Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o JA - jeszcze inne spojrzenie na sprawę
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 21:25, 23 Paź 2018    Temat postu:

Tworzysz sobie pewne konstrukty, po czym nazywasz je szczerymi, na podstawie intencji jaką miałeś. Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania, ale odtworzyć można tylko konstrukty, nic więcej. Czy uważasz, że "ja" jest czymś więcej niż takowym konstruktem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 23 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tworzysz sobie pewne konstrukty, po czym nazywasz je szczerymi, na podstawie intencji jaką miałeś. Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania, ale odtworzyć można tylko konstrukty, nic więcej. Czy uważasz, że "ja" jest czymś więcej niż takowym konstruktem?

Nie wiem za bardzo co rozumiesz pod wyrażeniem "odtworzyć można tylko konstrukty", przy jednoczesnym "Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania". Tzn. próbuję to zrozumieć, ale nie bardzo mi się to łączy w całość.

Może spróbujmy zdefiniować "konstrukt" w tym kontekście. Nie wiem jak Ty sprawę widzisz, ale ja najbliżej tej idei rozumiem sytuację, w której dostarczam odbiorcy serii instrukcji do wykonania - np. jak sobie wytworzyć w umyśle "czyste odczuwanie". W tych instrukcjach pojawią się słowa - pojęcia, które (jak mam nadzieję) w umyśle odbiorcy wywołają jakieś znaczenia. Nie łudzę się, aby owe znaczenia były identyczne z tymi znaczeniami, jakie legły u podstaw mojego tekstu. Ja, próbując nazwać słowami to, co było jakoś odczuciami, intencjami, użyłem tych właśnie słów. Użyłem ich ze świadomością pewnego ROZMYCIA ZNACZENIOWEGO - tzn. mogłem pewnie użyć innych słów dostając zbliżony efekt nakreślenia oczekiwanego przeze mnie znaczenia. Liczę na PODOBIEŃSTWO ZNACZEŃ moich - nadawcy i wytworzonych z mojej instrukcji - znaczeń odbiorcy. Nie mam jak dokładnie (!) tego sprawdzić. Ale mogę dokonać słabszego testu - np. spróbować od odbiorcy uzyskać relację na temat tego, jakie dodatkowe efekty, po użyciu moich instrukcji, zaobserwował. Jeśli ten opis, jaki odbiorca wyprodukuje, jakoś (z grubsza! - absolutnej odpowiedniości dalej nie oczekuję) będzie zgodny z moimi odczuciami, z przeświadczeniem, że jego słowa pasują także do moich doświadczeń, to zaczynam mieć przeświadczenie, że nasze odczucia rzeczywiście były podobne (bo nie identyczne!).
Czyli W KOMUNIKACJI DZIAŁAMY NA KONSTRUKTACH, lecz te konstrukty są (u obu stron) jakimiś czynnikami tworzącymi, albo odtwarzającymi pewien STAN, który sam w sobie jest niewerbalny, niekonceptualny. Stan po prostu "się zdarza".
Z resztą to działa nie tylko w odniesieniu do odbiorcy zewnętrznego, ale mogę cały ów mechanizm przetestować na samym sobie. Mogę więc np. mój opis, jak tworzyć w sobie odczucie "czystej percepcji" przeczytać za miesiąc, gdy już nie pamiętam tamtego opisu, ani nawet tego, co wtedy myślałem i czułem. Mogę sobie jeszcze raz odczytać swoją własną instrukcję (nieraz zapisujemy sobie z resztą różne instrukcje względem życiowych zadań - np. co spakować na urlop, co powyłączać w domu, który się opuszcza na dłużej, czy w rozwiązaniach IT). Potem mogę się zacząć zastanawiać, na ile ten opis wywołał stan podobny do poprzednio odczuwane, a na ile inny. Pewnie będzie jakoś inny, co może trochę odczuję, ale też nie ma się co łudzić, że mam jakąkolwiek szansę to dokładnie sprawdzić. Raczej będę miał luźne odczucie podobieństwa do czegoś, co wspominam, ale przeświadczenia o jakiejś absolutnej odpowiedniości chyba nie będzie. Jeślibym zapisał sobie jakiś test kontrolny - np. serię pytań, dotyczących owych odczuć, na które odpowiadam wypełniając jakiś formularz, to będę w stanie zgrubnie przekonać się o jakiejś tam minimalnej postaci zgodności tamtego stanu z bieżącym - bo jeśli np. 95% pytań będzie miało identyczne odpowiedzi (co sprawdzę już po wypełnieniu całego formularza) niż te wypełnione miesiąc temu, to będzie to chyba duża zgodność. Absolutnej zgodności w ogóle się nie spodziewam - wszak każda następna chwila dodaje do moich doświadczeń jakieś nowe elementy, zaś czynniki dodatkowe (zmęczenie, wspomnienia ostatnich przeżyć, emocje jakie im towarzyszyły) dodatkowo dołożą się do tego, że mój stan umysłu NA PEWNO BĘDZIE JAKOŚ INNY, niż ten pierwszy.
W każdym razie konstruktami przekazującymi instrukcję do stworzenia sobie stanu myśli, jak i konstruktami testującymi mogę utworzyć ostatecznie sytuację, w której pojawi się znacząca nadzieja na odpowiedniość stanu myśli i odczuć nadawcy i stanu odbiorcy.
Podkreślam - pośrodku, jako pośrednik, jako medium komunikacyjne SĄ KONSTRUKTY. Ale to nie oznacza, że na konstruktach "cała zabawa" się kończy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:45, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tworzysz sobie pewne konstrukty, po czym nazywasz je szczerymi, na podstawie intencji jaką miałeś. Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania, ale odtworzyć można tylko konstrukty, nic więcej. Czy uważasz, że "ja" jest czymś więcej niż takowym konstruktem?
Jest inaczej. Intencja w którą wbudowany jest jej rozwój ma konkretny poziom energii i na bazie tej energii tworzone są konstrukcje psychiczne przez siłę przyciągania. Nie jesteśmy w stanie zaprzeczyć, że nasze serce jest oscylatorem, które powołując się na prawo dynamiki nielinearnej Hamiltona, przyjmuje superpozycje i ulega harmonizacji/synchronizacji z innymi. Jeśli piszę, że siebie co dzień tworzę, to jestem świadoma, że moje ja - na potrzeby tej dyskuji konstrukcja psychiczna - jest konglomeratem interakcji mojego ciała materialnego, serca, umysłu, duszy (energii życiowej we mnie), i ducha (energii Wszechswiata). W każdym momencie jestem świadoma energii w moim ciele, z czym się harmonizuje i swiadomie wybieram swoje przeznaczenie przez ingerencje w niezależna rzeczywistość czyli stan przejściowy między jednym stanem fizycznym a drugim, nie-lokalność i wzajemna zależność między cząstką a jej rozproszoną falą, którą Bohm (1985) określa jako stan całości wyrażony w teorii kwantowej i kontrolujący otoczenie przez jego intensywność. Podczas gdy wpływ funkcji falowej całego układu zmniejsza się do zestawu czynników składowych, potencjał kwantowy upraszcza sie do sumy niezależnych składników. Zjawisko to redukuje całość do zbioru niezależnych podrzędnych całości kontrolujących zbior. W tym momencie możemy dokonać analogii między zasadą nieoznaczoności kwantowej a świadomością ludzką, dokonując porównania dobrze zdefiniowanej myśli i dokładnej pozycji cząstki w odniesieniu do jej dokładnego pędu i ruchu, odnosząc się do procesu jako "koperta", co oznacza, że ​​każda myśl jest źródłem dalszych myśli, tworzących pole kwantowo-mechaniczne i nasze myśli wyłaniają się z mysli której nie jesteśmy w pełni świadomi. Zatem, czy w chaosie jest wbudowany implikowany porządek? Znaczenie rozwijamy i odsłaniamy jako plecionke porządku nieskończonych relacji między elementami w odniesieniu do całości. Jako integralna część implikowanego porządku mamy możliwość tworzenia naszej rzeczywistości, która nie wszyscy są w stanie uchwycić intelektualnie, ale każdy osadzony jest we własnych intencjach, myśleniu i działaniu na ich bazie przez nadawanie artefaktom myślenia znaczenia, które przejawia się w tym, o czym i w jaki sposób myślimy, jakie towarzyszą temu procesowi emocje, jakie uczucia, i co czynimy tworzac wlasne przeznaczenie.

Schenck, 2000 napisał:
W niejednorodnym polu magnetycznym, składniki tkanki ludzkiej, które są mniej diamagnetyczne niż średnia, będą dążyć do wyższych obszarów pola i na odwrót. Można by pomyśleć, że nawet bardzo mała różnica sił na elementach tkankowych może zakłócić delikatny proces biologiczny i doprowadzić do uszkodzenia tkanki. ... W prawdziwie statycznym polu elektrycznym gęstość prądu elektrycznego J w tkankach jest określana przez J = σE, gdzie σ jest przewodnictwem elektrycznym tkanki, a E jest polem elektrycznym. W normalnych warunkach te pola elektryczne wynikają z procesów takich jak depolaryzacja tkanki serca. W takim przypadku wynikowa gęstość prądu wytwarza elektrokardiogram (EKG). Jeśli tkanka porusza się z prędkością v względem pola statycznego, występuje dodatkowy termin w wyrażeniu dla gęstości prądu, J = σ (E + v × B), przy czym termin v × B działa jako wywołany ruchem pole elektryczne. Dlatego ruchy tkanek przez ruch fizyczny (np. szybki ruch do lub z pola magnetycznego lub szybkie obracanie głowy) lub ruchy wewnętrzne (np. przepływ krwi), w silnych statycznych polach mogą powodować dodatkowe efekty fizyczne poza tymi bezpośrednio związanymi z magnetyzmem trwałym i podatność magnetyczna. Pomiar potencjałów powierzchni ciała wytwarzanych przez przepływ krwi w polu magnetycznym dawno temu został zaproponowany jako forma elektromagnetycznego miernika przepływu.


Jak zatem nie dbac o ciało materialne, które jak przekazał nam George Washington, jest "tymczasowym domem ja"? Jak nie kochać miłością moralną/czynić co prawe w odpowiednim miejscu i czasie z wartością dodana dla ogółu aby momenty superpozycji serca były fenomenem jak najczęstszym? Jak nie opowiadać historii naszego życia aby przez dary umysłu inspirować innych? Jak nie czuć się jednością ze wszystkim przez dodwanie konstruktywnej energii do Wszechswiata przez sposob istnienia w nim? I jak nie oddawać ostatniego oddechu esencji życia/duchowi z uśmiechem na ustach po godnym życiu w trakcie którego nie popełniło się największego wykroczenia przeciwko sobie przez pochowanie potencjału wcześniej niż siebie?

W roku 1545 William Turner w satyrze papieskiej "Ocalenie rzymskiego lisa" napisał: [quote]Byrdes of on kynde and color flok and flye allwayes together. co we współczesnym języku angielskim pisze się jako birds of the feather flock together/ptaki o tych samym piórach latają w stadzie. My nie przyciągamy co sobie konceptualnie życzymy, lecz to kim jesteśmy, bo potencjał elektryczny i magnetyczny mózgu jest nikły w stosunku do serca. Przyciągamy kim jesteśmy, bez ingerencji ego, które ubierając się w różne piórka tworzy u wielu osób wyrwę między osobowością wyidealizowaną a zrealizowaną.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 1:06, 24 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:23, 24 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Tworzysz sobie pewne konstrukty, po czym nazywasz je szczerymi, na podstawie intencji jaką miałeś. Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania, ale odtworzyć można tylko konstrukty, nic więcej. Czy uważasz, że "ja" jest czymś więcej niż takowym konstruktem?

Nie wiem za bardzo co rozumiesz pod wyrażeniem "odtworzyć można tylko konstrukty", przy jednoczesnym "Chcesz, aby odbiorcy, z twojego opisu, byli w stanie odtworzyć znaczenia i może doznania". Tzn. próbuję to zrozumieć, ale nie bardzo mi się to łączy w całość.

Może spróbujmy zdefiniować "konstrukt" w tym kontekście. Nie wiem jak Ty sprawę widzisz, ale ja najbliżej tej idei rozumiem sytuację, w której dostarczam odbiorcy serii instrukcji do wykonania - np. jak sobie wytworzyć w umyśle "czyste odczuwanie". W tych instrukcjach pojawią się słowa - pojęcia, które (jak mam nadzieję) w umyśle odbiorcy wywołają jakieś znaczenia. Nie łudzę się, aby owe znaczenia były identyczne z tymi znaczeniami, jakie legły u podstaw mojego tekstu. Ja, próbując nazwać słowami to, co było jakoś odczuciami, intencjami, użyłem tych właśnie słów. Użyłem ich ze świadomością pewnego ROZMYCIA ZNACZENIOWEGO - tzn. mogłem pewnie użyć innych słów dostając zbliżony efekt nakreślenia oczekiwanego przeze mnie znaczenia. Liczę na PODOBIEŃSTWO ZNACZEŃ moich - nadawcy i wytworzonych z mojej instrukcji - znaczeń odbiorcy. Nie mam jak dokładnie (!) tego sprawdzić. Ale mogę dokonać słabszego testu - np. spróbować od odbiorcy uzyskać relację na temat tego, jakie dodatkowe efekty, po użyciu moich instrukcji, zaobserwował. Jeśli ten opis, jaki odbiorca wyprodukuje, jakoś (z grubsza! - absolutnej odpowiedniości dalej nie oczekuję) będzie zgodny z moimi odczuciami, z przeświadczeniem, że jego słowa pasują także do moich doświadczeń, to zaczynam mieć przeświadczenie, że nasze odczucia rzeczywiście były podobne (bo nie identyczne!).
Czyli W KOMUNIKACJI DZIAŁAMY NA KONSTRUKTACH, lecz te konstrukty są (u obu stron) jakimiś czynnikami tworzącymi, albo odtwarzającymi pewien STAN, który sam w sobie jest niewerbalny, niekonceptualny. Stan po prostu "się zdarza".
Z resztą to działa nie tylko w odniesieniu do odbiorcy zewnętrznego, ale mogę cały ów mechanizm przetestować na samym sobie. Mogę więc np. mój opis, jak tworzyć w sobie odczucie "czystej percepcji" przeczytać za miesiąc, gdy już nie pamiętam tamtego opisu, ani nawet tego, co wtedy myślałem i czułem. Mogę sobie jeszcze raz odczytać swoją własną instrukcję (nieraz zapisujemy sobie z resztą różne instrukcje względem życiowych zadań - np. co spakować na urlop, co powyłączać w domu, który się opuszcza na dłużej, czy w rozwiązaniach IT). Potem mogę się zacząć zastanawiać, na ile ten opis wywołał stan podobny do poprzednio odczuwane, a na ile inny. Pewnie będzie jakoś inny, co może trochę odczuję, ale też nie ma się co łudzić, że mam jakąkolwiek szansę to dokładnie sprawdzić. Raczej będę miał luźne odczucie podobieństwa do czegoś, co wspominam, ale przeświadczenia o jakiejś absolutnej odpowiedniości chyba nie będzie. Jeślibym zapisał sobie jakiś test kontrolny - np. serię pytań, dotyczących owych odczuć, na które odpowiadam wypełniając jakiś formularz, to będę w stanie zgrubnie przekonać się o jakiejś tam minimalnej postaci zgodności tamtego stanu z bieżącym - bo jeśli np. 95% pytań będzie miało identyczne odpowiedzi (co sprawdzę już po wypełnieniu całego formularza) niż te wypełnione miesiąc temu, to będzie to chyba duża zgodność. Absolutnej zgodności w ogóle się nie spodziewam - wszak każda następna chwila dodaje do moich doświadczeń jakieś nowe elementy, zaś czynniki dodatkowe (zmęczenie, wspomnienia ostatnich przeżyć, emocje jakie im towarzyszyły) dodatkowo dołożą się do tego, że mój stan umysłu NA PEWNO BĘDZIE JAKOŚ INNY, niż ten pierwszy.
W każdym razie konstruktami przekazującymi instrukcję do stworzenia sobie stanu myśli, jak i konstruktami testującymi mogę utworzyć ostatecznie sytuację, w której pojawi się znacząca nadzieja na odpowiedniość stanu myśli i odczuć nadawcy i stanu odbiorcy.
Podkreślam - pośrodku, jako pośrednik, jako medium komunikacyjne SĄ KONSTRUKTY. Ale to nie oznacza, że na konstruktach "cała zabawa" się kończy.
Emocje definiują nas jako ludzi i odczuwamy, kiedy przetwarzamy (termin roboczy) emocje. Emocje są subiektywnymi doświadczeniami wewnętrznymi, które dotyczą zarówno naszego stanu psychicznego jak i fizjologicznego. Stan psychiczny to wewnętrzny instrument poznawczy, który używamy jak na przykład miłość, podniecenie, niepokój i gniew.Nie istnieje fenomen "czystego odczuwania". To tylko Twoja naklejka psychiczna. Aby cokolwieke odczuwać potrzeba emocji czyli ruchu energii w człowieku. Przetwarzanie emocji jest procesem psychicznym i fizjologicznym i dopóki żyjesz, nie jesteś w stanie odseparować elementów tego złożonego procesu jak szybkie bicie serca w trakcie zagrożenia, "motylków" w żołądku odczuwając miłość romantyczną, gorąco i podwyższone ciśnienie krwi w trakcie ataku złości, ucisk w sercu na lęk wysokości. Jakkolwiek wiele osób ma problem w odczytywaniu (metafora) reakcji fizjologicznych na emocja i stan psychicznego myląc dla przykładu stan ucisku w sercu jako stadium ataku serca kiedy w istocie przechodzą okres nadwyrężenia nerwowego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 7:47, 24 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie konstruktami przekazującymi instrukcję do stworzenia sobie stanu myśli, jak i konstruktami testującymi mogę utworzyć ostatecznie sytuację, w której pojawi się znacząca nadzieja na odpowiedniość stanu myśli i odczuć nadawcy i stanu odbiorcy.

Zwróć uwage na pogrubienie. Coś, co jest stworzone, jest konstruktem.

Cytat:
Podkreślam - pośrodku, jako pośrednik, jako medium komunikacyjne SĄ KONSTRUKTY. Ale to nie oznacza, że na konstruktach "cała zabawa" się kończy.

Powiedz mi czym są stany (nie będące konstruktami), gdzie bytują, skąd są "przywoływane"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie konstruktami przekazującymi instrukcję do stworzenia sobie stanu myśli, jak i konstruktami testującymi mogę utworzyć ostatecznie sytuację, w której pojawi się znacząca nadzieja na odpowiedniość stanu myśli i odczuć nadawcy i stanu odbiorcy.

Zwróć uwage na pogrubienie. Coś, co jest stworzone, jest konstruktem.

W tym sensie racja.
To może inaczej to sformułuję. Mamy dwa rodzaje konstruktów:
- konstrukty publiczne: pojęcia, wzorce współdzielone społecznie, kulturowo
- konstrukty prywatne, które funkcjonują w bliżej nieokreślonej "przestrzeni" odczuć, wspomnień, wyobrażeń osoby. Konstrukty prywatne balansują na granicy tego co świadome i tego, co niemodelowalne, co przychodzi nie wiadomo na jakiej zasadzie. W tej - prywatnej - przestrzeni objawiają się doznania, czyli coś co stanowi materiał dla opracowującej je świadomości, intelektu.

Banjankri napisał:
Powiedz mi czym są stany (nie będące konstruktami), gdzie bytują, skąd są "przywoływane"?

Nie wiem gdzie. Nie muszą być gdzieś, aby były. Nie wszystko jest "gdzieś". Gdzie jest depresja? Gdzie jest szczęście? Gdzie jest złość?
- Nie wiadomo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 12:32, 24 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
W tej - prywatnej - przestrzeni objawiają się doznania, czyli coś co stanowi materiał dla opracowującej je świadomości, intelektu.

Jak dochodzi do objawiania się doznania? Jak jest ono wyodrębniane?

Cytat:
Nie muszą być gdzieś, aby były.

To znaczy, że są nigdzie? Czym jest istnienie nie zlokalizowane w doznaniu?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:09, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W tej - prywatnej - przestrzeni objawiają się doznania, czyli coś co stanowi materiał dla opracowującej je świadomości, intelektu.

Jak dochodzi do objawiania się doznania? Jak jest ono wyodrębniane?

Nie wiem jak to umysł robi - jakoś subiektywnie. A do tego nie w pełni precyzyjnie. Nie istnieje absolutne wyodrębnienie - góra, którą postrzegamy, właściwie nie wiadomo, gdzie się zaczyna - teren się unosi, zagina płynnie łącząc z podnóżem. Morze faluje, wsącza się w piasek - nie sposób z mikronową dokładnością określić jego granic. Ale niczego właściwie nie jesteśmy w stanie wyodrębnić ściśle. Istnienie jest rozmyte z samej swojej natury. To z resztą wynika też z założeń mechaniki kwantowej.

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie muszą być gdzieś, aby były.

To znaczy, że są nigdzie? Czym jest istnienie nie zlokalizowane w doznaniu?

Jest istnieniem nie zlokalizowanym w doznaniu. Ono "działa" o tyle, o ile spełnia swoje funkcje - np. daje się użyć w rozpoznaniach, propaguje się w myślach. Ono łączy w sobie arbitralność umysłu i konieczność zewnętrzną, ale do końca nie jesteśmy w stanie określić jego granic. Kanwą istnienia jest zbiór doznań - taki, a nie inny. Umysł tworzy sobie konstrukt, który te doznania połączył w jakąś całość. Całość nie jest absolutna, nie jest ścisła - jest rozmyta, dostępna umysłowi na subiektywnych zasadach. Ale też nie jest w pełni dowolna, bo umysł natrafia na bariery w tworzeniu sobie konstruktów niezgodnych z pewną logiką doznań.
CZYM to jest?
- Nie wiem.
Pytając "czym", albo "gdzie" w istocie ustawiasz sytuację tak, że na starcie ŻĄDASZ MODELU, w którym odpowiedź umieścisz. Ja tego modelu nie mam, więc nie potrafię udzielić Ci odpowiedzi. Ale to wcale nie znaczy, że ów mój brak modelu jest jakiś absolutny, że modelu nie ma w ogóle. Ja go nie mam, przeczuwając jednak, że w jakiejś postaci ten model może dałby się przedstawić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 13:14, 24 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
nie sposób z mikronową dokładnością określić jego granic.

Czyli wyodrębnienie doznania będzie praktycznie zawsze błędne. Co nam to mówi o wyodrebnionym obiekcie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:24, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
nie sposób z mikronową dokładnością określić jego granic.

Czyli wyodrębnienie doznania będzie praktycznie zawsze błędne. Co nam to mówi o wyodrebnionym obiekcie?

Jak rozumiesz słowo "błędny"?
- że niejednoznaczny w sposób absolutny?...
Jeśli tak, to jest błędne.
Ale absolutna jednoznaczność nie musi być tym ostatecznym kryterium. Wręcz nie powinna być, bo to co absolutne, czego nie da się zmienić, dostosować, habituuje i znika (jest niepotrzebne w zmiennej rzeczywistości). Tylko tam gdzie jest niejednoznaczność, jest rozpoznanie, jest ruch, życie, a ostatecznie istnienie w innym (niż to, do którego aspirujesz) znaczeniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 13:26, 24 Paź 2018    Temat postu:

Nie jest tym, czym się wydaje, że jest.

Cytat:
Ale absolutna jednoznaczność nie musi być tym ostatecznym kryterium. Wręcz nie powinna być, bo to co absolutne, czego nie da się zmienić, dostosować, habituuje i znika (jest niepotrzebne w zmiennej rzeczywistości).

Nie o to chodzi. Jeżeli widzisz wieloryba w chmurach, to co nam to mówi? Dodam, że nie różni się to zbytnio od widzenia morza w morzu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:27, 24 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie jest tym, czym się wydaje, że jest.

Cytat:
Ale absolutna jednoznaczność nie musi być tym ostatecznym kryterium. Wręcz nie powinna być, bo to co absolutne, czego nie da się zmienić, dostosować, habituuje i znika (jest niepotrzebne w zmiennej rzeczywistości).

Nie o to chodzi. Jeżeli widzisz wieloryba w chmurach, to co nam to mówi? Dodam, że nie różni się to zbytnio od widzenia morza w morzu.

Nie rozumiem po czym poznałeś, że coś nie jest tym, czym wydaje się że jest. Jeśli komuś "wydaje się że jest" dokładnie to, co zobaczył, to nie widzę powodu, aby to negować.
Z tym wielorybem nie rozumiem do czego zmierzasz. Mogę widzieć wieloryba w chmurach i zastanawiać się dlaczego go tam widzę. I co z tego miałoby wynikać?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 13:48, 24 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśli komuś "wydaje się że jest" dokładnie to, co zobaczył, to nie widzę powodu, aby to negować.

Specjalnie dla ciebie:
https://www.youtube.com/watch?v=YxobYlQ_rm4

Cytat:
Z tym wielorybem nie rozumiem do czego zmierzasz. Mogę widzieć wieloryba w chmurach i zastanawiać się dlaczego go tam widzę. I co z tego miałoby wynikać?...

Możesz widzieć co zechcesz. Pytanie, jak to możliwe, że może widzieć co zechcesz i co to świadczy, o tym co widzisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Możesz widzieć co zechcesz. Pytanie, jak to możliwe, że może widzieć co zechcesz i co to świadczy, o tym co widzisz.

No właśnie. Nie jest żadna tajemnicą, że zaprzeczyć da się wszystkiemu, upierac się można przy wszystkim, złudzenia można mieć zaś bardzo różne.

Ale fakt, że ludzie w ogóle rozróżniają pojęcie "złudzenia" świadczy także o tym, iż jest znacząca różnica pomiędzy doznaniem całkiem nieuzasadnionym, a mającym jakąś podstawę.
Na tym etapie nie mogę powiedzieć, jaka jest owa podstawa; w szczególności też dlatego, ze różne postacie istnienia będą miały różne podstawy (pisałem o tym wyliczając w innym wątku różne rodzaje istnienia).
Istnienie zatem można by zdefiniować jako ZASADNOŚĆ dla uznania określonego rodzaju doznania za trwałe i odróżnialne od całej reszty.

Zasadność może być, może jej nie być. Ale nie musi to być zasadność jednego typu, albo zasadność idealna pod każdym względem. Tym jednak rzeczy tylko pomyślane różnią się od rzeczy istniejacych, że drugie posiadają jakąś tam formę zasadności, a pierwsze są czysto subiektywne.
Mówiąc inaczej - umysł jest na tyle władny i samodzielny, że może tworzyć projekcje różnych typów, niemal dowolnego typu. Sam fakt, ze projekcja w umyśle powstaje jest niewystarczający dla stwierdzenia ISTNIENIA W OBIEKTYWNYM SENSIE (można by mówić o "istnieniu złudzenia", "istnieniu fantazji", ale jest to istnienie wyraźnie innego typu). Istnienie w obiektywnym sensie jest takim istnieniem, które ODRYWA SIĘ OD SUBIEKTYWIZMU.
Sposoby tego odrywania się mogą być wielorakie:
- odrywanie na zasadzie społecznej (inni ludzie podobnie daną rzecz postrzegają)
- odrywanie na zasadzie niemożliwości kontrolowania czegos umysłem (np. nie potrafimy samym wysiłkiem woli "zniknąć" krzesła, na którym siedzimy).
- odrywanie na zasadzie nieodpartego postrzegania więzów, czy reguł logicznych (liczby naturalne "istnieją" bo są postrzegane zarówno przez różnych ludzi podobnie ale też człowiek sam z siebie odkrywa nowe reguły, sam operuje na prawach liczb - np. można wymyślić, udowodnić nowe, nieznane ludzkości wcześniej twierdzenie matematyczne).
To co daje się umysłem swobodnie kształtować, co nie opiera się prostym próbom manipulacji jest klasyfikowane jako fantazja, subiektywny wymysł, ale tez jako coś "co nie istnieje naprawdę".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 19:53, 24 Paź 2018    Temat postu:

Czym się różni doświadczanie wieloryba w chmurach, od doświadczania morza w morzu?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 24 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czym się różni doświadczanie wieloryba w chmurach, od doświadczania morza w morzu?

Stabilnością doznania.
Możliwością skonfrontowania doznania z relacjami innych ludzi.
Podatnością na potencjalne inne pytania/efekty - np. mogę sobie wymyślić, że dotknę wieloryba, ale będę w stanie tego zrealizować. Jeśli zaś wymyślę sobie, że sprawdzę, czy woda w morzu jest słona, to jestem w stanie to zrealizować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Czw 6:38, 25 Paź 2018    Temat postu:

1. Akurat czas trwania doznania jest najmniej istotną różnicą w kwestii istnienia, bo są o wiele krótsze zjawiska.
2. Z iloma osobami skonfrontowałeś doznanie istnienie atomu?
3. Jak się ma istnienie Boga, kiedy miarą rzeczywistości jest smak?

Mówiąc o istnieniu morza, zawsze mówisz o konstrukcie, ponieważ to odniesienie jest większe niż to, co obejmujesz doznaniem. Innymi słowy, morze jest czymś innym niż to czego doznajesz stojąc w nim po kolana. Chociaż możesz swoje doświadczenie skorelować z czyimś, to nie jesteś w stanie odtworzyć morza, ze swojego doświadczenia, nawet gdybyś był wszechmogący. W takim razie, mówiąc o istnieniu morza, mówisz o istnieniu mentalnego konstruktu, który zdaje się mieć odpowiednik w doznaniu. Niestety/stety to samo tyczy się smoka w chmurach. Niezależnie od tego, o jakim istnieniu mówisz, zawsze jest to konstruktem, dlatego ja uznaję istnienie za konstrukt właśnie, włącznie z "JA".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:02, 25 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
1. Akurat czas trwania doznania jest najmniej istotną różnicą w kwestii istnienia, bo są o wiele krótsze zjawiska.
2. Z iloma osobami skonfrontowałeś doznanie istnienie atomu?
3. Jak się ma istnienie Boga, kiedy miarą rzeczywistości jest smak?

Mówiąc o istnieniu morza, zawsze mówisz o konstrukcie, ponieważ to odniesienie jest większe niż to, co obejmujesz doznaniem. Innymi słowy, morze jest czymś innym niż to czego doznajesz stojąc w nim po kolana. Chociaż możesz swoje doświadczenie skorelować z czyimś, to nie jesteś w stanie odtworzyć morza, ze swojego doświadczenia, nawet gdybyś był wszechmogący. W takim razie, mówiąc o istnieniu morza, mówisz o istnieniu mentalnego konstruktu, który zdaje się mieć odpowiednik w doznaniu. Niestety/stety to samo tyczy się smoka w chmurach. Niezależnie od tego, o jakim istnieniu mówisz, zawsze jest to konstruktem, dlatego ja uznaję istnienie za konstrukt właśnie, włącznie z "JA".

Na poziomie umysłu masz rację - istnienie jest konstruktem. W umyśle wszystko jest konstruktem.
Ale można by powiedzieć, że są konstrukty dwojakiego rodzaju:
- konstrukty zupełnie swobodnie tworzone przez umysł - fantazje, iluzje
- konstrukty biorące się z danych mających źródło poza umysłem - "istnienia obiektywne"
Podobnie jest w komputerze - wszystko jest zbiorem bitów. Ale pewne zbiory bitów (np. zapisane zdjęcia) wzięły się z czegoś zewnętrznego, a inne (np. wygenerowane komputerowo obrazy) zostały wytworzone samym umysłem.

Atom - ten w umyśle - jest w istocie tylko niejako "bramą" do tego, co będziemy robić/myśleć w kontekście tej koncepcji, jak będziemy ją wplatać w rozważania. W umyśle nie oczywiście nie mamy "realnych cosiów", tylko instrukcje, jak z owymi cosiami się obchodzić.
A same cosie...
Mogą istnieć, mogą nieistnieć, możemy w ogóle pytać, co słowo "istnieć" w ich konkretnym przypadku będzie znaczyło. Bo umysł bada wciąż konstrukt, wciąż ten interfejs, na poziom natywny cosia nie schodzi. Można powątpiewać w natywny poziom cosia w ogóle. Ale wtedy natrafiamy na inne problemy - jak wyjaśnić spójność zachowań interfejsu myślowego działającego z cosiami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:29, 25 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Czw 13:27, 25 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
- konstrukty biorące się z danych mających źródło poza umysłem - "istnienia obiektywne"

Czy wieloryb w chmurach nie ma źródła poza umysłem?

Cytat:
W umyśle nie oczywiście nie mamy "realnych cosiów", tylko instrukcje, jak z owymi cosiami się obchodzić.

A gdzie mamy realne cosie, i jak to stwierdzasz?

Cytat:
Mogą istnieć, mogą nieistnieć, możemy w ogóle pytać, co słowo "istnieć" w ich konkretnym przypadku będzie znaczyło. Bo umysł bada wciąż konstrukt, wciąż ten interfejs, na poziom natywny cosia nie schodzi.

To na jakiej podstawie daje mu obiektowość? Nadaje cosiowi właściwość konstruktu scalając je w jedno.

Cytat:
Ale wtedy natrafiamy na inne problemy - jak wyjaśnić spójność zachowań interfejsu myślowego działającego z cosiami.

Na wysokim szczeblu służy do tego kultura, dlatego obaj nazywamy rzeczy tak samo. Ale są też poziomy niżej, które są prekursorami kultury. Na samym dole jest zmiana, której obraz można uprościć do pikseli zmieniających się na ekranie. Interfejs myślowy wyłapuje wzory zgodnie ze swoimi zdolnościami\zmysłami. Zbierzność wynika z mechanizmów, które wyewoluowały w konkretny sposób, ale jest coś jeszcze, co wskazuje na "coś tam". A mianowicie, matematyka. Ze wzorów, jesteśmy w stanie wyprowadzać inne wzory, które można potwierdzać doświadczeniem. Problem w tym, że to coś, pod spodem, nie jest istnieniem. Ogólnie rzecz biorąc, umysł jest jak lustro, w którym odbija się obraz wrażeń zmysłowych. Weźmy tu odbicie twarzy. Na tym lustrze można obrysować kontury nadając im istnienie i dalej nazwy. Nos, oczy, usta itp. Jest jednak olbrzymia różnica międszy odbijanym, odbiciem i obrysem. Istnienie jest właśnie obrysem na odbiciu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:52, 25 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
A gdzie mamy realne cosie, i jak to stwierdzasz?

Stwierdzam tym, że się nie rozsypują, że mnie zaskakują - nie jestem w stanie ich przewidzieć, zarządzać nimi.
I tak właśnie to stwierdzam, że NIE MOGĘ NIMI ZARZĄDZAĆ DOWOLNIE SWOIM UMYSŁEM.
To jest DEFINICJA!
Inaczej mówiąc - wcale nie musi mnie interesować (w rzeczywistości czasem interesuje, a czasem nie) gdzie cosie są, jakie są natywnie, co tam jeszcze one mają.
Ja stwierdzam bezpośredni fakt: nie mogę się przeciwstawić dowolnie presji owych cosiów. Nie potrafię tego, one są silniejsze, one są PONAD MOJĄ WOLĄ, choć jednocześnie ROZPOZNAJĘ jakoś wspólne źródła owej mojej słabości względem nich.
Mówiąc krótko: istnienie poznaję po mojej słabości sprawczej.
Oczywiście tu można powiedzieć, że być może kiedyś pokonam tę swoją słabość w jakimś aspekcie, więc któryś coś okaże się nieistniejącym, wyfantazjowanym, choć dzisiaj traktuję go jako istniejący - zewnętrzny.

Stwierdzam obiektywizm cosiów SUBIEKTYWNIE. Dla mnie pewne cosie są obiektywnie istniejące, bo tak je POSTRZEGAM.
Czy jest w tym jakaś "ostateczna prawda"?
- Sorry, nie wiem.
Pozostaję przy tym, co mogę stwierdzić, czemu nie potrafię zaprzeczyć - pewne aspekty moich doznań nie dadzą się w dowolny sposób kształtować moją wolą. Te właśnie aspekty wiążę z niezależnym istnieniem czegoś poza moim umysłem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Czw 15:22, 25 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
Pozostaję przy tym, co mogę stwierdzić, czemu nie potrafię zaprzeczyć - pewne aspekty moich doznań nie dadzą się w dowolny sposób kształtować moją wolą. Te właśnie aspekty wiążę z niezależnym istnieniem czegoś poza moim umysłem.

To ograniczenie wynika z faktu, że istnienie pochodzi od ciebie, nie od cosiów. Mazaniem po lustrze nie zmienisz kształtu swojego nosa, a jedynie to, jak postrzegasz odbicie. Od dawna mówię, że istnienie jest konstruktem, który powstaje w reakcji na doznanie, a nie generatorem doznań (chociaż może je wywoływać). Możesz sobie wymyślić jakie istnienie chcesz i nakładać je na doznanie. To się zazwyczaj nazywa wiara. Dłubaliście tu przez długie miesiące temat wiary i niemożliwości pełnego dowodzenia wiedzy. No to już wiesz dlaczego tak jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:48, 25 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri to może napisz czym jest doznanie i kto/co doznaje a kto/co jest doznawane?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:42, 25 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Pozostaję przy tym, co mogę stwierdzić, czemu nie potrafię zaprzeczyć - pewne aspekty moich doznań nie dadzą się w dowolny sposób kształtować moją wolą. Te właśnie aspekty wiążę z niezależnym istnieniem czegoś poza moim umysłem.

To ograniczenie wynika z faktu, że istnienie pochodzi od ciebie, nie od cosiów. Mazaniem po lustrze nie zmienisz kształtu swojego nosa, a jedynie to, jak postrzegasz odbicie. Od dawna mówię, że istnienie jest konstruktem, który powstaje w reakcji na doznanie, a nie generatorem doznań (chociaż może je wywoływać). Możesz sobie wymyślić jakie istnienie chcesz i nakładać je na doznanie. To się zazwyczaj nazywa wiara. Dłubaliście tu przez długie miesiące temat wiary i niemożliwości pełnego dowodzenia wiedzy. No to już wiesz dlaczego tak jest.

Wprowadzasz tu aspekt lustra. Czym jest lustro?...
Skoro wszystko jest konceptem, to i lustro jest konceptem, też powinno dawać się kształtować umysłem. Dlaczego dla lustra zrobiłeś ten wyjątek, dlaczego niby ja "nie mogę zmienić kształtu nosa"?
Wprowadzasz tylnymi drzwiami coś, co ja zamierzam postawić w świetle reflektorów - jest NIEZALEŻNOŚĆ od mojej woli. Jaka może być tego czegoś natura?
- Może być różna - lustrzana też. Jeśli jest lustrzana, to powiem o "istnieniu lustra", jeśli wprowadzisz inny mechanizm, niż lustra, ja znowu na niego wskażę i powiem, że to o to właśnie mi chodzi. O sam FAKT NIEZALEŻNOŚCI MI CHODZI.

Chcę zwrócić Ci tu uwagę, że spierając się ze mną, nie bardzo masz pole manewru. Bo ja nie definiuję zewnętrzności względem mnie w postaci oderwanej od doznań i woli poprzez postulowanie czegoś, czego nie obserwujemy. Ja definiuję zewnętrzność poprzez SAM FAKT BRAKU KONTROLI. Więc nawet jeśli będziesz się upierał, że to istnienie jest we mnie (w jakimś tam, Twoim, sensie) to Ci nie zaprzeczę. Ale też i zadam Ci za chwilę pytanie: czym poza samym stwierdzeniem, że to jest we mnie, możesz zaoferować mi coś więcej - jakąś weryfikację, jakąś formę uzasadnienia?
Bo sam fakt niezależności od mojej woli jest stwierdzalny doznaniami.
Skąd on się bierze?...
- Nie da się tego nijak zweryfikować, bo właśnie na tych aspektach kontrola nam się skończyła. Możesz się upierać, że ten brak kontroli jest moim własnym aspektem, a wtedy lądujemy w opcji solipsystycznej, a ja mogę się wypierać, mówiąc: to nie jest moje, to jest zewnętrzne - wtedy mamy polipsyzm, albo jakąś formę realizmu.
Możesz powiedzieć, że to co w mojej definicji jest tym obcym, niezależnym, w istocie jest we mnie. Ale ja wtedy powiem, ze według mojej definicji to we mnie nie jest, bo nie spełnia MOJEGO KRYTERIUM bycia mną - kontroli. Jeśli czegoś nie kontroluję to (definicja!) traktuję to jako coś obcego. Jeśli mi mówisz, że to jest we mnie, to ja się spytam: a w jakim sensie to jest we mnie? Ja się tego wypieram, nie spełnia to moich warunków na "mojość". Nie spełnia ich, CZYM BY OWO COŚ NIE BYŁO. Bo ja nie znam lepszej granicy (definiującej) rozdzielającej to co moje, od tego co poza mną, niż właśnie aspekt kontroli nad tym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:12, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Nie 14:11, 28 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wprowadzasz tu aspekt lustra. Czym jest lustro?...
Skoro wszystko jest konceptem, to i lustro jest konceptem, też powinno dawać się kształtować umysłem.

Lustrem jest doznanie, możesz mu nadawać istnienie jak chcesz. Wyodrębniamy przecież różne doznania.

Cytat:
jest NIEZALEŻNOŚĆ od mojej woli.

Ja nie piszę o zależności od twojej woli, jakkolwiek sobie ją nie zdefiniujesz, ale o jestestwie. Ponieważ praktycznie wszystko współoddziałuje, zależności są nieuniknione, niezależnie od tego, czy czemuś nadasz istnienie czy nie.

Cytat:
- Może być różna - lustrzana też. Jeśli jest lustrzana, to powiem o "istnieniu lustra", jeśli wprowadzisz inny mechanizm, niż lustra, ja znowu na niego wskażę i powiem

No dokładnie tak działa nadawanie istnienia. Właśnie o tym akcie wprowadzania, wskazywania, wyodrębniania mówię. Tak działa umysł. W reakcji na charakterystyczne doznanie, aplikuje na nie istnienie. Ponieważ istnienie jest praktycznie zawsze błędne, wynika z tego jasno, że nie pochodzi ono "z zewnątrz", a jest naszym widzi mi się. Zastanów się przez chwilę. Gdyby istnienie oceanu było jego samoistną cechą, to odbierając je, miałbyś do czynienia z oryginałem, zawsze tym samym istnieniem. Nie różniło by się, niezależnie od czasu, okoliczności, czy osoby odbierającej. Pomijając już, że odbiór takiego istnienia byłby problematyczny, ale gdyby obiekt rozsyłał swoje istnienie, każdy rozesłany pakiet musiałby być taki sam. Gdybyśmy takim istnieniem operowali, nie byłoby miejsca na pomyłkę, bo niby skąd by się wzięła w twojej głowie błędna wersja?

Cytat:
Ja definiuję zewnętrzność poprzez SAM FAKT BRAKU KONTROLI.

W takim przypadku, musisz jasno określić kontrolę. Co to znaczy, że coś kontrolujesz? Czym jest intencja? Skąd się bierze i gdzie "TY" w całym tym układzie. Tak na marginesie, dokładnie tymi pytaniami zajmuje się buddyzm. Moim "polem manewru" jest tutaj stwierdzenie, że kontrola, co do natury, nie różni się od braku kontroli. Przeświadczenie istnienia "Ja" i posiadanej "wolnej woli" jest nie do obrony. Na płaszczyźnie teoretycznej, czy wolna wola jest deterministyczna, czy losowa? Innymi słowy, czy ma przyczynę, czy nie? Niezależnie od udzielonej odpowiedzi, nie spełni ona wymagań aktywnego aktora, będącego czymś innym jak nadanym istnieniem.
Ty odwołujesz się do kontroli, lub jej braku. Ja zwracam uwagę na jeszcze głębszy aspekt tego zjawiska, którym jest nadawanie istnienia. Aby powiedzieć "kontroluję", musisz najpierw wyodrębnić "Ja", oraz obiekt kontrolowany. Ponieważ "Ja" nie ma istnienia samo w sobie, jest istnieniem nadanym (i tylko tym), to że coś kontrolujesz, jest tylko twoim widzimisiem. Nie kontrolujesz niczego, bo nie ma czegoś takiego jak samoistne "ja", które kontroluje. Zdefiniowałeś zewnętrzność poprzez występowanie kontroli i jej braku, co traci podstawę, jeśli nic nie jest kontrolowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:22, 28 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja definiuję zewnętrzność poprzez SAM FAKT BRAKU KONTROLI.

W takim przypadku, musisz jasno określić kontrolę. Co to znaczy, że coś kontrolujesz? Czym jest intencja? Skąd się bierze i gdzie "TY" w całym tym układzie. Tak na marginesie, dokładnie tymi pytaniami zajmuje się buddyzm. Moim "polem manewru" jest tutaj stwierdzenie, że kontrola, co do natury, nie różni się od braku kontroli. Przeświadczenie istnienia "Ja" i posiadanej "wolnej woli" jest nie do obrony. Na płaszczyźnie teoretycznej, czy wolna wola jest deterministyczna, czy losowa? Innymi słowy, czy ma przyczynę, czy nie? Niezależnie od udzielonej odpowiedzi, nie spełni ona wymagań aktywnego aktora, będącego czymś innym jak nadanym istnieniem.
Ty odwołujesz się do kontroli, lub jej braku. Ja zwracam uwagę na jeszcze głębszy aspekt tego zjawiska, którym jest nadawanie istnienia. Aby powiedzieć "kontroluję", musisz najpierw wyodrębnić "Ja", oraz obiekt kontrolowany. Ponieważ "Ja" nie ma istnienia samo w sobie, jest istnieniem nadanym (i tylko tym), to że coś kontrolujesz, jest tylko twoim widzimisiem. Nie kontrolujesz niczego, bo nie ma czegoś takiego jak samoistne "ja", które kontroluje. Zdefiniowałeś zewnętrzność poprzez występowanie kontroli i jej braku, co traci podstawę, jeśli nic nie jest kontrolowane.

Fajnie, że dotarliśmy do jakichś konkretów. :)
Ale może nie uprzedzajmy faktów z deklaracjami. Spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytania, które postawiłeś.

Zacząłbym od intencji. Czym ona jest?
Dotarcie z rozumowaniem do intencji nie jest ani proste, ani szybkie. Trzeba poczynić sporo założeń roboczych względem umysłu. Założeń/definicji dość naturalnych. Oto one:
- umysł DOZNAJE, czyli niejako na "wewnętrznej tablicy" widzi coś a'la obrazy, wynikając z odczuwania i myślenia
- umysł PAMIĘTA i przywołuje z pamięci - co oznacza, że pewne obrazy/doznania na owej tablicy mogą pojawiać intencjonalnie
- umysł ROZPOZNAJE - tzn. pewne doznania na owej tablicy zaczyna traktować jako podobne/tożsame w jakimś sensie z innymi - czy to zapisanymi w pamięci, czy doznawanymi aktualnie
- umysł tworzy SYMULACJE - tu odbywa się główne "myślenie" - umysł to, co ma w swojej pamięci "przestawia niczym klocki" patrząc, co mu z tego wyjdzie
- umysł OCENIA - ocena jest już zawarta w funkcji (wyżej opisywanej) rozpoznania, bo rozpoznanie jest formą oceny bieżącego doznania w kontekście jakiegoś innego doznania, uznaniem go za podobne, bądź nie. Ale jest jeszcze inna postać ważna oceny - przyjemność vs przykrość, pozytyw vs negatyw, pragnienie kontynuacji działania vs zaniechanie, odrzucenie działania. Ocena jest o tyle ważna, że formą zakończenia rozumowania, jest wynikiem, jest jakby kropką za ostatnim zdaniem wypowiedzi. Ocena jednak nie musi być absolutnym zamknięciem rozumowania/symulacji może być jednym z jego efektów, a symulacja może wywołać inne działanie - np. doznanie, czy nowa symulację.
- Umysł WYBIERA co oznacza sytuację, w której symulacje dochodzą do szczególnego rodzaju punktu do ROZGAŁĘZIENIA. To rozgałęzienie jest zatrzymaniem symulacji na jakimś etapie, przy jednoczesnym braku zakończenia symulacji i konieczności jej kontynuowania, ale także występowaniu minimum dwóch konkurencyjnych dróg poprowadzenia symulacji dalej.

Są to funkcje czysto kognitywne - można by się ich dopatrzyć nie tylko w rozumowaniu człowieka, ale w ogóle w koncepcjach przetwarzania - te elementy wystąpią w algorytmach programów komputerowych, w mechanizmach funkcjonowania zwierząt.
Czy z użyciem owych klocków, jakimi są owe definicje da się skonstruować ja?
Spróbuję...
W moim modelu sytuacja wygląda następująco:
Umysł tworzy serie symulacji.
Końcowe efekty symulacji są przez umysł OCENIANE
Pewne symulacje łączą się w serie, generują też różne oceny.
Umysł stara się stosować EKONOMIĘ działania, próbuje minimalizować symulacje do postaci możliwie dającej się ogarnąć. Bo rozrost rozumowania/symulacji, wskutek pojawiania się rozgałęzień, może ekspandować do nieskończoności, niejako "zawieszając" umysł. Umysł posiada pewne wewnętrzne, natywne "bezpieczniki" - mechanizmy starające się zapobiegać nadmiernej ekspansji rozumowania (jakie one są? - różne, tu brak miejsca na ich opis, choć sam w sobie byłby on bardzo interesujący).
Dlatego umysł, chroniąc się przed nieopanowaną ekspansją rozumowania i dalej zawieszeniem się, tworzy pewne wzorce, które rozumowanie ograniczają - pojęcia, koncepty, trwałe oceny cząstkowe. One względnie dobrze spełniają swoją rolę - utrzymują rozumowanie w pewnych koleinach, zapewniając temu rozumowaniu stabilność (energetyczną, brak ekspansji rozwiązań do nieskończoności). Wzorce owe mają dwie ważne cechy:
- są wzajemnie POWIĄZANE (nieraz jedne wywołują drugie)
- są ROZMYTE, czyli nie są do końca precyzyjne, a każde kolejne wykorzystanie danego wzorca, choć będzie podobne do poprzedniego wykorzystania, wykaże też jakieś (najczęściej drobne) różnice.
Z faktu rozmycia wzorców wynikać też będzie pojawianie się kolejnych rozgałęzień w rozumowaniach i konieczność dokonywania wyborów w jakichś nowych zagadnieniach. W efekcie nic tu nie jest do końca statyczne, wszystko trochę "pływa", zmienia się; choć nie zmienia się drastycznie, skokowo, lecz płynnie, zachowując łączność starych instancji świadomości umysłu z nowymi.
INTENCJA jest szczególnym typem wzorca, takim prototypem wzorca (często niedookreślonym, bardziej rozmytym, niż inne wzorce) nakładanym na bazowy wzorzec działania, czy odczuwania. Umysł jest w stanie dokonywać swoich splotów posiadanych wzorców, oceniając później owe sploty, tworząc z nich kolejne symulacje. Intencja spleciona z wzorcem będzie modyfikowała wzorzec bazowy, tworząc jakąś jego zmienioną instancję - dziedziczącą część własności po starym wzorcu, ale też jakoś zmienioną w stronę zasugerowaną właśnie przez intencję. Efekt nie jest jednoznaczny, rozmycie w przypadku aplikowania intencji na wzorzec jest znacznie większe, niż przy zwykłym wywołaniu wzorca z pamięci.

Teraz wreszcie dochodzimy do etapu tworzenia się ja.
Ja jest swego rodzaju wyklarowaniem się wzorców z wzorców, schematów ze schematów, rozpoznań wśród samych symulacji i intencji tworzonych przez umysł. Można by jakoś matematycznie opisać ja w postaci systemu statystyk dotyczących używania określonego typu wzorców, schematów, typów rozpoznań stosowanych przez umysł. Ja JEST ROZMYTE - w końcu dziedziczy wszystko po tym, w czym działa, czyli po rozmyciu samych symulacji, rozpoznań, ocen. Nie można zatem wskazać gdzie jest ja, albo ściśle określić granic tegoż ja. Jednak nie byłoby poprawne zanegować istnienie ja, bo wykonując serię testów - symulacji, statystyki z zachowań umysłu, mającego wyklarowane ja, przekonamy się o powtarzalności zachowań, ocen i innych działań tegoż umysłu. Będą ewidentnie widoczne silne zależności statystyczne.
Ważne jest to, że ja budowane jest wokół szczególnego rodzaju celowości-intencji. Tą celowością-intencją jest zarządzanie wszystkimi zasobami (rozpoznaniami, wzorcami, ocenami) NA WYSOKIM POZIOMIE tak, aby trzymać się ścieżki ekonomii myślenia, aby całość nie ekspandowała do nieskończoności, co by spowodowało zawieszenie/rozpad umysłu. Oznacza to, że umysł poprzez ja PRÓBUJE BUDOWAĆ SPÓJNOŚĆ ROZPOZNAŃ I WYBORÓW.
Umysł stara się zapanować nad tymi wszystkimi zasobami, jakie zgromadził, tak aby się w tym nie pogubić, aby było relatywnie mało obszarów generujących niestabilne oceny, a z nim ekspandujące kaskady rozgałęzień, wyborów, dokonywanych o kompletnie niejasne kryteria. Umysł ma "instynkt", który mu podpowiada coś następującego: unikaj jak tylko się da konfliktów rozpoznań i użycia swoich wzorców, bo twoje rozumowanie wyląduje w totalnej mgle i pustce, z której nie będziesz umiał się wykaraskać.
Można by napisać, że JA jest funkcjonalnością ochronną umysłu - jest sposobem na zapewnienie umysłowi stabilności i rozwoju. Ja jest zabezpieczeniem umysłu przed niekontrolowanym rozrostem, ekspansją rozumowania w obszary chaotyczne. Ja ściąga rozumowanie, rozpoznania, intencje w stronę szczególnego OBSZARU SPÓJNOŚCI - jest nim WSPÓLNY DLA CAŁEGO ROZUMOWANIA ASPEKT, łącznik, celowość. Umysł, nakłaniany funkcjonalnością ja, wciąż WRACA do wspomnień, do poprzednich rozpoznań, próbując dopasować je do bieżących sytuacji. Ja nie pozwala myślom odpłynąć zbyt daleko, sprowadza je "na ziemię", do znanych sobie obszarów. Ja, na wiele sposobów próbuje odnaleźć wspólne reguły swoich symulacji, próbuje je zsynchronizować, odnajdować w nich wzorce. Można by to trochę porównać do nieustannych prób kompresowania danych - poprzez odnajdowanie tego co się powtarza, umysł oszczędza pamięć, zapisując rozpoznania bardziej ekonomicznie. Dodatkowo ja stara się ochronić tę pamięć, powstrzymać problem rozmywania się danych i modeli. Funkcji ja jest wiele, ale mają one jeden wspólny rys: łączenie, budowanie spójności, integracja. Ostatecznie też ja odkrywa SAMOŚWIADOMOŚĆ.

Ja, a kontrola
Kontrola jest głównym (choć oczywiście nie jedynym) sposobem przejawiania się ja. Ja cały czas próbuje podzielić sobie wzorce, którymi zarządza na dwie przeciwstawne kategorie: moje vs zewnętrzne. W tym celu ja tworzy symulacje, w których generuje jakieś cele i próbuje owe cele zrealizować. Tam gdzie ja ostatecznie oceni cel jako zrealizowany, zaliczy kontrolę/sprawczość na plus i zbliżanie się do konstatacji "to jest moje" (zbliżanie się, a nie ostateczna decyzja bo jeden test nie zawsze przesądzi o sprawie). Tam gdzie cele są niemożliwe do zrealizowania, będzie policzone na minus kontroli, a ostatecznie na wskazanie "to jest zewnętrzne" - jest takim, ponieważ próby kontroli względem tego czegoś są nieskuteczne.
To, czy ja będzie umiało sobie tak rozdzielić przestrzeń swojego mentalnego działania na moje vs zewnętrzne, jest oczywiście niepewne. Czasem się to udaje, czasem nie. Czasem pierwsze próby kontroli się nie udają, ale kolejne już tak. Wiele zależy od tego, jakie cele ja sobie postawi - zbyt wymagający cel, oznaczać będzie trudności z kontrolą w jego ramach, a zatem dany aspekt zapewne zostanie zakwalifikowany jako "nie moje". Tu nie ma jednej reguły.
No i jeszcze chyba warto wyjaśnić ostatnią sprawę - ZASADNOŚCI podziału ja vs nie ja. Może ten podział nie jest obiektywny?
- Ano NIE JEST. Ja wyłania się subiektywnie, dzieląc siebie vs reszta też subiektywnie. Podział jest zrozumiały, odczytywany przez daną OSOBĘ i to ona odpowiada za to, na ile ów podział da się obronić przed wątpliwościami. Odpowiada z resztą przed SAMĄ SOBĄ. Ktoś może kwękać, że ten podział bywa błędny. Cóż, stwierdzona błędność owego podziału sama jest efektem jakiegoś modelu, jakiegoś innego podziału. Jest więc tak samo subiektywna. Więc ja łączę owe subiektywizmy (i potencjalne inne, których tu nie uwzględniłem) w jeden, mówiąc: tak jak ja zadecydowało widząc siebie odrębnie (a może i nie odrębnie) - tak jest, bo taki jest mechanizm wyłaniania, mechanizm subiektywny. Ja wciąż SZUKA SIEBIE. Nieraz się w tych poszukiwaniach myli. Ale nieraz poszukiwania dają trwały efekt, polegający na tym, że ja obstaje przy swoich poprzednich wyborach poprzez kolejne symulacje, rozważania, wybory. Jeśli ja stwierdziło, że podział jest, to ktoś inny, kto by twierdził, że podziału nie ma, że jest niezasadny, że ma wady jakiegoś innego rodzaju - to wszystko ja może sobie spłukać wodą klozetową i dalej twierdzić swoje. Bo ja tutaj się nie pyta o obiektywizm, o kryteria spoza siebie (wszak wtedy musiałoby najpierw mieć wyłonione siebie vs to co spoza ja), ja decyduje samodzielnie i jeśli coś stwierdziło, to tak ma być.

może na razie tu przerwę wywód, bo sporo napisałem, pewnie niewielu przetrawi, dotrwa z narracją dotąd, a wyjaśnienia dalsze też wymagają sporo uwagi no i sporego wysiłku w postaci produkcji tekstu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:28, 28 Paź 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin