Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie indukcyjne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:55, 01 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
O resztę przykładów tego typu pytaj Michała bo on lubi takie przykłady podawać


:mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:55, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:12, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?
Cytat:
Zamiana "udowadnia" na "uzasadnia" niewiele tu zmienia i jest to zmiana jedynie kosmetyczna. Znowu zaczynasz kombinować ze słowami bo już powoli dociera do ciebie, że się myliłaś w tej kwestii

Zmienia wszystko, szczególnie jak używasz pojęcia "dowód" wraz z pojęciem "aksjomat":
aksjomat
1. «w logice: założenie, które przyjmuje się bez dowodu w systemie dedukcyjnym»
Co by sugerowało, że twierdze, że w systemie dedukcyjnym przyjęcie aksjomatu wymaga dowodu. I z tym chochołem dyskutujesz od kilku postów.

To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu.
Cytat:
A kto mówi, że "przestał wierzyć w zmysły". Znowu polemizujesz sama ze sobą. Ja mówię, że przestał wierzyć zmysłom w tej kwestii. Cała współczesna fizyka opiera się zresztą na coraz bardziej powszechnym negowaniu świadectwa zmysłów

Widzę, że zgubiłeś kontekst dyskusji. Zapytałam konkretnie, czy Mikołaj Kopernik czy jakikolwiek inny odkrywca dokonał swojego odkrycia odrzuciwszy rozum i zmysły, kiedy Ty zanegowałeś oczywistość założenia podstawowego "wiara w rozum i zmysły", po czym Ty przez kolejnych kilka odpowiedzi odpowiadasz nie na moje pytanie:
fedor napisał:
Cofając się w swych uzasadnieniach dojdziesz w końcu do jakiegoś podstawowego założenia, które musisz wyjąć ze swej dupy. I nie ma na to rady. Można się na to oburzać ale to nic nie zmieni. Nie ma w tym nic złego, że się przyjmuje jakiś punkt startowy całkowicie z sufitu. Każdy jest na to skazany

t.p. napisał:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?

fedor napisał:
Dopiero co wszyscy przyjmowali oczywiste założenie, że to Słońce krąży wokół Ziemi i Ziemia jest nieruchoma. Było to nawet jak najbardziej oparte na zmysłach i Kopernik początkowo rzeczywiście był traktowany jak wariat. Argumentując więc tutaj z tego co dana większość uważa za "oczywiste" popełniasz jedynie błąd logiczny Argumentum ad Numerum

T.P. napisał:
Mikołaj Kopernik dokonał swojego odkrycia, odrzuciwszy wiare w rozum i zmysły?

fedor napisał:
W tym wypadku najwyraźniej zanegował powszechnie przyjęte świadectwo zmysłów, z którego wprost dla wszystkich wynikało, że Ziemia jest nieruchoma i to Słońce porusza się po nieboskłonie. To przekonanie po dziś dzień jest zresztą zakodowane w języku i mówimy na przykład, że "Słońce wschodzi" lub "zachodzi". Nasz język potoczny nadal przypisuje ruch Słońcu, a nie Ziemi


A kiedy próbuję Cię pytaniem sprowadzić do tematu:
towarzyski.pelikan napisał:
Czyli nie przestał wierzyć w rozum i zmysły


Udajesz, że nie wiesz, jakie pytanie Ci zadałam:
Cytat:
A kto mówi, że "przestał wierzyć w zmysły". Znowu polemizujesz sama ze sobą. Ja mówię, że przestał wierzyć zmysłom w tej kwestii. Cała współczesna fizyka opiera się zresztą na coraz bardziej powszechnym negowaniu świadectwa zmysłów


Tak więc wracam do punktu wyjścia:
Czy wiara w rozum i zmysły jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu?
Cytat:
Masz już choćby Kopernika i nie tylko niego. Również Einstein zanegował niemal całe nasze dotychczasowe potoczne doświadczenie zmysłowe, począwszy od zanegowania jednostajności czasu i skończywszy na negacji pojęcia równoczesności, o której informują nas zmysły. A jeszcze bardziej dokonali tego choćby fizycy kwantowi, którzy mówią, że są takie obszary rzeczywistości, w których nie działa prawo przyczynowości jakie znamy z codziennego świadectwa zmysłowego. Są nawet fizycy, którzy wprowadzają takie elementy rzeczywistości jak tachiony, które cofają się w czasie i również łamią prawo przyczynowości. Chyba dawno nie czytałaś nic na temat fizyki. O resztę przykładów tego typu pytaj Michała bo on lubi takie przykłady podawać

Odpowiadasz nie na temat. Po poprzedniej Twojej wypowiedzi zakładam, że Einstein i fizycy kwantowi nie przestali wierzyć w rozum i zmysły, a o to pytałam.
Cytat:
Nigdzie nie pisałem, że od ciebie tego oczekuję. Coś ci się pomajtało. Póki co pisałem o tym tylko do innych ateistów na forum. Ty naprawdę chcesz się chyba tylko za wszelką cenę podroczyć bo coraz mniej widzę w tym co piszesz związku z tym co ja piszę

Ty już nawet nie pamiętasz, co piszesz:
t.p. napisał:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?

fedor napisał:
Argumentując więc tutaj z tego co dana większość uważa za "oczywiste" popełniasz jedynie błąd logiczny Argumentum ad Numerum

Skoro jednak nie oczekujesz ode mnie logicznego uzasadnienia wiary w rozum i zmyły, to zadam Ci to pytanie jeszcze raz:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?
Cytat:
Co to ma do rzeczy co ja bym zrobił na ich miejscu. Pewnie bym wierzył ale co z tego. Ty już naprawdę nie masz pomysłu na tę dyskusję bo udzielasz coraz bardziej jałowych odpowiedzi. Pytanie mnie co bym zrobił na miejscu ateistów jest po prostu pustą przekomarzanką. Masz najwyraźniej za dużo zbędnego czasu w wakacje

Pomału, bardzo jesteś niecierpliwy. Zakładam, że poczułeś się zagubiony, bo nie wiesz do czego zmierzam z pytaniami i boisz się, że się nieopatrznie wykopyrtniesz :D

Dlaczego uważasz, że pewnie byś wierzył?
Cytat:
Wszystkie dane empiryczne znane z kosmologii wskazywałyby dokładnie tak samo na wszystkie te modele, na przykład przesunięcie galaktyk ku czerwieni i analiza próbek osadowych. Pominąwszy już to, że niektórzy jeszcze inaczej interpretują te dane

Czegoś tu nie kumam i liczę, ze mi to prosto wyjaśnisz.

Skąd w tych modelach się wzięły wartości: powstał 5 minut temu, powstał 10 minut temu lub powstał tydzień temu?
Cytat:
To najwyraźniej znowu mało wiesz bo naukowcy konstruują mnóstwo hipotez na temat powstania świata, z wieloświatami włącznie. Generalnie dane fizyczne można zinterpretować zawsze na nieskończoną ilość sposobów, zgodnie z tezą Duhema-Quine'a, i to, że naukowcy nie rozważają nieskończonej ilości hipotez wcale nie oznacza, że są one niemożliwe logicznie. Hipoteza 5-minutowego świata wydaje się nudna i dlatego nikt jej nie rozwija ale jest jak najbardziej logicznie poprawna i zgodna z danymi

Nie twierdzę, że logicznie sa niemożliwe, jednak to, że coś jest logiczne, nie znaczy, że jest prawdziwe, bo nadal nie wiemy, czy opiera się na prawdziwych przesłankach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:23, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?
Cytat:
Zamiana "udowadnia" na "uzasadnia" niewiele tu zmienia i jest to zmiana jedynie kosmetyczna. Znowu zaczynasz kombinować ze słowami bo już powoli dociera do ciebie, że się myliłaś w tej kwestii

Zmienia wszystko, szczególnie jak używasz pojęcia "dowód" wraz z pojęciem "aksjomat":
aksjomat
1. «w logice: założenie, które przyjmuje się bez dowodu w systemie dedukcyjnym»
Co by sugerowało, że twierdze, że w systemie dedukcyjnym przyjęcie aksjomatu wymaga dowodu. I z tym chochołem dyskutujesz od kilku postów


Z niczym takim nie dyskutuję. Wszystko ci się pierdzieli i aż strach wprowadzić jakiś nowy termin do dyskusji bo ci się na pewno wszystko jeszcze bardziej popierdzieli. Ja dyskutuję wciąż z jednym i tym samym: z twoim mniemaniem, że założenie się uzasadnia i nie jest ono punktem startowym rozumowania, co jest sprzeczne z powszechnie przyjętym rozumieniem

towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A kto mówi, że "przestał wierzyć w zmysły". Znowu polemizujesz sama ze sobą. Ja mówię, że przestał wierzyć zmysłom w tej kwestii. Cała współczesna fizyka opiera się zresztą na coraz bardziej powszechnym negowaniu świadectwa zmysłów

Widzę, że zgubiłeś kontekst dyskusji. Zapytałam konkretnie, czy Mikołaj Kopernik czy jakikolwiek inny odkrywca dokonał swojego odkrycia odrzuciwszy rozum i zmysły, kiedy Ty zanegowałeś oczywistość założenia podstawowego "wiara w rozum i zmysły",


Wszystko ci się znowu miesza. Nic nie pisałem, że Kopernik zanegował "rozum". Napisałem tylko, że jego teoria zakwestionowała świadectwo zmysłów tylko w jednym punkcie. Nie wynika z tego, że zanegował świadectwo zmysłów w innym punkcie lub w ogóle. Nie wynika z tego, że zanegował też rozum, jak ci się uroiło (nic takiego nie twierdziłem). Wrzucasz wszystko do jednego wora i robi ci się groch z kapustą bo wszystko ci się skleja w jedną papkę. Nic dziwnego, że potem polemizujesz już tylko sama ze sobą. Panuj nad chaosem swoich losowych skojarzeń bo robi się przez to coraz większy bałagan w dyskusji

towarzyski.pelikan napisał:
po czym Ty przez kolejnych kilka odpowiedzi odpowiadasz nie na moje pytanie


Ty już nawet sama nie wiesz o co pytasz bo raz, że nie ma to nic wspólnego z tym co ja piszę (pytasz mnie na przykład co myślą ateiści), a dwa, że wszystko ci się skleja w jedną papkę, ta cała masa twoich luźnych skojarzeń i inne śmietniki

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
Cofając się w swych uzasadnieniach dojdziesz w końcu do jakiegoś podstawowego założenia, które musisz wyjąć ze swej dupy. I nie ma na to rady. Można się na to oburzać ale to nic nie zmieni. Nie ma w tym nic złego, że się przyjmuje jakiś punkt startowy całkowicie z sufitu. Każdy jest na to skazany

t.p. napisał:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?

fedor napisał:
Dopiero co wszyscy przyjmowali oczywiste założenie, że to Słońce krąży wokół Ziemi i Ziemia jest nieruchoma. Było to nawet jak najbardziej oparte na zmysłach i Kopernik początkowo rzeczywiście był traktowany jak wariat. Argumentując więc tutaj z tego co dana większość uważa za "oczywiste" popełniasz jedynie błąd logiczny Argumentum ad Numerum

T.P. napisał:
Mikołaj Kopernik dokonał swojego odkrycia, odrzuciwszy wiare w rozum i zmysły?

fedor napisał:
W tym wypadku najwyraźniej zanegował powszechnie przyjęte świadectwo zmysłów, z którego wprost dla wszystkich wynikało, że Ziemia jest nieruchoma i to Słońce porusza się po nieboskłonie. To przekonanie po dziś dzień jest zresztą zakodowane w języku i mówimy na przykład, że "Słońce wschodzi" lub "zachodzi". Nasz język potoczny nadal przypisuje ruch Słońcu, a nie Ziemi


Dokładnie tak. Podtrzymuję to co tu pisałem i nawet tego nie zanegowałaś bo nie masz jak

towarzyski.pelikan napisał:
A kiedy próbuję Cię pytaniem sprowadzić do tematu:
towarzyski.pelikan napisał:
Czyli nie przestał wierzyć w rozum i zmysły


Udajesz, że nie wiesz, jakie pytanie Ci zadałam:
Cytat:
A kto mówi, że "przestał wierzyć w zmysły". Znowu polemizujesz sama ze sobą. Ja mówię, że przestał wierzyć zmysłom w tej kwestii. Cała współczesna fizyka opiera się zresztą na coraz bardziej powszechnym negowaniu świadectwa zmysłów


Ta odpowiedź jest bardzo klarowna i precyzyjna. Jak mogłaś nie zrozumieć tak prostej odpowiedzi?

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc wracam do punktu wyjścia:
Czy wiara w rozum i zmysły jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu?
Cytat:
Masz już choćby Kopernika i nie tylko niego. Również Einstein zanegował niemal całe nasze dotychczasowe potoczne doświadczenie zmysłowe, począwszy od zanegowania jednostajności czasu i skończywszy na negacji pojęcia równoczesności, o której informują nas zmysły. A jeszcze bardziej dokonali tego choćby fizycy kwantowi, którzy mówią, że są takie obszary rzeczywistości, w których nie działa prawo przyczynowości jakie znamy z codziennego świadectwa zmysłowego. Są nawet fizycy, którzy wprowadzają takie elementy rzeczywistości jak tachiony, które cofają się w czasie i również łamią prawo przyczynowości. Chyba dawno nie czytałaś nic na temat fizyki. O resztę przykładów tego typu pytaj Michała bo on lubi takie przykłady podawać

Odpowiadasz nie na temat. Po poprzedniej Twojej wypowiedzi zakładam, że Einstein i fizycy kwantowi nie przestali wierzyć w rozum i zmysły, a o to pytałam


Już na to odpowiadałem. W pewnych kwestiach fizycy nie ufają zmysłom. Nie znaczy to, że we wszystkich kwestiach nie ufają zmysłom. To proste ale nie możesz tego ogarnąć. U ciebie wszystko jest albo, albo i nic pośrodku. Popełniasz błąd false dichotomy

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nigdzie nie pisałem, że od ciebie tego oczekuję. Coś ci się pomajtało. Póki co pisałem o tym tylko do innych ateistów na forum. Ty naprawdę chcesz się chyba tylko za wszelką cenę podroczyć bo coraz mniej widzę w tym co piszesz związku z tym co ja piszę

Ty już nawet nie pamiętasz, co piszesz:
t.p. napisał:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?

fedor napisał:
Argumentując więc tutaj z tego co dana większość uważa za "oczywiste" popełniasz jedynie błąd logiczny Argumentum ad Numerum

Skoro jednak nie oczekujesz ode mnie logicznego uzasadnienia wiary w rozum i zmyły, to zadam Ci to pytanie jeszcze raz:
Wiara w zmysły i rozum jest założeniem wziętym całkowicie z sufitu? I właśnie dlatego wszyscy (lub prawie wszyscy z wyłączeniem wariatów) ludzie wierzą w zmysły i rozum? Nie wydaje Ci się dziwne, że akurat (prawie) wszyscy ludzie przyjmują akurat takie założenie, skoro równie dobrze mogliby przyjąć inne założenie?
Cytat:
Co to ma do rzeczy co ja bym zrobił na ich miejscu. Pewnie bym wierzył ale co z tego. Ty już naprawdę nie masz pomysłu na tę dyskusję bo udzielasz coraz bardziej jałowych odpowiedzi. Pytanie mnie co bym zrobił na miejscu ateistów jest po prostu pustą przekomarzanką. Masz najwyraźniej za dużo zbędnego czasu w wakacje

Pomału, bardzo jesteś niecierpliwy. Zakładam, że poczułeś się zagubiony, bo nie wiesz do czego zmierzam z pytaniami i boisz się, że się nieopatrznie wykopyrtniesz :D


To ty jesteś zagubiona. Znowu zrobiłaś jeden wielki kogiel mogiel z moich wypowiedzi, które połączyłaś zupełnie losowo. To już chyba taka babska cecha. Co mają wspólnego moje wypowiedzi o zmysłach z twoimi pytaniami o to co bym zrobił na miejscu ateistów, to ja nie wiem. Ty też nie wiesz. Wszystko ci się posklejało w jedną niespójną papkę

towarzyski.pelikan napisał:
Dlaczego uważasz, że pewnie byś wierzył?
Cytat:
Wszystkie dane empiryczne znane z kosmologii wskazywałyby dokładnie tak samo na wszystkie te modele, na przykład przesunięcie galaktyk ku czerwieni i analiza próbek osadowych. Pominąwszy już to, że niektórzy jeszcze inaczej interpretują te dane

Czegoś tu nie kumam i liczę, ze mi to prosto wyjaśnisz


Wyjaśniałem i bardziej się nie da ale jak masz problem z kumaniem to po prostu nie bierz się za takie dyskusje bo cię to przerasta

towarzyski.pelikan napisał:
Skąd w tych modelach się wzięły wartości: powstał 5 minut temu, powstał 10 minut temu lub powstał tydzień temu?


Zostały tam wprowadzone hipotetycznie na zasadzie założenia. Jak to w modelach. Modele mają mnóstwo takich założeń

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To najwyraźniej znowu mało wiesz bo naukowcy konstruują mnóstwo hipotez na temat powstania świata, z wieloświatami włącznie. Generalnie dane fizyczne można zinterpretować zawsze na nieskończoną ilość sposobów, zgodnie z tezą Duhema-Quine'a, i to, że naukowcy nie rozważają nieskończonej ilości hipotez wcale nie oznacza, że są one niemożliwe logicznie. Hipoteza 5-minutowego świata wydaje się nudna i dlatego nikt jej nie rozwija ale jest jak najbardziej logicznie poprawna i zgodna z danymi

Nie twierdzę, że logicznie sa niemożliwe, jednak to, że coś jest logiczne, nie znaczy, że jest prawdziwe, bo nadal nie wiemy, czy opiera się na prawdziwych przesłankach.


Znowu ci się wszystko miesza. Założenia wprowadza się odgórnie i zagadnienie prawdziwości ich nie dotyczy. Tak samo jak nie dotyczy aksjomatyki w matematyce. Nie rozumiesz tego cały czas bo u ciebie "założenie" ma zupełnie inne znaczenie niż to powszechnie przyjęte wśród filozofów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:28, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 11:16, 02 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.

U fedora SĄ one losowe. Stąd jego agresja, bo nikt w okolicy nie chodzi obsrany. Ale on postanowił udowodnić, że jego podejście działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:01, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Z niczym takim nie dyskutuję. Wszystko ci się pierdzieli i aż strach..

Nie złość się fedorciu, złość piękności szkodzi :*

Zapomniałeś odpowiedzieć na tę kwestię. Może skupmy się na tym:

fedro napisał:
Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

t.p. napisał:
I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?

To jak odpowiesz na to pytanie czy nie?
Cytat:
Wszystko ci się znowu miesza. Nic nie pisałem, że Kopernik zanegował "rozum". Napisałem tylko, że jego teoria zakwestionowała świadectwo zmysłów tylko w jednym punkcie. Blablablababla

No właśnie o to chodzi, że ja Cię nie o to pytałam. W jakim celu odpowiadasz na pytania, które nie padły?
Cytat:
Ty już nawet sama nie wiesz o co pytasz bo raz, że nie ma to nic wspólnego z tym co ja piszę (pytasz mnie na przykład co myślą ateiści), a dwa, że wszystko ci się skleja w jedną papkę, ta cała masa twoich luźnych skojarzeń i inne śmietniki

Pytam w konkretnym celu :D
Wcześniej pisałeś, że wierzysz w indukcję, bo jest kompatybilna z wiarą w Boga. Pytanie, czy to jedyny powód, skoro jako ateista też...pewnie byś w nią wierzył :D Ale jak nie chcesz pisać o ateistach, to odpowiedz na pytanie, dlaczego wierzysz w Boga? Też sobie tę wiarę wylosowałeś? ;)
Cytat:
Już na to odpowiadałem. W pewnych kwestiach fizycy nie ufają zmysłom. Nie znaczy to, że we wszystkich kwestiach nie ufają zmysłom. To proste ale nie możesz tego ogarnąć. U ciebie wszystko jest albo, albo i nic pośrodku.

I nie tego dotyczyło moje pytanie. Ja się pytałam, czy "wiara w rozum i zmysły" ogólnie jest wzięta z sufitu. Więc ponownie - w jakim celu odpowiadasz na pytania, które nie padły?
Cytat:
To ty jesteś zagubiona. Znowu zrobiłaś jeden wielki kogiel mogiel z moich wypowiedzi, które połączyłaś zupełnie losowo. To już chyba taka babska cecha. Co mają wspólnego moje wypowiedzi o zmysłach z twoimi pytaniami o to co bym zrobił na miejscu ateistów, to ja nie wiem. Ty też nie wiesz. Wszystko ci się posklejało w jedną niespójną papkę

Mocno Ci musiałam nacisnąć na odcisk, że zaczynasz pociskać mizoginicznymi tekstami godnymi sfrustrowanego kryptopedała. Ale mam ubaw, dawaj dalej. Jesteś sexi jak tak się złościsz :D
Cytat:
Zostały tam wprowadzone hipotetycznie na zasadzie założenia. Jak to w modelach. Modele mają mnóstwo takich założeń

Czyli jednak nie na podstawie empirii, jak wcześniej przyznałeś?
Cytat:
Znowu ci się wszystko miesza. Założenia wprowadza się odgórnie i zagadnienie prawdziwości ich nie dotyczy. Tak samo jak nie dotyczy aksjomatyki w matematyce. Nie rozumiesz tego cały czas bo u ciebie "założenie" ma zupełnie inne znaczenie niż to powszechnie przyjęte wśród filozofów

Prawdziwości logicznej nie dotyczy, a nie w ogóle prawdziwości.

Ty odstaw chłopie te lektury i najpierw zacznij myśleć samodzielnie, bo od tego czytania wszystko Ci się w tej durnej główce pokiełbasiło :D :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:07, 02 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.

U fedora SĄ one losowe. Stąd jego agresja, bo nikt w okolicy nie chodzi obsrany. Ale on postanowił udowodnić, że jego podejście działa.

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej. Tylko nie jest świadom, że właśnie to założenie losowości założeń kompromituje jego teizm, bo czyni go bezpodstawną wiarą. Równie dobrze mógłby uwierzyć w latającego potwora spaghetti.

Ciekawa tylko jestem, kiedy do tego dojdzie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:37, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.

U fedora SĄ one losowe. Stąd jego agresja, bo nikt w okolicy nie chodzi obsrany. Ale on postanowił udowodnić, że jego podejście działa.

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej. Tylko nie jest świadom, że właśnie to założenie losowości założeń kompromituje jego teizm, bo czyni go bezpodstawną wiarą. Równie dobrze mógłby uwierzyć w latającego potwora spaghetti.

Ciekawa tylko jestem, kiedy do tego dojdzie ;)

Masz rację z tym, że de facto fedor też uzasadnia swoje założenia - każde zdanie dyskusji prowadzonej np. na sfinii jest uzasadnieniem swojego stanowiska, w tym też i jego założeń. Powołanie się na Biblię jest formą uzasadnienia. Powołanie się na dokonania jakichś filozofów jest formą uzasadnienia. Tylko milczenie, całkowity brak wsparcia dla swoich tez, oznaczałby brak ich uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 02 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Jeśli je uzasadniasz to nie są założeniami. Tak jakbyś powiedział, że uzasadniasz aksjomaty. Przeczytałem kilkaset książek filozoficznych i założenia zawsze były w nich rozpatrywane w kontekście aksjomatów, jako coś, co jest startem rozumowania i nic już przed nim nie ma. Ale pewnie w tych książkach głupoty piszą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:41, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej. Tylko nie jest świadom, że właśnie to założenie losowości założeń kompromituje jego teizm, bo czyni go bezpodstawną wiarą. Równie dobrze mógłby uwierzyć w latającego potwora spaghetti.

Ciekawa tylko jestem, kiedy do tego dojdzie ;)


Płyciutko myślisz. Nie musi być losowości, wystarczy intuicyjne przeczucie, że to jest moje założenie, że koresponduje ze mną, że pasuje mi do światopoglądu. Nie ma tu wtedy ani losowania, ani uzasadniania. Jest to alternatywna droga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:54, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Jeśli je uzasadniasz to nie są założeniami. Tak jakbyś powiedział, że uzasadniasz aksjomaty. Przeczytałem kilkaset książek filozoficznych i założenia zawsze były w nich rozpatrywane w kontekście aksjomatów, jako coś, co jest startem rozumowania i nic już przed nim nie ma. Ale pewnie w tych książkach głupoty piszą

Aksjomaty jak najbardziej mają swoje uzasadnienie - jest nim spójność systemu, jako całości. Piszesz też w odpowiedzi Pelikance, o intuicji - tę też można uznać za formą uzasadnienia - np. w stylu: moja intuicja mówi mi, że to założenie ma głęboki sens.
Tu oczywiście sprawa się rozbija do definicję koncepcji uzasadnienia. W moim przekonaniu jest to KAŻDA FORMA WSPARCIA dla stwierdzenie - nawet subiektywna w postaci "mam takie przekonanie", intesubiektywna "Ja, Kowalski i Malinowska mają takie przekonanie", a nawet "większość naukowców ma takie przekonanie". Jest też uzasadnieniem powołanie się na coś praktycznego, stwierdzenie "używając tego systemu aksjomatów dobrze zarządzam swoim zespołem", czy "ten zbiór aksjomatów w stosowanym modelu przyspieszył znacząco opracowanie nowej wersji leku".
I jeszcze jedno - zupełnie niezależną rzeczą od tego co tu piszę, jest SŁUSZNOŚĆ UZASADNIENIA. Ja o niej nie dyskutuję. Uzasadnienie nie musi być wcale słuszne, aby było. Uzasadnienie błędne też jest uzasadnieniem (choć błędnym).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:56, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zapomniałeś odpowiedzieć na tę kwestię. Może skupmy się na tym:

fedro napisał:
Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

t.p. napisał:
I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?

To jak odpowiesz na to pytanie czy nie?


Znowu jedno nie ma tu nic wspólnego z drugim. Dwa odrębne tematy rzeka. Skoro założenie jest przyjmowane w dużej mierze jak aksjomat to co ma tu do rzeczy wiara w rozum i zmysły? Nic

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Wszystko ci się znowu miesza. Nic nie pisałem, że Kopernik zanegował "rozum". Napisałem tylko, że jego teoria zakwestionowała świadectwo zmysłów tylko w jednym punkcie. Blablablababla

No właśnie o to chodzi, że ja Cię nie o to pytałam. W jakim celu odpowiadasz na pytania, które nie padły?


Ty już sama nie wiesz o co pytasz

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ty już nawet sama nie wiesz o co pytasz bo raz, że nie ma to nic wspólnego z tym co ja piszę (pytasz mnie na przykład co myślą ateiści), a dwa, że wszystko ci się skleja w jedną papkę, ta cała masa twoich luźnych skojarzeń i inne śmietniki

Pytam w konkretnym celu :D
Wcześniej pisałeś, że wierzysz w indukcję, bo jest kompatybilna z wiarą w Boga. Pytanie, czy to jedyny powód, skoro jako ateista też...pewnie byś w nią wierzył :D


Be związku. Ale odpowiem. Jako ateista wierzyłbym w indukcję ale byłaby to wiara niekompatybilna już z niczym

towarzyski.pelikan napisał:
Ale jak nie chcesz pisać o ateistach, to odpowiedz na pytanie, dlaczego wierzysz w Boga? Też sobie tę wiarę wylosowałeś? ;)


Bóg porządkuje mi w dużej mierze światopogląd i wynika mi z wielu innych przesłanek z tym światopoglądem skorelowanych

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie tu masz "losowanie"? Znowu polemizujesz tylko z własnymi projekcjami. Pytasz jak leci aby tylko pytać jak leci choć już sama nie wiesz po co i na co pytasz

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Już na to odpowiadałem. W pewnych kwestiach fizycy nie ufają zmysłom. Nie znaczy to, że we wszystkich kwestiach nie ufają zmysłom. To proste ale nie możesz tego ogarnąć. U ciebie wszystko jest albo, albo i nic pośrodku.

I nie tego dotyczyło moje pytanie. Ja się pytałam, czy "wiara w rozum i zmysły" ogólnie jest wzięta z sufitu. Więc ponownie - w jakim celu odpowiadasz na pytania, które nie padły?


No to skąd wzięła wiarę w rozum i zmysły jak nie z sufitu? Równie dobrze mogła być w to nie wierzysz i dalej funkcjonowałabyś dokładnie tak samo. Tak robią choćby pragmatyści, idealiści berkeleyowscy i pragmatyści ze szkoły Pierce'a i Dewey'a

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
To ty jesteś zagubiona. Znowu zrobiłaś jeden wielki kogiel mogiel z moich wypowiedzi, które połączyłaś zupełnie losowo. To już chyba taka babska cecha. Co mają wspólnego moje wypowiedzi o zmysłach z twoimi pytaniami o to co bym zrobił na miejscu ateistów, to ja nie wiem. Ty też nie wiesz. Wszystko ci się posklejało w jedną niespójną papkę

Mocno Ci musiałam nacisnąć na odcisk, że zaczynasz pociskać mizoginicznymi tekstami godnymi sfrustrowanego kryptopedała. Ale mam ubaw, dawaj dalej. Jesteś sexi jak tak się złościsz :D


Pusta odpowiedź rodem z magla więc lecimy dalej

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Zostały tam wprowadzone hipotetycznie na zasadzie założenia. Jak to w modelach. Modele mają mnóstwo takich założeń

Czyli jednak nie na podstawie empirii, jak wcześniej przyznałeś?


Gdzie tak przyznawałem? Znowu coś ci się pomderdało. I tak jest w zasadzie cały czas

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu ci się wszystko miesza. Założenia wprowadza się odgórnie i zagadnienie prawdziwości ich nie dotyczy. Tak samo jak nie dotyczy aksjomatyki w matematyce. Nie rozumiesz tego cały czas bo u ciebie "założenie" ma zupełnie inne znaczenie niż to powszechnie przyjęte wśród filozofów

Prawdziwości logicznej nie dotyczy, a nie w ogóle prawdziwości


Rozróżnienie bez związku z meritum zagadnienia

towarzyski.pelikan napisał:
Ty odstaw chłopie te lektury i najpierw zacznij myśleć samodzielnie, bo od tego czytania wszystko Ci się w tej durnej główce pokiełbasiło :D :*


Tobie się bez czytania jeszcze bardziej wszystko kiełbasi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:59, 02 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Jeśli je uzasadniasz to nie są założeniami. Tak jakbyś powiedział, że uzasadniasz aksjomaty. Przeczytałem kilkaset książek filozoficznych i założenia zawsze były w nich rozpatrywane w kontekście aksjomatów, jako coś, co jest startem rozumowania i nic już przed nim nie ma. Ale pewnie w tych książkach głupoty piszą

Aksjomaty jak najbardziej mają swoje uzasadnienie - jest nim spójność systemu, jako całości. Piszesz też w odpowiedzi Pelikance, o intuicji - tę też można uznać za formą uzasadnienia - np. w stylu: moja intuicja mówi mi, że to założenie ma głęboki sens.
Tu oczywiście sprawa się rozbija do definicję koncepcji uzasadnienia. W moim przekonaniu jest to KAŻDA FORMA WSPARCIA dla stwierdzenie - nawet subiektywna w postaci "mam takie przekonanie", intesubiektywna "Ja, Kowalski i Malinowska mają takie przekonanie", a nawet "większość naukowców ma takie przekonanie". Jest też uzasadnieniem powołanie się na coś praktycznego, stwierdzenie "używając tego systemu aksjomatów dobrze zarządzam swoim zespołem", czy "ten zbiór aksjomatów w stosowanym modelu przyspieszył znacząco opracowanie nowej wersji leku".
I jeszcze jedno - zupełnie niezależną rzeczą od tego co tu piszę, jest SŁUSZNOŚĆ UZASADNIENIA. Ja o niej nie dyskutuję. Uzasadnienie nie musi być wcale słuszne, aby było. Uzasadnienie błędne też jest uzasadnieniem (choć błędnym).


Jeśli spójność uznajesz za "uzasadnienie" to musiałbyś też uznać, że dowolny scenariusz bajkowy jest również "uzasadniony", tylko dlatego, że autor danej bajki osiągnął wysoką spójność pomiędzy elementami bajki. Widzę, że doszliśmy już do takiego etapu w dyskusji gdzie interlokutorzy odeszli daleko od języka publicznego na rzecz swego języka prywatnego, gdzie pod dowolne pojęcia podstawiają już własne znaczenia, zupełnie obce powszechnej praktyce. Oczywiście można też i tego bronić ale jak dla mnie to dość jałowe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:21, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli spójność uznajesz za "uzasadnienie" to musiałbyś też uznać, że dowolny scenariusz bajkowy jest również "uzasadniony", tylko dlatego, że autor danej bajki osiągnął wysoką spójność pomiędzy elementami bajki. Widzę, że doszliśmy już do takiego etapu w dyskusji gdzie interlokutorzy odeszli daleko od języka publicznego na rzecz swego języka prywatnego, gdzie pod dowolne pojęcia podstawiają już własne znaczenia, zupełnie obce powszechnej praktyce. Oczywiście można też i tego bronić ale jak dla mnie to dość jałowe

Uznaję spójność za uzasadnienie, choć nie twierdzę, że wszystkie uzasadnienia są sobie równe. Spójność między elementami bajki jak najbardziej uznaję też za uzasadnienie.
Jest jeszcze pytanie: DO CZEGO jest uzasadnienie i, co zignorowałeś z poprzedniego posta, nie wypowiadam się co do JAKOŚCI uzasadnienia. Przypominam, że uzasadnienie wadliwe też jest uzasadnieniem, a uzasadnienie bajkowe (z Twojego katalogu) też jest uzasadnieniem.

Mój język taki bardzo prywatny nie jest, bo chyba jednak dość naturalnym jest stwierdzenie "uzasadniam to moją osobista intuicją", bądź "uzasadniam to tak, że całość widzę jako bardziej spójną" (niezależnie od tego, czy ktoś inny będzie ten pogląd podzielał, ani też czy istnieje obiektywna postać rozstrzygnięcia w tej kwestii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:32, 02 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Mam pytanie. Jeśli dobrze rozumiem to, założenie nieuzasadnione staje się założeniem losowym, czy tak? A jeśli tak to czy w takim razie twój światopogląd i (w zasadzie z konieczności każdego) nie jest losowy? No, bo nie możesz w nieskończoność Michale uzasadniać założeń, w końcu musisz przerwać łańcuch uzasadnień i dojść do założeń, których już nie masz czym uzasadnić, ale wtedy to będą założenia losowe. Przynajmniej tak to sugeruje twoje zdanie.
Pytam tu z ciekawości, jak ten problem rozwiązujesz.


I jeszcze jedno mam pytanie, tak ogólnie do każdego, kto zna odpowiedź. Czy pojęcie przesłanka to jest to samo, co pojęcie założenie?
Bo jeżeli odp. byłaby tak, to jest to samo to mogę wam pomóc rozstrzygnąć spór czy w śród filozofów powszechną praktyką jest przekonanie, że założenia się uzasadnia. To znaczy pomóc rozstrzygnąć w ten sposób, że akurat w mojej książce od filozofii, dwóch filozofów (Peter Stanley Fosl i Julian Baggini) o tym piszą ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 17:38, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
U fedora SĄ one losowe. Stąd jego agresja, bo nikt w okolicy nie chodzi obsrany. Ale on postanowił udowodnić, że jego podejście działa.

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej.

Tłumaczy teraz to "intuicją". Nie rozumem i logiką, nie indukcją. INTUICJĄ. Która jest kropka w kropkę zbieżna z tą pogardzaną indukcją.
To zwykły hipokryta, który plącze się o własne nogi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:05, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Jeśli je uzasadniasz to nie są założeniami. Tak jakbyś powiedział, że uzasadniasz aksjomaty. Przeczytałem kilkaset książek filozoficznych i założenia zawsze były w nich rozpatrywane w kontekście aksjomatów, jako coś, co jest startem rozumowania i nic już przed nim nie ma. Ale pewnie w tych książkach głupoty piszą

I chcesz startować z rozumowaniem, nie wierząc w rozum, gdzie sam twierdziłeś, że "wiara w rozum" jest założeniem podstawowym? :D

Poza tym:
wikipedia napisał:
Aksjomat, postulat, pewnik (gr. ἀξίωμα axíōma, godność, pewność, oczywistość[1][2]) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.


Co jest oczywiste, bo jak się startuje z rozumowaniem, coś trzeba wziąć za pewnik. Inaczej by się nie wystartowało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Lip 2020    Temat postu:

Hej, Pierdziołki! Nadal się napieprzacie słówkami, a ja mam dla was prawie gotowe rozwiązania. Ale wy nie- wolicie „walenie kotka przy pomocy młotka”.:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:10, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej. Tylko nie jest świadom, że właśnie to założenie losowości założeń kompromituje jego teizm, bo czyni go bezpodstawną wiarą. Równie dobrze mógłby uwierzyć w latającego potwora spaghetti.

Ciekawa tylko jestem, kiedy do tego dojdzie ;)


Płyciutko myślisz. Nie musi być losowości, wystarczy intuicyjne przeczucie, że to jest moje założenie, że koresponduje ze mną, że pasuje mi do światopoglądu. Nie ma tu wtedy ani losowania, ani uzasadniania. Jest to alternatywna droga

Czyli jednak uzasadniasz, wiarę w intuicję też wymieniłam wśród "założeń podstawowych". Coś przyjęte na podstawie intuicji nie jest założeniem wziętym z sufitu.

Po prostu boisz się słowa "uzasadnienie" na tej samej zasadzie jak ateiści się boja słowa "wiara".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:28, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zapomniałeś odpowiedzieć na tę kwestię. Może skupmy się na tym:

fedro napisał:
Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

t.p. napisał:
I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?

To jak odpowiesz na to pytanie czy nie?


Znowu jedno nie ma tu nic wspólnego z drugim. Dwa odrębne tematy rzeka. Skoro założenie jest przyjmowane w dużej mierze jak aksjomat to co ma tu do rzeczy wiara w rozum i zmysły? Nic

Znowu - chcesz rozumować (przyjmujesz aksjomat jako start rozumowania) nie wierząc w rozum.
Cytat:
Be związku. Ale odpowiem. Jako ateista wierzyłbym w indukcję ale byłaby to wiara niekompatybilna już z niczym

Ani z rozumem, ani ze zmysłami, ani z intuicją? :D
Cytat:
Bóg porządkuje mi w dużej mierze światopogląd i wynika mi z wielu innych przesłanek z tym światopoglądem skorelowanych

Czyli nie wziąłeś sobie tej wiary z sufitu, jest to wiara uzasadniona.
Cytat:
No to skąd wzięła wiarę w rozum i zmysły jak nie z sufitu? Równie dobrze mogła być w to nie wierzysz i dalej funkcjonowałabyś dokładnie tak samo. Tak robią choćby pragmatyści, idealiści berkeleyowscy i pragmatyści ze szkoły Pierce'a i Dewey'a

Nie wyobrażam sobie funkcjonować bez tej wiary. I przedstawiciele wymienionych kierunków nie byliby w stanie stworzyć jakiejkolwiek teorii nie wierząc w zmysły i rozum, bo jak rozumować nie wierząc w rozum, jak żyć, zaspokajać potrzeby życiowe, nie wierząc w zmysły?
Cytat:
Gdzie tak przyznawałem? Znowu coś ci się pomderdało. I tak jest w zasadzie cały czas

Ech, Ty masz sklerozę :D
t.p. napisał:
Czyli z danych empirycznych nie sposób wywnioskować, że świat powstał od razu gotowy w 5 minut?

fedor napisał:
Jak najbardziej można bo konsekwencje empiryczne tej tezy są zgodne z obecnymi obserwacjami świata. Tak samo jak są zgodne z tezą, że powstał 13 miliardów lat temu

t.p. napisał:
Ja się pytam o to, czy można na podstawie samych danych empirycznych sformułowac tezę: "Świat powstał od razu gotowy 5 minut temu i wygląda tak jakby powstał 13 miliardów lat temu, wraz z całą pamięcią i gotowymi wspomnieniami wszystkich ludzi"?

fedor napisał:
Jak najbardziej można

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu ci się wszystko miesza. Założenia wprowadza się odgórnie i zagadnienie prawdziwości ich nie dotyczy. Tak samo jak nie dotyczy aksjomatyki w matematyce. Nie rozumiesz tego cały czas bo u ciebie "założenie" ma zupełnie inne znaczenie niż to powszechnie przyjęte wśród filozofów

Prawdziwości logicznej nie dotyczy, a nie w ogóle prawdziwości


Rozróżnienie bez związku z meritum zagadnienia

A jakie jest meritum zagadnienia? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 18:55, 02 Lip 2020    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Hej, Pierdziołki! Nadal się napieprzacie słówkami, a ja mam dla was prawie gotowe rozwiązania. Ale wy nie- wolicie „walenie kotka przy pomocy młotka”.:fuj:

Prawie każdy ma gotowe rozwiązanie - nawet teistka Pelikanica.
Więc się nie podniecaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 02 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Mam pytanie. Jeśli dobrze rozumiem to, założenie nieuzasadnione staje się założeniem losowym, czy tak? A jeśli tak to czy w takim razie twój światopogląd i (w zasadzie z konieczności każdego) nie jest losowy? No, bo nie możesz w nieskończoność Michale uzasadniać założeń, w końcu musisz przerwać łańcuch uzasadnień i dojść do założeń, których już nie masz czym uzasadnić, ale wtedy to będą założenia losowe. Przynajmniej tak to sugeruje twoje zdanie.
Pytam tu z ciekawości, jak ten problem rozwiązujesz.

Być może jednym z nieporozumień, jakie tu mam miejsce jest to, że ja odróżniem wyraźnie dwie rzeczy:
1. uzasadnienie jako takie (czym by ono nie było)
2. uzasadnienie, które jest poprawne, obiektywnie słuszne, prawdziwe (jak by to nie nazwał)
Gdy piszę "uzasadnienie trzeba mieć, aby teza nie była losowa", to WYSTARCZY mi opcja 1.

Dlaczego to odróżniam?
Ano z tego powodu, że połączenie 1 i 2 w całość NIEJAWNIE WPROWADZA KONCEPCJĘ ROZSTRZYGNIĘCIA ABSOLUTNEGO (prawdy absolutnej, absolutnej rozstrzygalności). Tego wprost nie widać, ale w domyśle to jest, co widać nawet po tym, jak "bujamy się" z nieporozumieniami w tej dyskusji.
Domyślnie ludzi mówią "mam to uzasadnione", z przekonaniem, że mają to uzasadnione jako rodzaj prawdy pewnej. Ja przeciw temu występuję, uważając że prawd pewnych praktycznie nie ma (wykluczając czyste tautologie w modelu ścisłym). Zatem PRAKTYCZNIE zawsze gdy pojawia się uzasadnienie to jest to uzasadnienie o mocy niższej niż 100%, a więc stwierdzenie "mam uzasadnienie" należy odróżniać od "z pewnością jest, tak jak głoszę". Masz uzasadnienie, to MASZ POWIĄZANIE Z CZYMŚ.
Uzasadnienie jest po prostu wskazaniem na jakąś okoliczność, o której uzasadniający myśli "to mi uzasadnia moje twierdzenie". Inaczej mówiąc uzasadnienie zawiera w sobie aspekt subiektywnej wiary, że to akurat co jest wskazywane adekwatnie wspiera tezę. Ale "wspiera tezę" nie oznacza wcale udowodnienia owej tezy, czy czegoś podobnego znaczeniowo.
Wspieram tezę, bo coś więcej (niż tylko samo wzięte z kapelusza stwierdzenie) tu jest. COŚ więcej. Może małe coś...
Może ciut, ciut coś...
Może bardzo subiektywne prywatne coś.
Ale jednak ZŁAMAŁEM REGUŁĘ LOSOWOŚCI. Jest coś więcej niż absolutne zero ponad chaos.
Dyskusja o tym, które uzasadniające cosie są tymi poprawnymi, to z kolei oczywiście wypłynięcie na BAAARDZO SZEROKIE WODY epistemologii i filozofii, to pytania zasadnicze o prawdę, byt, świadomość, myśl. Wtedy wszystkie opcje są otwarte.
Mówiąc inaczej, swoją postawą stanowczo protestuję przeciwko domyślnemu traktowaniu posiadania uzasadnienia w ogóle, a stwierdzeniu, iż owo uzasadnienie ostatecznie przeważa szalę prawdziwości, czy słuszności.
Bo ostateczne i w 100% pewne uzasadnienie wszelkich tez nietautologicznych jest wg mnie mrzonką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:15, 02 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zapomniałeś odpowiedzieć na tę kwestię. Może skupmy się na tym:

fedro napisał:
Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

t.p. napisał:
I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?

To jak odpowiesz na to pytanie czy nie?


Znowu jedno nie ma tu nic wspólnego z drugim. Dwa odrębne tematy rzeka. Skoro założenie jest przyjmowane w dużej mierze jak aksjomat to co ma tu do rzeczy wiara w rozum i zmysły? Nic

Znowu - chcesz rozumować (przyjmujesz aksjomat jako start rozumowania) nie wierząc w rozum


Gdzie napisałem, że nie wierzę w rozum? Dyskutujesz non stop z własnym projekcjami, sama ze sobą. To jest cały czas ten sam problem

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Be związku. Ale odpowiem. Jako ateista wierzyłbym w indukcję ale byłaby to wiara niekompatybilna już z niczym

Ani z rozumem, ani ze zmysłami, ani z intuicją?


Na pewno nie z rozumem jeśli trzeba byłoby indukcję uzasadnić. Pewnie już zapomniałaś dlaczego. Zmysły i intuicja mają niewiele do indukcji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Bóg porządkuje mi w dużej mierze światopogląd i wynika mi z wielu innych przesłanek z tym światopoglądem skorelowanych

Czyli nie wziąłeś sobie tej wiary z sufitu, jest to wiara uzasadniona


Światopoglądów się nie uzasadnia bo są przyjmowane jak aksjomat. Jeśli coś byłoby nad światopoglądem to właśnie to coś byłoby już światopoglądem, a nie to coś pod nim. Tego też nie kumasz

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
No to skąd wzięła wiarę w rozum i zmysły jak nie z sufitu? Równie dobrze mogła być w to nie wierzysz i dalej funkcjonowałabyś dokładnie tak samo. Tak robią choćby pragmatyści, idealiści berkeleyowscy i pragmatyści ze szkoły Pierce'a i Dewey'a

Nie wyobrażam sobie funkcjonować bez tej wiary. I przedstawiciele wymienionych kierunków nie byliby w stanie stworzyć jakiejkolwiek teorii nie wierząc w zmysły i rozum, bo jak rozumować nie wierząc w rozum, jak żyć, zaspokajać potrzeby życiowe, nie wierząc w zmysły?


Ale skoro jest to wiara to wzięłaś to właśnie z sufitu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Gdzie tak przyznawałem? Znowu coś ci się pomderdało. I tak jest w zasadzie cały czas

Ech, Ty masz sklerozę :D


To raczej ty masz przejaskrawioną wyobraźnię i polemizujesz cały czas z nadmiarowymi projekcjami tej swojej wyobraźni

towarzyski.pelikan napisał:
t.p. napisał:
Czyli z danych empirycznych nie sposób wywnioskować, że świat powstał od razu gotowy w 5 minut?

fedor napisał:
Jak najbardziej można bo konsekwencje empiryczne tej tezy są zgodne z obecnymi obserwacjami świata. Tak samo jak są zgodne z tezą, że powstał 13 miliardów lat temu

t.p. napisał:
Ja się pytam o to, czy można na podstawie samych danych empirycznych sformułowac tezę: "Świat powstał od razu gotowy 5 minut temu i wygląda tak jakby powstał 13 miliardów lat temu, wraz z całą pamięcią i gotowymi wspomnieniami wszystkich ludzi"?

fedor napisał:
Jak najbardziej można

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Znowu ci się wszystko miesza. Założenia wprowadza się odgórnie i zagadnienie prawdziwości ich nie dotyczy. Tak samo jak nie dotyczy aksjomatyki w matematyce. Nie rozumiesz tego cały czas bo u ciebie "założenie" ma zupełnie inne znaczenie niż to powszechnie przyjęte wśród filozofów

Prawdziwości logicznej nie dotyczy, a nie w ogóle prawdziwości


No i co? Sama już nie wiesz co chciałaś udowodnić tym koglem moglem losowo zestawionych cytatów. Babski magiel, czyli chaos

towarzyski.pelikan napisał:
Rozróżnienie bez związku z meritum zagadnienia

A jakie jest meritum zagadnienia? :D


Pytasz jakie jest meritum zagadnienia bo już dawno się zagubiłaś i utopiłaś to w nadmiarowych projekcjach swojej rozbuchanej wyobraźni

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Jeśli je uzasadniasz to nie są założeniami. Tak jakbyś powiedział, że uzasadniasz aksjomaty. Przeczytałem kilkaset książek filozoficznych i założenia zawsze były w nich rozpatrywane w kontekście aksjomatów, jako coś, co jest startem rozumowania i nic już przed nim nie ma. Ale pewnie w tych książkach głupoty piszą

I chcesz startować z rozumowaniem, nie wierząc w rozum, gdzie sam twierdziłeś, że "wiara w rozum" jest założeniem podstawowym? :D


Gdzie napisałem, że nie wierzę w rozum? Cały czas dyskutujesz sama ze sobą, z własnymi projekcjami. Non stop

towarzyski.pelikan napisał:
Poza tym:
wikipedia napisał:
Aksjomat, postulat, pewnik (gr. ἀξίωμα axíōma, godność, pewność, oczywistość[1][2]) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.


Co jest oczywiste, bo jak się startuje z rozumowaniem, coś trzeba wziąć za pewnik. Inaczej by się nie wystartowało.


Odkryłaś tę Amerykę po ilu postach? Ja to tłumaczę od początku

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Właśnie sęk w tym, że u fedora też nie są losowe, tylko on nigdy tego nie przyzna, bo czuje, że to by zagroziło jego podstawie ideologicznej. Tylko nie jest świadom, że właśnie to założenie losowości założeń kompromituje jego teizm, bo czyni go bezpodstawną wiarą. Równie dobrze mógłby uwierzyć w latającego potwora spaghetti.

Ciekawa tylko jestem, kiedy do tego dojdzie ;)


Płyciutko myślisz. Nie musi być losowości, wystarczy intuicyjne przeczucie, że to jest moje założenie, że koresponduje ze mną, że pasuje mi do światopoglądu. Nie ma tu wtedy ani losowania, ani uzasadniania. Jest to alternatywna droga

Czyli jednak uzasadniasz, wiarę w intuicję też wymieniłam wśród "założeń podstawowych". Coś przyjęte na podstawie intuicji nie jest założeniem wziętym z sufitu


Intuicja nie jest "uzasadnieniem". W ogóle nie ma to nic wspólnego z procesem sformalizowanego uzasadnienia. Jest to pewne "czucie". Znowu ci się wszystko pierdzieli. Jeden wielki groch z kapustą

towarzyski.pelikan napisał:
Po prostu boisz się słowa "uzasadnienie" na tej samej zasadzie jak ateiści się boja słowa "wiara".


Niczego się nie "boję", to kolejna twoja projekcja. Jestem jedynie za tym aby używać słów zgodnie z ich ustalonym rozumieniem i nie tworzyć języka prywatnego oraz jestem za tym aby być precyzyjnym i nie wrzucać wszystkiego do jednego wora, jak ty to właśnie cały czas robisz. Produkujesz jeden wielki chaos w tej dyskusji. Katolikus wyżej próbuje to jakoś porządkować ale z mizernym skutkiem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:19, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:01, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zapomniałeś odpowiedzieć na tę kwestię. Może skupmy się na tym:

fedro napisał:
Nieprawda. Najwyraźniej dość ubogą masz wyobraźnię. Można zbudować dużo szerszą gamę założeń, choćby matematycznych. Można też budować całą gamę założeń społecznych, ekonomicznych, bez odwoływania się do uprzednich idei filozoficznych lub nawet bez myślenia o nich

t.p. napisał:
I bez odwoływania się do wiary w rozum i zmysły?

To jak odpowiesz na to pytanie czy nie?


Znowu jedno nie ma tu nic wspólnego z drugim. Dwa odrębne tematy rzeka. Skoro założenie jest przyjmowane w dużej mierze jak aksjomat to co ma tu do rzeczy wiara w rozum i zmysły? Nic

Znowu - chcesz rozumować (przyjmujesz aksjomat jako start rozumowania) nie wierząc w rozum


Gdzie napisałem, że nie wierzę w rozum? Dyskutujesz non stop z własnym projekcjami, sama ze sobą. To jest cały czas ten sam problem

Ja pierdolę. Piszesz, że przyjmowanie czegoś jako aksjomatu/założenia nie ma nic do rzeczy z wiarą w rozum, więc ja wskazałam na konsekwencję tej tezy - twierdzisz mianowicie., że można rozumować bez wiary w rozum. A jeśli nie twierdzisz, to wytłumacz, co miałeś na myśli pisząc, że przyjmowanie czegoś jako aksjomatu/założenia nie ma nic do rzeczy z wiarą w rozum.
Cytat:
Na pewno nie z rozumem jeśli trzeba byłoby indukcję uzasadnić. Pewnie już zapomniałaś dlaczego. Zmysły i intuicja mają niewiele do indukcji

Czyli do tezy "wszystkie kruki są czarne" w drodze indukcji dochodzę w oderwaniu od rozumu i zmysłów?
Cytat:
Światopoglądów się nie uzasadnia bo są przyjmowane jak aksjomat. Jeśli coś byłoby nad światopoglądem to właśnie to coś byłoby już światopoglądem, a nie to coś pod nim. Tego też nie kumasz

Czyli jedynym możliwym światopoglądem jest wiara w rozum, zmysły i intuicję?
Cytat:
To raczej ty masz przejaskrawioną wyobraźnię i polemizujesz cały czas z nadmiarowymi projekcjami tej swojej wyobraźni

Nie rżnij głupa:
Cytat:
Ja się pytam o to, czy można na podstawie samych danych empirycznych sformułowac tezę: "Świat powstał od razu gotowy 5 minut temu i wygląda tak jakby powstał 13 miliardów lat temu, wraz z całą pamięcią i gotowymi wspomnieniami wszystkich ludzi"?

fedro napisał:
Jak najbardziej można


I dalej:
Cytat:
Zostały tam wprowadzone hipotetycznie na zasadzie założenia. Jak to w modelach. Modele mają mnóstwo takich założeń

Cytat:
Czyli jednak nie na podstawie empirii, jak wcześniej przyznałeś?

Cytat:
Gdzie tak przyznawałem? Znowu coś ci się pomderdało. I tak jest w zasadzie cały czas

:rotfl:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Poza tym:
wikipedia napisał:
Aksjomat, postulat, pewnik (gr. ἀξίωμα axíōma, godność, pewność, oczywistość[1][2]) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.


Co jest oczywiste, bo jak się startuje z rozumowaniem, coś trzeba wziąć za pewnik. Inaczej by się nie wystartowało.


Odkryłaś tę Amerykę po ilu postach? Ja to tłumaczę od początku

Nie :D Ty od początku tłumaczysz, że aksjomatów w ogóle sie nie uzasadnia, a nie nie dowodzi w obrębie danej teorii matematycznej.
Cytat:
Intuicja nie jest "uzasadnieniem". W ogóle nie ma to nic wspólnego z procesem sformalizowanego uzasadnienia. Jest to pewne "czucie". Znowu ci się wszystko pierdzieli. Jeden wielki groch z kapustą

A kto mówi o procesie sformalizowanego uzasadnienia? Zresztą, wprowadzając pojęcie "sformalizowanego uzasadnienia" sugerujesz, że jednak bierzesz pod uwagę "uzasadnienie niesformalizowane", w przeciwnym razie nie wprowadzałbyś dodatkowego pojęcia.
Cytat:
Niczego się nie "boję", to kolejna twoja projekcja. Jestem jedynie za tym aby używać słów zgodnie z ich ustalonym rozumieniem i nie tworzyć języka prywatnego oraz jestem za tym aby być precyzyjnym i nie wrzucać wszystkiego do jednego wora, jak ty to właśnie cały czas robisz. Produkujesz jeden wielki chaos w tej dyskusji. Katolikus wyżej próbuje to jakoś porządkować ale z mizernym skutkiem

Szkoda tylko, że robisz dokładnie na odwrót niż zakładasz.

Przytocz te powszechnie obowiązujące definicje kluczowych pojęć, które w dyskusji padły i sprawa zostanie raz na zawsze wyjaśniona.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 20:01, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:26, 02 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To, czego nie skumałeś to, że fakt, że w ramach danego rozumowania nie uzasadniam tezy wyjściowej nie znaczy, że sama teza jest nieuzasadniona.
Później zaczęło do Ciebie docierać, jak wprowadziłeś nowe pojęcie "założenie podstawowe", ale nie stać Cię na to, by się otwarcie przyznać do błędu


Żadnego "błędu" nie popełniłem bo jestem zgodny z powszechnym rozumieniem terminu "założenie", z którego wynika, że założeń się nie udowadnia, nie uzasadnia i tak dalej. To ty piszesz herezje, że się uzasadnia założenia

Ja tam swoje założenia często uzasadniam. Inaczej byłyby one czysto losowe. Ale oczywiście nie udowadniam ich.


Mam pytanie. Jeśli dobrze rozumiem to, założenie nieuzasadnione staje się założeniem losowym, czy tak? A jeśli tak to czy w takim razie twój światopogląd i (w zasadzie z konieczności każdego) nie jest losowy? No, bo nie możesz w nieskończoność Michale uzasadniać założeń, w końcu musisz przerwać łańcuch uzasadnień i dojść do założeń, których już nie masz czym uzasadnić, ale wtedy to będą założenia losowe. Przynajmniej tak to sugeruje twoje zdanie.
Pytam tu z ciekawości, jak ten problem rozwiązujesz.

Być może jednym z nieporozumień, jakie tu mam miejsce jest to, że ja odróżniem wyraźnie dwie rzeczy:
1. uzasadnienie jako takie (czym by ono nie było)
2. uzasadnienie, które jest poprawne, obiektywnie słuszne, prawdziwe (jak by to nie nazwał)
Gdy piszę "uzasadnienie trzeba mieć, aby teza nie była losowa", to WYSTARCZY mi opcja 1.

Dlaczego to odróżniam?
Ano z tego powodu, że połączenie 1 i 2 w całość NIEJAWNIE WPROWADZA KONCEPCJĘ ROZSTRZYGNIĘCIA ABSOLUTNEGO (prawdy absolutnej, absolutnej rozstrzygalności). Tego wprost nie widać, ale w domyśle to jest, co widać nawet po tym, jak "bujamy się" z nieporozumieniami w tej dyskusji.
Domyślnie ludzi mówią "mam to uzasadnione", z przekonaniem, że mają to uzasadnione jako rodzaj prawdy pewnej. Ja przeciw temu występuję, uważając że prawd pewnych praktycznie nie ma (wykluczając czyste tautologie w modelu ścisłym). Zatem PRAKTYCZNIE zawsze gdy pojawia się uzasadnienie to jest to uzasadnienie o mocy niższej niż 100%, a więc stwierdzenie "mam uzasadnienie" należy odróżniać od "z pewnością jest, tak jak głoszę". Masz uzasadnienie, to MASZ POWIĄZANIE Z CZYMŚ.
Uzasadnienie jest po prostu wskazaniem na jakąś okoliczność, o której uzasadniający myśli "to mi uzasadnia moje twierdzenie". Inaczej mówiąc uzasadnienie zawiera w sobie aspekt subiektywnej wiary, że to akurat co jest wskazywane adekwatnie wspiera tezę. Ale "wspiera tezę" nie oznacza wcale udowodnienia owej tezy, czy czegoś podobnego znaczeniowo.
Wspieram tezę, bo coś więcej (niż tylko samo wzięte z kapelusza stwierdzenie) tu jest. COŚ więcej. Może małe coś...
Może ciut, ciut coś...
Może bardzo subiektywne prywatne coś.
Ale jednak ZŁAMAŁEM REGUŁĘ LOSOWOŚCI. Jest coś więcej niż absolutne zero ponad chaos.


Ok. Rozumiem, to, co piszesz o tym, że "uzasadnienie trzeba mieć, aby teza nie była losowa", to WYSTARCZY mi opcja 1. Ale czy dobrze rozumiem, że w twoim światopoglądzie istnieje nieskończony ciąg uzasadnień założeń? Oczywiście uzasadnień na miarę punktu nr. 1, który opisywałeś, czyli "Może ciut, ciut coś...", ale jednak nie możesz się zatrzymać na jakiś założeniach nieuzasadnionych, bo byłby z konieczności założeniami losowymi, a więc każde założenie uzasadniasz, a to uzasadnienie oparte jest znów na jakiś założeniach, które znów uzasadniasz, które to z kolei znów posiadają jakieś założenia... U ciebie Michał nie ma zakończenia uzasadnienia (na miarę opcji nr. 1.), u ciebie istnieje nieskończony ciąg uzasadnień, dobrze rozumiem?

--

I jeszcze jedno ma marginesie. Piszecie, że intuicja też stanowi rodzaj uzasadnienia. To, co sądzicie o wypowiedzi Arystotelesa na temat intuicji:

Cytat:
przeciętna ludzka intuicja nie ma żadnego doświadczenia, ani tym bardziej potwierdzonej skuteczności, w rozstrzyganiu kwestii metafizycznych i nie powinno się na niej polegać bez usystematyzowania kryteriów i obrania odpowiedniego rygoru intelektualnego

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183.html
:think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:34, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin