Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Refleksja nad niejednoznacznością pojęcia wolności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:58, 23 Gru 2012    Temat postu:

Przepraszam ewentualnych innych czytelników, za ten niemerytoryczny wtręt z Banjankrim.
Były to chyba trolerskie teksty. Czytelnik i tak oceni po swojemu sensowność wypowiedzi obu dyskutantów. Według mnie wniosek z tego płynie jeden - jak ktoś się uprze, to na pewno będzie bronił do upadłego nawet kompletnie absurdalnych tez, bo zawsze można zapierać się do żywego, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Może ja też wpadłem w tę pułapkę?.... Nie wiem. Oceny da każdy czytający - zgodnie z reszta z tytułem wątku - czyli zagadnienia wolności, w tym wypadku wolności do oceny zgodnej z osobistym poczuciem sensowności.

Jeśli ktoś zaś jeszcze wytrwał i się nie znięchęcił, pozwolę sobie powrócić do głównego wątku - paradoksów wolności. Przedstawiłem na początku jeden z nich, w tle dyskusji gdzieś tez prześwitywał drugi. Opisywałem go już wcześniej, ale chciałbym go tu jeszcze raz przywołać i nazwać. Nazwałbym go paradoksem budowy przestrzeni.
Na czym polega...
Wyobraźmy sobie próbę zmaksymalizowania wolności osobistej człowieka. Np. na płaszczyźnie ruchu. Co to znaczy być całkowicie wolnym w kontekście ruchu - to możliwość osiągnięcia (teleportacja?) dowolnego miejsca w dowolnie krótkim czasie. Dla człowieka totalnie wolnego, bariery nie istnieją. On praktycznie porusza się w pustce. Jeśli jakaś przeszkoda (dla niego) jest, to jest UMOWNA - jego nie obowiązuje. Z grubsza można by ją porównać do linii narysowanej na podłodze - ktoś może powiedzieć: to jest granica - ale normalny człowiek bez problemu tę granicę przekracza.
W kontekście ruchu w 3ch wymiarach mamy równoważność przestrzeni i pustki. Bo tak jak w pustce nie ma barier, tak i nie ma potrzeby przebywania tejże przestrzeni. Wszystko jest tuż obok. Świat w jednym punkcie, bo dla kogoś wolnego w przemieszczaniu się pojęcia "blisko" i "daleko", są wyłącznie umowne.
Wynika z tego.... BRAK MOŻLIWOŚCI DZIAŁANIA W NORMALNYM SENSIE!
Taka istota, która nie ma żadnych wyzwań poruszania się jest OGRANICZONA. I to bardzo. I to właśnie swoją mocą przemieszczania się. Nie może (sensownie, czyli jako wyzwania, jako realna zabawa, jako wyzwanie, które w ogóle warto podjąć) pograć w piłkę nożną - bo w każdej chwili może od razu być przy tej piłce i ją kopnąć. Nie może szukać czegoś w labiryncie, czy dzielić z kimś uczuć normalnego bycia w przestrzeni. Jest samotna na mocy nadmiaru swojej wolności. I w jakiś szczególny sposób swoją mocą... bezradna.
Tu możną by wysnuć wniosek, że wolność zbyt daleko posunięta, niszczy sensowność bycia wolnym. Wolność - w znaczeniu wartości dla osoby, istoty podejmującej decyzje - ma pełny sens dopiero wtedy, gdy jest związana z pokonywaniem ograniczeń. Wolność bez ograniczeń traci sens.
Bo ograniczenia to w istocie PRZESTRZEŃ. Jeśli ktoś studiował matematykę, to zapewne spotkał się z pojęciem "metryki" - czyli tworu myślowego definiującego przestrzeń. Jednym z warunków warunków metryki jest OGRANICZENIE nazywane nierównością trójkąta. To ograniczenie głosi, że odległości pomiędzy trzema punktami A, B, C dla poprawnej przestrzeni spełniają warunek AB jest mniejsze bądź równe od sumy AC + CB. Dla dowolnie wybranych punktów! Czyli przestrzeń w swojej konstrukcji, to ograniczenie dla dostępności punktów. Nie ma przestrzeni, jeśli nie jest spełnione ograniczenie. Istota, dla której to ograniczenie by się nie spełniło, żyje w chaosie.
Ten przykład wskazuje już dość fajnie, na czym polega droga do prawdziwej wolności - to nie po prostu walka z ograniczeniami, jakie tylko się pojawiają, ale WYBÓR pewnych ograniczeń jako obowiązujących, zaś pokonywanie innych. Między tymi dwoma rodzajami ograniczeń musi istnieć swoista równowaga. Wolny prawdziwie jest ten, kto posiada świadomość wartości ograniczeń, akceptuje je tam, gdzie mają sens, a przekracza tam, gdzie ów sens ginie.
Bo wolność nabiera sensu dopiero w kontekście ograniczeń jej stawianych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:05, 23 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:32, 24 Gru 2012    Temat postu:

Matematycznie:
Wolność = warunek konieczny ~>
czyli:
Mogę coś zrobić ale nie muszę.

Patrz najnowszy podpis, odchudzony o 70% w stosunku do starego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:50, 24 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Matematycznie:
Wolność = warunek konieczny ~>
czyli:
Mogę coś zrobić ale nie muszę.

Patrz najnowszy podpis, odchudzony o 70% w stosunku do starego.

Wydaje mi się, że matematycznie najbliżej wolności jest rachunek prawdopodobieństwa. Bo w nim zawarta jest kluczowa cecha wolności - nieokreśloność wyboru.

Natomiast chyba warto by dodać jeszcze jeden paradoks dotyczący wolności. Ja bym go nazwał paradoksem "niewoli doskonałego wyboru".
Bo załóżmy, że chcemy zdefiniować jakąś idealną osobę. Osoba idealna wybiera w sposób idealny. Skoro tak, to wybiera zawsze najlepszą opcję. A skoro tak, to ta osoba nie ma wyboru! Bo przecież inne opcje wyboru będzie odrzucała, z racji ich gorszej wartości, więc zostaje tylko jedna.
Czyli - przynajmniej w prostym, najbardziej narzucającym się ujęciu - człowiek ma tym więcej wolności, im mniej jest doskonały w swojej wiedzy o konsekwencjach wyboru!
Czyżby najbardziej wolnym byliby głupcy, szaleńcy, którzy wybierają na chybił trafił, bo nie zdają sobie sprawy z tego co robią?

Wydaje mi się, że to rozumowanie gdzieś leży u podstaw idei grzechu pierworodnego. Oto człowiek, aby czuć się w pełni podmiotowo, aby czuć moc swojego wyboru, zaczyna tworzyć prywatne i lokalne kryteria (wiedza dobrego i złego) wyboru. Wtedy czuje, że to on wybrał, że jest kimś, a nie robotem, programem realizującym jedynie słuszną konieczność. Ale wraz z podjęciem wolności na ten właśnie sposób pojawia się problem KONSEKWENCJE WYBORU. I tu mamy kolejny poziom wolności - te konsekwencje mamy możliwość przyjąć, bądź odrzucić, możemy uznać je jako zgodne z naszą wizją przyczynowości, bądź nie. Ten dalszy etap wolności, niesie ze sobą groźbę kompletnego rozregulowania relacji wzajemnych między osobami. Bo pełna wolność, oznacza przecież możliwość wyparcia się każdego związku, każdej konsekwencji naszego czynu. Dlatego w świecie daleko posuniętej wolności mamy do wyboru dwie opcje, jako tako do przyjęcia:
- izolacja, wtedy wolności ludzkie nie będą wchodziły sobie w paradę (w ostatecznym ujęciu religijnym, odrzucenie osoby przez Boga, to jej potępienie)
- ustanowienie i uznanie prawomocności decyzji ARBITRA, czy też częściowo mechanizmów - reguł porządkujących. Sztywne reguły mają jednak tę wadę, że mogą na pewnym atapie stać się zagrożeniem dla kreatywnej, dobrej wolności.

Wracając zaś do sprawy doskonałego wyboru. Jeśli tak jest, że wybór oparty o ściśle określone kryteria, może być jeden, to przestaje być wyborem. Czy zatem wolność jest dla głupców?
Moim zdaniem, to byłby przedwczesny wniosek. Mamy tu przynajmniej jeszcze jeden "stopień swobody" w układzie - WYBÓR KRYTERIÓW.
Czy istnieje zawsze jeden predefiniowany i oczywisty sposób oceny? - Oczywiście nie. W większości przypadków wybory są dokonywane w oparciu o KARUZELĘ KRYTERIÓW. Gdy stoimy przed sklepem z ciastkami nie wybieramy wyłącznie ciastka pod kątem przewidywanego smaku - czasem dodajemy do kryteriów cenę, kaloryczność, ciekawość nowych smaków, czy jeszcze jakiś kaprys. W ogólności krytierów jest nieskończenie wiele, więc wybór, to nie tylko szacowanie wartości względem konkretnego kryterium, ale tez wybór kryterium. Piszę o "karuzeli" kryteriów, bo uważam, ze człowiek wybierający dokonuje zwykle cyklicznego dopasowywania różnych kryteriów, z czego ostatecznie tworzy się skomplikowane kryterium złożone. - o wielu stopniach swobody, dające dużą przestrzeń wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 25 Gru 2012    Temat postu:

Totalna wolność, a istnienie
Jedną z ciekawszych konstrukcji myślowych dotyczących wolności jest wskazanie na równoważność totalnej wolności i nieistnienia.

Oto ta konstrukcja, opierająca się na pewnych spostrzeżeniach z poprzedniego posta.
Wolność totalna nie wyróżnia żadnej granicy, żadnej bariery. Wszystko co w niej jest, jest idealnie tak samo dostępne - najdalszy kraniec wszechświata, najdalsza galaktyka, najgłębiej ukryty w podziemiach atom, czy coś, co jest tuż obok nas. Właściwie, to nie można powiedzieć, że sens ma stwierdzenie "to jest obok mnie, a tamto już nie". Bo operacyjnie te dwa miejsca, poprzez ich dostępność są równoważne.
Czym jest z kolei istnienie?
Istnienie (przynajmniej w ja tak uważam) wiąże się z możliwością postrzeżenia czegoś, wyróżnienia z tła. Coś przez nikogo nie postrzegane, niewykrywane w żaden możliwy sposób nie istnieje. Tzn. na pewno nie istnieje dla tych wszystkich istot, które tego nie wykrywają. Być może teraz, w niewidzialnej przestrzeni, w miejscu gdzie jesteśmy, toczy się szalona bitwa zielonych rybików, może wybuchają tu wszechświaty, może umierają bogowie. Może tak być, choć my tego nie wykrywamy. Skoro tego nie wykrywamy, to to istnieje. Przynajmniej dla nas. A że istnieje osobno? - Jakie to ma znaczenie, dla tego który teraz jest, skoro on tego nie potrafi wykryć? Żadnego. Kompletnie żadnego, to coś nie istnieje. Już bardziej istnieje jakaś imaginacja, wymyślona naprędce bajka w głowie danej osoby - bo tę bajkę przynajmniej daje się jakoś w głowie rozeznać, jakoś wykryć.
Idealna wolność, rozumiana jako brak granic, nie "wykrywa" przestrzeni, nie wykrywa istnienia czegoś gdzieś. A więc nie wykrywa czegoś. Ktoś może powiedzieć - no tak, ale przecież nikt nie zabrania idealnie wolnej istocie tylko postrzegać postrzegać. Tylko ja tu stawiam dość perfidne pytanie: czym od fantazji różni się postrzeganie ograniczenia, jeśli postrzegającego ono nie obowiązuje? Jak odróżnić fantazję od postrzeżenia, którego zwartość można tak łatwo własną mocą przemienić w co się chce. Bo owo postrzeżenie, jak i działanie funkcjonuje bez jakiejkolwiek fizycznej bariery, bez twardego, obowiązującego utrudnienia dostępu. Jak je odróżnić od kreacji, od wymyślania?... Moim zdaniem, funkcjonalnie nie różni się niczym. Poza tym nawet jeśli miałoby to być "tylko" postrzeganie, to od razu pojawi się pytanie: czy owe postrzeżenia mają jakoś wpływać na istotę postrzegającą? Jeśli nie - to nawet postrzeżenia nie ma, bo postrzeganie bez odzewu myśli nie jest postrzeganiem. Jeśli zaś postrzeganie miałoby być "twardsze", to jak bardzo twardsze" - miałoby coś poruszać w postrzegającym? Na ile poruszać? - mocniej, słabiej?... Jeśli mocniej, to nagle postrzeżenie staje się forma ograniczenia - przynajmniej ograniczenia w emocjach postrzegającego. Jeśli zaś emocje byłyby nie ruszone, to znowu owo postrzeżenie jakby zapada się nam w nicość....
Inaczej mówiąc - dla kogoś idealnie wolnego, nie mającego barier, świat istot zewnętrznych, które owe bariery odczuwają, dla których te bariery są realne, jest nieodróżnialny od imaginacji, fantazji. W fantazji mogę sobie wymyślać dowolne światy, a potem je kasować, zmieniać wg woli. W fantazji już ja - MD- jestem idealnie wolny. Teraz i tutaj gdzie piszę te słowa. W fantazji wolny jest też ten, co czyta te słowa. Ale mamy tu drugą stronę owej wolności - brak realnego stawania się - bo to właśnie ta idealna wolność powoduje, że fantazja pozostaje tylko fantazją. Bo ona NIE OBOWIĄZUJE. Jest umowna.

Dla istoty idealnie wolnej zatem zaistnienie możliwe jest tylko na jednej jedynej drodze - zaprzeczeniu swojej wolności, ustanowieniu OGRANICZEŃ. I to nie chodzi o stawianie ograniczeń komuś na zewnątrz, ale samemu sobie! Właściwie najlepiej byłoby, aby to zewnętrzne istoty uzyskały maksimum możliwej wolności, a istota (na starcie) idealnie wolna, uzyskałaby coś dokładnie przeciwnego - DAR POSIADANIA OGRANICZENIA, A PRZEZ TO STAWANIA SIĘ. Taka idealnie wolna istota zatem stawałaby się budowaniem wolności innych, a umniejszaniem wolności własnej.

W świecie własnych fantazji człowiek już jest bogiem wszechmogącym. Wolność tej wszechmocy jednak stoi w sprzeczności z istnieniem. Bo istnieje realnie to jest TRWAŁE. Istnieje tym bardziej, im bardziej jest trwałe. Coś co jest trwałe aż do końca, istnieje aż do końca. Coś co jest ulotne, zanikające, istnieje na chwilę, jest słabą forma istnienia. Jak pogodzić idealną wolność i istnienie? - To jest pytanie!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:27, 25 Gru 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 25 Gru 2012    Temat postu:

Kłamstwo i antynomia małej i wielkiej wolności
Aby przyjrzeć się wolności, dobrze jest wyjść od analizy kłamstwa. Czym jest kłamstwo? - W mojej definicji (MD): Świadomym wytworzeniem, a potem wyprowadzeniem na zewnątrz informacji, znaczeń o destrukcyjnym dla myśli, mylnym charakterze.
Kłamca, gdy go ostatecznie przyłapiemy na oszustwach pewnie powie: tak wiem, że jest inaczej niż powiedziałem. Bo ja "tak sobie" to mówiłem, to nie miało znaczenia, mówiąc tamto miałem odrębne cele. I pewnie pomyśli coś w stylu: bo przecież to nie jest takie ważne co mówię, mogę mówić co chcę, bo jestem wolnym człowiekiem.
Czyli kłamstwo miałoby tu być dowodem wolności - kłamca czuje się wolny, bo nie musi podlegać regułom mówienia prawdy, nie musi dostosować się do harmonii wymiany informacji. Kłamca czuje się górą - może to inni poniosą konsekwencje jego swobodnej, nie zobowiązującej wypowiedzi. Kłamca tu sobie porządził, a potem odszedł i śmieje się: hehe, co mi zrobicie?...
Ale - jak to w życiu i filozofii - zawsze jest "coś za coś". Gdyby przyszło teraz kłamcy, z perspektywy czasu osądzić siebie: kim jestem? Albo bardziej detalicznie: kim byłem w tych konkretnych chwilach życia? - to zapewne o swoich kłamstwach odpowie: ja udawałem, w tych kłamstwach, to nie ja byłem, tylko się bawiłem. To była podpucha, a to "prawdziwe ja" stało z boku, ukryte. I w tym kłamstwie, i w tym następnym, i może jeszcze w innym...
To teraz zapytajmy kłamcy: DLACZEGO KŁAMAŁEŚ? MUSIAŁEŚ?...
Kłamca odpowie: czy to ważne? Może byłem wtedy, może później. Kłamałem, bo miałem taki kaprys.
Mamy więc nowe pytanie do kłamcy: a w takim razie KIEDY Ty BYŁEŚ? Nie było Ciebie w kłamstwie. To pewnie byłeś gdzieś indziej. Gdzie? A może nigdzie?!!!...
A może ty w ogóle jesteś nikim?!!!
W ile chwilach życia BYŁEŚ? Ty jako ty? Może w żadnej?!...
I może kłamca znajdzie jakąś chwilę, do której się przyzna. Ale może być mu trudno ją znaleźć. Bo kłamstwem się przesiąka. A prawdy też trzeba się uczyć, trzeba ją zdobywać, męczyć się. I jeśli ktoś poświęca swoje chwile życia kłamstwu, to przynajmniej zabraknie mu tych właśnie chwil na tworzeniu tego, do czego zechce się przyznać - prawdy, zgodności z JA.

Bo jeśli człowiek ma być KIMŚ, czyli jakąś emanacją tego CO JEST, to gdzieś się to objawi. Tylko gdzie?... Nie w kłamstwie - to jest jasne. Ale w czym?...
Odpowiedź jest dość narzucająca się - w tym, w czym byłem zgodnym ze sobą samym. Tam się objawiłem i TAM BYŁEM. Im więcej w życiu byłem zgodnym ze sobą, tym bardziej byłem. Tym bardziej byłem kimś. Chwile mówienia kłamstw, byciu w kłamstwie, tworzenia kłamstw zaprzeczają emanacji osoby są stanem - nie było mnie tu, było jakieś coś sprzeczne ze mną, odmienne niż JA. Te chwile zaprzeczają JA, bo nie dają się przyporządkować do JA. Ale czy były chociaż jakieś inne chwile, które dają dowód na JA? Jakie chwile? Może nie było ich nigdy?!!!

No dobrze, ktoś powie. Ale jeśli miałbym mówić prawdę, to stracę wolność, bo będę musiał mówić pod przymusem, nie bedę miał tej swobody robienia tego, co chcę, uważam - a brak wolności, to także brak JA, bo jeśli ktoś jest przymuszony do czegoś, to nie wybiera, to jest automatem, to nie przysługuje mu miano "tego, który ma wpływ", ale miano "tego, który jest pod wpływem i poddaje się mechanizmowi". Takie rozumowanie zawiera jednak błąd. Tym błędem jest przekonanie, że prawda ma jedną jedyną postać. Tymczasem jest inaczej. Prawd jest nieskończenie wiele, sposobów ich poprawnego zakomunikowania jest też wiele, a choć niektóre z tych sposobów są lepsze od innych, to nie do końca idealny wybór, prawdy nie przekreśla. W świecie wolnych istot, jeśli tylko zachowany jest pewien podstawowy poziom prawdziwości, jest jeszcze jeden stopień swobody budowania prawdziwości - dogadywanie się, komunikacja - wspólne tworzenie prawdy tak, że zadowoli ona obie strony.
Prawda nie ogranicza wolności, ale buduje nową wolność. Prawda nie wymaga zgodności z jednym, jedynym ustalonym protokołem, czy mówienia o jednej tylko sprawie. Prawdę mówimy sobą, prawdę też wybieramy - bo mamy prawdę wyrażoną na sposób A, albo na sposób B, albo i C. A my mamy wybór, które wyrażenie prawdy jest lepsze, które doskonalej wyraża JA i związek z tym, który słów słucha. Prawda zatem jest nowym rodzajem wolności - tym razem wolności pozbawionej kapryśności, chaosu - robimy co chcemy. Wolność prawdy, to wolność twórcza - prawdą wprowadzamy harmonię, która będzie trwała, do której będziemy mogli się przyznać, która buduje nie tylko to co na zewnątrz, ale buduje NAS. Bo to za chwilę my powiemy coś odmiennego, niż powiedziałby kłamca - powiemy: wtedy gdy to mówiłem, to byłem JA, przyznają się do tego, a to co mówiłem świadczy o mnie. Ja tu nie byłem odsunięty, dowodzę, że nie jestem nikim, że mam moc stworzenia i zaistnienia.
Tak to mała wolność - wolność w kłamstwie, wolność na krótką metę (bo kłamca będzie musiał wyprzeć się związku z nią) - jest czymś przeciwnym wielkiej wolności - wolności wyboru trybu tworzenia. Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:46, 26 Gru 2012    Temat postu:

A właściwie, skoro już tyle napisałem to może dodam jeszcze uzupełnienie. Może komuś się zamknie w całość. Będzie o pojęciu grzechu.
Jeśli ktoś w miarę zgadza się, akceptuje swoim umysłem, to co napisałem wyżej, to warto aby dodał do tej układanki drobny dodatek, powiązany z tamtymi dywagacjami o kłamstwie. Napisałem, że kłamstwo zaprzecza istnieniu (emanacji istnienia), bo później okazuje się, że jest ono "nie ja", że chwile kłamstwa zaprzeczają stawaniu się osoby. W podobny sposób daje się widzieć zbliżone pojęcie - grzechu. Bo w gruncie rzeczy:
grzech jest kłamstwem duszy.
Grzech to taka emanacja istnienia, której dane JA będzie chciało/musiało się wyprzeć.
Nie chcę tu jednak odnosić się do typowego, kulturowego, społecznego pojęcia grzechu - jako sprzeciwianie się takim, czy innym zakazom, nakazom. Chwilowo moralność mnie nie interesuje. Skupiam się na związku owego JA z tym, co to JA wytwarza, czyli czym JA emanuje. Pewne rzeczy JA wytwarza zgodnie z sobą, a pewne nie. Pewne rzeczy wręcz zaprzeczają JA, kłamią jego istocie w żywe oczy. Ale jeśli to JA samo owe rzeczy produkuje?... Jak pogodzić fakt, że JA coś zrobiło, a jednocześnie tego nie chce (czego - niestety - dowiaduje się poniewczasie, gdy więcej kart zostanie odkrytych)? - JA jest w sprzeczności. Bo stajemy się, zaistniewamy tym, co robimy. Pusta deklaracja "ja przecież jestem ten wspaniały, dobry, mądry i w ogóle OK" - taka deklaracja brzmi fałszywie w obliczu tego co sami widzimy, gdy spojrzymy na swoje życie. Bo skoro jestem taki OK, to niby dlaczego to OK, wychodzi w działaniu takie "do d..y". Jeśli coś jest OK, to powinno być widać, że jest OK, powinno działać, jak OK. Jeśli nie działa, to kłamie, a to co nie jest spójne, co zawiera sprzeczność, nie istnieje.
Bo definicją/dowodem nieistnienia jest wskazanie sprzeczności dla bytu. Jeśli w matematyce (np. w geometrii) ktoś udowodni sprzeczność postulowanego bytu z aksjomatami teorii, to tym samym dowodzi nieistnienia bytu. Jest to nagminnie stosowana logicznie procedura dowodzenia - metoda "nie wprost" - udowadniamy nieistnienie trzeciej stycznej do okręgu przechodzącej przez dany punkt poza okręgiem, jeśli wskaże się, że postulat o istnieniu takiej prostej jest sprzeczny z aksjomatyką geometrii euklidesowej. To co jest sprzeczne nie istnieje - w logice, w matematyce i w ogóle. Z definicji!
Tak więc byt myślący nie istnieje dokładnie w tych wszystkich zakresach swojego JA, w których jest (wewnętrznie) sprzeczny. Tam jest nikim, tam go nie ma. Pytanie gdzie JA w takim razie istnieje? Czy mamy go gdzie "usadowić?...
JA nie istnieje w sprzeczności czyli w swoim grzechu. JA istnieje wszędzie tam, gdzie się okazało zgodne z sobą, do czego się jest w stanie przyznać (przed sobą przede wszystkim). Jeśli zaś wszystko JA byłoby grzechem, to JA robi się nikim! Istnienie JA można uznać za potępione, w tym sensie, że nie ma prawa bytu, bo nie ma jak istnieć.

Tak to, abstrahując od religii, od problemu (nie)istnienia Boga, nakazów i zakazów autorytetu takiego, czy innego, można wskazać wzajemne odnoszenie i ogólnie umiejscowić w umyśle główne pojęcia religii. Nie trzeba postulować Boga (jeśli komuś by to przeszkadzało), nie trzeba identyfikować się z żadną grupą religijną. Wystarczy trochę refleksji na temat czym jest istnienie i wolność. Tak w pojęciach. Tak w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:07, 28 Gru 2012    Temat postu:

Benjankri, jak to wolność od upodobań? Jak to "wszystko dzieje się samo"? A co z edukacją, karierą, itp? Jak, uwalniając się od upodobań można coś osiągnąć, czegoś się nauczyć?

Michał, co to znaczy wolność ograniczona? To coś na zasadzie, że jeśli nie umiem latać, nie oznacza to, że mi nie wolno? Homoseksualiście wolno pokochać osobę odmiennej płci, itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 28 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, co to znaczy wolność ograniczona? To coś na zasadzie, że jeśli nie umiem latać, nie oznacza to, że mi nie wolno? Homoseksualiście wolno pokochać osobę odmiennej płci, itp.?

Czy to ja użyłem tego terminu "wolność ograniczona"?
- Jeśli tak, to miałbym prośbę o wskazanie gdzie, wtedy bym wyjaśnił konkretne sformułowanie. Jeśli zaś nie ja to użyłem, to pewnie lepiej by to wyjaśnił ten, kto to powiedział.
Jeśli coś ze swoich ostatnich myśli miałbym podpiąć pod taki termin, to może po prostu spostrzeżenie, że każda wolność składa się z dwóch (minimum) składników:
1. przestrzeni do wyboru - opcji wyboru
2. osoby wybierającej i aktu wyboru
Ten pierwszy - przestrzeń - powstaje jako ustanowienie pewnych reguł - ograniczeń. Np. matematyczna pusta przestrzeń euklidesowa posiada ograniczenie w postaci nierówności trójkąta. Gdyby w tej przestrzeni znajdowała jakaś przeszkoda, to doszłyby dodatkowe ograniczenia z nią związane, które modyfikują opcje wyboru. Dzięki temu wybór - można go nazwać ograniczonym - przebiegał będzie inaczej. Ale dalej będzie to wybór i dalej będziemy mieli do czynienia z wolnością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:11, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:51, 28 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.


Napisałeś, że wolność ma pewne ograniczenia. To tak, jak za komuny - wolno Ci było kupić wszystko... co akurat było w sklepie. A że był tylko ocet... Zawsze pozostaje jeszcze wybór kupić/nie kupić.
To też tak jak z iluzją wyboru, w metodzie wychowawczej. Dajesz dziecku do wyboru: a). bawisz się na imprezie do 22, czy b). do 23, ale po ciebie przyjeżdżam. Tak na prawdę dziecko woli c). być do 1:00 i wrócić z kolegami, ale nie może tego wybrać, bo ta opcja jest poza krawędziami pola "wolność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:56, 28 Gru 2012    Temat postu:

Nie użyłeś terminu "wolność ograniczona", a jedynie ja tak zrozumiałam to, co napisałeś. Gdybym Cię cytowała, użyłabym cudzysłowu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:43, 28 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ta wolność ma pewne ograniczenia - to fakt. Ale owe ograniczenia - paradoksalnie wolności nie zmniejszają, ale budują, bo przyczyniają się do stworzenia tego nowego rodzaju wolności. Te ograniczenia bowiem budują przestrzeń, w której wybór będzie się wyrażał, będzie określony, a wolność będzie twórczo wzrastała.


Napisałeś, że wolność ma pewne ograniczenia. To tak, jak za komuny - wolno Ci było kupić wszystko... co akurat było w sklepie. A że był tylko ocet... Zawsze pozostaje jeszcze wybór kupić/nie kupić.
To też tak jak z iluzją wyboru, w metodzie wychowawczej. Dajesz dziecku do wyboru: a). bawisz się na imprezie do 22, czy b). do 23, ale po ciebie przyjeżdżam. Tak na prawdę dziecko woli c). być do 1:00 i wrócić z kolegami, ale nie może tego wybrać, bo ta opcja jest poza krawędziami pola "wolność".


Spróbuję to wyjaśnić w postaci sentencji, która przyszła mi do głowy:
Wolność naiwna, to idea pokonania wszystkich możliwych ograniczeń.
Wolność rozumna, opiera się na świadomym wyborze tych ograniczeń, które budują coraz to bardziej zaawansowane poziomy naszego istnienia.

Przykład, który podałaś jest nieco z boku tego, o czym pisałem. Jest jednak ciekawy o tyle, że zwraca uwagę na element, którego do tej pory nie poruszyłem, a który gra kluczową rolę w rozumieniu pojęcia wolności w powszechnej konotacji. O co w tym chodzi.
Zdecydowana większość ludzi nie postrzega wolności w sposób "obiektywny", niezależny od wychowania, od roli innych ludzi. Widzimy ograniczenia dopiero wtedy, gdy ktoś/coś nam je wskaże. Nikt nie martwi sie, że jest ograniczony w swojej chęci fruwania, albo teleportacji na Marsa, bo to mu albo nie jest do niczego potrzebne, albo uważane jest za nierealne, mało ważne. Natomiast ograniczenie w rodzaju: nie wolno przekroczyć czerwonej linii, choćby nawet nikomu jej przekraczanie nie było potrzebne, zwraca uwagę i zaczyna być postrzegane w kontekście wolności.
Gdyby spojrzeć tak beznamiętnie, kompletnie w oderwaniu od naszych społecznych ról, zachowań, wymagań, to mamy pełną swobodę w wyborze wolności, których zechcemy podlegać - nie możemy gdzieś pójść? - Co za problem, za to mogę wybrać sobie miejsce na którym usiądę i to będzie moja wolność...
Nasza ludzka wolność jest postrzegana przez to, co nam świat rzuci przed oczy, zamacha tym, wzbudzi pragnienie, a potem - złośliwie - zabroni. I wtedy jest problem braku wolności. Są miliardy innych rzeczy, których też nie możemy zrobić, które też "blokują naszą wolność", ale o tym nie myślimy. Skupiamy się na tym, co nam zasugerowano w jakiś sposób.
Gdyby tak zabawić się w doświadczenia myślowe, to można zrobić sobie fajną sesję "uświadomienia wolności" - co mogę, bez względu na to gdzie jestem. Oto zazwyczaj, mogę: podnieść rękę, a potem ją opuścić, albo nie opuszczać, albo skręcić, albo pomyśleć o słoniu, a potem o zyrafie, odwrócić się, zastanowić, podrapać itd... itp..
Oczywiście nikt tak nie myśli. Bo i po co?... Myśl zostanie przykuta do jakiegoś ograniczenia, które akurat zostało podpięte pod jakąś sekwencję celów życiowych - np. tak jak piszesz, uczestnictwa w imprezie. To widzimy, bo nasze myślenie bardzo filtruje nam świat - pewne rzeczy ukrywa, a inne wyolbrzymia. Ale.... TO TEŻ JEST WŁAŚNIE NASZA WOLNOŚĆ!
Mamy wolność wyboru, co uznamy za swoją wolność, a co za ograniczenie. Są (podobno, bo ja sam znam to tylko z opisów) ludzie, którzy mają wielki problem, że urodzili się z ciałem o jakiejś tam płci - innej, niż odczuwana. Dla nich istnienie w jakimś ciele jest ograniczeniem ich wolności do bycia tym, czym by chcieli być. Coś co dla pozostałych ludzi wydaje się niezrozumiałe, dziwaczne. Ale można to zaakceptować, że ktoś tak ma, tak myśli. I pewnie większość naszych odczuć "niewoli" jest też - w pojęciu innych ludzi - dziwaczna, bardzo subiektywna i myślą przy tym" a po co to temu komuś?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:46, 28 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Nie użyłeś terminu "wolność ograniczona", a jedynie ja tak zrozumiałam to, co napisałeś. Gdybym Cię cytowała, użyłabym cudzysłowu.

Rozumiem. Dlatego poprosiłem o więcej informacji na temat sensu pytania, które mi zadałaś. Czysty termin "wolność ograniczona" jest na tyle pojemny, że bez dodanego kontekstu nie sugeruje jasnego kierunku myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Pią 17:29, 28 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Benjankri, jak to wolność od upodobań? Jak to "wszystko dzieje się samo"? A co z edukacją, karierą, itp? Jak, uwalniając się od upodobań można coś osiągnąć, czegoś się nauczyć?

Ano można i to o wiele skuteczniej. Co to jest zrozumienie? Dobrze wiemy, że nie jest ono żależne od chciejstwa, a pojawia się nagle. W jednej sekundzie nie rozumiesz, a w drugiej już tak. Jak to jest, że idziesz sobie drogą i nagle ci się coś przypomina? Z nikąd. Czym jest wyobraźnia? Zapamiętać, że 2+2=4 to nic specjalnego, ale jak to się dzieje, że rozumieny ,co to znaczy? Skoro zrozumienie, nie pochodzi od chciejstwa, ani spamiętywania, to co my możemy zrobić? Pytać, pytać, aż odpowiedź się pojawi przynosząc zrozumienie. I to robimy, całe życie. Pytanie, czy mamy jakąkolwiek kontrolę nad tym co się dziej?

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. - Einstein"

Rzeczy dzieją się same, my tylko kibicujemy, odkręcając, albo dokręcając kurka kreatywności.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:31, 28 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:40, 29 Gru 2012    Temat postu:

Michał, czyli wolność, o której mówimy nie jest wszechmocą, która pozwala nam na wszystko, czego zapragniemy, a jedynie wolnością wyboru, czy tak?

Banjankri, ja mam jakąś tam kontrolę nad swoim życiem. Ot choćby taką, że jakbym nie wysiliła swej mózgownicy i mięśni palcy, nie czytałbyś teraz tego komentarza. A jak siądę i nic nie robię to i też nic się samo nie dzieje. Chyba Cię nie zrozumiałam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Sob 8:32, 29 Gru 2012    Temat postu:

Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:50, 29 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.

Mam wybór to mam kontrolę.
Można się tu bawić w Krystkona wedle którego nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (wtedy nie mam wyboru), czyli ktoś (obojętne kto) zna ruch każdego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.

Benjankrii - czy jesteś fanem Krystkona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:57, 29 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Michał, czyli wolność, o której mówimy nie jest wszechmocą, która pozwala nam na wszystko, czego zapragniemy, a jedynie wolnością wyboru, czy tak?

Zastanawiam się nad wolnością w sposób dość kompleksowy. Oznacza to, że chciałbym zrobić następujące rzeczy:
1. zrobić pewien przegląd sytuacji, które ludzie zwykli opisywać słowem "wolność"
2. ocenić te sytuacje pod kątem logiki użycia języka, uznać niektóre za peryferyjne, czasem mylne w prowadzeniu myśli
3. wybrać ostatecznie jedno - może dwa ujęcia, które są najbardziej spójne wewnętrznie, a więc które pomogą umysłowi człowieka w zapanowaniu nad zagadnieniem wyboru.

Z tej perspektywy można by powiedzieć, że:
I. Istnieje pojmowanie wolności jako możliwość robienia wszystkiego co się chce, a także jako jedynie możliwość wyboru. Warto zwrócić uwagę na te dwa podejścia o tyle, że w typowej dyskusji umysł "nie do końca wie" co chce podstawić pod termin wolność. Dlatego w rozmowach robi się straszny miszmasz, nieporozumienia.
II. Wydaje mi się, ze rozumienie wolności jako możliwość robienia wszystko co się chce jest jednak w jakiś sposób wtórne, bo i tak rządzi tym właśnie nasze chcenie. A skoro chcenie rządzi, to można powiedzieć, że wolności nie ma tylko zarządzanie. Zatem bardziej owocne jest zastanowienie się nad mechanizmem owych chceń, bo wtedy uzyskujemy dostęp do źródła, a nie do spraw peryferyjnych. Co oczywiście nie oznacza, że powinniśmy o "wolności" w znaczeniu bezpośredniej możliwości działania, zapominać. Ono będzie gdzieś w tle, musimy je gdzieś tam utrzymywać, bo w języku funkcjonuje i może (czasem w sposób mało dla siebie dostrzegalny) ściągnąć uwagę osoby próbującej zrozumieć treść dyskusji.

Tu pewna uwaga z boku. W moim przekonaniu dobra dyskusja polega na częstym dawaniu sobie sygnałów jak rozumiemy słowa drugiej strony. To, że rozumiemy inaczej nie jest przeszkodą, nie jest problemem - przeciwnie JEST DAREM współdyskutanta. To właśnie dzięki temu, że ktoś uważa coś przeciwnego, niż my, dyskusja jest interesująca, wnosi coś do umysłów obu stron. Dlatego prawdziwym występkiem wobec dyskusji nie jest nie zgadzanie się z drugą stroną, ale zamulanie, blokowanie wyjaśnień w kwestiach wątpliwych. Wtedy ostatecznie strony okopią się na swoich pozycjach i nie dowiedzą jaka jest opinia współdyskutanta. Piszę, o tym też dlatego, ze ze sensowne uważam Twoje podejście, gdy pytasz o właśnie o znaczenie użycia słowa. Wtedy ja zaczynam wyrabiać sobie pogląd co napisałem w sposób niewystarczający, niejasny, co jest do poprawienia. I oczywiście w drugą stronę, Ty tez możesz skorygować coś, co do dyskusji nie pasowało.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:07, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Sob 12:06, 29 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Banjankri napisał:
Robisz to co chcesz, ale nie masz kontroli nad tym, czego chcesz.

Mam wybór to mam kontrolę.
Można się tu bawić w Krystkona wedle którego nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany (wtedy nie mam wyboru), czyli ktoś (obojętne kto) zna ruch każdego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.

Benjankrii - czy jesteś fanem Krystkona?

Było odwrotnie, to ja determinizm Krystonowi tłumaczyłem gdzieś na tym forum. Podłapał i dalej sam udziwniał.

Cytat:
Mam wybór to mam kontrolę.

Zaklęcia nie działają. Nie masz wyboru, bo robisz to co chcesz, nie mając kontroli nad tym czego chcesz. Zanim zaczniesz wydziwiać, wyjaśnij naturę zachcianek: "Nagle naszła mnie niesamowita ochota na ogórki kiszone i bimber".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:32, 29 Gru 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:

Było odwrotnie, to ja determinizm Krystonowi tłumaczyłem gdzieś na tym forum. Podłapał i dalej sam udziwniał.

Krystkon poszedł na maxa i jego wnioski są poprawne, nie da się wykluczyć że tak właśnie jest.

Definicja determinizmu w świecie człowieka:
Jeśli ktokolwiek (np. Bóg) zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany a wolna wola picem.

Banjankri napisał:

Cytat:
Mam wybór to mam kontrolę.

Zaklęcia nie działają. Nie masz wyboru, bo robisz to co chcesz, nie mając kontroli nad tym czego chcesz. Zanim zaczniesz wydziwiać, wyjaśnij naturę zachcianek: "Nagle naszła mnie niesamowita ochota na ogórki kiszone i bimber".

Zachcianki = marzenia człowieka, zarówno pozytywne, jak i negatywne
Człowiek bez marzeń to martwy człowiek.

... no i co z tego ze mnie naszła, jak po te ogórki i bimber trzeba iść na melinę a mnie się nie chce - rezygnuję.
Nawet jak to wszystko będę miał w lodówce to otwieram lodówkę i mówię - gówno, dzisiaj nie będzie bimbru idę na spacer.

Ten twój determinizm wynika z tego że ty po fakcie, czyli po wypiciu bimbru analizujesz czy miałeś jakiekolwiek szanse aby tego bimbru nie wypić.

Rzeczy dzieją się same gdy będziesz patrzył na świat równo z wyborami, tzn. istnieje wyłącznie teraźniejszość, nie ma przeszłości.

Przeszłość = 100% determinizm

... i w tym przypadku twoje gdybania PO FAKCIE czy mogłeś wypić czy nie to IDIOTYZM.

Człowiek ma wolną wolę, czyli możliwość wolnego wyboru.
Wolnej woli nie mają ludzie chorzy psychicznie.
Ograniczoną wolną wolę mają uzależnieni np. od alkoholu, ale mają tzn. jak bardzo chcą to mogą wyjść z nałogu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:57, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:16, 29 Gru 2012    Temat postu:

Michał, masz rację, to jest logiczne, że zanim nastąpi wybór, musi być ukierunkowanie myśli na coś tam i wzbudzenie potrzeby. No i teraz myślę sobie, że tutaj jest znacznie większa wolność, niż sam efekt końcowy, czyli wybór, bo chcieć wolno mi wszystkiego, o czym tylko jestem w stanie pomyśleć, wyobrazić sobie. I to jest właśnie jedyne chyba ograniczenie - własny umysł. Bo nie będę chciała polecieć np. na Marsa, jeśli w ogóle nie wiem, że jest jakiś Mars. Jeśli się dowiem, to wtedy mogę chcieć tam polecieć, ale i tak pojadę w Tatry, bo bliżej ;)

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Sob 14:21, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:28, 29 Gru 2012    Temat postu:

Problem wolnej woli można by fajnie opisać w postaci takiego dylematu.
Pytanie: Czy nasz wybór z czegoś konkretnie wynika?

Jeśli tak, a do tego w pełni jednoznacznie, to trudno jest mówić o wolności, bo wybór wynika właśnie... z tego, z czego wynika, a nie jest wolny, czyli wolność nie jest tu adekwatnym atrybutem.
Jeśli jednak odwrócimy to twierdzenie, czyli nasz wybór nie wynikałby z niczego (w szczególności nie wynikał z osoby), to z kolei trudno jest go nazwać wyborem - byłby złudzeniem wpływu osoby na wybór, bo w istocie byłby tylko zrządzeniem ślepego losu.
W tym ujęciu trudno jest zatem dwa składniki frazy "wolny wybór" połączyć w spójną całość, bo albo wolność, albo wybór nie pasują do układanki.

Ale sprawa nie jest taka prosta, bo przyjrzyjmy się pierwszej opcji - wybór z czegoś wynika.
Wybór może wynikać:
1. z zewnętrznych okoliczności
2. z wnętrza osoby wybierającej
ew. dowolna kombinacja 1 i 2 (tak jest zazwyczaj).

Pojawia się jednak pytanie o naturę tego wynikania. Bo stwierdzenie, że "coś wynika" może znaczyć dość różne rzeczy. W przypadku pojęcia wolnej woli oczekujemy chyba takiego szczególnego wynikania, które nie da się z góry przewidzieć i - ważne dodatkowe - które jakoś będzie świadczyć o samej osobie, które będzie powiązane z ową osobą. I tu jest ów najtrudniejszy orzech do zgryzienia: jaka jest natura powiązania wyboru osoby z samą osobą?
W tym układzie pojęcie "wolna wola" można rozpatrzyć jako POSTULAT.
Naturą powiązania osoby dokonującej wolnych wyborów z owym wyborem jest nieprzewidywalność i odpowiedzialność, czyli takie dokonanie wyboru, w którym żadna zewnętrzna inteligencja nie jest w stanie przewidzieć wyboru przed jego dokonaniem, a sam wybór daje się ocenić w kontekście osoby.

Czy ten postulat jest spełniony?
a, jeśli miałby być spełniony...
W jaki sposób miałby być spełniony? - to już materiał do dalszych rozważań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:29, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:31, 29 Gru 2012    Temat postu:

Niepoprawna dobrze myśli,
Wolna wola = marzenia człowieka

Człowiek bez marzeń to martwy człowiek

czyli:
To marzenia są motorem przyszłych działań człowieka, to jest jego wolna wola.

Człowiek wytycza sobie drogę do przyszłości marzeniami, nie wszystko musi iść zgodnie z planem (marzeniami), tym samym istnieje potrzeba modyfikacji przyszłych marzeń, lub nawet zastąpienie byłych marzeń innymi, zupełnie innymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23025
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:22, 29 Gru 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Naturą powiązania osoby dokonującej wolnych wyborów z owym wyborem jest nieprzewidywalność i odpowiedzialność, czyli takie dokonanie wyboru, w którym żadna zewnętrzna inteligencja nie jest w stanie przewidzieć wyboru przed jego dokonaniem, a sam wybór daje się ocenić w kontekście osoby.

Czy ten postulat jest spełniony?
a, jeśli miałby być spełniony...
W jaki sposób miałby być spełniony? - to już materiał do dalszych rozważań.


Dam przykład z życia:
Dlaczego wybrałem studia elektroniczne?
… bo tam było najwięcej kandydatów na jedno miejsce (11).
Ledwo zdałem bo wymagana średnia była min: 4,2 a ja dokładnie taką miałem.
Czy mogłem przewidzieć że zdam?
Czy ktokolwiek mógł przewidzieć że zdam?
NIE
Oczywiście moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej gdybym nie zdał.

Gdzie tu jest determinizm?

Wolna wola istnieje do ostatniej chwili przed czynem determinującym zdarzenie, przykładowo w Absolwencie Panna młoda uciekła Panu młodemu dosłownie z ołtarza. Nie da się przewidzieć zachowania żadnej istoty żywej ze 100% pewnością do ostatniej chwili, a to oznacza istnienie wolnej woli.

Oczywiście jeśli dowolny, zewnętrzny obserwator może w 100% przewidzieć wszystkie przyszłe poczynania człowieka to jego wolna wola jest picem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:24, 29 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14368
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:17, 29 Gru 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Wolna wola istnieje do ostatniej chwili przed czynem determinującym zdarzenie, przykładowo w Absolwencie Panna młoda uciekła Panu młodemu dosłownie z ołtarza. Nie da się przewidzieć zachowania żadnej istoty żywej ze 100% pewnością do ostatniej chwili, a to oznacza istnienie wolnej woli.

Oczywiście jeśli dowolny, zewnętrzny obserwator może w 100% przewidzieć wszystkie przyszłe poczynania człowieka to jego wolna wola jest picem.

No własnie - czy da się przewidzieć, czy nie?
Jeśli jednak da się przewidzieć, to wolna wola jest nie tyle picem, co postulatem niezrealizowanym w tym realnym świecie. Bo jako coś potencjalnego, jako idea, wolna wola istniałaby bez względu na to, czy się do naszego świata stosuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1725
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 29 Gru 2012    Temat postu:

To, o czym piszesz Kubusiu ma tyle wspólnego z Wolną Wolą, ile Wolna Amerykanka z feminizmem.
Oczywiście Bóg zewnętrznym obserwatorem nie jest, co pozwala kontynuować rozważania, ale chyba już w innym wątku, bo Michał prawdopodobnie chciał dywagować o „wolności”, a nie "wolności woli". :think:
________________________________________
„Informatyka ma tyle samo wspólnego z komputerami, co astronomia ma z teleskopami.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin