Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie indukcyjne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
fedor napisał:
To tylko przeszłość. Nie masz żadnej logicznej podstawy aby rozumowanie z przeszłości rozciągnąć w przyszłość. Jest to logicznie bezpodstawne i na to właśnie wskazał nam Hume.

nie ma logicznych podstaw, bo podstawy są empiryczne, podstawy są empiryczne - to poznawane niezmienne prawa rządzące światem - "Bóg" i dlatego, że po nocy następuje dzień jest kwestią wiedzy - znajomością tych praw, a nie kwestią wiary.

Indukcja, czyli logika wyraża, opisuje te poznane zasady. Empiryczność świata orzeka o prawdziwości poznawanych zasad, logika może jedynie wskazać błędność sądów - w szczególności rozmijania się logicznego opisu z doświadczeniem, gdzie doświadczenie jest ponad logiką, bo logika poznaniu służy.

Zgadzam się z luckiem.

Punktem wyjścia jest obserwacja i rozumowanie, na podstawie którego dochodzimy do reguł/zasad rządzących światem. I to wywiedzione z empirii założenie o tym, że takie prawa istnieją jest uzasadnieniem indukcji


Nie może to być uzasadnieniem indukcji ponieważ twoja obserwacja dotyczy jedynie przeszłości i wycinkowego zakresu świata. I w dodatku nie wiesz nic o całej przeszłości bo nie wiesz nawet co było przed tobą. Tak więc twoje obserwacje to za malo na uzasadnienie jakiejś reguły świata. Twoje obserwacje z przeszłości nie mówią też nic o przyszłości. To co zaobserwowałaś w przeszłości może już zwyczajnie przestać działać w przyszłości. Odsyłam do przykładu z indykiem jaki podałem wyżej. Nawet gdybyś miała wszystkie obserwacje empiryczne z przeszłości (a nie masz), to i tak nie byłabyś w stanie uzasadnić na tej podstawie tego co będzie w przyszłości. Nie można uzasadnić indukcji. Można w nią jedynie uwierzyć

Ja widzę, że tu trochę strony mówią o czymś innym. Ty, fedorze, mówisz o jakiejś absolutnej postaci uzasadnienia dla indukcji, I zgadzam się z Tobą, że takowej nie ma. Jest wiara, że jak się coś powtarzało n razy, to zapewne się powtórzy po raz kolejny.

Tu indukcjoniści (przynajmniej niektórzy, bo nie znam wszystkich) rzeczywiście próbują przeprowadzić kwadraturę koła, w celu ominięcia jakoś tego aspektu wiary. Niestety, bez wiary nam rozumowanie nie wystartuje. Nie znamy bowiem samej natury rzeczywistości.
Podam przykład z mojej dziedziny - fizyki. Warto przeczytać ten, podlinkowany (krótki!) artykuł o detekcji neutrin: [link widoczny dla zalogowanych]
Z innego artykułu kopiuję: "Przez ciało człowieka przenika około 50 bilionów neutrin na sekundę". Ogromny detektor, który zawiera 50 tys. ton wody (jak w artykule) pozwala wykryć kilka (!) neutrin dziennie. To oznacza, że wykrywana jest co najwyżej jedna na tryliard (!) takich cząstek (tryliard to jedynka z 21 zerami: 1 000 000 000 000 000 000 000)
Co nam mówi ten przykład?
Ano tyle, że gdybyśmy chcieli indukcyjnie stwierdzać, czy istnieje neutrino, to musielibyśmy wykonać z grubsza podobną liczbę prób, aby jakoś zarejestrować pierwszy (!) przypadek. Gdyby co sekundę ktoś próbował zarejestrować neutrino w pojedynczym pomiarze (a taki scenariusz przyjmujemy w przypadku indukcyjnym, gdy nic nie wiemy, a zaczynamy od rejestracji tego, co widzimy), cały czas życia 80 letniego człowieka na to by nie wystarczył. Ściślej, wymagane byłoby około pół biliona (!) takich żyć, aby statystycznie średnio dało się zarejestrować pierwsze neutrino na drodze indukcyjnej. Inaczej mówiąc, gdyby na początku istnienia tego Wszechświata, jaki aktualnie przyjmuje nauka (nieco ponad 13 miliardów lat) pierwszy człowiek, od początku swojego życia próbował zarejestrować neutrino, a po jego śmierci bezpośrednio pałeczkę przejmował kolejny, potem kolejny, znowu kolejny itd... to do dnia dzisiejszego, po tych ponad 13 miliardach lat mielibyśmy niewielką szansę na to, to to jedno, pierwsze (!) zostanie w ogóle zarejestrowane. Trzeba by przynajmniej kilkadziesiąt takich wieków Wszechświata, aby szansa na rejestrację neutrina tą metodą zbliżyła się do sensownych wartości (czyli gdzieś około 1/2).
Wniosek jest taki - że GDYBYŚMY NIE MIELI MODELU, INTERPRETACJI, PRZEWIDYWAŃ UMYSŁEM, to samą tylko indukcją praktycznie nie ma szansy na zaobserwowanie takiej cząstki jak neutrino.

Ale ja nie wyciągam z tego wniosku, że indukcja jest w ogóle złą zasadą, albo że ją chcę odrzucić. Chcę tylko pokazać, iż owa indukcja nie jest w stanie SAMA uzasadnić nam tego świata, jaki znamy. Oprócz indukcji trzeba mieć coś więcej. Indukcja jest może PRETEKSTEM, CZYNNIKIEM INICJUJĄCYM do tworzenia modeli (tworzenia ich na wiarę), budowania zależności, lecz tych modeli NIE UZASADNIA. Dopiero wiarą, że sama indukcja jest warta zastosowania, wiara w to, że taki, a nie inny model dobrze obserwacje świata tłumaczy, da się skonstruować system epistemologiczny bez luk.

Natomiast w żadnym wypadku też nie chciałbym indukcji deprecjonować. Wg mnie ona jest NIEZBĘDNA, aby właśnie jakoś wyróżnić pewne aspekty rzeczywistości, aby - jak w sformułowaniu Katolikusa - był "drogowskaz" dla umysłu, że ten czy ów kierunek myśli warto byłoby eksplorować. Jednak indukcja niczego ściśle nie uzasadnia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:12, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:59, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Nie może to być uzasadnieniem indukcji ponieważ twoja obserwacja dotyczy jedynie przeszłości i wycinkowego zakresu świata. I w dodatku nie wiesz nic o całej przeszłości bo nie wiesz nawet co było przed tobą. Tak więc twoje obserwacje to za malo na uzasadnienie jakiejś reguły świata. Twoje obserwacje z przeszłości nie mówią też nic o przyszłości. To co zaobserwowałaś w przeszłości może już zwyczajnie przestać działać w przyszłości. Odsyłam do przykładu z indykiem jaki podałem wyżej. Nawet gdybyś miała wszystkie obserwacje empiryczne z przeszłości (a nie masz), to i tak nie byłabyś w stanie uzasadnić na tej podstawie tego co będzie w przyszłości. Nie można uzasadnić indukcji. Można w nią jedynie uwierzyć

Michal Dyszynski napisał:
Ja widzę, że tu trochę strony mówią o czymś innym. Ty, fedorze, mówisz o jakiejś absolutnej postaci uzasadnienia dla indukcji, I zgadzam się z Tobą, że takowej nie ma. Jest wiara, że jak się coś powtarzało n razy, to zapewne się powtórzy po raz kolejny.

Zgadzam się z Michałem. Ty piszesz, fedorze, o jakimś absolutnym uzasadnieniu, które by mnie uprawniało do tego, by na podstawie tego co znane z absolutną pewnością orzekać o tym co nieznane, jak w tym przykładzie:
"Wszystkie kruki są czarne, ponieważ jak dotąd widziałam tylko czarne kruki"
Podchodząc do tego z takiego absolutystycznego punktu widzenia jest to błędny wniosek.
Jednak przeciętny człowiek, który indukcję stosuję będzie to rozumiał "Z dotychczasowej wiedzy o świecie wynika, że wszystkie kruki są czarne".
Cytat:
No to źle zakładasz bo nie masz żadnej podstawy aby tak założyć. To jest błędne koło w rozumowaniu. Robisz wszystkie te klasyczne indukcyjne błędy w rozumowaniu, które właśnie obnażył Hume

Masz rację, że sam fakt, że obserwuję jakieś regularności w obserwowanym świecie nie świadczy jeszcze o tym, że zachodzi jakieś prawo, mogę mieć do czynienia z czystym zbiegiem okoliczności, np. mogę uznać, ze wszystkie kruki są czarne, ponieważ akurat tak się zdarzyło, że nigdy w życiu nie trafiłam na kruka o innym kolorze.

Dlatego o ile w wiedzy potocznej mogę bazować na takich uproszczeniach, że dość pochopnie formułuję jakieś reguły, to w nauce taka obserwacja, że jak dotad wszystkie obserwowane kruki były czarne będzie zaledwie punktem wyjścia do wyjaśnienia, czemu tak jest, np. geny kruka wykluczają inny niż czarny kolor upierzenia i dzięki takiej wiedzy ta luźno założona reguła z samej obserwacji zostanie wzmocniona od strony teoretycznej (naukowej).

Jednak to od indukcji wszystko się zaczyna. Bez tego nigdy byśmy żadnych teorii naukowych nie formułowali, bo nie mielibyśmy podstaw twierdzić, że jakiekolwiek regularności zachodzą, a więc czy świat w ogóle jest poznawalny.
Cytat:
Tu z kolei popełniasz błąd zakładając, że to co robimy musi być uzasadnione. Nie musi i nawet nie da się uzasadnić wszystkich decyzji jakie w życiu podejmujesz. Codziennie podejmujesz mnóstwo decyzji w ciemno i nie masz z tym problemu. Każdy tak robi. Tak samo jest z indukcją. Nie musi ona być w ogóle uzasadniona abyśmy posługiwali się nią na co dzień

Jeśli mam być szczera, to bardzo rzadko podejmuję decyzje w ciemno, np. jak skreślam numerki w lotto albo w jakichś błahych kwestiach. Na ogół moje decyzje i wybory mają jakieś uzasadnienie.
Cytat:
Nic nie musi być uzasadnieniem indukcji. Po prostu można w nią jedynie wierzyć. Ja nie mam z tym problemu. Wierzę, że Bóg podtrzymuje regularność w świecie. Ale ci co w to nie wierzą i twierdzą, że na wszystko "musi" być dowód - tacy będą mieli mega problem z zagadnieniem uzasadnienia indukcji. Hume wystarczająco dobitnie ukazał, że nie da się poprawnie uzasadnić indukcji i zawsze skończy się to błędnym kołem. Można więc w indukcję jedynie uwierzyć i Hume to właśnie zrobił

A abstrahując od indukcji, czy uważasz, że mamy jakiekolwiek podstawy zakładać, że w świecie zachodzą jakieś regularności? Czy trzeba w to ślepo uwierzyć?
Cytat:
Przeczytaj sobie wyjątkowo eleganckie i zgrabne wprowadzenie Chalmersa do problemu indukcji

[link widoczny dla zalogowanych]

bo widzę, że wskoczyłaś trochę zielona w tę problematykę. To nam oszczędzi tłumaczenia wszystkiego od początku

On w tym tekście walczy z chochołem, czyli z jakimś absolutystycznym indukcjonizmem, od którego ja się odcinam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:50, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zgadzam się z Michałem. Ty piszesz, fedorze, o jakimś absolutnym uzasadnieniu, które by mnie uprawniało do tego, by na podstawie tego co znane z absolutną pewnością orzekać o tym co nieznane, jak w tym przykładzie:
"Wszystkie kruki są czarne, ponieważ jak dotąd widziałam tylko czarne kruki"
Podchodząc do tego z takiego absolutystycznego punktu widzenia jest to błędny wniosek.


Wszyscy zarzucacie fedorowi, że pisze o jakimś absolutnym uzasadnieniu. Ale spójrzcie na swoje wypociny. Na pierwszej stronie towarzyska.pelikanko napisałaś: "Punktem wyjścia jest obserwacja i rozumowanie, na podstawie którego dochodzimy do reguł/zasad rządzących światem. I to wywiedzione z empirii założenie o tym, że takie prawa istnieją jest uzasadnieniem indukcji." - czyli prawa rządzące światem istnieją, bo jak dotąd widziałam jakieś stałe prawa. Z ograniczonej liczby spostrzeżeń doszłaś do reguł/zasad rządzących całym uniwersum - to nie jest absolutne uzasadnienie tylko, że delikatnie zakamuflowane?

Cytat:
Jeśli ktoś podważa indukcję uznając ją za bezzasadną, to znaczy, że wychodzi z założenia, że nie ma podstaw zakładać, że rzeczywistość rządzi się jakimiś stałymi prawami, regułami.


Chyba się mylisz. Mogę sobie założyć, że rzeczywistość rządzi się jakimiś stałymi prawami, regułami i nadal słusznie uważać, że indukcja nie może być uzasadniona, bo musiałbym ją uzasadnić za pomocą tego, co dopiero ma zostać uzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:13, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Wszyscy zarzucacie fedorowi, że pisze o jakimś absolutnym uzasadnieniu. Ale spójrzcie na swoje wypociny. Na pierwszej stronie towarzyska.pelikanko napisałaś: "Punktem wyjścia jest obserwacja i rozumowanie, na podstawie którego dochodzimy do reguł/zasad rządzących światem. I to wywiedzione z empirii założenie o tym, że takie prawa istnieją jest uzasadnieniem indukcji." - czyli prawa rządzące światem istnieją, bo jak dotąd widziałam jakieś stałe prawa. Z ograniczonej liczby spostrzeżeń doszłaś do reguł/zasad rządzących całym uniwersum - to nie jest absolutne uzasadnienie tylko, że delikatnie zakamuflowane? .

Na podstawie obserwacji i rozumowania domniemywam o tym, że istnieją jakieś prawidłowości w świecie. Nie twierdzę, że wiem o tym, że istnieją z całą pewnością, ani że te domniemane reguły zachodzą w każdych okolicznościach, w całym wszechświecie. To jest dopiero do sprawdzenia na gruncie nauki.

Próbuję powiedzieć, że indukcja jest punktem wyjścia do snucia jakichkolwiek ogólnych wniosków na temat obserwowanego świata.

Teraz zasymuluję punkt widzenia antyindukcjonisty:
1. Do tej pory widziałem tylko czarne kruki, a obserwuję świat pod kątem kruków od 40 lat.
2. Do tej pory nie spotkałem się ze świadectwem ze strony innych ludzi, że widzieli inne kruki niż czarne.

Antyindukcjonista nie ma podstaw uogólniać na tej podstawie, że "wszystkie kruki są czarne", a więc w ogóle nie zauważa nawet możliwości, ze zachodzi jakaś reguła. Każdy przypadek czarnego kruka dogmatycznie postrzega jako pojedynczy fenomen niepowiązany z innymi.

Czy taki antyindukcjonista w ogóle będzie miał motywację do wyjaśnienia, dlaczego jak dotąd obserwuje się tylko czarne kruki, skoro nie dostrzega żadnych podstaw do podejrzewania tutaj jakiejś regularności? Nie. Tymczasem indukcjonista, który bierze pod uwagę, że jakaś reguła może zachodzić, będzie chciał to zbadać np. poprzez próbę wyjaśnienia czarnego koloru kruka na gruncie genetyki.

Wzmocniony taką wiedzą indukcjonista już nie będzie opierał się na regule na samej tylko podstawie, że dotychczas widział i inni widzieli tylko czarne kruki, ale będzie miał równiez gwarancję genetyczną, że kruk nie może miec innego koloru, czarność kruka będzie wpisana w samą jego definicję.

Antyindukcjonista w tym czasie niczego nie będzie wyjaśniać, bo wg niego nie ma podstaw zakładać, ze jakiekolwiek regularności zachodzą, a więc nie zdobędzie żadnej wiedzy o świecie. Świat będzie w jego oczach jedną wielką niewiadomą, chaosem.
Cytat:
Chyba się mylisz. Mogę sobie założyć, że rzeczywistość rządzi się jakimiś stałymi prawami, regułami i nadal słusznie uważać, że indukcja nie może być uzasadniona, bo musiałbym ją uzasadnić za pomocą tego, co dopiero ma zostać uzasadnione.

W oderwaniu od doświadczenia mozesz sobie założyć każdą dowolną bzdurę, ale to będzie założenie całkowicie z dupy, niczym nieuzasadnione, przyjęte na ślepą wiarę.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 16:25, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:42, 28 Cze 2020    Temat postu:

Obrona indukcji
W pewien sposób gotów byłbym bronić indukcji. Oto moje rozumowanie.

Załóżmy, że światem rządzi chaos. W tym chaotycznym świecie obserwujemy jakieś tam byty - np. kruki. Bierzemy pierwszego kruka, patrzymy jakie ma umaszczenie. Okazało się, że czarne. Nie dziwimy się, w końcu jakieś musi być, a że rządzi światem chaos, to spodziewam się, że następny kruk będzie miał inne umaszczenie.
Bierzemy kolejnego kruka. Jak ma kolor? - czarny :shock:
Znikoma szansa, jednak była, że akurat w świecie chaotycznie umaszczonych kruków trafi się drugi czarny kruk. Więc "łykamy" tego czarnego kruka.
Teraz patrzymy na trzeciego kruka. Niemożliwe!... :shock: Znowu czarny?!!! :shock:
- To się - zgodnie z regułami statystyki - nie ma prawie prawa zdarzyć!
A tu wzięliśmy nawet 100 kruków, a wszystkie okazały się czarne.
Braliśmy nasze kruki nie wybierając ich, pierwsze, jakie się trafiły. I zawsze były czarne. Robiąc sobie statystyki możliwych barw, dzieląc te barwy zgodnie z ich rozpoznawalnością w jakieś tam grupy, otrzymamy pewnie kilkadziesiąt kolorów. Szansa, iż otrzyma się tak wysoką zgodność, że wszystkie kruki są czarne, a żadnego innego nie ma przy losowym doborze próbek, jest bardzo mała. Czyli jednak COŚ MUSI BYĆ NA RZECZY. Nie mamy chyba prawa (licząc wedle uczciwości intelektualnej) takiego "przypadku" zignorować. Coś musimy na to powiedzieć, chyba założyć, że hipoteza o chaotycznym rozkładzie barw u kruków była niepoprawna.
Uważam, że w powyższy sposób (oczywiście to jest tylko przykład, można rozważać jego warianty w różny sposób, będą niuanse, ale sam rozumowanie z grubsza chyba da się utrzymać). Ja - w zgodzie z moim poczuciem intelektualnej uczciwości - NIE MIAŁBYM PRAWA utrzymywać, że kolory kruków rozkładają się chaotycznie.

Ale też....
Ale też muszę powstrzymać się przed sądzeniem, że moje 100 przebadanych kruków upoważnia mnie do mówienia o krukach w całym Wszechświecie. Być może w odległej galaktyce żyją zielone, żółte, czy pomarańczowe kruki.
Jednak też LOKALNIE mam prawo (może nawet obowiązek!) sądzić, iż tutaj w tym miejscu chaos umaszczenia kruków został złamany, jakąś reguła (jeszcze nie wiem jak bardzo ścisła, gdzie są jej granice) obowiązuje.

Teraz mamy jednak pytanie: CZYM powyższe uznałem?
Ano niczym innym, jak WŁASNYM OSĄDEM. Skąd wziętym Z ANALIZY, którą przeprowadziłem - z założenia jako hipotezy chaosu, z zastosowania praw statystyki, a na koniec obalenia (lokalnie, ale jednak) założenia o chaotycznym rozkładzie umaszczenia kruków. ZASTOSOWAŁEM ZAŁOŻENIA, wraz z nimi UŻYŁEM WIARY. Prawda, że to wszystko wydaje się spójne, że "na najlepszy rozum", nie ma jak tego wytłumaczyć inaczej. Ale jednak:
- użyłem SWOJEGO rozumu
- użyłem założeń
- uwierzyłem w zasadność takiego prowadzenia rozumowania.
To nie wzięło się z jakiego "szast prast" i oto na pewno mamy indukcję! Były założenia, była wiara, a nie epistemologiczne czary - mary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:43, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A abstrahując od indukcji, czy uważasz, że mamy jakiekolwiek podstawy zakładać, że w świecie zachodzą jakieś regularności? Czy trzeba w to ślepo uwierzyć?


Zadałaś dobre pytanie. Odpowiem na twoje pytanie innym pytaniem. Czy gdybyś dzień po dniu spotkała sobowtóra danej osoby i pomyliłabyś go z pierwowzorem to uznałabyś to za regularność? Mam nadzieję, że rozumiesz do czego dążę. To my interpretujemy czy coś jest regularnością, czy nie jest (na co szczególnie Popper zwracał uwagę)

Wierzę w regularności i nic poza tym. Spotykam białe łabędzie ale nie wiem czy następne też będą białe. I tylko tyle wyciśniesz z wiary w indukcję. Więcej nie dasz rady. Sama zresztą podajesz kanoniczny przykład z czarnymi krukami więc rozumiesz już gdzie tkwi problem z indukcją

Reszty tego co piszesz nie komentuję bo się z tym mniej lub bardziej zgadzam (resztę tego co chciałbym napisać uzupełnił już kilka postów wyżej Katolikus)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:57, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:13, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Zadałaś dobre pytanie. Odpowiem na twoje pytanie innym pytaniem. Czy gdybyś dzień po dniu spotkała sobowtóra danej osoby i pomyliłabyś go z pierwowzorem to uznałabyś to za regularność? Mam nadzieję, że rozumiesz do czego dążę. To my interpretujemy czy coś jest regularnością, czy nie jest (na co szczególnie Popper zwracał uwagę)

Wierzę w regularności i nic poza tym. Spotykam białe łabędzie ale nie wiem czy następne też będą białe. I tylko tyle wyciśniesz z wiary w indukcję. Więcej nie dasz rady. Sama zresztą podajesz kanoniczny przykład z czarnymi krukami więc rozumiesz już gdzie tkwi problem z indukcją

Tak, to my interpretujemy coś jako regularność, ale na podstawie doświadczenia. Żeby w ogóle mówić o regule coś musi się powtarzać. Np. na przykładzie z tym sobowtórem mogę uznać tymczasowo, że to jest regularność i zmienić zdanie po tym, jak przez kilka kolejnych dni z rzędu doświadczenie by się nie powtórzyło. Nie ma żadnych twardych, absolutnych kryteriów na to, kiedy mozemy mówić o regule w każdym jednym wypadku. Robi się to zawsze na wyczucie, ale to nie znaczy, że bezpodstawnie.

I tak zakładam, że nie wierzyłbyś w regularności, gdybyś nigdy nie miewał powtarzalnych doświadczeń, np. za każdym razem spotykając łabędzie w innym kolorze, w innych miejscach, czy nawet nigdy nie spotykałbyś tego samego zwierzęcia, raz by to był łąbędź, później kaczka czy hipopotam.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 17:15, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
I tak zakładam, że nie wierzyłbyś w regularności, gdybyś nigdy nie miewał powtarzalnych doświadczeń, np. za każdym razem spotykając łabędzie w innym kolorze, w innych miejscach, czy nawet nigdy nie spotykałbyś tego samego zwierzęcia, raz by to był łąbędź, później kaczka czy hipopotam.


A gdyby ktoś podstawił perfekcyjną atrapę zrobotyzowanego łabędzia w jakimś ZOO? Też wzięłabyś go za łabędzia i też uznałabyś to za regularność. A gdybyś spotkała czarnego łabędzia, który w wyniku jakiejś mutacji genetycznej wyglądałby jak biały łabędź, to też uznałabyś to za regularność i potwierdzenie tezy, że łabędzie są białe. Nawet regularność domaga się interpretacji na korzyść tej regularności. Tu rodzi się od razu problem jak porównywać podobieństwa. Czy rekin jest podobny do delfina? Zależy jak na to spojrzysz. Gdy popatrzysz na kształty to jak najbardziej. Z daleka mogłabyś nawet pomylić rekina z delfinem. Ale czy są one podobne pod względem taksonomii? Już nie bo delfin to ssak, a rekin to ryba. W zależności od tego jak na coś spojrzysz jest to podobne lub niepodobne. To ty klasyfikujesz co jest podobne i regularne. Regularność sama w sobie nie występuje póki nie tchniesz w nią życia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:02, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 18:12, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Regularność sama w sobie nie występuje póki jej nie wcielisz w życie.


występuje bo:
1. się sprawdza
2. nie każda się sprawdza

gdyby było jak napisałeś dowolna regularność by się sprawdzała .... czyli, np. wszystko co płynne, jest paliwem ... więc wystarczy, że wcielisz w życie tę regularność i samochody będą jeździć na wodę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:25, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
I tak zakładam, że nie wierzyłbyś w regularności, gdybyś nigdy nie miewał powtarzalnych doświadczeń, np. za każdym razem spotykając łabędzie w innym kolorze, w innych miejscach, czy nawet nigdy nie spotykałbyś tego samego zwierzęcia, raz by to był łąbędź, później kaczka czy hipopotam.


A gdyby ktoś podstawił perfekcyjną atrapę zrobotyzowanego łabędzia w jakimś ZOO? Też wzięłabyś go za łabędzia i też uznałabyś to za regularność. A gdybyś spotkała czarnego łabędzia, który w wyniku jakiejś mutacji genetycznej wyglądałby jak biały łabędź, to też uznałabyś to za regularność i potwierdzenie tezy, że łabędzie są białe. Nawet regularność domaga się interpretacji na korzyść tej regularności. Tu rodzi się od razu problem jak porównywać podobieństwa. Czy rekin jest podobny do delfina? Zależy jak na to spojrzysz. Gdy popatrzysz na kształty to jak najbardziej. Z daleka mogłabyś nawet pomylić rekina z delfinem. Ale czy są one podobne pod względem taksonomii? Już nie bo delfin to ssak, a rekin to ryba. W zależności od tego jak na coś spojrzysz jest to podobne lub niepodobne. To ty klasyfikujesz co jest podobne i regularne. Regularność sama w sobie nie występuje póki nie tchniesz w nią życia

Tak, to ja interpretuję regularność, ale nie robię tego w sposób dowolny, tzn, muszę mieć jakąkolwiek podstawę empiryczną, żeby taką interpretację w ogóle wysnuć, a więc doświadczenia, które są w jakiś sposób/pod jakimś względem do siebie podobne.

Ja polemizuję tylko z Twoim stanowiskiem, że załozenie regularności jest kwestią ślepej wiary, tzn. nie bazuje w ogóle na doświadczeniu. Twierdzę, że gdyby nie ta podstawa empiryczna, idea regularności nawet nie przyszłaby człowiekowi do głowy. Bo skąd? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak, to my interpretujemy coś jako regularność, ale na podstawie doświadczenia.


Samo doświadczenie to za mało, aby coś uznać za regularność. Załóżmy, że od jakiegoś czasu, zaczęłaś chodzić sobie wieczorem do sklepu ulicą x, na której znajduje się lampa uliczna, pod którą, gdy przechodzisz to ona na chwilę gaśnie. Ile razy musi nad tobą zgasnąć na chwilę, aby uznać, że zachodzi regularność? Doświadczenie nie powie po ilu razach należy uznać to za regularność. Ocenisz to mocą własnego osądu nie wynikającego z żadnego doświadczenia, zgadza się? Tak więc stwierdzenie, że na podstawie doświadczenia interpretuje coś jako regularność jest spłyceniem sprawy. Tak mi się wydaje. Zawsze w grę będą wchodzić jeszcze poza doświadczalne czynniki.

Cytat:
Żeby w ogóle mówić o regule coś musi się powtarzać.


Ok, pomijając powyższy zasygnalizowany przeze mnie problem, tj. ile razy coś musi się powtórzyć, aby zinterpretować to jako regułę, to i tak nawet jeśli pominiemy ten problem i uznamy, że mamy regułę, gdy zachodzi powtarzanie to wciąż nie ma tu uzasadnienia indukcji. Bo, co to jest indukcja? Indukcje definiuje się jako wnioskowanie, w którym na podstawie prawidłowości występujących w przeszłości określa się przyszłe prawidłowości (to jest propozycja jednej z def. z mojego podręcznika). Żeby uzasadnić indukcje musielibyśmy znać przyszłość to jest warunek konieczny. Jeśli się mylę to mnie mądrzejsi poprawią. Ale jeśli się nie mylę i ten warunek jest konieczny to indukcji nie uzasadnimy, bo przeszłość już była, ale przyszłość jeszcze nie nadeszła. Twoje przykłady towarzyska. pelikanko zatrzymują się dokładnie przed uzasadnieniem indukcji i uzasadniają tylko to, że w obserwowanej przeszłości coś doświadczyliśmy jako regułę, ale to wciąż nie jest uzasadnienie indukcji, bo nie jest spełniony konieczny warunek wynikający z def. I dlatego nie spotkasz logika, który powiedziałby, że indukcja jest uzasadnionym wnioskowaniem. ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:36, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 18:50, 28 Cze 2020    Temat postu:

katolikus napisał:
dlatego nie spotkasz logika, który powiedziałby, że indukcja jest uzasadnionym wnioskowaniem

logik zajmuje się logiką, a to dział matematyki, ja kilku takich spotkałem. Ci twierdzili, że istnieje zasada indukcji zupełnej i brzmi, jeśli pierwsze zdanie ciągu zdań jest prawdziwe i z założenia prawdziwości dowolnego zdania wynika prawdziwość zdania bezpośrednio po nim następującego, to cały ciąg zdań jest prawdziwy.

oczywiście nauki przyrodnicze to nie matematyka

katolikus napisał:
Doświadczenie nie powie po ilu razach należy uznać to za regularność. Ocenisz to mocą własnego osądu nie wynikającego z żadnego doświadczenia, zgadza się?

oczywiście, dopóki nie zdarzy się coś, co tej regularności zaprzeczy, czyli "wyjątek sprawdza regułę" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:52, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Samo doświadczenie to za mało, aby coś uznać za regularność. Załóżmy, że od jakiegoś czasu, zaczęłaś chodzić sobie wieczorem do sklepu ulicą x, na której znajduje się lampa uliczna, pod którą, gdy przechodzisz to ona na chwilę gaśnie. Ile razy musi nad tobą zgasnąć na chwilę, aby uznać, że zachodzi regularność? Doświadczenie nie powie po ilu razach należy uznać to za regularność. Ocenisz to mocą własnego osądu nie wynikającego z żadnego doświadczenia, zgadza się? Tak więc stwierdzenie, że na podstawie doświadczenia interpretuje coś jako regularność jest spłyceniem sprawy. Tak mi się wydaje. Zawsze w grę będą wchodzić jeszcze poza doświadczalne czynniki.

Dlatego napisałam, że doświadczenie jest PODSTAWĄ, a nie warunkiem wystarczającym do tego, by wnioskować o regularności.
Mnie chodzi o to, że bez doświadczenia ani rusz, o żadnym wysnuciu regularności nie może być mowy.
Cytat:
Ok, pomijając powyższy zasygnalizowany przeze mnie problem, tj. ile razy coś musi się powtórzyć, aby zinterpretować to jako regułę, to i tak nawet jeśli pominiemy ten problem i uznamy, że mamy regułę, gdy zachodzi powtarzanie to wciąż nie ma tu uzasadnienia indukcji. Bo, co to jest indukcja? Indukcje definiuje się jako wnioskowanie, w którym na podstawie prawidłowości występujących w przeszłości określa się przyszłe prawidłowości (to jest propozycja jednej z def. z mojego podręcznika). Żeby uzasadnić indukcje musielibyśmy znać przyszłość to jest warunek konieczny. Jeśli się mylę to mnie mądrzejsi poprawią. Ale jeśli się nie mylę to i ten warunek jest konieczny to indukcji nie uzasadnimy, bo przeszłość już była, ale przyszłość jeszcze nie nadeszła. Twoje przykłady towarzyska. pelikanko zatrzymują się dokładnie przed uzasadnieniem indukcji i uzasadniają tylko to, że w obserwowanej przeszłości coś doświadczyliśmy jako regułę, ale to wciąż nie jest uzasadnienie indukcji, bo nie jest spełniony konieczny warunek wynikający z def. I dlatego nie spotkasz logika, który powiedziałby, że indukcja jest uzasadnionym wnioskowaniem. ;-P

Skoro istotą indukcji jest wnioskowanie o prawidłowościach przyszłych na podstawie prawidłowości przeszłych, to znajomość przyszłości pozbawiłaby indukcję racji bytu, bo nie byłoby o czym wnioskować, jeśli przyszłość byłaby tożsama z przeszłoscią. Prawidłowości byłyby od razu dane.
Nie byłoby mowy o żadnym w ogóle rozumowaniu i obserwowaniu, cała rzeczywistość by się objawiła w mgnieniu oka. Rozumować można tylko w czasie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 18:53, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
I tak zakładam, że nie wierzyłbyś w regularności, gdybyś nigdy nie miewał powtarzalnych doświadczeń, np. za każdym razem spotykając łabędzie w innym kolorze, w innych miejscach, czy nawet nigdy nie spotykałbyś tego samego zwierzęcia, raz by to był łąbędź, później kaczka czy hipopotam.


A gdyby ktoś podstawił perfekcyjną atrapę zrobotyzowanego łabędzia w jakimś ZOO? Też wzięłabyś go za łabędzia i też uznałabyś to za regularność. A gdybyś spotkała czarnego łabędzia, który w wyniku jakiejś mutacji genetycznej wyglądałby jak biały łabędź, to też uznałabyś to za regularność i potwierdzenie tezy, że łabędzie są białe. Nawet regularność domaga się interpretacji na korzyść tej regularności. Tu rodzi się od razu problem jak porównywać podobieństwa. Czy rekin jest podobny do delfina? Zależy jak na to spojrzysz. Gdy popatrzysz na kształty to jak najbardziej. Z daleka mogłabyś nawet pomylić rekina z delfinem. Ale czy są one podobne pod względem taksonomii? Już nie bo delfin to ssak, a rekin to ryba. W zależności od tego jak na coś spojrzysz jest to podobne lub niepodobne. To ty klasyfikujesz co jest podobne i regularne. Regularność sama w sobie nie występuje póki nie tchniesz w nią życia

Tak, to ja interpretuję regularność, ale nie robię tego w sposób dowolny, tzn, muszę mieć jakąkolwiek podstawę empiryczną, żeby taką interpretację w ogóle wysnuć, a więc doświadczenia, które są w jakiś sposób/pod jakimś względem do siebie podobne


W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

[link widoczny dla zalogowanych]

A resztę objaśnił ci już Katolikus post wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:58, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 19:04, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

Bardzo dobrze fedor, to ludzie nazywają doświadczenia i odnajdują w nich regularności :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:09, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator? Np. nie doświadczając w życiu więcej niż raz fenomenów, które by były jakoś do siebie podobne, równie prawdopodobne będzie, że wpadnę na ideę regularności, jak w przypadku, kiedy będę doświaczać fenomenów wykazujących między sobą jakieś podobieństwo? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:10, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Doświadczenie jest tylko taką metafizyczną podkładką z obrazkiem którego fragmenty stanowią puzzle naszego życia, które dopiero musimy jakoś do siebie przypasować, tzn. zinterpretować, ubrać w jakiś model tak, aby elementy tworzyły spójną całość.

Tak więc odp. jest "tak" (ma znaczenie doświadczenie), ale samo doświadczenie to dopiero wstęp do na drodze życia ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:52, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:05, 28 Cze 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Doświadczenie jest tylko taką metafizyczną podkładką z obrazkiem którego fragmenty stanowią puzzle naszego życia, które dopiero musimy jakoś do siebie przypasować, tzn. zinterpretować, ubrać w jakiś model tak, aby elementy tworzyły spójną całość.

Tak więc odp. jest "tak" (ma znaczenie doświadczenie), ale samo doświadczenie to dopiero wstęp do na drodze życia ;-P

Czyli potwierdziłeś to, co próbuję od kilku postów wyperswadować. Jesteśmy w domu :brawo:

Fedor też się zgadza, że doświadczenie ma JAKIEŚ znaczenie?

A do tego jak się odniesiesz Katolikus lub fedor, bo jesteście w tej samej drużynie?
Katolikus napisał:
Ok, pomijając powyższy zasygnalizowany przeze mnie problem, tj. ile razy coś musi się powtórzyć, aby zinterpretować to jako regułę, to i tak nawet jeśli pominiemy ten problem i uznamy, że mamy regułę, gdy zachodzi powtarzanie to wciąż nie ma tu uzasadnienia indukcji. Bo, co to jest indukcja? Indukcje definiuje się jako wnioskowanie, w którym na podstawie prawidłowości występujących w przeszłości określa się przyszłe prawidłowości (to jest propozycja jednej z def. z mojego podręcznika). Żeby uzasadnić indukcje musielibyśmy znać przyszłość to jest warunek konieczny. Jeśli się mylę to mnie mądrzejsi poprawią. Ale jeśli się nie mylę to i ten warunek jest konieczny to indukcji nie uzasadnimy, bo przeszłość już była, ale przyszłość jeszcze nie nadeszła. Twoje przykłady towarzyska. pelikanko zatrzymują się dokładnie przed uzasadnieniem indukcji i uzasadniają tylko to, że w obserwowanej przeszłości coś doświadczyliśmy jako regułę, ale to wciąż nie jest uzasadnienie indukcji, bo nie jest spełniony konieczny warunek wynikający z def. I dlatego nie spotkasz logika, który powiedziałby, że indukcja jest uzasadnionym wnioskowaniem. ;-P

towarzyski.pelikan napisał:
Skoro istotą indukcji jest wnioskowanie o prawidłowościach przyszłych na podstawie prawidłowości przeszłych, to znajomość przyszłości pozbawiłaby indukcję racji bytu, bo nie byłoby o czym wnioskować, jeśli przyszłość byłaby tożsama z przeszłoscią. Prawidłowości byłyby od razu dane.
Nie byłoby mowy o żadnym w ogóle rozumowaniu i obserwowaniu, cała rzeczywistość by się objawiła w mgnieniu oka. Rozumować można tylko w czasie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 20:13, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:36, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator?


Jeden i ten sam kaszel może mieć aż 80 przyczyn. Jak samo doświadczenie kaszlu powie ci cokolwiek o przyczynach? Powiedzmy, że kaszlesz przez 10 lat i lekarze nie są w stanie ustalić przyczyn. Być może jest ich kilka na raz, a być może wymieniają się w zależności od sytuacji. Sam kaszel nie powie ci nic o swych przyczynach. Musisz zdać się na jakieś interpretacje posiłkowe. Nawet nie możesz powiedzieć, że masz regularny kaszel bo jego przyczyny mogą być już zupełnie nieregularne

towarzyski.pelikan napisał:
Np. nie doświadczając w życiu więcej niż raz fenomenów, które by były jakoś do siebie podobne, równie prawdopodobne będzie, że wpadnę na ideę regularności, jak w przypadku, kiedy będę doświaczać fenomenów wykazujących między sobą jakieś podobieństwo? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Gdybyś przeczytała ten elaborat do jakiego zalinkowałem to byś wiedziała, że nawet jak doświadczenie ma jakieś znaczenie to nie jest podstawą. Jest tylko informacją wejściową. Ostatecznie i tak zadecyduje twoja interpretacja. Przykłady podawałem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:45, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:52, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator? Np. nie doświadczając w życiu więcej niż raz fenomenów, które by były jakoś do siebie podobne, równie prawdopodobne będzie, że wpadnę na ideę regularności, jak w przypadku, kiedy będę doświaczać fenomenów wykazujących między sobą jakieś podobieństwo? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Gdybyś przeczytała ten elaborat do jakiego zalinkowałem to byś wiedziała, że nawet jak doświadczenie ma jakieś znaczenie to nie jest podstawą. Jest tylko informacją wejściową. Ostatecznie i tak zadecyduje twoja interpretacja. Przykłady podawałem

Mnie się to wydaje dość oczywiste, że informacja wejściowa (to co będzie podlegać interpretacji) jest tej interpretacji podstawą, np. tekst Biblii jest podstawą jej interpretacji, ponieważ interpretator dokonuje interpretacji na podstawie jej treści. Ostatnie słowo należy do interpretatora, ale granicą możliwych interpretacji jest sam tekst Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:03, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Jeden i ten sam kaszel może mieć aż 80 przyczyn. Jak samo doświadczenie kaszlu powie ci cokolwiek o przyczynach? Powiedzmy, że kaszlesz przez 10 lat i lekarze nie są w stanie ustalić przyczyn. Być może jest ich kilka na raz, a być może wymieniają się w zależności od sytuacji. Sam kaszel nie powie ci nic o swych przyczynach. Musisz zdać się na jakieś interpretacje posiłkowe. Nawet nie możesz powiedzieć, że masz regularny kaszel bo jego przyczyny mogą być już zupełnie nieregularne

Obserwacje, badania lekarskie też są przecież częścią doświadczenia. Kaszę, idę do lekarza, lekarz mnie obserwuje, stawia jakąś wstępną diagnozę, przepisuje lek, okazuje się, że lek nie działa, więc może przyczyna jest gdzie indziej albo gdzieś jeszcze, przepisuje kolejny lek, tym razem pomaga. Pojawia się jakaś przesłanka za tym, że może przyczyna została odkryta, ale może jeszcze zlecić dodatkowe badania etc.

Każda interpretacja posiłkowa, o której piszesz, bazuje na doświadczeniu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:03, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Gdybyś przeczytała ten elaborat do jakiego zalinkowałem to byś wiedziała,


'elaborat' napisał:
... obserwacja nie może być uważana za główny czynnik decydujący o jakimś przekonaniu, poglądzie lub wniosku ...


Obserwacja nie jest głównym (być może) czynnikiem budującym przekonanie, ale jest podstawą, dla której buduje się przekonanie, bo przekonanie niezgodne z obserwacją jest bezwartościowe :D


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:04, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 28 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
fedor napisał:

W tym właśnie sęk, że samo doświadczenie nie mówi ci właściwie nic póki nie ubierzesz go w jakieś interpretacje i założenia

Czy nie ma znaczenia, czego doświadczam i tak o wszystkim decyduję interpretator? Np. nie doświadczając w życiu więcej niż raz fenomenów, które by były jakoś do siebie podobne, równie prawdopodobne będzie, że wpadnę na ideę regularności, jak w przypadku, kiedy będę doświaczać fenomenów wykazujących między sobą jakieś podobieństwo? Doświadczenie nie ma żadnego znaczenia? Tak czy nie? Bez odnośników do elaboratów.


Gdybyś przeczytała ten elaborat do jakiego zalinkowałem to byś wiedziała, że nawet jak doświadczenie ma jakieś znaczenie to nie jest podstawą. Jest tylko informacją wejściową. Ostatecznie i tak zadecyduje twoja interpretacja. Przykłady podawałem

Mnie się to wydaje dość oczywiste, że informacja wejściowa (to co będzie podlegać interpretacji) jest tej interpretacji podstawą, np. tekst Biblii jest podstawą jej interpretacji, ponieważ interpretator dokonuje interpretacji na podstawie jej treści. Ostatnie słowo należy do interpretatora, ale granicą możliwych interpretacji jest sam tekst Biblii.


To jest kwestia subiektywnej oceny co jest podstawą i co uznasz za podstawę. Dlaczego za podstawę nie uznać przedzałożeń, które decydują ostatecznie o twoich wnioskach na temat doświadczenia? Jeśli założenia, przy pomocy których interpretujesz doświadczenie, mają większy wpływ niż doświadczenie na twoje ostateczne wnioski, to wtedy doświadczenie ma znaczenie drugorzędne. Aborygen widzi zachodzące Słońce. Czy uzna, że to Słońce się porusza względem Ziemi, czy raczej uzna, że to Ziemia porusza się względem Słońca? Samo doświadczenie o tym już nie rozstrzyga i bardziej liczą się założenia z jakimi do tego podejdzie. Skoro to te założenia decydują ostatecznie o wnioskach to równie dobrze je można uznać za podstawę. A doświadczenie to tylko surowy materiał roboczy, o znaczeniu drugorzędnym dla ostatecznych wniosków lub wręcz pozbawiony samoistnego znaczenia

towarzyski.pelikan napisał:
Każda interpretacja posiłkowa, o której piszesz, bazuje na doświadczeniu :)


Nieprawda. Interpretacja jest oparta na jakichś pozaobserwacyjnych założeniach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:09, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:06, 28 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
fedor napisał:
Gdybyś przeczytała ten elaborat do jakiego zalinkowałem to byś wiedziała,


'elaborat' napisał:
... obserwacja nie może być uważana za główny czynnik decydujący o jakimś przekonaniu, poglądzie lub wniosku ...


Obserwacja nie jest głównym (być może) czynnikiem budującym przekonanie, ale jest podstawą, dla której buduje się przekonanie, bo przekonanie niezgodne z obserwacją jest bezwartościowe :D

:brawo:
Wygląda na to, że elaborat walczy z chochołem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:15, 28 Cze 2020    Temat postu:

fedor napisał:

To jest kwestia subiektywnej oceny co jest podstawą i co uznasz za podstawę. Dlaczego za podstawę nie uznać przedzałożeń, które decydują ostatecznie o twoich wnioskach na temat doświadczenia?

Bo do przedzałożeń dochodzę również w drodze doświadczenia, niekoniecznie zmysłowego, tzn. wychodzę z założenia, że poprawne przedzałożenia nie są dowolne, "z dupy".
Cytat:
Jeśli założenia, przy pomocy których interpretujesz doświadczenie, mają większy wpływ niż doświadczenie na twoje ostateczne wnioski, to wtedy doświadczenie ma znaczenie drugorzędne. Aborygen widzi zachodzące Słońce. Czy uzna, że to Słońce się porusza względem Ziemi, czy raczej uzna, że to Ziemia porusza się względem Słońca? Samo doświadczenie o tym już nie rozstrzyga i bardziej liczą się założenia z jakimi do tego podejdzie. Skoro to te założenia decydują ostatecznie o wnioskach to równie dobrze je można uznać za podstawę. A doświadczenie to tylko surowy materiał roboczy, o znaczeniu drugorzędnym dla ostatecznych wniosków lub wręcz pozbawiony samoistnego znaczeni

Czyli stwierdzenie, że Słóńce się porusza względem Ziemi jest równie dobrze uzasadnione empirycznie jak stwierdzenie, że Ziemia porusza się względem Słóńca? Nie mamy podstaw wyróżniać żadnego z tych twierdzeń jako bardziej wiarygodnego? :o
Cytat:
Nieprawda. Interpretacja jest oparta na jakichś pozaobserwacyjnych założeniach

To, że w chwili obserwowania x mam założenia, które nie pochodzą z obserwacji x, nie znaczy, że nie mają u podstaw jakichś przeszłych obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin