Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja nad niejednoznacznością pojęcia wolności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
- zewnętrznego, nie dającego się bezpośrednio kontrolować umysłem, wolą
- wewnętrznego, poddającego się kontroli woli

Oba są złudzeniem. Ani nie możesz sterować wewnętrznym, ani zewnętrzne nie jest niczym innym jak wytworem umysłu.

Czy twoja żona też jest wytworem twojego umysłu?
... jako i ta pestka w cebuli?

http://www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:57, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 14:59, 03 Sty 2013    Temat postu:

I przyszedł dureń i udaje mądrego....
Za taki objaw głupoty i ignorancji powinna być chłosta.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:01, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:53, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
- zewnętrznego, nie dającego się bezpośrednio kontrolować umysłem, wolą
- wewnętrznego, poddającego się kontroli woli

Oba są złudzeniem. Ani nie możesz sterować wewnętrznym, ani zewnętrzne nie jest niczym innym jak wytworem umysłu. Twoje podejście jest właśnie spowodowane utratą własnej perspektywy, dla społecznej.

Tak, podział jest wytworem mojego umysłu, bo to umysł podpowiada mi te dwie kategorie.
Co do sterowania, to po prostu się mylisz - ani Ty nie sterowałeś treścią posta, którą teraz stworzyłem, ani ja nie sterowałem treścią Twojego posta. Prosty to fakt. Możesz to sobie uznać za "iluzję" i np. uznać, ze mną sterowałeś. Ja pozostanę przy swoim zdaniu.

Banjankri napisał:
Rzekli Mu uczniowie Jego: "Poucz nas o miejscu, w którym ty jesteś, ponieważ trzeba nam, abyśmy go szukali". Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje światłość w człowieku światłości - on oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".
Masz tu dokładnie o "zewnętrznym".
Rzekł Jezus: "Jeśli pytają was, skąd jesteście, odpowiedzcie im: 'Przybyliśmy ze światłości, z miejsca, które jest światłością samą z siebie, która powstała i objawiła się w swych obrazach'.
To co widzisz to nie zewnętrzny świat, a obraz światłości (świadomości). Nawet jak się uprzesz przy materializmie to nic ci to nie pomoże, bo nawet wtedy będziesz musiał przyznać, że cały świat jest projekcją, gdyż do mózgu docierają impulsy elektryczne, nie fotony, z który dopiero powstaje obraz. Kiedy świadomość nie "oświetla", nie ma projekcji i człowiek to martwa maszyna. Umysł to odbicie tego ścierwa w świadomości, z którym świadomość się identyfikuje, przez co jest więziona. "Ja" jest haczykiem w tej mechanicznej kupie mięsa, na który "światłość" się łapie. Tak długo jak identyfikujesz się z "ja", wisisz na haku i jesteś niewolnikiem społeczeństwa, które potrzebuje ciebie, żeby istnieć. Dlatego właśnie Jezus był aspołeczny, żeby zrywać ludzi z haka.

Fajny cytat. Ilustruje wiele ważnych rzeczy. Ale chyba w niewielkim stopniu świadczy o Twoich tezach - w tym o jakiejś szczególnej roli społeczeństwa. Jezus mówi tu faktycznie o potrzebie niezależności, ale daleko stąd do jakichś aspołecznych fobii. Tym bardziej, że za chwilę okaże się, że całe jego życie i śmierć miała służyć właśnie przemianie społeczeństw.
Powtarzam - społeczeństwo dokłada się do wpływami do mojego ja - nic w tym dziwnego. Tak jak wiele innych elementów się do mojego ja dokłada. A nawet jeśli wpływ społeczeństwa było większy - np. o połowę, to dalej nie wiem o co Ci chodzi w tych ciągłych nawiązaniach: co z tego miałoby wynikać?...
Ucieczka na pustynię?
samospalenie?...
Czy jakieś jeszcze inne dziwne działanie.

Przyznam, ze odbieram to Twoje ciągłe nawiązywanie do społeczeństwa trochę podobnie jak nieustanne, niekontrolowane przez część ludzi nawracanie do katastrofy smoleńskiej, obsesyjne fobie antymęskie feministek, czy religijne paranoje fundamentalistów. Wszyscy chcą jakoś bardzo zwrócić uwagę na jakieś elementy, bo najwyraźniej mocno zapadły im w uczucia, w myśli. Ale inni myślą do tego o tysiącach innych spraw. I dobrze im z tym.
Napiszę jawnie - przyznaję Ci jakoś tam rację- istnieje coś takiego jak wpływ społeczny. Jest. Zgadzam się. I co z tego, że jest?
Jest jeszcze kupa innych rzeczy, które też Ci przyznam, jeśli występują. Ale włosów z głowy z tego powodu rwać nie będę.
Postaw więc w końcu jakiś wniosek, co zamierzasz z faktem istnienia wpływów społecznych zapostulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:58, 03 Sty 2013    Temat postu:

jeśli jesteśmy uwięzieni przez "ja", to chyba nie możemy być tego świadomi. Zatem to, o czym myślimy i piszemy w tym wątku, nie dotyczy niczego realnego. Bo gdybyśmy byli świadomi tego jak jest, nie byłoby tego problemu.
?

Cytat:
Twoje podejście jest właśnie spowodowane utratą własnej perspektywy, dla społecznej.


Wszystkie doznania są perspektywą społeczną od 1-2 roku życia?


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 16:07, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 16:05, 03 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Co do sterowania, to po prostu się mylisz - ani Ty nie sterowałeś treścią posta, którą teraz stworzyłem, ani ja nie sterowałem treścią Twojego posta.

Takich dziwów owszem nie ma. Zgadnij więc o czym pisałem, bo ja się nie będę powtarzał.

Cytat:
A nawet jeśli wpływ społeczeństwa było większy - np. o połowę, to dalej nie wiem o co Ci chodzi w tych ciągłych nawiązaniach: co z tego miałoby wynikać?...

100% ciebie (w sensie "Ja") to społeczeństwo. Lepiej?
Cytat:
Ucieczka na pustynię?

Zabierzesz społeczeństwo na pustynię... Świadczy to jedynie o tym, że nie kumasz wcale, o czym ja piszę.
Cytat:
Napiszę jawnie - przyznaję Ci jakoś tam rację- istnieje coś takiego jak wpływ społeczny. Jest. Zgadzam się. I co z tego, że jest?

To, co tu opisuję, czego pojąć nie potrafisz, chociaż opisane jest prosto i konkretnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:11, 03 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Jezus mówi tu faktycznie o potrzebie niezależności, ale daleko stąd do jakichś aspołecznych fobii.


Cytat:
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:22, 03 Sty 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
- zewnętrznego, nie dającego się bezpośrednio kontrolować umysłem, wolą
- wewnętrznego, poddającego się kontroli woli

Oba są złudzeniem. Ani nie możesz sterować wewnętrznym, ani zewnętrzne nie jest niczym innym jak wytworem umysłu. Twoje podejście jest właśnie spowodowane utratą własnej perspektywy, dla społecznej.

Tak, podział jest wytworem mojego umysłu, bo to umysł podpowiada mi te dwie kategorie.
Co do sterowania, to po prostu się mylisz - ani Ty nie sterowałeś treścią posta, którą teraz stworzyłem, ani ja nie sterowałem treścią Twojego posta. Prosty to fakt. Możesz to sobie uznać za "iluzję" i np. uznać, ze mną sterowałeś. Ja pozostanę przy swoim zdaniu.


Michał, post Banjankriego jest dla "ciebie" wytworem "twojego" umysłu. Nie możesz zweryfikować, że jest jakąś zewnętrzną rzeczywistością, bo nie możesz zweryfikować, że jest jakaś wewnętrzna rzeczywistość. Banjankri nie pisał, że sterował treścią posta, którą stworzyłeś, albo, że ty sterowałeś jego, a tylko to, że ta kontrola woli co do "wewnętrznego" jest również wytworem umysłu. Nie ma w tym nic o żadnym "ja" sterującym "innym ja". "ja" jest wytworem umysłu, jest umysłem.

Zarówno to, że piszę tego posta, jak i to, że przeczytałem twojego posta, ma taką samą esencjalną przyczynę. Po prostu wydaje się, że tego posta piszę i kontroluję wolą, co piszę, a tego, co ty napisałeś, nie kontrolowałem. Poza tym, nie mogę tak naprawdę wybierać, co napiszę, albo jak się będę czuł, albo jaki ruch wykonam. Wydaje się, że mogę wpisać coś "innego", ale to znów jest doznanie samo w sobie. "Trudno" to stwierdzić, czy mogę faktycznie, czy nie, bo to jakby jest bez sensu, nie ma to znaczenia. To jakby wytwór fantazji.

A wszystko się po prostu wydarza, jest doznaniem umysłu.


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 16:36, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 16:27, 03 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
jeśli jesteśmy uwięzieni przez "ja", to chyba nie możemy być tego świadomi.

A Kto miałby być uwięziony? Znowu "ja" się przebiera w inne łaszki.

Cytat:
Zatem to, o czym myślimy i piszemy w tym wątku, nie dotyczy niczego realnego. Bo gdybyśmy byli świadomi tego jak jest, nie byłoby tego problemu.

Iluzja polega na ty, że ludzie nie wiedzą kim są. Myślac, że są "ja" i szukając w nierealnej iluzji, nie mogę znaleźć kim są. Jeśli zaczniesz się przyglądać temu "ja", to zobaczysz, że składa się ze społecznych komponentów, tylko. Innymi słowy, społeczeństwo zagnieździło się w umyśle. Umysł to mózg na który pada świadomość. Tyle w temacie. Sam przed sobą nie uciekniesz, tak długo jak będziesz myślał, że jesteś owym "sobą". Ale jeżeli zrozumiesz, że nie jesteś "Sobą", to nie będzie przed czym uciekać i dobrze, bo nie ma kto uciekać. Jeżeli pojawia się jakakolwiek myśl, to jest to owo społeczne "ja". Niech sobie jest, bo nie jest niczym innym niż iluzją.

Dobra, czas minął. Kto jest gotowy zrozumie, a tępaki będą skowyczeć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:32, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:38, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri, to wszystko, co mówi pan eksperymentator jest jego interpretacją. Nie znasz badania, nie wiesz jak przebiegało dokładnie, znasz tylko interpretację, więc jak to jest - część przyjmujesz, a część odrzucasz? A to zdanie wydaje mi się akurat bardzo istotne, zwłaszcza stwierdzenie "in most cases", bo rozumiem to tak, że są odchylenia w uzyskanych wynikach.

Co do kręcenia się w kółko, to najwyraźniej mnie nie zrozumiałeś. Tłumaczę Ci, jak ja to rozumiem - proste decyzje, takie jak przytoczone przez Michał cofnięcie ręki od gorącego przedmiotu, można podjąć odruchowo, czyli podświadomie. Tak jak wybieranie kubka, w którym zrobię sobie kawę. Także decyzje, których jestem pewna, jak np. wybranie właściwego wyniku: 2+2=3 czy 2+2=4.
Ciekawsze byłoby badanie, w którym decyzja wymaga zaangażowania, jak np. w przypadku inwestycji finansowej. Albo jakaś modyfikacja badania Milgrama (eksperyment dotyczące autorytaryzmu) z wykorzystaniem skanera.
Tak jak pisałam, jest wiele sytuacji, w których działamy intuicyjnie, dlatego, że nie ma potrzeby angażować w to działanie świadomości. A może to nie intuicja, tylko wyuczenie? Bo np. jazdy rowerem czy samochodem musisz się najpierw nauczyć, żeby potem móc jechać nie zastanawiając się nad kolejnością naciskania pedałów, itp. czynności. Czyli najpierw świadoma nauka, potem odruch. Gdy jednak pojawia się niebezpieczeństwo na drodze, nagle zwracasz uwagę na to co robisz.

Banjankri, nie bądź cyniczny. To nie dodaje powagi twoim komentarzom, a jeśli uważasz, że odejmuje powagę komentarzom moim i Michała... Cóż, ja uznaję takie taktyki za chwytanie się brzytwy. Ja np. w bezsilności piszę "dupa" albo coś równie głupiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:47, 03 Sty 2013    Temat postu:

Ja Banjankri nie mówię, że nie jest tak jak myślisz, tylko mnie nie przekonują dowody, które przedstawiasz.

Bo np. jeśli determinizm mówi mi, że wszyscy Żydzi są źli, to jaka siła skłania mnie, żeby to sprawdzić, np. poznając ludzi, którzy są Żydami? Dla mnie zdeterminowane działanie to takie, od którego nie ma odwrotu, bez względu na pojawiające się nowe okoliczności wewnętrzne (np. nowa myśl). A jeśli taki odwrót jest w ogóle możliwy, w dowolnym czasie, to co to za determinizm?

Jeśli gdzieś, coś, po kimś powtarzam, to przepraszam. Nie zdążyłam jeszcze przeczytać wszystkich nowych postów.


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Czw 16:48, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:52, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Co do sterowania, to po prostu się mylisz - ani Ty nie sterowałeś treścią posta, którą teraz stworzyłem, ani ja nie sterowałem treścią Twojego posta.

Takich dziwów owszem nie ma. Zgadnij więc o czym pisałem, bo ja się nie będę powtarzał..

Ja nie zgaduję w podobnych sytuacjach. Wychodzę z założenia, że albo ktoś wie co ma do przekazania, potrafi to wytłumaczyć, albo nie. Zgadywanie niesie ze sobą ryzyko tego, że po zgadnięciu będę myślał o danej sprawie coś kompletnie innego, niż dający mi ową zagadkę i nie będzie jak tego zweryfikować. Więc zamiast czytać w cudzych myślach i intencjach, przy małej ilości konkretów, wolę poświęcić czas na coś bardziej obiecującego.

W swoim czasie w polityce był też jeden taki zagadkowy - miał słynną czarną teczkę, a wszyscy zgadywali, co też w niej jest. A gościu robił tajemnicze miny, teczki pilnował, a na koniec nawet pokonał Mazowieckiego w pierwszej turze wyborów. Potem okazało się, że cała ta teczka, to był blef. Wyciągam wnioski z historii - także tej politycznej mojego kraju. I od tego czasu domyślną moją opcją na zagadkowiczów jest - pewnie to jakiś marny prowokator, co blefem próbuje zdobyć popularność. Olewam prowokacje enigmatycznych czarnoteczkowców.
Ty zaś nie dałeś mi do tej pory powodów, aby w tym konkretnym przypadku zmienił ową domyślną opcję - z "prawdopodobnie blefuje" na "może ma coś do powiedzenia, ale kiepski z niego dydaktyk". Ta ostatnia opcja może skłoniłaby mnie do próby zgadywania, ale też niekoniecznie. Musiałbym mieć powody do uwierzenia (z jakichś innych źródeł), że oto mam do czynienia z jakąś szczególnie wiarygodną osobą. Nie znam Cię Banjankri - nie wiem, czy jesteś nawiedzonym szesnastolatkiem, czterdziestoletnim facetem, czy starcem. Widzę tylko, że łatwo szermujesz pejoratywnymi opiniami i masz bardzo wysoką opinię o sobie. To nie wyróżnia Cię jakoś szczególnie z tłumu innych, którzy też podobnie mają. W kwestiach merytorycznych jesteś enigmatyczny i chaotyczny, zaś dochodzenie do treści zrzucasz głównie na barki współdyskutanta (bo przecież Ty się nigdy nie mylisz i winę za nieporouzmienie ponosi druga strona). Ten ostatni element źle rokuje w dyskusji. Znałem już sporo osób, która zawsze winy widziały wyłącznie po drugiej stronie. Niestety, statystyka kontaktów z takimi osobami jest mało zachęcająca - zwykle niosą one stresujące poczucie, że oto druga strona sama nie wie czego chce, a najbardziej zależy jej na poczuciu manipulowania współdyskutantem. Jakoś tak tego rodzaju ludzie mają....


I na koniec w kwestii dydaktyki. Byłem przez 10 lat nauczycielem w liceach. Miałem pewne ambitne założenia - zakładać coś w stylu: jak uczniowie nie zrozumieli, to zapewne jest MOJA WINA. I to ja muszę się bardziej postarać, bo to ja wiem więcej na dany temat, to trzymamy w garści główne nitki. Oni - uczniowie - są na gorszej pozycji, bo startują od zera, dopiero się uczą. Nauczycieli, którzy - w swoim mniemaniu wszystko "świetnie tłumaczą", a w rzeczywistości uczniowie niczego nie rozumieją, takich nauczycieli mam za kiepskich dydaktyków, kiepskich fachowców, wreszcie ogólnie mało rozumnych ludzi, którzy zapewne sami nie wiedzą co chcą przekazać, sami nie przemyśleli swojej wiedzy. Oczywiście kiepscy pedagodzy będą twierdzić swoje. I nawet będą mieli potwierdzenia - jakieś tam wyniki będą. Problem w tym, że wyniki będą osiągnięte dzięki pracy korepetytorów i wydatkom rodziców. Dlatego znowu domyślnie odpowiedzialność za zrozumienie i porozumienie spoczywa na tym uczestniku, który jest bliżej źródła treści wypowiedzi - jeśli ktoś przedstawia swoje poglądy, to on jest tym odpowiedzialnym i głównym starającym się o porozumienie. Druga strona tez postarać się powinna, ale ma tu mniejsze możliwości, więc każda prośba o dodatkowe wyjaśnienia, pomoc powinna być uwzględniona. Jeśli więc ktoś próbujący coś zrozumieć pyta, to psim obowiązkiem tłumaczącego jest wychodzenie ze skóry, aby odpowiedź dać - jak jedna będzie niewystarczająca, to druga, albo trzecia, piąta, czy szesnasta...
A tak w ogóle, to właściwie to jest nawet niewskazane, aby ktoś uczący się nieznanej treści zbytnio zgadywał - to, taka silna kreatywność, niesie właśnie ryzyko, że zgadnie coś zupełnie innego, niż pierwowzór treści.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:11, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:52, 03 Sty 2013    Temat postu:

Można mieć np. genetycznie zdeterminowaną skłonność do nadwagi. Czy to oznacza, że na 100% będzie się miało nadwagę? Nie. Pewnie wymaga to sporego wysiłku, ale można zachować zdrową sylwetkę. To jest akurat jest udowodnione badaniami klinicznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 17:13, 03 Sty 2013    Temat postu:

Musisz się bardziej wysilić, żeby zrozumieć to, co budzi w tobie wątpliwości. Odpowiedzi były już podane. Ja już nic nie postuluję, bo się zagalopowałem i dostaliście na tacy coś, na co pracuje się latami, i to jeszcze w formie tak przystępnej jak nigdzie. Więcej już nie dam, bo perły już zostały podeptane. Mi tylko chodziło o to, żeby je ubrać w słowa. Udało się, ja mam to po co przyszedłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:15, 03 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna, w determinizmie chodzi o to, że CAŁY jakikolwiek wyodrębniony proces jest zdeterminowany. Więc nawet jeśli zdecydujesz się przekonać, że Żydzi nie są źli, itp., to to nadal było zdeterminowane. Wszystkie twoje myśli są zdeterminowane. Wszystkie wrażenia.
Tak samo z sylwetką. Wykluczasz jakiś "podmiot" z całego zdeterminowanego procesu, jakby go nie obowiązywały te same prawa, jakby on mógł sobie to tu, to tam wpłynąć na proces tak, albo inaczej.
A ten podmiot jest zdeterminowany, jak cały proces. Czy się zdecydujesz odchudzać, jeść ogórki czy pizzę, czy też poddasz się i nie będziesz podejmować żadnego wysiłku, by uniknąć zdeterminowanego wyniku cech genetycznych, to to jest jedno i to samo, to wszystko jest zdeterminowane. Myślisz, że rzeka albo drzewo ma wybór, jak rozejdą się jego rozgałęzienia? Wydaje się, że jest tyle możliwości...a może myślisz, że jesteś czymś innym niż to drzewo, że ty masz wpływ, jaki ruch podejmiesz, co napiszesz, co pomyślisz. Wiesz z wyprzedzeniem, co pomyślisz? Masz jakąś paletę myśli, z której wybierasz, co pomyślisz? A może myśl przychodzi i "się" myśli, tak jak gazy wychodzą z organizmu i wchodzą do niego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:20, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
...Więcej już nie dam, bo perły już zostały podeptane. ...

Witaj w klubie :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:37, 03 Sty 2013    Temat postu:

Kori, no właśnie nie wiem co pomyślę. Ale myśl się sama nie myśli, tylko ja ją myślę.
Wracając do decyzji - zdaje mi się, że sedno jest w tym, na ile decyzja jest świadoma. Determinizm zakłada, że nieświadoma. Jeśli ja, swoją świadomością mogę wpłynąć na podświadomość (a mogę, skoro ona zmienia decyzje), to gdzie jest ten determinizm? Rozumiem, że moje szukanie dziury w całym też jest zdeterminowane? Więc pytanie - dlaczego podświadomość decyduje o czymś, co potem chce zmienić? Jak np. "zjem ogórka, albo nie, kiełbasę". Sprzeczności w samej podświadomości? Sam determinizm nie jest jednoznaczny? Jak ta niejednoznaczność się rozwiązuje?
Ta cała teoria deterministyczna rodzi więcej pytań niż daje odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:01, 03 Sty 2013    Temat postu:

A jeśli dietą mogę wpłynąć na swoją wagę, to nawet jeśli dieta jest wynikiem determinizmu, to ten determinizm zakłóca inny determinizm - genetyczny? Czyli jestem "zaprogramowana" sprzecznie wewnętrznie?

Teoria determinizmu zachowań ludzkich powinna wykluczać jakikolwiek wpływ zewnętrzny, chyba, że zakłada determinizm każdego, ale to bez wyjątku każdego drgnięcia na tym świecie. A kto to udowodnił? Dopóki to nie jest udowodnione, dotąd nie da się udowodnić determinizmu zachowań człowieka. Przynajmniej mnie nie przekonują dotychczasowe dowody.

Masz rację Banjankri, każdy się wypowiedział, nikt nie zmienił zdania, dyskusja utknęła w martwym punkcie, skoro nic nowego się w niej nie pojawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:25, 03 Sty 2013    Temat postu:

nie ma niejednoznaczności, to twoje/moje postrzeganie je "tworzy".

Cytat:

Czyli jestem "zaprogramowana" sprzecznie wewnętrznie?


A nie jesteś/jestem?

Cytat:
A jeśli dietą mogę wpłynąć na swoją wagę, to nawet jeśli dieta jest wynikiem determinizmu, to ten determinizm zakłóca inny determinizm - genetyczny?


nie zakłóca. nie nadawaj determinizmowi cech, jakichkolwiek. to nie jest "coś", jakiś byt albo twór, który ma cel, który mógłbym określić. raz się dzieje to, a raz to...

Cytat:

Kori, no właśnie nie wiem co pomyślę. Ale myśl się sama nie myśli, tylko ja ją myślę.


A masz wpływ na to, że pomyślisz myśl albo nie?
"skupmy się" na "teraźniejszym" doświadczeniu. "Teraz", jak to czytasz, masz wpływ na swoje doznania i reakcje w ciele?


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 18:34, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:28, 03 Sty 2013    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Teoria determinizmu zachowań ludzkich powinna wykluczać jakikolwiek wpływ zewnętrzny, chyba, że zakłada determinizm każdego, ale to bez wyjątku każdego drgnięcia na tym świecie. A kto to udowodnił? Dopóki to nie jest udowodnione, dotąd nie da się udowodnić determinizmu zachowań człowieka. Przynajmniej mnie nie przekonują dotychczasowe dowody.

Właśnie tak.
Koncepcja determinizmu ma jednak przynajmniej jeden punkt słaby. Jest nim początek - pierwsza chwila. Jeśli byłaby to pierwsza chwila, od której się wszystko zaczyna, to oczywiście ta chwila nie miałaby przyczyny, wcześniejszego stanu poprzedzającego. Zatem musimy założyć, że jeśli determinizm jest prawdziwy, to z tym jednym wyjątkiem.
Ale jeśli wyjątek jest, to niby dlaczego miałby to być ten jeden jedyny?... Bo drzwi zostały otwarte, demon uleciał - już wiemy (!) że nie wszystkie chwile są zdeterminowane. To na tej samej zasadzie (!) jakaś inna chwila, jakiś inny proces może być niezdeterminowany. A skoro tak, to ten determinizm jawi się jako arbitralne i dość sztuczne założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:43, 03 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Koncepcja determinizmu ma jednak przynajmniej jeden punkt słaby. Jest nim początek - pierwsza chwila.


Początek czego?
Wiesz, że był jakiś początek tego, o czym piszesz? Czy też obalasz koncepcję koncepcją?


[link widoczny dla zalogowanych] :


Cytat:
(...)

Zdaniem Stephena Hawkinga, „Problem pochodzenia wszechświata przypomina nieco stare pytanie: Co było pierwsze – kura czy jajko?”. Linearny czas nie jest w stanie na nie odpowiedzieć, lecz z pewnością potrafi to uczynić Zen, wspierając się ideą czasu cyklicznego zaczerpniętą z hinduizmu.

Jeżeli wybierzemy kurę, będziemy wiedzieć, że ta wzięła się z jajka. Moglibyśmy więc cofnąć się w czasie, próbując odnaleźć jego początek – ale to niemożliwe. Przed jajkiem zawsze jest kura, zaś przed kurą jajko – i tak bez końca. Przy takim sposobie myślenia odpowiedź nie istnieje. Jesteśmy ograniczeni czasem liniowym.

Wyobraźmy sobie teraz okrąg składający się z kury, następującego po niej jajka, potem kury itd. – aż do zatoczenia pełnego koła. Teraz spróbujmy dociec, co było pierwsze: kura czy jajko. Oczywistą, rozstrzygającą odpowiedzią będzie naturalnie: „ani jedno, ani drugie”. Jest to odpowiedź jakiej nie uzyskamy za pomocą logiki używając koncepcji czasu linearnego.

(...)


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 18:50, 03 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 03 Sty 2013    Temat postu:

Kori napisał:
Cytat:
Koncepcja determinizmu ma jednak przynajmniej jeden punkt słaby. Jest nim początek - pierwsza chwila.


Początek czego?
Wiesz, że był jakiś początek tego, o czym piszesz? Czy też obalasz koncepcję koncepcją?
[link widoczny dla zalogowanych] :

Oczywiście obalam konkretną koncepcję - taką, w której Wszechświat zaczyna się od jakiegoś konkretnego momentu, ale - ponieważ miałby być zdeterminowany - to wszystkie następne chwile wynikają z tej pierwszej na zasadzie ścisłej, 100% przyczynowości.

Koncepcja z kółkiem czasu wydaje mi się mocno mistycznie odjechana. Niby rozwiązuje ona ten problem z pierwszą chwilą, ale wprowadza całą masę nowych wątpliwości. Pierwsza z nich jest z resztą podobna do głównej myśli - skąd ten cały cykl? - ma przyczynę, czy jej nie ma?
Ale są następne - kółko na papierze rysuje się łatwo, tymczasem czas w fizyce nie jest zmienną równoprawną z przestrzennymi. W teorii względności - przy obliczaniu interwału czasoprzestrzennego, ten wymiar poprzedzony jest jednostką urojoną i - pierwiastkiem z minus 1. Fizycy mówią o "strzałce czasu", czyli o wyróżnionym kierunku biegu czasu - jego odwracanie (potencjalne w teorii, bo praktycznie nikomu się to nie udało) skutkuje zaburzeniem zależności przyczynowych.
Jak miałoby się dokonać owo zapętlenie czasu wszechświata?
Co miałoby za tym świadczyć (poza egzotyką koncepcji i samą potrzebą, żeby jakoś wyłgać się z problemu pytania o pierwszą chwilę)?...

Idźmy dalej:
przyjmijmy nawet, koncepcję pętli czasu - cóż stąd wynika nam za pojęcie przyczynowości? - co prawda mamy przyczynowość w znaczeniu - zawsze coś nam poprzedza bieżący stan wszechświata, ale wciąż nie załatwione jest pytanie o tą całość - niby dlaczego to wszystko się kręci? - Samo z siebie? To jak się zapętliło? Skąd ma "energię" do tego kręcenia?
Pytań wydaje się być więcej, niż korzyści z owej zakręconej koncepcji.

Wydaje mi się, że jedynym powodem, który dla owej koncepcji miałby być uzasadnieniem, to właśnie potrzeba wyłgania się (słabego, nieprzekonywującego) z paradoksów zwykłego determinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:09, 03 Sty 2013    Temat postu:

Kori, to brzmi bardzo interesująco. Możesz opowiedzieć coś więcej o cyrkularnym czasie? Jak wielkie jest to koło? Czy to oznacza, że za pewien okres czasu moje życie się powtórzy? Dokładnie tak samo? Czym w ogóle jest czas i skąd wiemy jaki jest jego charakter?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:29, 03 Sty 2013    Temat postu:

A skoro już o początkach mowa - dlaczego decyzja tego pana w badaniu była podjęta 6 sekund przed reakcją? 6 sekund wcześniej zapada odgórna decyzja o tym co się stanie? To znaczy, że wcześniej nie było tej decyzji, został wyznaczony jakiś jej początek? Skąd się wzięła? Ile czasu minęło od podświadomej decyzji do decyzji świadomej, a ile czasu od decyzji świadomej do reakcji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:35, 03 Sty 2013    Temat postu:

Banjankri napisał:
Więcej już nie dam, bo perły już zostały podeptane.

Banjankri, przed wieprze to kartofle trzeba rzucić. Prostym językiem mów do nas. I nie dąsaj się tam :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 03 Sty 2013    Temat postu:

Mesjasz odchodzi na emeryturę. "Znów nic z tego"- pomyślał. "Wrócę za następne 2000 lat".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin