Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie indukcyjne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1811
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:59, 04 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Żeby widzieć oczy muszę widzieć w ogóle, czyli mieć oczy. Tak więc jedno i drugie, ale widzenie oczyma jest pierwotne.

Żeby widzieć, musisz mieć zmysł wzroku. Oczy dostarczają informacji do tego zmysłu, ale nie jest powiedziane, że tylko one mogą to robić.
Jak śnisz, to też widzisz, mimo że oczy są wyłączone.

Niewidomi od urodzenia też widzą jak śnią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2870
Przeczytał: 170 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:23, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wiem bo widzę


Czyli na pytanie "skąd wiesz, że widzisz" odpowiadasz "wiem bo widzę". Nie masz już nic poza takimi pustymi tautologiami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:23, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 12:24, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Żeby widzieć oczy muszę widzieć w ogóle, czyli mieć oczy. Tak więc jedno i drugie, ale widzenie oczyma jest pierwotne.

Żeby widzieć, musisz mieć zmysł wzroku. Oczy dostarczają informacji do tego zmysłu, ale nie jest powiedziane, że tylko one mogą to robić.
Jak śnisz, to też widzisz, mimo że oczy są wyłączone.

Niewidomi od urodzenia też widzą jak śnią?

Nie wiem - coś tam może widzą. A może im się zmysł nie wykształcił z braku bodźców wzrokowych. Jednakże te bodźce nie muszą pochodzić od oczu - jak ci podłączą elektrody do mózgu w słoiku, to też będziesz widzieć.

Nie wiem, czy to ma znaczenie w kontekście dyskusji z tym upierdliwcem który kręci się w kółko, ale same "oczy" to tylko dostawca informacji, a nie widzenie jako takie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1811
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:25, 04 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Żeby widzieć oczy muszę widzieć w ogóle, czyli mieć oczy. Tak więc jedno i drugie, ale widzenie oczyma jest pierwotne.

Żeby widzieć, musisz mieć zmysł wzroku. Oczy dostarczają informacji do tego zmysłu, ale nie jest powiedziane, że tylko one mogą to robić.
Jak śnisz, to też widzisz, mimo że oczy są wyłączone.

Niewidomi od urodzenia też widzą jak śnią?

Nie wiem - coś tam może widzą. A może im się zmysł nie wykształcił z braku bodźców wzrokowych. Jednakże te bodźce nie muszą pochodzić od oczu - jak ci podłączą elektrody do mózgu w słoiku, to też będziesz widzieć.

Nie wiem, czy to ma znaczenie w kontekście dyskusji z tym upierdliwcem który kręci się w kółko, ale same "oczy" to tylko dostawca informacji, a nie widzenie jako takie.

Z informacji, jakie do mnie dotarły wynika, że niewidomi od urodzenia nie widzą we śnie.
Jeśli jestem mózgiem w słoiku, to wówczas elektrody pełnią funkcję oczu.
Nadal bez tych elektrod (okien na świat) nie jestem w stanie widzieć.
To co jest tutaj istotne to fakt, że mózg (umysł) nie jest w stanie wygenerować obrazu (widzieć) bez informacji z zewnątrz, a więc bez zmysłów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 13:28, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przekładając na zmysły i rozum. Nie można rozumować bez zmysłów, bo nie ma czego obrabiać rozumem, jeśli sie nic nie postrzega. Z drugiej strony nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców.


Moim zdaniem z twojej tezy, rozum wspiera się na zmysłach, a zmysły na rozumie nie wynika, że nie ma żadnego ciągu założeń, tylko współzależność.. Współzależność pomiędzy zmysłami, a rozumem (zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków), jest tylko tymczasowa.

Nie można rozumować bez zmysłów, bo nie ma czego obrabiać rozumem, jeśli sie nic nie postrzega. - zgoda do pewnego stopnia (1)

Z drugiej strony nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców. - bzdura (2)

Zacznę od:
(2) Jak najbardziej mogę coś postrzegać i swoją zdolność myślenia, analizowania wyłączyć. Po prostu na coś mogę się gapić i nic o tym nie myśleć, w ogóle nie będę interpretował dochodzących bodźców. Ja tak potrafię, ty nie? Tak więc zmysły nie muszą wspierać się na rozumie.

(1) Zgoda w tym sensie, że dzięki posiadaniu zmysłów w ogóle jest możliwe, aby jakiś materiał do obróbki do mnie dotarł, bo zmysły to zdolność do odbierania bodźców zewnętrznych, no ale rola zmysłów w pewnym momencie się kończy. Patrzę na twój tekst skierowany do mnie. Dalej mogę zamknąć oczy, a nawet zatkać sobie uszy i w głowie analizować, myśleć nad tym, co napisałaś, a więc zaczyna się rola rozumu, przestaje działaś jakaś "współzależność" pomiędzy rozumem i zmysłami. Dalej jest już rozum, a więc i uzasadnianie, które opiera się na jakiś założeniach, które gdybym chciał uzasadnić to znów musiałbym się powołać na jakieś uzasadnienie, które będzie miało swoje założenia..

Tym samym, problem nieskończonego ciągu uzasadnień założeń nie został przez ciebie tu rozwiązany. W twoim rozumowaniu błąd pojawia się w momencie, gdy przyjmujesz, że zmysły i rozum nie mogą bez siebie istnieć. Ok. początkowo nie mogą bez siebie istnieć, ale wydaje się, ze ty ta "współzależność" rozciągasz w jakąś nieskończoność pomiędzy zmysłami, a rozumem. A fakt jest taki, że ścieżki zmysłów i rozumu w końcu się rozchodzą ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 15:47, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Sob 15:58, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To co jest tutaj istotne to fakt, że mózg (umysł) nie jest w stanie wygenerować obrazu (widzieć) bez informacji z zewnątrz, a więc bez zmysłów.

Być może. Czy to oczy, czy elektrody, czy coś jeszcze innego - nie ma znaczenia.
Jednak same oczy jako takie nie są na 100% pewne, że istnieją. Tylko co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:38, 04 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma u mnie nieskończonego ciągu uzasadnień, ale jest uzasadnienie ad hoc, oparte o BRAK PEWNOŚCI I MODELU.


Jeżeli nie ma nieskończonego ciągu uzasadnień to znaczy, że w pewnym momencie musisz na czymś się zatrzymać i dalej tego już nie uzasadniasz, bo zwyczajnie nie ma jak.

Cytat:
Jak nie ma konceptów, nie ma modeli, to nie ma czym uzasadniać konceptualnie, modelowo, a więc działamy tym, co jest w naszej dyspozycji - to przedkonceptualne, a więc intuicyjne, niesprecyzowane, jakoś tam "pływające", ale i subiektywne.


A więc ostatecznie oprzesz się na intuicji. Ale tej intuicji już niczym nie uzasadnisz, ona po prostu jest albo się pojawiła, jako coś niezależnego od ciebie. Ty sobie intuicji nie wybierasz. A więc dochodzimy do losowości, o której pisałeś. Nie masz uzasadnienia dla tej intuicji więc w grę wchodzi losowość.

W każdym razie u ciebie nie ma nieskończonego uzasadnienia założeń, bo w końcu zatrzymasz się na intuicji, której już nie uzasadnisz, a więc staje się ona twoim założeniem, którego nie uzasadniasz.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 16:39, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:55, 04 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
A więc ostatecznie oprzesz się na intuicji. Ale tej intuicji już niczym nie uzasadnisz, ona po prostu jest albo się pojawiła, jako coś niezależnego od ciebie. Ty sobie intuicji nie wybierasz. A więc dochodzimy do losowości, o której pisałeś. Nie masz uzasadnienia dla tej intuicji więc w grę wchodzi losowość.

W każdym razie u ciebie nie ma nieskończonego uzasadnienia założeń, bo w końcu zatrzymasz się na intuicji, której już nie uzasadnisz, a więc staje się ona twoim założeniem, którego nie uzasadniasz.

Tak jest, że mam intuicję, której ściśle nie uzasadniam. Ale przyznam, że jedna rzecz mnie "uwiera" w tym Twoim rozumowaniu. Jest tu pewna subtelność, którą ten Twój opis jakby ominął, a która dla mnie z kolei jest ważna.
Chodzi o to, że owa intuicja wg mnie wyraźnie odróżnia się od losowości. Uważam, że utożsamiając intuicję z losowością popełniasz błąd.
Bo ja zakładam, iż intuicja Z CZEGOŚ SUBTELNEGO WYNIKA - jest produktem pewnej nadziei i wiary w sensowność natury ludzkiego umysłu. Można to sobie tłumaczyć i ateistycznie - np. miliardami lat ewolucji istot żywych, których zwieńczeniem jest człowiek. Można tłumaczyć teistycznie - że Bóg stworzył człowieka dając mu pewną moc intuicyjnego docierania do sensu, moc przełamywania chaosu. Można też tłumaczyć odwołując się do codziennego doświadczenia z pracy z własnym umysłem - ten umysł intuicyjnie przełamuje chaos w setkach codziennych sytuacji - rozpoznając prawidłowo przedmioty w otoczeniu, np. ludzi, sprzęty, zwierzęta. Rozpoznaje je nie konceptualnie - człowiek omijający przedmiot nie musi znać nazwy tego przedmiotu, nie musi być uczony w rozpoznawaniu tego konkretnie kształtu przedmiotu, bo np. nie wpada na rzeźbę abstrakcyjną, którą widzi pierwszy raz w życiu, lecz wyróżnia ją z tła. Człowiek - całkiem poprawnie - radzi sobie z tysiącami nowych sytuacji życiowych, nie znając dla nich teorii, nie kończąc uniwersytetów - sprząta, przesuwa rzeczy, zmienia otoczenie. Jest jakiś taki ogólny powód, aby wierzyć w to, że mamy wrodzoną zdolność do organizowania sobie umysłem rzeczy w sposób wyraźnie lepszy od organizowania ich losowaniem. A szczególnie jeśli mamy okazję dokonać paru porównań, przyjrzeć się podobnym sytuacjom (jest aspekt indukcyjny, a jakże), to wyraźnie łamiemy chaotyczną losowość. Choć NIE UMIEMY TEGO NAZWAĆ.
Tu jest chyba clou pewnego nieporozumienia między nami. Ja uzasadnienie wiążę z modelem - z nazwami, pojęciami. Ale poprawne rozumowanie nie kończy się w momencie, gdy nie ma nazw, gdy nie dysponujemy modelem. Czystym naśladownictwem (bez jakiejkolwiek czasem zdolności do posługiwania się językową formą uzasadniania) opanowujemy ewidentne nowe umiejętności, ogarniamy świat - tak możemy się nauczyć pływać, jeździć na rowerze, łapać piłkę, trafiać kamieniem w cel. Do tego wystarczy obserwacja i rozumowanie niewerbalne, a więc nie mające w sobie funkcjonalności uzasadniania czegokolwiek. Intuicja zatem nie jest równoznaczna z losowością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:57, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 04 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
A więc ostatecznie oprzesz się na intuicji. Ale tej intuicji już niczym nie uzasadnisz, ona po prostu jest albo się pojawiła, jako coś niezależnego od ciebie. Ty sobie intuicji nie wybierasz. A więc dochodzimy do losowości, o której pisałeś. Nie masz uzasadnienia dla tej intuicji więc w grę wchodzi losowość.

W każdym razie u ciebie nie ma nieskończonego uzasadnienia założeń, bo w końcu zatrzymasz się na intuicji, której już nie uzasadnisz, a więc staje się ona twoim założeniem, którego nie uzasadniasz.

Tak jest, że mam intuicję, której ściśle nie uzasadniam. Ale przyznam, że jedna rzecz mnie "uwiera" w tym Twoim rozumowaniu. Jest tu pewna subtelność, którą ten Twój opis jakby ominął, a która dla mnie z kolei jest ważna.
Chodzi o to, że owa intuicja wg mnie wyraźnie odróżnia się od losowości. Uważam, że utożsamiając intuicję z losowością popełniasz błąd.
Bo ja zakładam, iż intuicja Z CZEGOŚ SUBTELNEGO WYNIKA - jest produktem pewnej nadziei i wiary w sensowność natury ludzkiego umysłu. Można to sobie tłumaczyć i ateistycznie - np. miliardami lat ewolucji istot żywych, których zwieńczeniem jest człowiek. Można tłumaczyć teistycznie - że Bóg stworzył człowieka dając mu pewną moc intuicyjnego docierania do sensu, moc przełamywania chaosu. Można też tłumaczyć odwołując się do codziennego doświadczenia z pracy z własnym umysłem - ten umysł intuicyjnie przełamuje chaos w setkach codziennych sytuacji - rozpoznając prawidłowo przedmioty w otoczeniu, np. ludzi, sprzęty, zwierzęta. Rozpoznaje je nie konceptualnie - człowiek omijający przedmiot nie musi znać nazwy tego przedmiotu, nie musi być uczony w rozpoznawaniu tego konkretnie kształtu przedmiotu, bo np. nie wpada na rzeźbę abstrakcyjną, którą widzi pierwszy raz w życiu, lecz wyróżnia ją z tła. Człowiek - całkiem poprawnie - radzi sobie z tysiącami nowych sytuacji życiowych, nie znając dla nich teorii, nie kończąc uniwersytetów - sprząta, przesuwa rzeczy, zmienia otoczenie. Jest jakiś taki ogólny powód, aby wierzyć w to, że mamy wrodzoną zdolność do organizowania sobie umysłem rzeczy w sposób wyraźnie lepszy od organizowania ich losowaniem. A szczególnie jeśli mamy okazję dokonać paru porównań, przyjrzeć się podobnym sytuacjom (jest aspekt indukcyjny, a jakże), to wyraźnie łamiemy chaotyczną losowość. Choć NIE UMIEMY TEGO NAZWAĆ.
Tu jest chyba clou pewnego nieporozumienia między nami. Ja uzasadnienie wiążę z modelem - z nazwami, pojęciami. Ale poprawne rozumowanie nie kończy się w momencie, gdy nie ma nazw, gdy nie dysponujemy modelem. Czystym naśladownictwem (bez jakiejkolwiek czasem zdolności do posługiwania się językową formą uzasadniania) opanowujemy ewidentne nowe umiejętności, ogarniamy świat - tak możemy się nauczyć pływać, jeździć na rowerze, łapać piłkę, trafiać kamieniem w cel. Do tego wystarczy obserwacja i rozumowanie niewerbalne, a więc nie mające w sobie funkcjonalności uzasadniania czegokolwiek. Intuicja zatem nie jest równoznaczna z losowością.


Założenie: intuicja Z CZEGOŚ SUBTELNEGO WYNIKA
Uzasadnienie powyższego założenia: sensowność natury ludzkiego umysłu
Moje pytanie: czym uzasadnisz wiarę i nadzieję w sensowność natury ludzkiego umysłu? I jak długo zamierasz takie uzasadnienia prowadzić? Albo będziesz je prowadził sobie w nieskończoność (co chyba jest niemożliwe) albo zatrzymasz się na jakiś założeniach, których już nie będziesz mógł uzasadnić, a jeśli będziesz chciał to robić to obawiam się, że nie unikniesz błędnego koła, a wiec rozumowanie będzie obarczone fundamentalnym błędem. Z kolei jeśli zatrzymasz się na nieuzasadnionych założeniach to będą one losowe (co sam twierdziłeś, że nieuzasadnione założenie to założenie losowe).

Cytat:
Tu jest chyba clou pewnego nieporozumienia między nami. Ja uzasadnienie wiążę z modelem - z nazwami, pojęciami. Ale poprawne rozumowanie nie kończy się w momencie, gdy nie ma nazw, gdy nie dysponujemy modelem. Czystym naśladownictwem (bez jakiejkolwiek czasem zdolności do posługiwania się językową formą uzasadniania) opanowujemy ewidentne nowe umiejętności, ogarniamy świat - tak możemy się nauczyć pływać, jeździć na rowerze, łapać piłkę, trafiać kamieniem w cel. Do tego wystarczy obserwacja i rozumowanie niewerbalne, a więc nie mające w sobie funkcjonalności uzasadniania czegokolwiek. Intuicja zatem nie jest równoznaczna z losowością.


Chyba się pogubiłem. Tu piszesz, że całkiem nieźle człowiek radzi sobie intuicyjnie opanowywać nowe umiejętności dobre, dla życia praktycznego. Ale, co to ma wspólnego z uzasadnieniem filozoficznych założeń? Intuicja nie jest losowa dla przykładów ze świata praktycznego, ale tak samo jest w przypadku intuicji dla założeń metafilozifcznych? Skąd wiesz, że intuicja nie jest losowa w przypadku rozważań metafilozoficznych? Na, co się powołasz, aby uzasadnić intuicję dla kontekstu tych rozważań? Jeśli na intuicje to będzie to błędne koło. Jeśli na coś innego to znów będę mógł zapytać się o założenia do tego uzasadnienia..

Michał twoje założenia światopoglądowe są czymś uzasadnione, a to uzasadnienie ma swoje założenia? A jeśli tak, to uzasadniasz te założenia? I tak w nieskończoność?
Czy może u ciebie są założenia uzasadnione i kropka dalej nie wnikamy, czy to uzasadnienia ma swoje kolejne założenia, które potrzebują jakiś uzasadnień..


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 18:51, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 04 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak jest, że mam intuicję, której ściśle nie uzasadniam. Ale przyznam, że jedna rzecz mnie "uwiera" w tym Twoim rozumowaniu. Jest tu pewna subtelność, którą ten Twój opis jakby ominął, a która dla mnie z kolei jest ważna.
Chodzi o to, że owa intuicja wg mnie wyraźnie odróżnia się od losowości. Uważam, że utożsamiając intuicję z losowością popełniasz błąd.


No, bo tak piszesz, że ja już nie rozumiem. Najpierw piszesz, że:

"Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe."

A teraz piszesz:

"Tak jest, że mam intuicję, której ściśle nie uzasadniam."

Intuicje, która ma stanowić uzasadnienie dla twoich założeń metafilozoficznych/ światopoglądowych nie uzasadniasz i losowości tu już nie ma.

To nie jest na mój mózg. Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 18:57, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:13, 04 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
piszesz, że całkiem nieźle człowiek radzi sobie intuicyjnie opanowywać nowe umiejętności dobre, dla życia praktycznego. Ale, co to ma wspólnego z uzasadnieniem filozoficznych założeń? Intuicja nie jest losowa dla przykładów ze świata praktycznego, ale tak samo jest w przypadku intuicji dla założeń metafilozifcznych? Skąd wiesz, że intuicja nie jest losowa w przypadku rozważań metafilozoficznych? Na, co się powołasz, aby uzasadnić intuicję dla kontekstu tych rozważań? Jeśli na intuicje to będzie to błędne koło. Jeśli na coś innego to znów będę mógł zapytać się o założenia do tego uzasadnienia..

Michał twoje założenia światopoglądowe są czymś uzasadnione, a to uzasadnienie ma swoje założenia? A jeśli tak, to uzasadniasz te założenia? I tak w nieskończoność?
Czy może u ciebie są założenia uzasadnione i kropka dalej nie wnikamy, czy to uzasadnienia ma swoje kolejne założenia, które potrzebują jakiś uzasadnień..

Nie dotarłem z myślą... :(
Podkreśliłem w Twojej wypowiedzi coś, co uważam za być może kluczowy problem - słowa "skąd wiesz".
Moja odpowiedź jest NIE "WIEM".
Jeśli oczekujesz wiedzy, to NA TYM ETAPIE ROZUMOWANIA JEJ NIE DOSTANIESZ. W pewnym momencie trzeba sobie uświadomić konieczność zmiany paradygmatu.
Jak startujemy z rozumowaniem to nie ma wiedzy!

Bo czym jest wiedza?
- Ano SYSTEMEM ODNIESIEŃ ROZUMOWYCH DO CZEGOŚ BARDZIEJ UGRUNTOWANEGO. Taka byłaby, poglądowa, ale chyba całkiem zgrabna, definicja wiedzy. Wiedza jest ODNIESIENIEM SIĘ do rzeczy uznanych, trwałych, pewnych, a przez to, że takie odniesienie do trwałych aspektów posiadamy, to coś możemy uzasadnić, uznać wiarygodnym.
Ale sam dobrze wiesz, że tak w nieskończoność się nie da. Oto uzasadniamy jedne rzeczy innymi, te znowu następnymi, az się ów zasób rzeczy uzasadniących nam kończy. Wtedy też trzeba sobie jakoś radzić. Jak radzić?
- Radzimy sobie rezygnacją z nierealnych wymogów!
Skoro wiemy, że nie da się uzasadniać wskazaniem na coś konkretnego, to wskazujemy na ogólną, intuicyjną całość.
Tu już musimy też ZREZYGNOWAĆ ZE ŚCISŁOŚCI uzasadnień, nawet ze ścisłej logiki. Bo tu w ogóle brakuje nam nawet ścisłych definicji. Bez definicji, bez twardych modeli, logika nam nie pomoże, bo ona potrzebuje nam wskazywać jak się obracać w świecie reguł. Jak tu nawet reguły nie są jeszcze w pełni wyłonione, to logika nie ma na czym działać.
Ale nie jest tak źle, abyśmy zupełnie nic nie mieli. Mamy tę naszą wiarę, wziętą trochę na podobieństwo skuteczności intuicji dla życia codziennego, mamy nadzieję, ze może się udać iż owa intuicja nam wskazuje coś lepiej niż chaos.
Czysty chaos, losowość to SAMO DNO. Tu już nie ma ani odrobiny reguły, tu już kompletnie nic nie obowiązuje. Więc takie dno chyba nie jest jakoś bardzo trudno pokonać. Wystarczy cokolwiek...
Jeśli w intuicyjnym łapaniu piłki mój umysł się sprawdza, jesli intuicyjnie niezgorzej rozpoznaję tyle nowych zagrożeń (z błędami, ale jednak chyba wyraźnie ponad całkowitą losowość), to chyba mogę założyć, że takie minimalne ciut ciut ponad kompletne do bezsensu jestem w stanie się wybić...
Tak, jest w tym pewna wiara. I jest arbitralność. Ale wierzę, że nie jest to całkowicie losowa, chaotyczna arbitralność. Nie umiem wskazać reguł, bo na tym poziomie reguły się jeszcze nie wyłoniły (taka sfera działania - ta początkowa, na której NIE WIADOMO JESZCZE KOMPLETNIE NIC). Więc na tym najbardziej bliskim dna poziomie cieszymy się nawet z tej nadziei, z tej szansy choć trochę większej niż zero. Ja temu wierzę, stawiam na to.
Jak ktoś uważa, że ma coś lepszego. Niech stawia na swoje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1811
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:37, 04 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Zacznę od:
(2) Jak najbardziej mogę coś postrzegać i swoją zdolność myślenia, analizowania wyłączyć. Po prostu na coś mogę się gapić i nic o tym nie myśleć, w ogóle nie będę interpretował dochodzących bodźców. Ja tak potrafię, ty nie? Tak więc zmysły nie muszą wspierać się na rozumie.

Nawet jak nic nie myślisz, to sam obraz jaki powstaje przed Twoimi oczyma, jak się tylko gapisz, jest interpretacją Twojego umysłu. Bez umysłu byś nie rozpoznał obiektów, nie mógłbyś zobaczyć jakiegoś "cosia".
Cytat:
(1) Zgoda w tym sensie, że dzięki posiadaniu zmysłów w ogóle jest możliwe, aby jakiś materiał do obróbki do mnie dotarł, bo zmysły to zdolność do odbierania bodźców zewnętrznych, no ale rola zmysłów w pewnym momencie się kończy. Patrzę na twój tekst skierowany do mnie. Dalej mogę zamknąć oczy, a nawet zatkać sobie uszy i w głowie analizować, myśleć nad tym, co napisałaś, a więc zaczyna się rola rozumu, przestaje działaś jakaś "współzależność" pomiędzy rozumem i zmysłami. Dalej jest już rozum, a więc i uzasadnianie, które opiera się na jakiś założeniach, które gdybym chciał uzasadnić to znów musiałbym się powołać na jakieś uzasadnienie, które będzie miało swoje założenia..

To tak jakbyś powiedział, że od pokarmu jesteś zależny tylko w momencie jedzenia, a jak już się najesz i Twój organizm zajmie się trawieniem, to wtedy już jesteś niezależny. Myśląc cały czas operujesz na danych zmysłowych. Ostatecznym uzasadnieniem Twoich myśli są docierające do Ciebie dane zmysłowe.
Cytat:
Tym samym, problem nieskończonego ciągu uzasadnień założeń nie został przez ciebie tu rozwiązany. W twoim rozumowaniu błąd pojawia się w momencie, gdy przyjmujesz, że zmysły i rozum nie mogą bez siebie istnieć. Ok. początkowo nie mogą bez siebie istnieć, ale wydaje się, ze ty ta "współzależność" rozciągasz w jakąś nieskończoność pomiędzy zmysłami, a rozumem. A fakt jest taki, że ścieżki zmysłów i rozumu w końcu się rozchodzą ;-P

Ścieżki zmysłów i umysłu w rzeczywistości nigdy się nie rozchodzą. Możesz tymczasowo ograniczyć dopływ jakichś danych zmysłowych i operować na tym, co już pobrałeś. Całkowicie od zmysłów nie jesteś w stanie się odciąć. Nawet siedząc na tyłku i nic nie robiąc już pobierasz dane zmysłowe -dotykowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 05 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nawet jak nic nie myślisz, to sam obraz jaki powstaje przed Twoimi oczyma, jak się tylko gapisz, jest interpretacją Twojego umysłu. Bez umysłu byś nie rozpoznał obiektów, nie mógłbyś zobaczyć jakiegoś "cosia".


Pomalutku :) Napisałaś:
"nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców."

rozum/ umysłowość wg słownika to "zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków". Spróbujmy to teraz podstawić do tego, co piszesz.

Jeżeli ja nic nie myślę, a więc przekręcam zdolność myślenia, analizowania na zero (opcja off) to za pomocą zmysłów dostarczane mam jakieś doznanie i to wszystko. Nie muszę interpretować tego, co do mnie dochodzi. Nic o tym nie myślę, nic na ten temat nie analizuje i nie wyciągam żadnych wniosków to żadnej interpretacji nie dokonuję.

Twój błąd polega na tym, że w zdaniu: "to sam obraz jaki powstaje przed Twoimi oczyma, jak się tylko gapisz, jest interpretacją Twojego umysłu." użyłaś pojęcia "umysł",a powinnaś napisać "mózgu". To jest interpretacja mojego mózgu, a nie rozumu/umysłu.

Cytat:
Myśląc cały czas operujesz na danych zmysłowych. Ostatecznym uzasadnieniem Twoich myśli są docierające do Ciebie dane zmysłowe.


Jeżeli myślę o matematycznym działaniu np. "2^2-3*5=?" to na jakich danych zmysłowych operuję?.. Albo które dane zmysłowe są ostatecznym uzasadnieniem moich myśli o szeregach Fouriera?

Cytat:
Ścieżki zmysłów i umysłu w rzeczywistości nigdy się nie rozchodzą. Możesz tymczasowo ograniczyć dopływ jakichś danych zmysłowych i operować na tym, co już pobrałeś. Całkowicie od zmysłów nie jesteś w stanie się odciąć. Nawet siedząc na tyłku i nic nie robiąc już pobierasz dane zmysłowe -dotykowe.


To może tak działa w twojej rzeczywistości towarzyska.pelikanico, bo w mojej się rozchodzą. Żeby coś obrabiać rozumem/umysłem nie potrzebuję nieustannie angażować zmysłów. Raz, czy dwa popatrzę na twój tekst, a potem mogę zamknąć oczy i dalej rozumować bez zaangażowania zmysłowego. Pobieranie danych dotykowych nie jest mi potrzebne do rozumowania nad twoimi tezami, więc przykład uznaję za nieadekwatny do omawianych kwestii. Ale żeby była jasność, całkowicie od zmysłów nie jestem wstanie się odciąć, bo bodźce z zewnątrz mnie niemal cały czas "bombardują", ale nie jest mi to potrzebne do rozumowania, a wręcz mi to czasem przeszkadza w rozumowaniu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1811
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:42, 05 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Pomalutku :) Napisałaś:
"nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców."

rozum/ umysłowość wg słownika to "zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków". Spróbujmy to teraz podstawić do tego, co piszesz.

Jeżeli ja nic nie myślę, a więc przekręcam zdolność myślenia, analizowania na zero (opcja off) to za pomocą zmysłów dostarczane mam jakieś doznanie i to wszystko. Nie muszę interpretować tego, co do mnie dochodzi. Nic o tym nie myślę, nic na ten temat nie analizuje i nie wyciągam żadnych wniosków to żadnej interpretacji nie dokonuję.

Twój błąd polega na tym, że w zdaniu: "to sam obraz jaki powstaje przed Twoimi oczyma, jak się tylko gapisz, jest interpretacją Twojego umysłu." użyłaś pojęcia "umysł",a powinnaś napisać "mózgu". To jest interpretacja mojego mózgu, a nie rozumu/umysłu.

Termin umysł ma znacznie szersze znaczenie niż termin rozum, celowo go wprowadziłam, żeby dać do zrozumienia, ze nie mam na myśli tylko samego myślenia analitycznego.

Twój podział na mózg i umysł jest dla mnie niezrozumiały:
wiki napisał:
Umysł – termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego[potrzebny przypis], przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Wyrażenie bliskoznaczne do psychiki, świadomość wyrażenie kooperujące: osobowość.


Można się spierać, czy umysł można sprowadzić do samej aktywności mózgu, ale nie ulega wątpliwości, że aktywność mózgu jest częścią umysłu.
Cytat:
Jeżeli myślę o matematycznym działaniu np. "2^2-3*5=?" to na jakich danych zmysłowych operuję?.. Albo które dane zmysłowe są ostatecznym uzasadnieniem moich myśli o szeregach Fouriera?

Pierwotnie na tych, które legły u podstaw matematyki. Ktoś kiedyś pod wpływem doświadczania rzeczywistości zaczął myśleć abstrakcyjnie, a potem nauczał tego kolejnych ludzi. Ty kiedyś musialeś pójść do szkoły i nauczyć się w ogóle liczyć. Na początku pewnie pamiętasz, jak się to robiło na liczydle, przesuwając koraliki albo na takich życiowych przykładach: 1 banan + 1 banan =2 banany. Gdybyś był wychowywany przez dzikie zwierzęta w lesie, nie byłbyś zdolny do dokonywania takich operacji matematycznych, natomiast nauczyłbyś się np. skakać po drzewach naśladując swoich dzikich wychowawców.
Cytat:
To może tak działa w twojej rzeczywistości towarzyska.pelikanico, bo w mojej się rozchodzą. Żeby coś obrabiać rozumem/umysłem nie potrzebuję nieustannie angażować zmysłów. Raz, czy dwa popatrzę na twój tekst, a potem mogę zamknąć oczy i dalej rozumować bez zaangażowania zmysłowego. Pobieranie danych dotykowych nie jest mi potrzebne do rozumowania nad twoimi tezami, więc przykład uznaję za nieadekwatny do omawianych kwestii. Ale żeby była jasność, całkowicie od zmysłów nie jestem wstanie się odciąć, bo bodźce z zewnątrz mnie niemal cały czas "bombardują", ale nie jest mi to potrzebne do rozumowania, a wręcz mi to czasem przeszkadza w rozumowaniu :)

Już przecież podałam analogię do jedzenia i trawienia. To, że nie muszę ciągle jeść, żeby trawić nie znaczy, że jestem uzależniona od pokarmu tylko wtedy, jak jem.

Możesz oczywiscie sobie operować na tym, co już pobrałeś i w pewnym momencie ignorować napływ nowych danych zmysłowych, ale wówczas właśnie ryzykujesz odcięciem się od rzeczywistości. Bo np. dajmy na to, że doszedłeś do wniosku "wszystkie kobiety to blondynki" po tygodniu obserwacji najbliższego otoczenia. Mozesz potem dalej sobie rozumować na podstawie tego faktu, nie przyjmując nowych danych, ale wówczas będziesz błądził rozumem, bo będziesz przypuszczalnie operował na nieaktualnych/niepełnych danych. Jeśli chcesz być na być na bieżąco z rzeczywistością, musisz nieustannie weryfikować to co sobie wyrozumowałeś z doświadczeniem zmysłowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 954
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 05 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Termin umysł ma znacznie szersze znaczenie niż termin rozum, celowo go wprowadziłam, żeby dać do zrozumienia, ze nie mam na myśli tylko samego myślenia analitycznego.

Co masz namyśli pisząc rozum/umysł? Wziąłem def. umysłu z tej encyklopedii, co ty, kiedy przywoływałaś def. założenia - zdolność myślenia, rozumowania. [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli uważasz, że ta def. jest błędna to wskaż proszę tą prawidłową i pokaż, jak to zmienia to, co pisałem wcześniej.

Cytat:
Twój podział na mózg i umysł jest dla mnie niezrozumiały:


To nie ja wymyśliłem sobie podział na mózg i umysł. Tak jest w literaturze.

Cytat:
Można się spierać, czy umysł można sprowadzić do samej aktywności mózgu, ale nie ulega wątpliwości, że aktywność mózgu jest częścią umysłu.


Chciałaś chyba napisać, że "umysł jest częścią mózgu". Na pewno nie pomyliłaś się? W Wiki (wyżej przez ciebie przywołanej) piszą, że umysł to ogół aktywności mózgu, a więc umysł jest podzbiorem mózgu, jest jego częścią.

Zresztą, którakolwiek wersja czytania tego, jest słuszna to nadal nie wiem, w jaki sposób to podważa to o czym pisałem wyżej.

Ale może chodzi ci o to, że umysł wiąże się z tym fragmentem def: "spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi."

No to wracamy do tego, co wcześniej napisałaś i podkładamy nową def. umysłu do tego, co pisałaś. Zaczęło się od tego:
Cytat:
nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców.

Fakt, nie jestem wstanie postrzegać bez spostrzegania, ale jeśli umysł rozumiemy jako "spostrzeganie" to niczym to się nie różni od zmysłu. A więc nie da się postrzegać bez spostrzegania jest zwykłym truizmem.

Teraz umysł jako myślenie:
Jestem wstanie postrzegać bez myślenia. Po prostu coś postrzegam i nie myślę o tym. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Tak więc można (ja mogę) postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości.

Teraz umysł jako zapamiętywanie.
Jestem wstanie postrzegać bez zapamiętywania. Po prostu coś postrzegam i świadomie nie staram się tego zapamiętywać, no bo nie musze i tyle. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Tak więc można (ja mogę) postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości polegającej na zapamiętywaniu. Są chyba zresztą ludzie, którzy mają problemy z zapamiętywaniem czegokolwiek, a postrzegają dobrze.

Teraz umysł jako odczuwanie emocji.
Jestem wstanie postrzegać bez odczuwania emocji. Po prostu coś postrzegam i nie odczuwam związku tym żadnych emocji. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Tak więc można (ja mogę) postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości polegającej na odczuwaniu emocji.

Teraz umysł jako uczenie się.
Jestem wstanie postrzegać bez uczenia się. Po prostu coś biernie postrzegam i niczego się nie uczę. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Tak więc można (ja mogę) postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości polegającej na uczeniu się.

Teraz umysł jako regulowanie uwagi.
Jestem wstanie postrzegać bez regulowania uwagi. Po prostu coś biernie postrzegam i nie reguluję żadnej uwagi, nic się nie koncentruję. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Tak więc można (ja mogę) postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości polegającej na regulowaniu uwagi.

Tak więc umysł nie jest mi potrzebny do postrzegania. W ogóle nie muszę wspierać się na umyślę, aby coś postrzegać. Tak samo z rozumem ("zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków"). Mogę coś postrzegać i nie myśleć, nie analizować, i nie wyciągać wniosków na temat tego co postrzegam ani czegokolwiek innego. Po prostu wyłączam rozum i biernie się gapię. Tak mam często, jak jadę długo autobusem (efekt jest silniejszy, gdy jestem zmęczony. Wtedy rozum przechodzi w tryb energooszczędny lub w ogóle się wyłącza). :)

Cytat:
Pierwotnie na tych, które legły u podstaw matematyki. Ktoś kiedyś pod wpływem doświadczania rzeczywistości zaczął myśleć abstrakcyjnie, a potem nauczał tego kolejnych ludzi. Ty kiedyś musialeś pójść do szkoły i nauczyć się w ogóle liczyć. Na początku pewnie pamiętasz, jak się to robiło na liczydle, przesuwając koraliki albo na takich życiowych przykładach: 1 banan + 1 banan =2 banany. Gdybyś był wychowywany przez dzikie zwierzęta w lesie, nie byłbyś zdolny do dokonywania takich operacji matematycznych, natomiast nauczyłbyś się np. skakać po drzewach naśladując swoich dzikich wychowawców.


Wybacz, ale ja tu nie widzę odp. na moje pytania. Więc raz jeszcze.

towarzyski.pelikan napisał:Myśląc cały czas operujesz na danych zmysłowych. – myśląc o rozwiązaniu np. "2^2-3*5=?" nie opieram się na żadnych danych zmysłowych. Rozważam te abstrakcyjne symbole i to wszystko.

towarzyski.pelikan napisał:Ostatecznym uzasadnieniem Twoich myśli są docierające do Ciebie dane zmysłowe. – które KONKRETNIE dane zmysłowe są ostatecznym uzasadnieniem szeregów Fouriera.
Albo przypomnij mi proszę na jakich danych zmysłowych dowiedziono prawdziwość I prawa De Morgana, bo zapomniałem...

Ja nie pytam się o genezę matematyki ani o to, co by było gdybym był wychowywany w lesie. To, że matematyka mogła powstać dzięki temu, że w ogóle pojawiliśmy się w świecie, że stykaliśmy się ze światem, że ewolucja wykształciła u nas cechy XTZ, nie wynika, że rozważając działania matematyczne operujemy na danych zmysłowych i nie wynika, że ostatecznym uzasadnieniem rozważanych działań matematycznych są docierające jakieś dane zmysłowe. Nie oznacza też, że matematyka jest dziedziną nauk empirycznych i dochodzi się do jej prawd metodą empirycznej weryfikacji. Bo czym innym jest pytanie, co doprowadziło do tego, że zaczęliśmy matematykę uprawiać, a czym innym pytanie jak się w ramach matematyki przeprowadza się dowód.

Cytat:
Już przecież podałam analogię do jedzenia i trawienia. To, że nie muszę ciągle jeść, żeby trawić nie znaczy, że jestem uzależniona od pokarmu tylko wtedy, jak jem.


Analogia to tylko wsparcie obrazowe dla istniejącej już argumentacji. Analogia sama w sobie żadnym uzasadnieniem nie jest. Dlatego to pominąłem ustosunkowałem się do meritum.

Cytat:
Możesz oczywiscie sobie operować na tym, co już pobrałeś i w pewnym momencie ignorować napływ nowych danych zmysłowych, ale wówczas właśnie ryzykujesz odcięciem się od rzeczywistości. Bo np. dajmy na to, że doszedłeś do wniosku "wszystkie kobiety to blondynki" po tygodniu obserwacji najbliższego otoczenia. Mozesz potem dalej sobie rozumować na podstawie tego faktu, nie przyjmując nowych danych, ale wówczas będziesz błądził rozumem, bo będziesz przypuszczalnie operował na nieaktualnych/niepełnych danych. Jeśli chcesz być na być na bieżąco z rzeczywistością, musisz nieustannie weryfikować to co sobie wyrozumowałeś z doświadczeniem zmysłowym.


Ja na odbiór bodźców ze świata fizycznego się nie zamykam. Myślę, że dużo zależy od problemu, jaki przed nami stawia życie. W przypadku blondynek, może być tak, że się zamknę się na nowy napływ danych zmysłowych, ale może być tez tak, że na mocy obserwacji zmysłowej zarejestrowałem w ciągu tygodnia tylko te blondynki, ale na mocy myślenia, analizowania wyciągnę wniosek, że mogę się mylić i mogą istnieć kobiety nie będące blondynkami, bo wiem, po sobie, że np. włosy można sobie przefarbować. Do dojścia do tego wniosku nie wspierałem się aktualnie na zmysłach.

Weź kup sobie książkę z zagadkami logicznymi. Żeby je rozwiązać nie wspierasz się na zmysłach tylko na rozumie. Chyba, że wspierasz się zmysłami w tym sensie, że ciągle patrzysz na treść zagadki, ale samo patrzenie to jeszcze nie rozwiązywanie, a ponad to możesz zamknąć książkę i cały dzień myśleć nad rozwiązaniem zagadki w ogóle nie zaglądając do książki. I w tym sensie rozum wcale nie musi wspierać się na zmysłach (czyli na odbiorze jakiś bodźców z zewnątrz).

Ale może wrócę do momentu, od którego ta dyskusja się zaczęła. Napisałaś, że rozum wspiera się na zmysłach, a zmysły na rozumie, więc nie ma żadnego ciągu założeń, tylko współzależność.

Nawet gdyby przyznać ci rację, że istnieje silna i zawsze konieczna współzależność pomiędzy rozumem, a zmysłami to jeszcze nijak to wykazuje, że w jakimś rozważanym problemie nie nastanie problem niekończącego się ciągu uzasadnień założeń. Bo każde nasze rozumowanie nawet wsparte zmysłami zbudowane jest na jakiś przesłankach i zawsze możemy zapytać się o zasadność tych przesłanek, a uzasadniając te przesłanki to nowe uzasadnienie też będzie miało swoje przesłanki i nic nie stoi na przeszkodzie, aby zapytać się o zasadność tych przesłanek… I nie pomoże wsparcie się na zmysłach, bo zmysły nie są doskonałe, można poddawać w wątpliwość to, co za ich pomocą odbieramy więc ten problem ciągłego uzasadniania jest w mocy.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:29, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1811
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:43, 06 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Co masz namyśli pisząc rozum/umysł? Wziąłem def. umysłu z tej encyklopedii, co ty, kiedy przywoływałaś def. założenia - zdolność myślenia, rozumowania. [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli uważasz, że ta def. jest błędna to wskaż proszę tą prawidłową i pokaż, jak to zmienia to, co pisałem wcześniej.

W poprzedniej wiadomości przytoczyłam definicję umysłu, jaką ja się poslużyłam. Umysł definiuję nie jako zdolność rozumowania analitycznego (wąsko, synonim: rozum), tylko jako ogół aktywności mentalnej człowieka.
Cytat:
To nie ja wymyśliłem sobie podział na mózg i umysł. Tak jest w literaturze.

I z tej literatury wynika, że aktywność mózgu nie jest aktywnością umysłu?
Cytat:
Chciałaś chyba napisać, że "umysł jest częścią mózgu". Na pewno nie pomyliłaś się? W Wiki (wyżej przez ciebie przywołanej) piszą, że umysł to ogół aktywności mózgu, a więc umysł jest podzbiorem mózgu, jest jego częścią.

Umysł nie jest żadną częścią mózgu. Jeśli tak twierdzisz, to wskaż, gdzie jest ta część w mózgu zlokalizowana. Ogół aktywności mózgu jak sama nazwa wskazuje jest ogółem aktywności mózgu, czyli wszystko co robi mózg jest umysłowe. Czego tu nie rozumiesz?
Cytat:
Ale może chodzi ci o to, że umysł wiąże się z tym fragmentem def: "spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi."

No to wracamy do tego, co wcześniej napisałaś i podkładamy nową def. umysłu do tego, co pisałaś. Zaczęło się od tego:
Cytat:
nie da się postrzegać bez rozumu/jakiejś formy umysłowości, bo nie ma jak w ogóle zinterpretować dochodzących bodźców.

Fakt, nie jestem wstanie postrzegać bez spostrzegania, ale jeśli umysł rozumiemy jako "spostrzeganie" to niczym to się nie różni od zmysłu. A więc nie da się postrzegać bez spostrzegania jest zwykłym truizmem.

Właśnie na tym polega ta współzależność zmysłów i umysłu ( w tym rozumu), że nie da się przyjmować bodźców/informacji z otoczenia (zmysły) bez odbiornika/interpretatora (umysłu). To co widzisz już jest mentalną reprezentacją tego co pobierasz - informacji. Z drugiej strony nie da się postrzegać, mentalnie reprezentować informacji/bodźców bez ich przyjmowania (zmysły). Rozum - jako bardziej zaawansowana funkcja umysłu jest tylko dalszym etapem mentalnego przetwarzania otrzymywanych zmysłowo informacji. Nadal nie jest w stanie funkcjonowac bez pomocy zmysłów.
Cytat:
Tak więc umysł nie jest mi potrzebny do postrzegania. W ogóle nie muszę wspierać się na umyślę, aby coś postrzegać. Tak samo z rozumem ("zdolność myślenia, analizowania i wyciągania wniosków"). Mogę coś postrzegać i nie myśleć, nie analizować, i nie wyciągać wniosków na temat tego co postrzegam ani czegokolwiek innego. Po prostu wyłączam rozum i biernie się gapię. Tak mam często, jak jadę długo autobusem (efekt jest silniejszy, gdy jestem zmęczony. Wtedy rozum przechodzi w tryb energooszczędny lub w ogóle się wyłącza). :)

Jw. wyjaśniłam, kompletnie nie jesteś w stanie postrzegać bez umysłu, a mysleć bez dopływu nowych bodźów jesteś w stanie pod warunkiem, że cokolwiek już pobrałeś z otoczenia, a więc metaforycznie "masz co trawić".
Cytat:
Wybacz, ale ja tu nie widzę odp. na moje pytania. Więc raz jeszcze.

towarzyski.pelikan napisał:Myśląc cały czas operujesz na danych zmysłowych. – myśląc o rozwiązaniu np. "2^2-3*5=?" nie opieram się na żadnych danych zmysłowych. Rozważam te abstrakcyjne symbole i to wszystko.

towarzyski.pelikan napisał:Ostatecznym uzasadnieniem Twoich myśli są docierające do Ciebie dane zmysłowe. – które KONKRETNIE dane zmysłowe są ostatecznym uzasadnieniem szeregów Fouriera.
Albo przypomnij mi proszę na jakich danych zmysłowych dowiedziono prawdziwość I prawa De Morgana, bo zapomniałem...

Ja nie pytam się o genezę matematyki ani o to, co by było gdybym był wychowywany w lesie. To, że matematyka mogła powstać dzięki temu, że w ogóle pojawiliśmy się w świecie, że stykaliśmy się ze światem, że ewolucja wykształciła u nas cechy XTZ, nie wynika, że rozważając działania matematyczne operujemy na danych zmysłowych i nie wynika, że ostatecznym uzasadnieniem rozważanych działań matematycznych są docierające jakieś dane zmysłowe. Nie oznacza też, że matematyka jest dziedziną nauk empirycznych i dochodzi się do jej prawd metodą empirycznej weryfikacji. Bo czym innym jest pytanie, co doprowadziło do tego, że zaczęliśmy matematykę uprawiać, a czym innym pytanie jak się w ramach matematyki przeprowadza się dowód.

Chyba się nie rozumiemy, tzn. ja nigdzie nie stwierdziłam, że matematyka jest dziedziną empiryczną, tylko stwierdziłam, że u jej podstaw jest empiria, czyli człowiek doszedł do tych poszczególnych praw wskutek empirycznego doświadczenia, same mu się z niczego w głowie nie wzięły.
Cytat:
Analogia to tylko wsparcie obrazowe dla istniejącej już argumentacji. Analogia sama w sobie żadnym uzasadnieniem nie jest. Dlatego to pominąłem ustosunkowałem się do meritum.

I moja analogia była wsparciem dla argumentacji, tzn. nie jesteś w stanie rozumować, jeżeli wczesniej nie pobrałeś jakichś danych z otoczenia. To jets to, co ja twierdzę, a nie, że musisz ciągle, nieustannie przyjmować nowe dane z otoczenia, żeby rozumować. Jeśli dyskutujesz z tym drugim, to nie dyskutujesz ze mną.
Cytat:
Ja na odbiór bodźców ze świata fizycznego się nie zamykam. Myślę, że dużo zależy od problemu, jaki przed nami stawia życie. W przypadku blondynek, może być tak, że się zamknę się na nowy napływ danych zmysłowych, ale może być tez tak, że na mocy obserwacji zmysłowej zarejestrowałem w ciągu tygodnia tylko te blondynki, ale na mocy myślenia, analizowania wyciągnę wniosek, że mogę się mylić i mogą istnieć kobiety nie będące blondynkami, bo wiem, po sobie, że np. włosy można sobie przefarbować. Do dojścia do tego wniosku nie wspierałem się aktualnie na zmysłach.

O tym, że włosy można sobie przefarbowac nie wpadniesz sam z siebie. Musiałeś kiedykolwiek spotkać się z fenomenem farbowania włosów, albo zobaczyc jak ktoś farbuje włosy, albo zobaczyc taką reklamę w TV, albo usłyszeć od kogoś, że kobiety farbują włosy. W tym momencie swoje myslenie wspierasz w dalszym ciągu na zmysłach, jesteś w stanie sobie tak wyrozumować, bo przyjąłeś zmysłowo odpowiednią porcję danych.
Cytat:
Weź kup sobie książkę z zagadkami logicznymi. Żeby je rozwiązać nie wspierasz się na zmysłach tylko na rozumie. Chyba, że wspierasz się zmysłami w tym sensie, że ciągle patrzysz na treść zagadki, ale samo patrzenie to jeszcze nie rozwiązywanie, a ponad to możesz zamknąć książkę i cały dzień myśleć nad rozwiązaniem zagadki w ogóle nie zaglądając do książki. I w tym sensie rozum wcale nie musi wspierać się na zmysłach (czyli na odbiorze jakiś bodźców z zewnątrz).

Zgoda, tylko w tym momencie nie polemizujesz z moimi twierdzeniami, jak wyżej wspomniałam.
Cytat:
Nawet gdyby przyznać ci rację, że istnieje silna i zawsze konieczna współzależność pomiędzy rozumem, a zmysłami to jeszcze nijak to wykazuje, że w jakimś rozważanym problemie nie nastanie problem niekończącego się ciągu uzasadnień założeń. Bo każde nasze rozumowanie nawet wsparte zmysłami zbudowane jest na jakiś przesłankach i zawsze możemy zapytać się o zasadność tych przesłanek, a uzasadniając te przesłanki to nowe uzasadnienie też będzie miało swoje przesłanki i nic nie stoi na przeszkodzie, aby zapytać się o zasadność tych przesłanek… I nie pomoże wsparcie się na zmysłach, bo zmysły nie są doskonałe, można poddawać w wątpliwość to, co za ich pomocą odbieramy więc ten problem ciągłego uzasadniania jest w mocy.

Na razie to zostawię, bo muszę wymyślić sposób, jak to wytłumaczyć, że moja zasada współzależności przezwycięża ten problem. Nie wiem, jak przełożyć moją wizję na ludzki język. Uzbrój się w cierpliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:40, 07 Lip 2020    Temat postu:

Z czym macie problem tu?.. Bo że ze sobą [samymi i na wzajem], to widać z wpisów tych...:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin