Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do grupowicza Szymona i nie tylko jeśli ktoś ...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:32, 03 Sty 2012    Temat postu:

Lucku, dla jasności zacytuję nasze ostatnie posty.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wobec tego proszę wyjaśnij, na jakim doświadczeniu opiera się ta linijka tabelki:
Kod:

                        |                właściwości
przedmiot                -----------------------------------------------------
poznawany    pojęcie    | prawdziwość    dostępność    inne ... np.umaszczenie
------------------------------------------------------------------------------
prawda      "prawda"     dla każdego     dla każdego          ?
            "Bóg"      (bo to, to samo)               

lucek napisał:
na takim, że z Tobą i z każdym innym, z kim rozmawiam spieram się o prawdę.

Ależ w tabelce nie napisałeś: "prawdziwość - kwestia sporna", ale "prawdziwość - dla każdego to samo". Jak to się ma do faktu doświadczalnego, że "spierasz się z każdym o prawdziwość"? Skoro bowiem utrzymujesz, że to ten fakt doświadczalny jest podstawą dla ostatniego wiersza tabelki...

Zapytałem następnie, co miałeś na myśli pisząc o "prawdziwości samej w sobie". Odpowiadasz, że mowa była o "właściwości prawdziwości samej w sobie" i że oznacza to taką właściwość, że:

lucek napisał:
prawda może być tylko prawdą, bo w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego(przedmiot poznawany), które różnie jest nazywane, wtedy jest pojęciem (słowem) ... nie mniej, nie zależnie od definicji istnieje - bo co miałoby być definiowane

Co znaczy, że "prawda może być tylko prawdą" (poza trywialnym "X może być tylko X", z którego absolutnie nic nie wynika)? W jakim znaczeniu używasz tu słowa "prawda"?

Dalej, piszesz, że " w tym wypadku, przedmiotem poznawanym jest źródło doznania zmysłowego (przedmiot poznawany". W ogóle tego nie rozumiem. Skąd wiesz, jak się ma źródło doznania zmysłowego do obrazu, jaki powstaje w polu twojego postrzegania? Wiesz przecież tylko, jak się mają do siebie poszczególne obrazy pojawiające się w tym polu. Wiesz tylko to, bo tylko to możesz zweryfikować.



lucek w odpowiedzi napisał:
Wuju, a ja proszę abyś przeczytał całość, zanim zaczniesz mi odpowiadać (najlepiej z 2 razy;):


Nagłówki kolumn:

kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmicie z kolumny 1

- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).

kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"

kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"

Do tabelki dołączę taki przykład:

Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko

z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku

/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/


Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.

Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiał by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.


Lucku, odpisując na mój post napisałeś sporo i pracowicie, ale bez konkretnego odniesienia do moich pytań. Wytłumaczyłeś raczej, co znaczą poszczególne pozycje w twojej tabelce. Ja jednak nie o to pytałem.

Odpowiedziałeś na jedno moje pytanie: wyjaśniłeś, co rozumiesz pod hasłem "przedmiot". Dziękuję, to istotna informacja. Ale nie widzę jednak, w jaki sposób to wyjaśnienie przybliża nas do wniosku o istnieniu prawdy obiektywnej, "prawdziwości samej w sobie". Tym bardziej, że w twojej odpowiedzi pojawiło się znów to samo twierdzenie, którego sens poddawałem w wątpliwość w moim pierwszym, pominiętym przez ciebie pytaniu. Być może do tabelki wkradł się błąd? Bo w niej napisałeś w linijce o prawdzie, kolumna 3: "dla każdego", a w wyjaśnieniach ponownie napisałeś, że w tym miejscu stoi "zależy dla kogo". Tyle, że w takim przypadku nadal nie mam pojęcia, w jaki sposób dochodzisz stąd do wniosku o obiektywności prawdy. A jeśli w tabelce jest wpisane to, co powinno, to nadal nie mam pojęcia, jak uzasadniasz ten wpis.

Być może tabelka jest niezbyt przejrzysta; proponuję wobec tego zostawić ją na boku i zająć się przykładem, który podałeś. Zacytuję go ponownie:

lucek napisał:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko

z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dzieco, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdowpodobniejnie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku

/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/

Nie bez powodu pytałem o to, co masz na myśli mówiąc "prawda". W swoim przykładzie opisałeś sytuację, w której wykorzystywana jest ludzka umiejętność porównywania doznań (tu: obrazów), wydobywania podobieństw, dzielenia na kategorie względem podobieństw, i przypisywania nazw kategoriom. Tę umiejętność wydajesz się nazywać "posiadaniem pojęcia o prawdzie". Ja bym to raczej nazwał "umiejętnością stosowania pragmatycznego kryterium prawdziwości", ale jak się zwał, tak się zwał; niech będzie to "posiadanie pojęcia o prawdzie".

To jednak prowadzi do dalszych pytań. Otóż skoro ten przykład definiuje "pojęcie o prawdzie" jako - mówiąc krótko - umiejętność porównywania z wzorcem, to nie bardzo jest oczywiste, jak się to ma do takiego rozumienia prawdy obiektywnej, które dałoby się powiązać z Bogiem (obojętne, czy osobowym, czy rozumianym panteistycznie). Przykład jest co prawda dobrą ilustracją faktu, że przy pewnych powszechnie przyjmowanych założeniach (takich jak odrzucenie bezpośredniego solipsyzmu) obserwowane zjawisko wymiany informacji pomiędzy ludźmi świadczy o tym, że mechanizm porównywania ze wzorcem jest o tyle taki sam u każdego, że prowadzi on do pojawienia się zbliżonych struktur pojęciowych u różnych ludzi (sprawdzenie: gdy mama poprosi "pokaż palcem krowę", dziecko wykonuje czynność, którą mama akceptuje jako pokazanie palcem krowy). Czy to jednak jest rzecz na tyle brzemienna w skutki, żeby nazwać ją prawdą obiektywną i utożsamiać z Bogiem? Nie ulega raczej wątpliwości, że "to coś" jest warunkiem koniecznym do tego, byśmy mogli komunikować się ze sobą, wymieniać doświadczenia, robić coś wspólnie, wpływać wzajemnie na siebie, tworzyć społeczność. Ale to chyba wszystko?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:39, 03 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 4:55, 03 Sty 2012    Temat postu:

/proszę przeczytaj całość 2 razy, zanim zaczniesz odpowiadać/

Za nim odpowiem na Wuja pytania, wyjaśnijmy sobie:

Wuj napisał:
Odpowiedziałeś na jedno moje pytanie: wyjaśniłeś, co rozumiesz pod hasłem "przedmiot". Dziękuję, to istotna informacja. Ale nie widzę jednak, w jaki sposób to wyjaśnienie przybliża nas do wniosku o istnieniu prawdy obiektywnej, "prawdziwości samej w sobie". Tym bardziej, że w twojej odpowiedzi pojawiło się znów to samo twierdzenie, którego sens poddawałem w wątpliwość w moim pierwszym, pominiętym przez ciebie pytaniu. Być może do tabelki wkradł się błąd? Bo w niej napisałeś w linijce o prawdzie, kolumna 3: "dla każdego", a w wyjaśnieniach ponownie napisałeś, że w tym miejscu stoi "zależy dla kogo".


Gdzie Wuj widzi błąd bo ja nic takiego nie widzę. To tabelka (moją się posługujmy, jeśli o mojej mówimy):

Kod:

                                         |                        właściwości
przedmiot                                 -------------------------------------------------------------------------
poznawany           pojęcie              | prawdziwość            dostępność               inne ... np.umaszczenie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
krowa              "duży piesek"          zależy dla kogo         zależy dla kogo           zależy dla kogo
ból                "ból zęba"             zależy dla kogo         zależy dla kogo           zależy dla kogo
...                 ...                   zależy dla kogo         zależy dla kogo           zależy dla kogo
...                 ...                   ...                     ...                       ...
prawda             "prawda"               dla każdego             dla każdego                       ?


A to co napisałem:

Cytat:
kol. 1 "przedmiot poznawany"
kol. 2 "pojęcie" - jakiekolwiek zdania o poznawanym przedmiocie z kolumny 1

- "poznawany przedmiot" to "źródło" pojęcia, może być: mirażem, błędnym wyobrażeniem, może być bólem, może być stołem, a też być może być właściwością czegoś ... "przedmiot poznawany" i "pojęcie" pozostają ze sobą w takim związku jak Wuja pies (mam nadzieję, że ma się jeszcze dobrze) i słowo "pies", pisane przeze mnie, który Wuja psa widział kiedyś na zdjęciu, lub np. mój ból zęba z moim odczuwaniem tego bólu, ale też np. stół przy którym byśmy siedzieli i rozprawiali o nim ... Przedmiotami i pojęciami też są oczywiście Św.Mikołaj, Królewna Śnieżka i Siedmiu krasnoludków. NIE ZAJMUJĘ SIĘ TU ZGODNOŚCIĄ PRZEDMIOTU Z POJĘCIEM, ANI KLASYFIKACJĄ TYCH PRZEDMIOTÓW I POJĘĆ, zakładam - wiem, jak każdy, że PRZEDMIOT I POJĘCIE TO NIE TO SAMO ...
-----------------------------------------------------
kol. 3 i nastęne, to właściwości jakie byłoby tylko można było nadać, czyli wypowiedzieć o nich zdania w oparciu o kol.2 (oczywiście te zdania również znajdą się w kol. 2).

kol. 3 "właściwość prawdziwości" czyli, czy pojęcie, zdanie uważa Wuj za prawdziwe lub nie prawdziwe - zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo"

kol. 4. to "dostępność" jeśli Wuj, zmysłowo głaszcze swojego psa, to jest on Wujowi dostępny, ale ja Wuja psa nie głaskałm więc gdyby w rubryce "przedmiot" - źródłem byłby, a w następnej "głaskanie Wuja pies" to w rubryce dostępność byłoby "zależy dla kogo"

Do tabelki dołączę taki przykład:

Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko

z przykładu, doświadczenia każdego, widać:
1. że dziecko, ani mama nie musi posługiwać się w ogóle "pojęciem prawda" aby konfrontować swoje spostrzeżenia
2. dziecko najprawdopodobniej nie ma "pojęcia" o prawdzie
3. krowa jest tutaj dostępna zmysłowo mamie i dziecku
4. prawda (osąd) zmysłowo musi być zmysłowo dostępny mamie i dziecku

/1,2,3,4 to tezy, tylko czy ich trzeba dowodzić? czy koś się nie zgadza/


Tabelka kolumn i wierszy może mieć baaaaardzo wiele, choć liczbę skończoną, ale nas interesują tutaj tylko te cztery kolumny.

Mam nadzieję, że teraz już Wuj sam rozumie dlaczego w ostatnim wierszu w rubrykach "prawdziwość" i "dostępność" wpisałem "dla każdego", a w rubryce pojęcie w ogóle nie musiało by być wpisu, i dla czego tylko prawda (czymkolwiek by nie była) ma te właściwości.


:shock:

PS. :) Chyba wiem już gdzie się nie rozumiemy. Wuju prawdziwość "zdania" ("pojęcie") określasz "prawdą" lub "fałszem" - ale zmysłowo to ISTNIENIE, doświadczanie.

Pojęciowe: "prawda" to zmysłowe "istnieje", czyli prawda, ale z 1 kol.ostatniego wiersza, musi znaleźć się "dla każdego" w 3 kolumnie, ostatnim wierszu.3 kolumnę wypełniamy przedmiotem, a nie "pojęciem".

Cytat:
Dziecko patrzy na krowę i mówi "duży piesek"
mama prostuje to nie piesek, to krowa ...
- a co to jest krowa - pewnie dalej pyta dziecko


Wuju, sam musisz zrozumieć! Mi napisać jest to trudno - pisząc, raz piszę o przedmiocie, raz o "pojęciu", pomiędzy komentarz i wszystko, z konieczności "słowami".

Wuj napisał:
Być może tabelka jest niezbyt przejrzysta; proponuję wobec tego zostawić ją na boku i zająć się przykładem, który podałeś. Zacytuję go ponownie:


Wuju, "tabelki" nie można zostawić na boku, tyle tylko, że taką "tabelkę" musi Wuj sam dla siebie, w swojej głowie stworzyć - ta była moja. To ważne bo to część empiryczna dowodu, i ja doświadczenia, za Wuja, przeprowadzić nie mogę. Część logiczna jest krótsza i prostsza.

Jeśli, uzgodnimy pojęcia to i pytań Wuj, myślę, że nie będzie miał już do mnie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 6:46, 03 Sty 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:00, 03 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:

Pojęciowe: "prawda" to zmysłowe "istnieje", czyli prawda


:shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 12:08, 03 Sty 2012    Temat postu:

czego :shock: ? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:29, 03 Sty 2012    Temat postu:

Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).

Reszty twoich uwag zupełnie nie rozumiem. Niestety tak jest, że ludzie komunikują się słowami i skoro sam piszesz, że trudno ci twoje myśli słowami wyrazić, to nie dziw się, że trudno jest mi je zrozumieć. Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić. Nie wiem wobec tego nawet, w którym kierunku miałbym myśleć, żeby domyśleć się, co masz na myśli. Wiem, że jest trudno - ale skoro chcesz coś przekazać, to musisz dołożyć więcej wysiłku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 12:55, 03 Sty 2012    Temat postu:

Wuj napisał:
Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić.


Moja opinia na temat prawdy też jest wyrażalna słowami. Niestety, ja osobiście lepiej nie potrafię ... (cholera! czekam, aż mi ktoś pomoże :))


Wuj napisał:
Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).


Wuju słowa i zdania są wieloznaczne. Zawsze można znaleźć interpretację nonsensowną, zwłaszcza gdy ktoś, tak jak na ten przykład, językiem kiepsko się posługuje. W ps. starałem się to wyjaśnić.

Powtórzę inaczej: w kol.3 nie ma "prawda/fałsz" jest "istnieje/nie istnieje" np.Św.Mikołaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:37, 03 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
czego :shock: ? :)


O ile jasną jest dla mnie rzeczą rejestracja różnych bodźców za pomocą zmysłów, o tyle nie potrafię zrozumieć, jak zmysłowo można rozpoznać (odczuć?) prawdę :think:
      ________________________________________________
      WZ, 1:50 05.01.2012. Następujący po tym poście fragment dyskusji został, za zgodą wszystkich autorów postów się tam znajdujących, przeniesiony do Archiwum Moderatorskiego. Moderacja dziękuje autorom za konstruktywne stanowisko w tej sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 16:00, 05 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
O ile jasną jest dla mnie rzeczą rejestracja różnych bodźców za pomocą zmysłów, o tyle nie potrafię zrozumieć, jak zmysłowo można rozpoznać (odczuć?) prawdę :think:


:think: no właśnie - co ja Ci niby mam odpowiedzieć :( ? Na uniwersytetach chcesz odpowiedzi szukać ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:02, 05 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:18, 05 Sty 2012    Temat postu:

Oj Lucek, Lucek! To ma być dręczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 16:21, 05 Sty 2012    Temat postu:

no to co mam zrobić ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 06 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Tym bardziej, że na temat prawdy mam opinię, którą słowami potrafię i wyrazić, i uzasadnić.
lucek napisał:
Moja opinia na temat prawdy też jest wyrażalna słowami. Niestety, ja osobiście lepiej nie potrafię ... (cholera! czekam, aż mi ktoś pomoże :))

Toć właśnie się staram. Coś nawet zaproponowałem.

wuj napisał:
Skoro chcesz zostać przy tabelce, to wytłumacz proszę może na początek, skąd w tabelce w wierszu "prawda" stoi "dla każdego", skoro argumentujesz, że: zgodzimy się chyba oboje, różni ludzie mają różne zdania i różnie oceniają ich prawdziwość co oznaczyłem stwierdzeniem "zależy dla kogo" (cytat).

lucek napisał:
Wuju słowa i zdania są wieloznaczne. Zawsze można znaleźć interpretację nonsensowną

Problem raczej w tym, że trudno mi znaleźć sensowną... Dlatego muszę liczyć tu na ciebie, jako na autora tabelki.

lucek napisał:
Powtórzę inaczej: w kol.3 nie ma "prawda/fałsz" jest "istnieje/nie istnieje" np.Św.Mikołaj

Nie rozumiem. W kolumnie 3 w ogóle nie ma "prawda/fałsz". "Prawda" jest nazwą trzeciego wiersza, nazwą trzeciej kolumny jest "prawdziwość". Proszę napisz wprost, co masz na myśli, może wypisz tabelkę od początku. Oraz wyjaśnij, w jaki sposób te zmiany stanowią odpowiedź na moje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 17:59, 09 Sty 2012    Temat postu:

Wuju,

Definicja DOSTĘPNOŚĆ.*) /zacznę od dostępności, bo to istota sprawy/

Wuju, spróbuje wyjaśnić inaczej. Proszę, niech Wuj sobie wyobrazi stoimy obaj, obok siebie naprzeciwko krzesła, i rozmawiamy o tym krześle. Oboje doznajemy(tak to nazwę, choć nie wiem jak Wuj to, to nazywa w swojej nomenklaturze) widoku krzesła. Dla mnie i dla Wuja to konkretne krzesło jest dostępne (tak określam dostępność). Mam w domu inne krzesło, którego Wuj nie widział – to krzesło jest dla Wuja niedostępne.

Załóżmy jednocześnie, że Wuja boli ząb. Doznawany przez Wuja ból zęba jest dla mnie niedostępny. Mogę z Wujem rozmawiać o bólu zęba dla tego, że sam jego doznawałem i jest/był dostępny mi mój ból, mojego zęba. Podobnie np. ze smakiem jabłka.

Zatem przedmioty poznania - czyli źródło doznań zmysłowych, klasyfikuje wg. ich dostępności dla konkretnej osoby, a nie (błędnie moim zdaniem) wg. natury przedmiotu. Tzn. nie można powiedzieć, że konkretne krzesło, jako źródło doznań zmysłowych, jest obiektywnie dostępne dla każdego, i też smak jabłka, czy lubienie jabłek nie. Dostępność tych doznań jest różna, zależna od pary doznający-przedmiot, a nie samego przedmiotu w oderwaniu od osoby.

PRAWDZIWOŚĆ.

Prawdziwość, jako prawda/fałsz odnosi się do pojęć o przedmiocie – źródle doznań zmysłowych. Np. jeśli będę się z Wujem spierał czy krzesło (źródło doznania) to „krzesło” czy „taboret”, będę spierał się o „ pojęcie krzesło”, a nie źródło doznania w tym wypadku źródło jest to samo.

W kolumnie 3 umieściłem jednak doznanie a nie pojęcie. Wtedy gdy mówię „zobacz Wuju jakie krzesło” to dla Wuja nie istnieje doznanie krzesło, ale istnieje doznanie taboret. Wuj nie widzi krzesła, ale widzi taboret. Dla Wuja istnieje taboret, a nie istnieje krzesło.

Umieszczenie w 3 kolumnie doznania jest mojej wyobraźni bliższe, i ja tak na tą tabelkę patrzę. Nie ma jednak najmniejszego znaczenia, jeśli zamiast zmysłowego (nie)istnieje, w kolumnie 3 znajdzie się pojęciowe „prawda/fałsz”. To niczego nie zmienia co do meritum problemu, a zmienia jedynie sposób interpretacji tabelki.

Istotą tabelki nie jest prawdziwość doznań a ich DOSTĘPNOŚĆ dla konkretnej osoby. Niezależnie więc, czy będę mówił o doznaniu krowa – widzę, czyli istnieje, czy pojęci „duży piesek” to „prawda” dla jednych, a dla innych „fałsz” to ze względu na dostępność wpisuje w tabelkę ZALEŻY DLA KOGO, w każdym wypadku poza przedmiotem – źródłem doznań prawda (które równie dobrze mógłbym nazwać – to źródło – prawdziwość) i jako pojęcie określiłem „prawda”, ale równie dobrze mógłbym nazwać np. „osąd prawdziwości”.

Ten osąd zmysłowo istnieje i pojęciowo jest „prawdą” i musi być DLA KAŻDEGO. Nawet jeśli Wuj uparłby się, że w tym miejscu Wuj wpisze zmysłowo nie istnieje lub „pojęciowo fałsz”, to szybko musi Wuj to zmienić. Wpis „fałsz” dla kogokolwiek oznacza, że co najwyżej nie rozumie tego pojęcia lub nie wie o czym mówi.

Tabelka jest wskazaniem doświadczenia jakie sam Wuj musi przeprowadzić, chcąc zweryfikować mój dowód. Tabelka empiryczną podstawą dowodu, a nie dowodem.

Dowód logiczny(myślowy, słowny) to jedno zdanie oznajmujące, które można sformułować na różne sposoby, lecz co do treści (źródła doznania) będzie takie same np.:

ISTNIEJE PRAWDA OBIEKTYWNA I JEST NIĄ TO ZDANIE.

/gdzie obiektywna oznacza wspólna, taka sama, ... dal każdego/

Rozumiejąc treść zmysłową tego zdania, nie można mu zaprzeczyć, bo zaprzeczyło by się możliwości jego zaprzeczeniu. Można treści tego zdania nie rozumieć. Można, w ogóle nie mieć świadomości istnienia tego doznania ani pojęcia, ale nie da się jemu zaprzeczyć.


Pytał Wuj co to zdanie ma wspólnego z Bogiem. Niech Wuj uświadomi sobie jakie są właściwości treści tego zdania np.:

- każdy zmysłowo (nie zawsze pojęciowo) ma je wpisane w siebie
- to zdanie zmysłowo i pojęciowo odnosi się do każdego innego przedmiotu (źródła doznań), pojęcia ...
- ...
- zdania –„prawdy” o sobie lub otoczeni rządzą zachowaniem każdego i świata bo o tym mówią zdania
- wreszcie „podstawiają” treść tego zdania do innych(cudzych) relacji Bogu wychodzą treści sensowne i zrozumiałe

Wuju, jak najlepiej umiem starałem się wytłumaczyć. Tak naprawdę, nie mam już ochoty niczego udowadniać. Sam i tak wiem to od dawna.
pozdrawiam

PS. nie mylić DOSTĘPNOŚCI z rzeczami świata zewnętrznego i wewnętrznego lub jak kto woli "światem widzialnym i niewidzialnym" to inna klasyfikacja


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:23, 09 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:35, 10 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
ISTNIEJE PRAWDA OBIEKTYWNA I JEST NIĄ TO ZDANIE.

Obawiam się jednak, że to nic nie znaczy (tak jak nic nie znaczy "istnieje bulbica obiektywna i jest nią to zdanie"). Ewentualnie można umówić się, że znaczy to "X jest X", czyli że tautologia jest prawdą. Tautologia jednak nie jest w ogóle niczym interesującym, bo zawsze, gdy nie jest trywialna, to jej nie ma.

Możliwość zbudowania tautologii jest interesująca jedynie o tyle, że jest to warunek konieczny zbudowania jakiegokolwiek systemu pojęciowego. Gdyby nie było tautologii, byłby chaos. Każdy system pojęciowy opiera się bowiem na czynności porównywania, zaś tautologia jest najprostszym porównaniem. Jeśli to najprostsze porównanie nie działa, o bardziej złożonych trudno nawet marzyć.

Czy z tego jednak coś więcej wynika? Nie wynika z tego nawet tyle, że jest coś takiego jak "obiektywność" (w sensie: intersubiektywność, "takasamość" dla różnych osób"). System pojęciowy może zbudować sobie nawet "mózg pod kloszem" albo Jeden Jedyny Umysł Będący Wszystkim - czyli system pojęciowy jest możliwy także jeśli prawdziwy jest solipsyzm. System pojęciowy jest możliwy również wtedy, jeśli świat jest po prostu uporządkowany. Dla istnienia uporządkowania nie jest konieczne, aby istniała Istota Nadprzyrodzona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 11:28, 10 Sty 2012    Temat postu:

Wuju, kto kocha prawdę ten nie musi wierzyć w taką "tautologię" jak np. „jestem, który jestem ...” bo ją rozumie, nawet jeśli nie wszystko wie.

Można też wierzyć w niedoznawalnego Św.Krasnoludka, stworzyć Świętą Ontologię i znaleźć współwyznawców – okazuje się, że można! Nawet nikomu nie przeszkadza, że dla każdego wyznawcy Św.Krasnoludek jest czymś innym, ważna jest wiara, a wiara w Św.Krasnoludka faktycznie wiarą (w) autora Świętej Ontologii tj. Ojca Świętego Świętej Ontologii Świętego Krasnala - bo tyle z tego wynika.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 11:32, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:29, 10 Sty 2012    Temat postu:

Teraz to już zupełnie nie rozumiem. Proszę wyjaśnij obszerniej związek tego z moim komentarzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 23:51, 10 Sty 2012    Temat postu:

Wuj napisał:
Proszę wyjaśnij obszerniej związek tego z moim komentarzem.


To nie wymaga obszernego wyjaśnienia. Najpierw niezrozumiałe jest dla Wuja słowo: „prawda” (inny rozmówca nie rozumiał np. słowa „wspólny”):

Wuj napisał:
Obawiam się jednak, że to nic nie znaczy (tak jak nic nie znaczy "istnieje bulbica obiektywna i jest nią to zdanie").


Potem buduje Wuj sobie tautologię i do niej się odnosi:

Wuj napisał:
Ewentualnie można umówić się, że znaczy to "X jest X", czyli że tautologia jest prawdą. Tautologia jednak nie jest w ogóle niczym interesującym, bo zawsze, gdy nie jest trywialna, to jej nie ma.

Możliwość zbudowania tautologii jest interesująca jedynie o tyle, że jest to warunek konieczny zbudowania jakiegokolwiek systemu pojęciowego. Gdyby nie było tautologii, byłby chaos. Każdy system pojęciowy opiera się bowiem na czynności porównywania, zaś tautologia jest najprostszym porównaniem. Jeśli to najprostsze porównanie nie działa, o bardziej złożonych trudno nawet marzyć.

Czy z tego jednak coś więcej wynika? Nie wynika z tego nawet tyle, że jest coś takiego jak "obiektywność" (w sensie: intersubiektywność, "takasamość" dla różnych osób"). System pojęciowy może zbudować sobie nawet "mózg pod kloszem" albo Jeden Jedyny Umysł Będący Wszystkim - czyli system pojęciowy jest możliwy także jeśli prawdziwy jest solipsyzm. System pojęciowy jest możliwy również wtedy, jeśli świat jest po prostu uporządkowany. Dla istnienia uporządkowania nie jest konieczne, aby istniała Istota Nadprzyrodzona.


Zatem wnioskuję, że problem niemożności zrozumienia przez Wuja tego co napisałem wygląda tak:

lucek napisał:
Wuju, kto kocha prawdę ten nie musi wierzyć w taką "tautologię" jak np. „jestem, który jestem ...” bo ją rozumie, nawet jeśli nie wszystko wie.

Można też wierzyć w niedoznawalnego Św.Krasnoludka, stworzyć Świętą Ontologię i znaleźć współwyznawców – okazuje się, że można! Nawet nikomu nie przeszkadza, że dla każdego wyznawcy Św.Krasnoludek jest czymś innym, ważna jest wiara, a wiara w Św.Krasnoludka faktycznie wiarą (w) autora Świętej Ontologii tj. Ojca Świętego Świętej Ontologii Świętego Krasnala - bo tyle z tego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:13, 11 Sty 2012    Temat postu:

Słowo "prawda" (w twoim ujęciu) pozostaje niestety nadal dla mnie niezrozumiałe. Musimy więc nad tym bardziej popracować.

Niestety, nadal nie widzę, w jaki sposób to, co napisałeś, ma się do tego, co mogłoby (faktycznie czy choćby tylko w twojej opinii) dziać się w mojej głowie. Nie ma rady, musisz wyrazić to jakoś inaczej, albo bliżej omówić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 0:15, 11 Sty 2012    Temat postu:

nie muszę i nie chcę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 11 Sty 2012    Temat postu:

Jasne, że nie musisz. Postarałeś się zresztą już poprzednio; niestety, nie trafiło. Ale byłoby ciekawe, gdybyś spróbował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 1:10, 11 Sty 2012    Temat postu:

Wuju trudno, może kiedyś trafi, może ja zmienię zdanie - w co wątpię ;) - zobaczymy

PS prorocy mówią, że słowo raz wypowiedziane, jeśli jest prawdziwe, nie spocznie, póki nie dokona dzieła ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:12, 11 Sty 2012    Temat postu:

Jasne, możemy spróbować innym razem. Pośpiechu wszak nie ma.

Dziękuję za próby, nie musi udać się za pierwszym podejściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin