Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja nad niejednoznacznością pojęcia wolności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 19:15, 02 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Uwierz mi, jest. Rzeczy nie istnieją oddzielnie od siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ale dyrdymały. Może napiszesz, po czym wnosisz, że "Istnieją decyzje, które są wolnymi wyborami osoby" i jakie to decyzje? Jako, że ty postulujesz istnienie czegoś, na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tego. Dziwne, żebym ja udowodnił determinizm każdej jednek decyzji. Dla mnie, decyzja/wola to mechanizm, a jego treść nie jest ważna. Nie ma znaczenia, czy wybieram ścieżkę w lesie, kolor majtek, czy partnerkę życiową. Wybór jest takim samym aktem. No, ale chętnie popatrzę jak się kompromitujesz przedstawiając dowody istnienia wolnej woli.


To nie ja "muszę" udowadniać, ze istnieją wolne wybory, bo na starcie stoimy na pozycji niewiedzy - nie potrafimy podać jednoznacznych przyczyn i mechanizmów decyzji. Praktycznie dowolnej decyzji. Zatem, jeśli już wystawiamy działa w rodzaju potrzeby jakiegoś dowodu, to Ty musisz udowodnić, że owe decyzje są zdeterminowane, czyli mamy ISTNIENIE WYNIKANIA ze stanu wcześniejszego wszystkich późniejszych sytuacji (determinizm). to jest tym pozytywnym twierdzeniem. Ja poprzestaję na zachowawczym stwierdzeniu: dla znanych ludziom, dostępnych powszechnie wokoło, jak i dalej ok. 99,9999...% znanych w nauce procesów nie jest możliwe ich przewidzenie ze 100% dokładnością położeń, pędów, energii, czasów dla elektronów, neutronów, protonów, neuronów, komórek itd. Dla wszystkich występuje niepewność (przynajmniej kwantowa). I to mi wystarcza, bo - póki co, przynajmniej według obowiązującego stanu nauki - jesteśmy w domyślnej opcji niedeterministycznej, która jest uznana, której się nie udowadnia, bo jest przyjęta. Tak więc jak mogę sobie cały czas skromnie twierdzić - NIE WIEM, NIE WIADOMO, NIE STWIERDZONO i za każdym razem jesteśmy W MOJEJ OPCJI. Bo mi zupełnie wystarczy NIE WIEM. Hehehe :) :) :) :)
Tu nawet przyznam się, że aż mi dość tu głupio z powodu nadmiaru mojej miażdżącej przewagi dla stanowiska w tym problemie. Chciałbym tu nawet jakoś ustąpić (byłoby ciekawiej), tylko nie mam jak... Bo oto twierdzę, że moje przekonanie o istnieniu wolnej woli zostanie potwierdzone przez JEDEN JEDYNY (!) z całej historii, całego Wszechświata proces, który nie dał się zdeterminować i był przypisany do osoby. To już by wystarczyło, abym mógł prawomocnie stwierdzić "istnieje wolny wybór, wolna wola".
Dlatego moi przeciwnicy stoją tu na żałosnej pozycji, bo - jeśliby ich pozytywne twierdzenie o deterministycznym powiązaniu procesów miało się dać dowieść, to musieliby jakoś udowodnić zdeterminowanie wszystkich (dokładnie!!!) procesów Wszechświata. Tak to - niestety (współczuję przeciwnikom) jest w logice, że aby zaprzeczyć twierdzeniu wystarczy podać jeden (!) przykład zaprzeczający (wątpiącym polecam przeczytanie rozdziału o kwantyfikatorach). A ja mogę podać praktycznie niemal dowolny przykład ludzkiej decyzji, a potem powiedzieć NIE WIADOMO (!) co ją zdeterminowało. I to będzie prawda, bo nie istnieje model deterministyczny ludzkich zachowań.

Niniejszym Twoje chciejstwo przypisania mi "ciążenia obowiązku" spełzło na niczym. A tak w ogóle jest (i było od początku) na Twoich barkach.
Poza tym, tak już trochę z innej beczki
Nie ogłosiłem nigdzie, że będę udowadniał wolną wolę i nie zamierzam tego robić. Choć przyczyny (całkiem liczne) są zupełnie inne, niż osoby Twojego pokroju mogłyby przypuszczać (nad czym się oczywiście nie zastanawiały, więc kiedy coś mówią, to same nie wiedzą co mówią...).
Zdradzę więc podstawowy powód - przyczyna pierwsza zasadnicza - udowodnić coś można jedynie w ramach istniejącego systemu aksjomatycznego, w obrębie stwierdzeń, które uznaje się za niepodważalne. Dopiero po DOGADANIU takiego systemu, można by UZGODNIĆ jakie warunki/kroki rozumowania decydują o spełnieniu dowodu ZA, a jakie PRZECIW. Wtedy będzie można ów dowód przeprowadzić, co by jakoś ostatecznie wyjaśniło sporną kwestię.
Z naszym rozmów z Tobą wynika mi spostrzeżenie, że konieczność dogadywania się, ustalania podstaw rozumowania, jest przez Ciebie odgórnie odrzucana. Ty się z zasady nie dogadujesz, gardzisz porozumieniem (sam to napisałeś w jednym z postów), nie uznajesz też podstawowych obyczajów obowiązujących w poważnych dyskusjach (oczywiście "wyższy" jesteś ponad kwestie rozumienia czegoś zgodnie, więc tylko rzucasz luźnym niezadowoleniem wobec czyichś słów), tylko ogłaszasz swoje zdanie, które druga strona ma psi obowiązek rozumieć według Twojego widzimisię. Więc to jest absolutnie zasadniczy powód, dla którego do etapu dowodzenia nie mamy szansy nawet się zbliżyć...
Krótko mówiąc - system rozumowania (hermetyczny na dogadywanie) prezentowany przez Banjankri, jest od strony czysto konstrukcyjnej, logicznej - ZAMKNIĘTY NA PROCEDURĘ DOWODZENIA. Tam się dowieść niczego nie da, bo nie ma się do czego odwołać. I ja mam tego pełna świadomość.
Jedyne zatem co tu robimy, to sobie (ku uciesze gawiedzi) rzucamy luźnymi uwagami - na co ja przystałem, bo to jest trochę zabawne, a do pewnego stopnia kształcące. Natomiast powiedzmy sobie uczciwie - POWAŻNA MERYTORYCZNA DYSKUSJA (czyli wg przyjętej w nauce zasady UZGADNIANIA punktów widzenia), to coś z/dla Banjankri nie dostępnego. I na to nadzieję dawno porzuciłem.
Więc możesz co najwyżej dalej sobie strzelać te swoje luźne pozamerytoryczne, pasujące do wszystkiego i do niczego, uwagi.... :)

Niepoprawna napisał:
Michał, nie miej za złe Banjankri, że jest niemiły. On nie ma wyboru :P

Ja tam mogę być dla Banjankri niemiły z wyboru. :) :mrgreen: :->


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:04, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 19:58, 02 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
To nie ja "muszę" udowadniać, ze istnieją wolne wybory, bo na starcie stoimy na pozycji niewiedzy - nie potrafimy podać jednoznacznych przyczyn i mechanizmów decyzji. Praktycznie dowolnej decyzji. Zatem, jeśli już wystawiamy działa w rodzaju potrzeby jakiegoś dowodu, to Ty musisz udowodnić, że owe decyzje są zdeterminowane, czyli mamy ISTNIENIE WYNIKANIA ze stanu wcześniejszego wszystkich późniejszych sytuacji (determinizm). to jest tym pozytywnym twierdzeniem.

Obracaj kota ogonem. Postulujesz istnienie wolnej woli, bez podania czym jest, pozostaje ono postym słowem.
Cytat:
Dla wszystkich występuje niepewność (przynajmniej kwantowa)

Poczytaj o dekoherencji, a później mi wyjeżdżaj kwantami.

Cytat:
I to mi wystarcza, bo - póki co, przynajmniej według obowiązującego stanu nauki - jesteśmy w domyślnej opcji niedeterministycznej, która jest uznana, której się nie udowadnia, bo jest przyjęta.

Nawet w tą dziurę się nie schowasz, bo dla ciebie losowość też nie jest rozwiązaniem. Chociaż, z drugiej strony ostro próbujesz nam wmówić, że twoje słowa nie są uwarunkowane żadną logiką, bo przecież twoja wola nie jest deterministyczna. Jesteś zmuszony wyrzucać z siebie losowe słowa. Dalej, to żadna wolna wola.

Cytat:
Tak więc jak mogę sobie cały czas skromnie twierdzić - NIE WIEM, NIE WIADOMO, NIE STWIERDZONO i za każdym razem jesteśmy W MOJEJ OPCJI. Bo mi zupełnie wystarczy NIE WIEM. Hehehe

j/w. Medal sobie dałeś za darmo. Zobacz o czym jest temat, bo zdaje się, że się zagalopowałeś. Temat nie jest o determinizmie, a wolności. Czyli nie ja udowadniam determinizm, a ty wolność woli. Ja podałem deterministyczny przykład, kładący twoją wolność. Co więcej, nie potrafisz nawet zdefiniować wolnej woli. Nie wiesz czym jest. Sztrzelasz mokrymi kapiszonami i to w nie ten cel, co trzeba. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:00, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak więc jak mogę sobie cały czas skromnie twierdzić - NIE WIEM, NIE WIADOMO, NIE STWIERDZONO i za każdym razem jesteśmy W MOJEJ OPCJI. Bo mi zupełnie wystarczy NIE WIEM. Hehehe

j/w. Medal sobie dałeś za darmo. Zobacz o czym jest temat, bo zdaje się, że się zagalopowałeś. Temat nie jest o determinizmie, a wolności. Czyli nie ja udowadniam determinizm, a ty wolność woli. Ja podałem deterministyczny przykład, kładący twoją wolność. Co więcej, nie potrafisz nawet zdefiniować wolnej woli. Nie wiesz czym jest. Sztrzelasz mokrymi kapiszonami i to w nie ten cel, co trzeba. :wink:

To chyba Ty nie doczytałeś. Temat jest o POJĘCIU wolność. Nie jest o "udowadnianiu" wolności. Nigdy nie deklarowałem udowadniania wolności, tylko zastanawiam się, czym w ogóle wolność miałaby być od strony pojęciowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:10, 02 Sty 2013    Temat postu:

Panowie, czemu w ogóle służy ta dyskusja? Czy chodzi o to, żeby przekonać drugą osobę do własnego sposobu myślenia? Po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 20:13, 02 Sty 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Tak więc jak mogę sobie cały czas skromnie twierdzić - NIE WIEM, NIE WIADOMO, NIE STWIERDZONO i za każdym razem jesteśmy W MOJEJ OPCJI. Bo mi zupełnie wystarczy NIE WIEM. Hehehe

j/w. Medal sobie dałeś za darmo. Zobacz o czym jest temat, bo zdaje się, że się zagalopowałeś. Temat nie jest o determinizmie, a wolności. Czyli nie ja udowadniam determinizm, a ty wolność woli. Ja podałem deterministyczny przykład, kładący twoją wolność. Co więcej, nie potrafisz nawet zdefiniować wolnej woli. Nie wiesz czym jest. Sztrzelasz mokrymi kapiszonami i to w nie ten cel, co trzeba. :wink:

To chyba Ty nie doczytałeś. Temat jest o POJĘCIU wolność. Nie jest o "udowadnianiu" wolności. Nigdy nie deklarowałem udowadniania wolności, tylko zastanawiam się, czym w ogóle wolność miałaby być od strony pojęciowej.

Eh... już ci się tak japa nie cieszy, jak wcześniej. Czym jest ta twoja wolna wola? Potrafisz powiedzieć?

Cytat:
Panowie, czemu w ogóle służy ta dyskusja? Czy chodzi o to, żeby przekonać drugą osobę do własnego sposobu myślenia? Po co?

Pojęcie wolnej woli stoi na samym szczycie ignorancji i jako takie, jest przyczyną cierpienia. Cierpisz bo myślisz, że masz wolną wolę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:13, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:21, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri, skąd wiesz, czy cierpię, i do tego z jakiego powodu? Poza tym dlaczego napisałeś to w odpowiedzi na mój post? Zupełnie nie znajduję związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:46, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Eh... już ci się tak japa nie cieszy, jak wcześniej. Czym jest ta twoja wolna wola? Potrafisz powiedzieć?

Cały czas się ZASTANAWIAM.
Popatrz w poprzednie posty. Jest tam sporo o tym, czym na pewno wolność (jeszcze może nie woli) NIE jest. Najpierw dobrze byłoby - czyli bez sprzeczności wewnętrznych - zdefiniować wolność "jako taką". Potem będzie krok następny - wolność WOLI. Być może od pewnego etapu trzeba będzie w ogóle połączyć te pojęcia. Ale na razie całość nie jest skończona.
M.in. dlatego (drugi powód, a jest ich więcej) nie ma sensu udowadnianie wolnej woli. Żeby coś udowodnić, trzeba najpierw wiedzieć CO się udowadnia. To co Ci pisałem na temat dowodów, to w istocie taka niedoróbka. Ale wynikła z Twojego mało sensownego żądania dowodu przed wskazaniem podstaw dla całej procedury. Więc wskazałem na nieskuteczność dowodzenia dla pewnej (choć wg mnie jeszcze mało spójnej i częściowo naiwnej) wersji wolnej woli.
Ale to wcale nie jest najważniejszy powód. Mnóstwo rzeczy na temat wolności jest jeszcze nie wyjaśnionych. Więc nie ma czego dowodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 20:55, 02 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Banjankri, skąd wiesz, czy cierpię, i do tego z jakiego powodu?

Nic bardziej by mnie nie ucieszyło w tej dyskusji, jak wiadomość, że cierpienie masz z głowy. Nie mówię tu o bólu kostki, ale o cierpieniu na różnych płaszczyznach. To jak jest?
Cytat:
Poza tym dlaczego napisałeś to w odpowiedzi na mój post? Zupełnie nie znajduję związku.

Żeby podkreślić, że nie jest to trywialny temat, który można spóścić na drzewo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 21:02, 02 Sty 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Eh... już ci się tak japa nie cieszy, jak wcześniej. Czym jest ta twoja wolna wola? Potrafisz powiedzieć?

Cały czas się ZASTANAWIAM.

A już wiwatowałeś, już szampana otwierałeś... :brawo:

Wolna wola (łac. voluntas wola, velle chcieć) – hipotetyczna cecha świadomości, z powodu której miałoby się wybór przy podejmowaniu działania.

Jest coś takiego? Masz wybór? Czy jest on iluzją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Eh... już ci się tak japa nie cieszy, jak wcześniej. Czym jest ta twoja wolna wola? Potrafisz powiedzieć?

Cały czas się ZASTANAWIAM.

A już wiwatowałeś, już szampana otwierałeś... :brawo:

Wolna wola (łac. voluntas wola, velle chcieć) – hipotetyczna cecha świadomości, z powodu której miałoby się wybór przy podejmowaniu działania.

Jest coś takiego? Masz wybór? Czy jest on iluzją?

Właśnie się nad tymi pytaniami zastanawiam.
Powiem więcej - już teraz wiem, że pewne koncepcje wolnej woli można uznać za iluzję (przyznam Ci - hehehe - rację, wolnej woli - takiej! - nie ma), pewne inne w ogóle są wewnętrznie sprzeczne, jeszcze inne z kolei (to te, o których myślę) stanowią kluczową ideę łączącą dość podstawowe pojęcia używane od tysięcy lat: czasu, przestrzeni, przyczyny, myśli.
Nie wiem na ile Twoja skłonność do trywializowania mogłaby być okiełznana, na tyle, żeby coś więcej dostrzec, ale właśnie to pojęcie - myśli, rozważania w kontekście właściwie bez jakiejś formy idei wolnej woli (choćby roboczej, traktowanej instrumentalnie) w ogóle nie ma racji bytu. Ale....
... to oczywiście tylko muśnięcie problemu. Jesteśmy wciąż baaardzo daleko od sedna. Tyle, że to trzeba cierpliwego składania w całość tych wielu, a do tego dość rozrzuconych, elementów układanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:32, 02 Sty 2013    Temat postu:

Odpowiem Twoim sposobem - czym jest cierpienie?

Wrócę do świadomości/podświadomości. Na jakiej zasadzie opiera się skuteczność informacji podprogowych? Dlaczego ulegamy podświadomym przekazom, podczas gdy te same przekazy świadome, odrzucamy?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Śro 21:34, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 21:48, 02 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
myśli, rozważania w kontekście właściwie bez jakiejś formy idei wolnej woli (choćby roboczej, traktowanej instrumentalnie) w ogóle nie ma racji bytu

Oczywiście, że ma, co opisywałem dzisiaj w tym temacie. Jest powód tego, dlaczego myślimy.

Cytat:
Wrócę do świadomości/podświadomości. Na jakiej zasadzie opiera się skuteczność informacji podprogowych? Dlaczego ulegamy podświadomym przekazom, podczas gdy te same przekazy świadome, odrzucamy?

Z tego co wiem, przekaz podprogowy nie działa tak jak to opisujesz. Oczywiście jakiś efekt będzie zawsze, ale znikomy. Odbicie informacji w świadomości zwiększa jej wpływ na pamięć, bo przechodzi przez ukłąd dwa razy. Jest jeszcze jeden bardzo ważny mechanizm biorący udział w postrzeganiu i myśleniu. A mianowicie habituacja. Temat, moim zdaniem kluczowy, a bardzo słabo badany. Stanowi ona "płynną" granicę między świadomością, a podświadomością (to błedne określenie, ale niech już będzie). Niektóre związki psychoaktywne zaburzają tą granicę, przez co niektórzy widzą więcej, lub mniej. Ale to kolejny temat rzeka. Ogólnie rzecz biorąc, działa to jak mgła spowijająca dolinę. Wystarczy wiatr (ruch), żeby ją rozgonić. Tak samo jak czujemy majtki kiedy je zadkładany, ale po chwili, jeśli nie ma w tym obszarze zmian, tracimy doznanie "z oczu". Dzięki panie, że pęcheż działa tak samo, bo mocz trzymalibyśmy nonstop. :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 21:50, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 02 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
myśli, rozważania w kontekście właściwie bez jakiejś formy idei wolnej woli (choćby roboczej, traktowanej instrumentalnie) w ogóle nie ma racji bytu

Oczywiście, że ma, co opisywałem dzisiaj w tym temacie. Jest powód tego, dlaczego myślimy.

Powód to zupełnie inna sprawa. Mnie akurat nie specjalnie interesuje.
Chodzi o coś innego - o PRZESTRZEŃ dla myśli. Myśl, jeśli rozważamy ją jako czynnik sprawczy działań jednostki, musi odwoływać się do jakichś poziomów/stanów związanych z analizą sytuacji. Te poziomy muszą jednocześnie zaistnieć w umyśle, a następnie być porównywane. To wymaga - przynajmniej w postaci roboczej - zdefiniowania punktu wyjściowego odpowiadającego idei wolnego wyboru/woli. Na ile rzeczywiście w jakimś innym sensie (jakim?!...) sam wybór jest wolny, to odrębna kwestia, jednak dla sensowności samych rozważań musimy wprowadzić etap rozpatrywania opcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 22:24, 02 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Chodzi o coś innego - o PRZESTRZEŃ dla myśli.

Nie jest różna od przestrzeni, w której istnieje świat. I to nie myśl jest w przestrzeni "fizycznej", a świat w przestrzeni umysłowej. Innymi słowy, materialny świat w ogóle nie musi istnieć jako materialny, nie ma takiej potrzeby. Nawet jeśli istnieje, to nikt nigdy nie miał z nim styczności. Wszystko czego doznajemy jest konstrukcją, a w "najlepszym" przypadku rekonstrukcją. Jeżeli widzisz kufel piwa, to świadomość nie skytak się z fotonami, a widzisz projekcje. Przestrzeń doznawanego kufla jest więc taka sama, jak przestrzeń myśli. Doznawanie rzeczywistości pod tym względem nie rózni się od snu. Proste?
Jedyne co nas powinno interesować, to źródło tej projekcji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:28, 02 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:38, 02 Sty 2013    Temat postu:

Działa/nie działa, a reklamy podprogowe, na wszelki wypadek, zakazali. No ale ok, zejdźmy z reklam, wejdźmy na motywację. Specjaliści od motywacji stwierdzili, że wyznaczając sobie cele, powinniśmy opisywać je pozytywnie, czyli bez negacji, np. "rzucę palenie" zamiast "nie będę palić". Dlaczego? Otóż podobno podświadomość "nie widzi" słowa "nie", w związku z czym zamiast "nie będę palić" zostaje w podświadomości "będę palić", co z wiadomych przyczyn utrudnia realizację planu świadomego.

I tutaj, skoro jestem już przy paleniu - można powiedzieć, że substancje bardzo silnie uzależniające, jak nikotyna, determinują osoby uzależnione do sięgania po te substancje. A jednak osoba uzależniona może powiedzieć STOP, jeśli się uprze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:56, 02 Sty 2013    Temat postu:

A poza tym, zgadzam się z Michałem. Faktem jest, że to ja (nie muszę wcale w tym miejscu odpowiadać na pytanie czym jest JA :P) podejmuję decyzję, a co i w jakim stopniu na to wpływa pozostaje w sferze domysłów, ponieważ nikomu jeszcze nie udało się opracować deterministycznego modelu, który by się sprawdzał w przewidywaniu ludzkich decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 8:35, 03 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
ponieważ nikomu jeszcze nie udało się opracować deterministycznego modelu, który by się sprawdzał w przewidywaniu ludzkich decyzji.

Przecież ten dokument właśnie o tym jest. O niczym innym :wink: . Facet przewiduje decyzje z wyprzedzeniem 6 sekund.

Cytat:
Otóż podobno podświadomość

:) . Może tak jest, ale rozszyfrowywać taką zgadywankę? Podobno kosmos nie rozumie słowa "nie" (w New Age).

Cytat:
I tutaj, skoro jestem już przy paleniu - można powiedzieć, że substancje bardzo silnie uzależniające, jak nikotyna, determinują osoby uzależnione do sięgania po te substancje. A jednak osoba uzależniona może powiedzieć STOP, jeśli się uprze.

A co to znaczy, "sie uprze"?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 8:36, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:56, 03 Sty 2013    Temat postu:

Co znaczy zdanie "in most cases it [unconsciousness] is not gonna force you to do something you don't want to do" (3:44 - 3:48)? Oczywiście nie chodzi mi o tłumaczenie na polski.

Dla Ciebie to jest wystarczający dowód, dla mnie za mało danych. Np. w ogóle nie wiemy o jakie decyzje chodziło. W sytuacjach niejasnych, czy mało istotnych kierujemy się bardziej tzw. intuicją. Sama brałam udział w badaniach, gdzie trzeba było dokonać wyboru, między dwoma obiektami, co do których nie miałam żadnego przekonania (było mi obojętne co wybiorę) i mogę powiedzieć śmiało, że wybór wynikał z podświadomości, bo robiłam to mechanicznie. W życiu na pewno też się tak zdarza, ale jednak mnóstwo decyzji podejmujemy z większą świadomością. I tego właśnie nie uwzględnia ten eksperyment.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 12:18, 03 Sty 2013    Temat postu:

To o co pytasz, to interpretacja tego pana. Nie widzę powodu, dla którego miałbym z nią polemizować. Mnie nie interesuje interpretacja, a sam wynik. Ten pan mówi np. że nieświadomy umysł jest świadomy pewnych aspektów "ciebie", co jest kompletnie z dupy, bo sugeruje że jesteście czym innym. Nieświadomość, to nic innego jak zhabituowana cześć ciebie, czyli też ty.

Cytat:
W życiu na pewno też się tak zdarza, ale jednak mnóstwo decyzji podejmujemy z większą świadomością. I tego właśnie nie uwzględnia ten eksperyment.

Ciągle kręcimy się w kółko. Stopień świadomości o decyzji nie ma znaczenia, co do jej kształtu. Co więcej, ten eksperyment badał w pełni świadomy wybór.
Być może stopień świadomości jest proporcjonalny do wagi aktu, a raczej odwrotnie poroporcjonalny.
Musisz bardziej sprecyzować swoje wątpliwości, bo narazie biegacie z Michałem po płonącym domu i próbujecie gasić ognień obrusem, firankami i zastawą stołową.
Jak to się dzieje, że facet zna 6 sekund wcześniej to, co zrobisz?

Muszę przyznać, że nie zależy mi na odkryciu niczego nowego, dyskusja jest dla mnie raczej zabawą i to bezwysiłkową. Nawet jak pada pytanie, na które nie miałem wcześniej odpowiedzi, łatwo mi na nie odpowiedzieć.
Wiedza jest zniewalająca i jeśli ktoś udowodni mi, że się mylę, to nie będzie to dla mnie problemem. Staram się być wolny od przekonań, a tymbardziej nie forsowania ich. Jedynym celem jest poluźnienie tych "bełtów", które uznajemy za prawdziwe. "Ja jestem", "Ja mam wolną wolę", "Ja powinienem być lepszy", "piękniejszy", "pogatszy", "mądrzejszy", a jeśli nie jestem to moja wina. Samobiczowanie... Zobacz, że ten który uważa że jest piękny to narcyz, ten kto bogaty to snob, a mądry próżniak. Społeczeństwo trzyma ludzi w ryzach.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 12:30, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:32, 03 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Co znaczy zdanie "in most cases it [unconsciousness] is not gonna force you to do something you don't want to do" (3:44 - 3:48)? Oczywiście nie chodzi mi o tłumaczenie na polski.

Dla Ciebie to jest wystarczający dowód, dla mnie za mało danych. Np. w ogóle nie wiemy o jakie decyzje chodziło. W sytuacjach niejasnych, czy mało istotnych kierujemy się bardziej tzw. intuicją. Sama brałam udział w badaniach, gdzie trzeba było dokonać wyboru, między dwoma obiektami, co do których nie miałam żadnego przekonania (było mi obojętne co wybiorę) i mogę powiedzieć śmiało, że wybór wynikał z podświadomości, bo robiłam to mechanicznie. W życiu na pewno też się tak zdarza, ale jednak mnóstwo decyzji podejmujemy z większą świadomością. I tego właśnie nie uwzględnia ten eksperyment.

Tak samo myślę. Ten eksperyment, pokazujący że w jakimś przypadku struktury mózgowe reagują 6 s (pytanie: zawsze? z jakimś prawdopodobieństwem? - bo tego nie podano) przed widocznym efektem decyzji pokazuje, że w tym przypadku te struktury tak reagują. Wnioski idące dalej (np. że zawsze występuje tego rodzaju opóźnienie, albo że zawsze będzie się dało wyróżnić jakąś rozpoznawalną strukturę neuronów odpowiadających opcjom decyzji) byłyby nie tylko przedwczesne, ale tez dziecinnie łatwe do obalenia. Sam jestem w stanie zaprojektować doświadczenie wymuszające dezycję w ok. 1 s. I to będzie działać. Znam to z autopsji, bo od lat gram z upodobaniem w szachy błyskawiczne. Tam rozgrywa się partie, gdzie zawodnik na zorientowanie się w sytuacji na szachownicy i podjęcie decyzji o ruchu ma właśnie ok. 1s. I tę decyzję się podejmuje (przynajmniej podejmuję ją ja i moi przeciwnicy).
Już porównanie tych dwóch przypadków - 6 s z naciskaniem przycisków i 1s z decyzją w szachach (a warto zwrócić uwagę, że owa decyzja musi być dostosowana do ostatniego ruchu przeciwnika, który objawił się właśnie przed sekundą) pokazuje, że istnieją przynajmniej dwa rodzaje decyzji - szybkie i wolne, rozpoznawalne wcześniej i nie. Ale myślę, że gdyby zacząć grzebać w tego rodzaju eksperymentach, to wyjdzie znacznie więcej (skądinąd superciekawych) komplikacji względem prostych modelów i prostych wniosków.

Gdybym miał zacząć bawić się w modelowanie decyzji, to od razu widzę, że rozróżnić trzeba znacząco różne sytuacje:
1. reakcja odruchowa (np. cofnięcie ręki od gorącego przedmiotu - tu "decyzja" w ogóle nie musi być uświadomiona w czasie działania. Czas reakcji: poniżej 1 s.
2. reakcja częściowo odruchowa - cofnięcie ręki, bądź nie, w zależności od wcześniejszego nastawienia (nawet jak się oparzę, to spróbuję wytrzymać trochę ten ból) czas reakcji w okolicach 1s.
3. szybka ocena sytuacji i decyzja - tak jak ja w szachach - czas reakcji na poziomie 1s.
4. decyzja w sytuacjach znanych, nie wynikających z nastawienia (tak jak w tym eksperymencie na youtube) - tutaj praktycznie nie było przesłanek do decyzji, więc mieliśmy ciekawy przypadek wykrystalizowywania się jej z niczego. Może właśnie ten aspekt tak wydłuża proces uświadamiania sobie wyniku decyzji.
5. decyzja w sytuacjach w dużym stopniu nowych, wymagających głębszej analizy - szachista w partii nie błyskawicznej, pisarz opracowujący szczegóły powieści, inżynier pracujący nad poważnym projektem. Tutaj mamy przypadek różnorakich wzajemnych powiązań pomiędzy składnikami wpływającymi na decyzję. Być może są one w ogóle niemodelowalne. A już na pewno odpowiadający im model musiałby wcześniej zawrzeć model całej ludzkiej psychiki i dziedziny, której dana twórczość dotyczy. Taki model chyba nigdy nie powstanie. Czy ów model istnieje/może istnieć w jakimś idealnym umyśle?... Oto jest pytanie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Chodzi o coś innego - o PRZESTRZEŃ dla myśli.

Nie jest różna od przestrzeni, w której istnieje świat. I to nie myśl jest w przestrzeni "fizycznej", a świat w przestrzeni umysłowej. Innymi słowy, materialny świat w ogóle nie musi istnieć jako materialny, nie ma takiej potrzeby. Nawet jeśli istnieje, to nikt nigdy nie miał z nim styczności. Wszystko czego doznajemy jest konstrukcją, a w "najlepszym" przypadku rekonstrukcją. Jeżeli widzisz kufel piwa, to świadomość nie skytak się z fotonami, a widzisz projekcje. Przestrzeń doznawanego kufla jest więc taka sama, jak przestrzeń myśli. Doznawanie rzeczywistości pod tym względem nie rózni się od snu. Proste?
Jedyne co nas powinno interesować, to źródło tej projekcji.

Uważam, że przestrzeń myśli znacząco (!) różni się od przestrzeni, w której istnieje świat. I to - tutaj zgadzam się z Tobą - niezależnie od tego, jak ów świat istnieje. Myśl modeluje swój związek ze światem w sposób unikalny - zawiera splot dwóch podstawowych składników - zewnętrza i wnętrza. Te składniki splatają się ze sobą w sposób, nad którym myśl nie panuje, bo przecież to właśnie ta myśl jest tutaj wynikiem (a nie zna siebie przed zaistnieniem).
Jeśli chodzi o źródło projekcji świata, to byłbym w stanie zaakceptować dwa zupełnie przeciwne podejścia:
1. nie interesuje mnie źródło, skupiam się na tym co widzę, a źródło - może się ujawni, a może nie...
2. szukam źródła z całej mocy.
Pierwsze jest bardziej praktyczne i, kto wie, czy czasem nie nie bardziej "rozsądne".
To drugie prowadzi w obszary dość mistyczne. Na pewno jest atrakcyjne dla wielu umysłów (dla mnie też). Ale skoro na takim świecie jesteśmy, na jakim jesteśmy, to może najlepsze co da się zrobić, to po prostu ten fakt zaakceptować. Albo przynajmniej starać się z niego wyciągnąć jak najwięcej korzyści (myślę oczywiście o korzyściach poznawczych).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:51, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 12:59, 03 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że przestrzeń myśli znacząco (!) różni się od przestrzeni, w której istnieje świat.

Tak jak czarny różni się od białego?


Niewiedzieć czemu, człowiek porzucił własną perspektywę i przyjął perspektywę społeczną. Za prawdziwe przyjmuje coś, czego nigdy nie doświadczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Niewiedzieć czemu, człowiek porzucił własną perspektywę i przyjął perspektywę społeczną. Za prawdziwe przyjmuje coś, czego nigdy nie doświadczył.

Nie widzę powodu, aby mieszać w to perspektywę społeczną. To, o czym piszę sprawdzać się będzie zarówno w przypadku pracownika współczesnej korporacji, jak i pustelnika, czy innego klona Robinsona Cruzoe. Bez względu na społeczne odniesienia, umysł dokonuje ciągłych poszukiwań akceptowalnego punktu równowagi względem tych dwóch aspektów:
- zewnętrznego, nie dającego się bezpośrednio kontrolować umysłem, wolą
- wewnętrznego, poddającego się kontroli woli
Efektem jest powstawanie przestrzeni odniesień, w której umysł tworzy sobie hierarchie obiektów rozpoznawanych - w szczególności dzieląc je na takie, które są niezależne od niego i takie, które można kształtować. Sprawdza się to tak samo dobrze do opisu samotnego rozbitka szukającego wody na wyspie, jak i przedszkolanki otoczonej gromadką dzieci. W każdym przypadku umysł będzie poszukiwał sensownych kryteriów działania, potem przyporządkowywał im jakieś cele, a jeszcze dalej szukał sposobów realizacji tych celów. Cele mogą pochodzić ze źródeł/nacisków społecznych, ale mogą też z własnej inspiracji, kaprysu, hobby. Zwykle wszystko to splata się w jedną całość, raczej mało czytelną dla człowieka (choć daje się to zanalizować, ale mało kto ma ochotę na taką refleksję).

Któryś już raz próbujesz wyróżnić element społeczny. Dla mnie nie jest on jakoś wyjątkowo wyróżniony - jest jak wszystkie inne ograniczenia, czy sugestie - świadectwo/złudzenia własnych zmysłów, ograniczenia materialnego świata, ograniczenia/złudzenia własnego umysłu, niespójności w emocjach itp. Element społeczny w tym wszystkim, to jakieś pewnie 30% całości. To i dużo, i mało. Trzeba pamiętać o nim, jak o każdym innym ograniczeniu/inspiracji (bo każde ograniczenie można też traktować jako rozbudowę przestrzeni o nowe inspiracje dla umysłu).
Trzeba o nim pamiętać, znać jego ograniczenia, ale to dotyczy wszystkich źródeł kształtujących naszą świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 13:41, 03 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
- zewnętrznego, nie dającego się bezpośrednio kontrolować umysłem, wolą
- wewnętrznego, poddającego się kontroli woli

Oba są złudzeniem. Ani nie możesz sterować wewnętrznym, ani zewnętrzne nie jest niczym innym jak wytworem umysłu. Twoje podejście jest właśnie spowodowane utratą własnej perspektywy, dla społecznej.

Cytat:
Któryś już raz próbujesz wyróżnić element społeczny.

Społeczeństwo nie wisi w powietrzu. Gdzie rezyduje w takim razie? W umyśle. A czym jest w umyśle? Tobą. Czyli twoje "Ja", to nie ty, tylko społeczeństwo w twoim umyśle. (Musiała pójść tautologia, ale inaczej się nie dało). Ty (to co widzisz jako swoje "Ja") to społeczeństwo. Martwy, deterministyczny twór. Zaraza, którą świadomość zaraziła sie w wieku 1-2 lat. Cała twoja religia opiera się o zniewoloną światłość, która ma powrócić do Boga.

Rzekli Mu uczniowie Jego: "Poucz nas o miejscu, w którym ty jesteś, ponieważ trzeba nam, abyśmy go szukali". Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje światłość w człowieku światłości - on oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".
Masz tu dokładnie o "zewnętrznym".
Rzekł Jezus: "Jeśli pytają was, skąd jesteście, odpowiedzcie im: 'Przybyliśmy ze światłości, z miejsca, które jest światłością samą z siebie, która powstała i objawiła się w swych obrazach'.
To co widzisz to nie zewnętrzny świat, a obraz światłości (świadomości). Nawet jak się uprzesz przy materializmie to nic ci to nie pomoże, bo nawet wtedy będziesz musiał przyznać, że cały świat jest projekcją, gdyż do mózgu docierają impulsy elektryczne, nie fotony, z który dopiero powstaje obraz. Kiedy świadomość nie "oświetla", nie ma projekcji i człowiek to martwa maszyna. Umysł to odbicie tego ścierwa w świadomości, z którym świadomość się identyfikuje, przez co jest więziona. "Ja" jest haczykiem w tej mechanicznej kupie mięsa, na który "światłość" się łapie. Tak długo jak identyfikujesz się z "ja", wisisz na haku i jesteś niewolnikiem społeczeństwa, które potrzebuje ciebie, żeby istnieć. Dlatego właśnie Jezus był aspołeczny, żeby zrywać ludzi z haka.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:55, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin