Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:57, 18 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zacznę od końca, bo tutaj jest kto wie, czy nie clou (nie)porozumienia między nami. Tu widać, że co innego pod termin "doznanie" podkładamy.


Ja obawiam się, że nic sensownego nie podkładam. Czytając różne dyskusje od kilku mc mam wrażenie, że jest to dla mnie mętny i niejasny termin. W moim przekonaniu obserwuję świat(jako suma różnych połączonych obiektów) i spostrzegam jego istnienie, cechy przez samo to, że obserwuję, słyszę..

Nie rozumiem jeszcze do końca dlaczego tak upieracie się, że wrażeń nie można utożsamić z światem. Mam nadzieje, że po analizie twoich wypowiedzi z wczoraj lepiej zrozumiem temat.

Cytat:
Weź sobie właściwie DOWOLNE pojęcie i spróbuj je TAK ABSOLUTNIE ŚCIŚLE I NIEPODWAŻALNIE ZDEFINIOWAĆ.

Ciekawa metoda.
:szacunek:
Cytat:

Postulują, mają HIPOTEZĘ. Po przeczytaniu czym jest pojęcie hipotezy, chyba problem się wyjaśni.

Czytałem kilka książek popularnonaukowych napisanych przez fizyków, ale chyba nigdy nie określali tej fazy rozwoju istnienia wszechświata przed człowiekiem jako hipotezy. Mnie się wydaje, że fizycy właśnie przekonują, że wszechświat istnieje niezależnie od ludzkiego obserwatora. I to uznają wręcz właśnie jako fakt. Zresztą podobno wystarczy wieczorem spojrzeć na niebo, które jest pełne gwiazd. Te gwiazdy mogą już nie istnieć, obserwujemy to, co było sprzed kilku miliardów lat, a więc wtedy, gdy człowieka nie było. Gdzie w tym hipoteza twoim zdaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:53, 18 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czytałem kilka książek popularnonaukowych napisanych przez fizyków, ale chyba nigdy nie określali tej fazy rozwoju istnienia wszechświata przed człowiekiem jako hipotezy. Mnie się wydaje, że fizycy właśnie przekonują, że wszechświat istnieje niezależnie od ludzkiego obserwatora. I to uznają wręcz właśnie jako fakt.

W niektórych używane jest jawnie wyrażenie "hipoteza". W innych to się rozumie samo przez się, bo każdy, kto choć trochę na poważnie z nauką ma do czynienia zdaje sobie sprawę, że działa za pomocą MODELI, a na samej rzeczywistości.
Co się tyczy tego wszechświata niezależnego od ludzkiego obserwatora, to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Z jednej strony masz o tyle rację, że tak METODOLOGICZNIE zakładamy jakąś formę realności świata. Chemik nalewa odczynnik do próbówki, a potem się odwraca z myślą, iż jak z powrotem spojrzy w miejsce, gdzie zostawił tę probówkę, to dalej będzie ta probówka. Więcej, będzie zakładał, że w czasie, gdy na probówkę nie patrzył zachodziły w probówce reakcje chemiczne, a więc stan zawartości substancji w probówce będzie inny, zależny od czasu i innych warunków. Zatem, oczywiście nie jest tak, aby naukowiec zakładał jakąś ortodoksyjną postać personalizmu.
Tu mamy jednak subtelność na linii METODOLOGIA - ONTOLOGIA.
Co TAK ŚCIŚLE zakłada naukowiec, gdy zostawia probówkę na czas, gdy zachodzą w niej reakcje chemiczne?...
Moją odpowiedzią na to jest NAUKOWIEC ZAKŁADA SPEŁNIANIE SIĘ ZNANYCH MU I SPRAWDZONYCH REGUŁ. "Realizm" naukowca - w ścisłej postaci - polega na tym, że SPRAWDZONY ZAKRES powtarzalności rzeczy ZOSTAJE ZAŁOŻONY jako obowiązujący w nowej sytuacji, która został zaklasyfikowana jako podobna (pasująca) do schematu dla owej powtarzalności. Schematem jest, że probówki zachowują się w przewidywalny sposób, więc naukowiec zakłada, że dalej tak będą się zachowywały, choć sytuacja jest w jakiś sposób nowa.
To tak ściśle.
Czy naukowiec zakłada jakąś realność W ONTOLOGICZNYM SENSIE?
Tu już bym oponował. Tzn. oczywiście konkretny naukowiec też ma swoje przekonania, ma światopogląd, a w oparciu o światopogląd materialistyczny może (! - nie musi) założyć, że obserwowana powtarzalność sytuacji z probówkami wynika z "istniejącej realnie materii". Dalej tenże naukowiec materialista może założyć, że owa istniejąca materia nie ma w sobie pierwiastka osobowego, czy duchowego, zaś obserwowana tu i ówdzie duchowość jest wynikiem albo złudzenia, albo jakiejś tam rozpoznawanej szczególnej postaci układów energetycznych w materii. To wszystko będą ZAŁOŻENIA.
Równie dobrze naukowiec personalista, może zakładać, że obserwowana powtarzalność sytuacji z probówkami, związana jest dzielenia pewnych wrażeń między osobami, a szczególnie osobą nadrzędną - Bogiem i osobami mniej zaawansowanymi - ludźmi.
Tym co łączy personalistę i materialistę jest PRZEKONANIE O POWTARZALNOŚCI W DOZNANIACH. Obaj są przekonani, że jak się odwrócą do probówki po godzinie to zapewne
- zobaczą tę próbówkę
- stan substancji reagujących w probówce będzie z grubsza odpowiadał oczekiwaniom dla tego rodzaju reagujących substancji, jakie tam "były" (czyli z doznaniami i schematami, które powiązano dla konceptu wlewanych substancji).

Zdaję sobie sprawę, że brzmi to trochę jak łapanie się prawą ręką za lewe ucho, a do tego jeszcze pod poręczą schodów. Po co tak kombinować?...
Dlaczego nie założyć po prostu "realności" materii?... Czy to nie byłoby jakoś bardziej naturalne?...
- Moja odpowiedź brzmi - NIE. Głównym argumentem, jaki do mnie przemawia jest tu pytanie: założenie "realności materii" to założenie CZEGO?
Sorry, ale nie przyjmę odpowiedzi "wszyscy to wiedzą". Bo ja nie wiem.
Nie przyjmę też określenia w stylu "to znaczy, ze materia JEST", bo to niczego mi nie wyjaśnia, jako że za chwilę spytany o to, co to znaczy, że "materia jest", usłyszę "to znaczy, że materia jest realna" (można też użyć słowa "prawdziwa", co i tak nie przybliży nas nijak do konkretu).
Jedynym konkretnym "realizmem" w tej sytuacji jest właśnie to, co już działa METODOLOGICZNIE - czyli stwierdzenie, że reguły jakie poznaliśmy implementujemy w nowej sytuacji, bazując na schematach, jakie udało nam sie uzgodnić, domyślić się ich. To oczywiście działa, ale wciąż nie przesądza to żadnej postaci ontologii.
Twórca teorii wielkiego wybuchu był księdzem. Zapewne więc był teistą, co zupełnie nie przeszkadzało mu TWORZYĆ MODELI NAUKOWYCH, w których Bóg nie byłby zatrudniony, jako ten który tam coś ciągle przestawia, nadzoruje. Najwyraźniej zadawalało tego księdza postawienie sprawy tak, że Bóg wymyślil jakieś wspaniałe, piękne, genialne prawa natury, puścił tę "maszynę" w ruch i na bieżąco nie musi "przestawiać w tym wajch", nie musi co chwila czegoś tam zmieniać, dopracowywać. Na tym polega właśnie geniusz Boga, że stworzył "maszynę", która w działając oparciu o WŁASNE PRAWA, funkcjonuje bardzo dobrze.
W końcu nawet dobra maszyna zbudowana przez człowieka nie wymaga ciągłego serwisu, co chwila napraw, poprawek. Dobra maszyna działa automatycznie, np. dzień za dniem produkując nie mające wad śrubki, czy wytłoczki. Im więcej trzeba przy tej maszynie wciąż poprawiać, korygować, tym gorzej to świadczy o twórcy maszyny, bądź organizacji procesu produkcyjnego.
Dlatego ten efekt, że świat świetnie się tłumaczy własnymi (!) prawami byłby dobry jako argument przeciw Bogu, ale tylko przeciwko Bogu... niedoskonałemu. Właściwie to byłby to argument przeciw Bogu - partaczowi, który nie umiał stworzyć tak przemyślanego systemu praw fizyki, aby mogły one stanowić całość, która nie wymaga ciągłych poprawek.

Warto zwrócić uwagę na to, że podobna zasada działa nie tylko w odniesieniu do Boga, który nie musi poprawiać świata materialnego, ale też w odniesieniu do relacji Bóg - człowiek. Człowiek też powinien być rozumiany jako doskonałe dzieło Boga. Doskonałość w tym wypadku oznacza, że CZŁOWIEK SAM powinien poradzić sobie z JAK NAJWIĘKSZĄ pulą wyborów, z jak najbardziej wymagającymi sytuacjami. Wszystko to, co człowiek zrobił sam dobrze, świadczy o genialności jego Stwórcy. Im częściej musi się pojawiać arbitralna ingerencja, tym gorzej dla oceny wartości dzieła - tak w przypadku świata materialnego, jak i w przypadku świata ludzkiej wolności.

Tak więc to, że świat działa samorzutnie, że nie potrzeba go co chwila poprawiać; dalej, że nie jesteśmy w stanie nawet wykryć takich poprawek w owym świecie - to właśnie jest TYM STANEM WŁAŚCIWYM z punktu widzenia teistycznego. Gdyby było inaczej, to świadczyłoby przeciw genialności Boga, przeciw teizmowi. To mogłoby ewentualnie być potwierdzeniem teizmu z Bogiem słabo planującym swoje dzieła. A ten teizm, który akurat ja wyznaję, jest teizmem z założeniem Boga doskonałego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:38, 19 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Co się tyczy tego wszechświata niezależnego od ludzkiego obserwatora, to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Z jednej strony masz o tyle rację, że tak METODOLOGICZNIE zakładamy jakąś formę realności świata.


Ale, co jest -twoim zdaniem- konkretnie hipotezą w tym, że przed istnieniem człowieka-obserwatora była faza wszechświata obserwatora ludzkiego pozbawiona? Przecież naukowo mamy całkiem nieźle to potwierdzone. Naukowcy co rusz ogłaszają, że np. Gigantyczny i najjaśniejszy z dotychczas wykrytych wybuchów gwiazdy, tzw. supernowej, wykrył międzynarodowy zespół astronomów - poinformowało w swym ostatnim wydaniu czasopismo "Science" (...) Kosmiczny wybuch był tak potężny, że z łatwością przyćmiłby całą galaktykę Drogi Mlecznej, w której znajduje się Układ Słoneczny. Do gigantycznej eksplozji doszło - według wstępnych ocen - w galaktyce odległej o 3,8 mld lat świetlnych od Ziemi.

Czyli zaobserwowany wybuch zdarzył się przed pojawieniem się człowieka obserwatora.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 13:38, 19 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 19 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Co się tyczy tego wszechświata niezależnego od ludzkiego obserwatora, to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Z jednej strony masz o tyle rację, że tak METODOLOGICZNIE zakładamy jakąś formę realności świata.


Ale, co jest -twoim zdaniem- konkretnie hipotezą w tym, że przed istnieniem człowieka-obserwatora była faza wszechświata obserwatora ludzkiego pozbawiona? Przecież naukowo mamy całkiem nieźle to potwierdzone. Naukowcy co rusz ogłaszają, że np. Gigantyczny i najjaśniejszy z dotychczas wykrytych wybuchów gwiazdy, tzw. supernowej, wykrył międzynarodowy zespół astronomów - poinformowało w swym ostatnim wydaniu czasopismo "Science" (...) Kosmiczny wybuch był tak potężny, że z łatwością przyćmiłby całą galaktykę Drogi Mlecznej, w której znajduje się Układ Słoneczny. Do gigantycznej eksplozji doszło - według wstępnych ocen - w galaktyce odległej o 3,8 mld lat świetlnych od Ziemi.

Czyli zaobserwowany wybuch zdarzył się przed pojawieniem się człowieka obserwatora.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zgoda. Tylko w czym problem?
Przecież nie zakładamy, że człowiek istniał od początku Wszechświata...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2023
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pon 21:59, 19 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Co się tyczy tego wszechświata niezależnego od ludzkiego obserwatora, to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Z jednej strony masz o tyle rację, że tak METODOLOGICZNIE zakładamy jakąś formę realności świata.


Ale, co jest -twoim zdaniem- konkretnie hipotezą w tym, że przed istnieniem człowieka-obserwatora była faza wszechświata obserwatora ludzkiego pozbawiona? Przecież naukowo mamy całkiem nieźle to potwierdzone. Naukowcy co rusz ogłaszają, że np. Gigantyczny i najjaśniejszy z dotychczas wykrytych wybuchów gwiazdy, tzw. supernowej, wykrył międzynarodowy zespół astronomów - poinformowało w swym ostatnim wydaniu czasopismo "Science" (...) Kosmiczny wybuch był tak potężny, że z łatwością przyćmiłby całą galaktykę Drogi Mlecznej, w której znajduje się Układ Słoneczny. Do gigantycznej eksplozji doszło - według wstępnych ocen - w galaktyce odległej o 3,8 mld lat świetlnych od Ziemi.

Czyli zaobserwowany wybuch zdarzył się przed pojawieniem się człowieka obserwatora.

[link widoczny dla zalogowanych]


Kilka rzeczy do omówienia:

1. Wybuch [link widoczny dla zalogowanych] był jak najbardziej zaobserwowany przez nas, więc fizycznie miał wpływ na obserwatorów, czyli nas.
2. Mówienie kiedy konkretnie nastąpił, przed czy po pojawieniu się człowieka, nie ma jednoznacznego sensu -odpowiedź może byc różna w zalezności od przyjętego układu odniesienia (patrz [link widoczny dla zalogowanych] )

Co konkretnie ma jednoznaczny sens, to powiedzenie że w momencie wybuchu tejże supernowej (o przesunięciu ku czerwieni z=0,2326) wiek Wszechświata (liczony w układzie tzw. obserwatorów fundamentalnych, czyli obserwatorów dla których Wszechświat jest jednorodny i izotropowy) wynosił około 10 miliardów lat (obecnie ok. 13-14 miliardów lat).

3. Istnieje cos takiego jak [link widoczny dla zalogowanych] uniemożliwiający nam tutaj obserwatorom na Ziemii dostrzeżenie kiedykolwiek pewnych obszarów Wszechświat.

Pokazuje to jak te wszystkie filozofujące gadki o obserwatorach, konieczności lub nie, ich istnienia, nijak się nie mają do pojęć którymi realnie operuje nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 22 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zgoda. Tylko w czym problem?
Przecież nie zakładamy, że człowiek istniał od początku Wszechświata...

Ale zakładamy(zakładasz), że rzeczywistość niezależną od ludzkiego obserwatora należy uznać za domniemanie, a nie fakt.
Teraz się zgadzasz, że badamy (na miarę swoich możliwości) coś(supernowa), co działo się przed pojawieniem się człowieka – świadomego obserwatora.

To w końcu domniemanie czy fakt?
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:44, 22 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
To w końcu domniemanie czy fakt?
:think:

nie zadawaj jak gamoń, złośliwych pytań Panu Michałowi.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:10, 23 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 6:47, 23 Lut 2018    Temat postu:

:) w końcu jakieś tam zasługi też macie :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:14, 23 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:22, 23 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zgoda. Tylko w czym problem?
Przecież nie zakładamy, że człowiek istniał od początku Wszechświata...

Ale zakładamy(zakładasz), że rzeczywistość niezależną od ludzkiego obserwatora należy uznać za domniemanie, a nie fakt.
Teraz się zgadzasz, że badamy (na miarę swoich możliwości) coś(supernowa), co działo się przed pojawieniem się człowieka – świadomego obserwatora.

To w końcu domniemanie czy fakt?
:think:

Przeciwstawienie domniemanie vs fakt...
Chyba to trochę inaczej odbieramy. Dla mnie cała nauka jest NIEZWYKLE WYRAFINOWANYM SYSTEMEM DOMNIEMAŃ. Ale...
to wcale nie ujmuje jej "prawdziwości", nie jest zarzutem. W tym jest wręcz nuta podziwu. Poza tym - owe domniemania - to i tak najlepsze co mamy.

Co jest faktem?
Tu chyba należałoby jakoś odróżnić "goły fakt", od faktu w bardziej potocznym sensie. Interpretowanie, domniemywanie jest wbudowane w naturę naszych zmysłów. Badania psychologów wskazują, że "słyszymy" głoski charakterystyczne dla naszego natywnego języka. Ktoś w innym języku "słyszy" inne głoski w tym samym materiale dźwiękowym. Podobnie jest z interpretacją wrażeń wzrokowych - w necie roi się od bardzo ciekawych złudzeń tego rodzaju.
W tej dyskusji występują niejako dwa rodzaje "faktów"
1. to co po prostu stwierdzamy - czyli zawierają się w tym także nasze złudzenia, sposób działania zmysłów, mechanizmy spostrzegawczości.
2. taki IDEAŁ FAKTU - coś co "po prostu jest".

Ten drugi rodzaj faktu jest domniemaniem. Nie wiemy, czy w ogóle "coś co jest" istnieje.
Ten pierwszy z kolei rodzaj faktu nie jest stuprocentowo pewny z powodu wspomnianych możliwości odmiennego intepretowania, zależnego od osoby, od działania zmysłów itp.
Podział fakt vs domniemanie jest więc umowny. Przy rygorystycznym traktowaniu faktów nie ma w ogóle, bo są tylko domniemania. Ale z drugiej strony takie rugowanie koncepcji faktu też wydaje się niecelowe. Chcemy (w języku) móc rozróżnić ewidentnie odmienne sytuacje, gdy np. ktoś nam komunikuje przebieg zdarzenia -np. przekazuje treść rozmowy, względem takich, w których ktoś się rozwodzi nad motywacjami osób w rozmowie uczestniczących. Czujemy, że czyjeś przekonanie, co ktoś sobie myślał, jest mocno wątpliwe, subiektywne.

Fakt potocznie, a fakt filozoficznie to zatem jakby nieco inne byty. Dla niefilozofów często samo słowo "ontologia" jest obce, muszą zaglądać do słownika, aby zorientować się, co znaczy. Tak więc gdy rozważamy pojęcie faktu filozoficznie, dociekając dość mocno natury poznania, to zapewne granicę pomiędzy tym co pewne, a tym co wątpliwe postawimy inaczej, niż w życiu codziennym.
Funkcjonalnie pewnie "faktami" będzie (najczęściej) to, co da się uzgodnić między ludźmi, co się potwierdza w ślepej próbie; najczęściej odnosząc się do jakiejś formy materialności (która to materialność jest taką wspólną platformą kontaktu między świadomościami). Tak to działa w życiu codziennym.
Mamy jednak problem z "faktami naukowymi". Supernowa jest "faktem" powstałym z dopasowania obserwacji do modelu. Modelowanie jest tam bardzo silne. Czysto obserwacyjnie mamy po prostu rozjaśniony nagle punkt na niebie, a potem następuje malenie tej jasności w perspektywie dni - tygodni. To byłby chyba ten najbardziej "fakt" - jest w jakimś punkcie nieba nagle coś jasne, widziane przez teleskopy, a potem się stopniowo przyciemnia.
Gdy to ubierzemy w modele gwiazd, to wyjdzie nam, że przewidywany przez astronomów - fizyków jest taki burzliwy moment życia gwiazdy, w którym produkowana jest w krótkim czasie wielka energia, czyli mamy wybuch. Domniemywa się, że właśnie te zaobserwowane rozjaśnienia są tego rodzaju wybuchami. Na ile to jest "fakt"?
Tak w ogóle to typów supernowych uzbierało się astronomom całkiem sporo. Czasem nie do końca wiadomo, do jakiego typu dane obserwacyjne dopasować. Pewne koncepcje na temat supernowych się tworzą, inne upadają. Wciąż model opisujący gwiazdy daleki jest od takiego ustabilizowania, w którym bylibyśmy pewni tych domniemań.
Podobnie jest z całą ewolucją wszechświata - pasuje (z grubsza, bo nie wszystko jest wyjaśnione) ona do modelu, w którym zakłada się ekspansję czasoprzestrzeni i materii przez kilkanaście miliardów lat. Model bardzo dużo tłumaczy - tzn. przewidywania z jednego obszaru badań (np. promieniowanie mikrofalowe) są z grubsza zgodne z przewidywaniami z innego obszaru (np. skład galaktyk najdalszych, oddalających się najszybciej od nas, czyli klasyfikowanych jako najstarsze dzisiaj, a obserwowane w czasach ich młodości, jako że światło leci do nas przez miliardy lat). Takich (względnie niezależnych)) obszarów wskazujących na spójność modelu kosmologicznego jest wiele, co świadczy mocno za modelem. Ale model nie tłumaczy wszystkiego. Zatem nie jest kompletny. Nie wiemy jak się zmieni ów model, gdy uda nam się wyjaśnić to, co dzisiaj jest białą plamą - może wszystko, co do tej pory było uznawane, "wywróci się do góry nogami"?... Tego nie wiemy, choć możemy mieć nadzieję (!), że aż tak źle nie będzie. Ale nadzieja, to nadzieja, a nie "fakt". :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:46, 23 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Poza tym - przyjmując dowolne twierdzenie bez dowodu - mamy łatwo sprzeczność.
Nie ma dowodu twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

Nie jest natomiast tak, że jest dowód na nieistnienie zjawisk nadnaturalnych tylko dlatego, że ich nie zaobserwowano albo że nie da się ich zaobserwować powtarzalnie.
Ale dowodu na to, że nie powienieneś się kręcić w kółko też nie ma.
Zatem każdy sobie wybiera, czy będzie się kręcił, czy nie.


I dalej jest to podatne na moją krytykę, bo dowodzisz słuszności dowodzenia.

Ale jej nie zakładam przy dowodzeniu. Dlatego nie jest to podatne na twoją krytykę.


Zauważyłem, że w sumie panuje pewne niezrozumienie, co dokładnie oznacza słuszność dowodzenia. Bo można to rozumieć na 2 sposoby:
(1) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy
(2) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest jedyną metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy.

I o ile (1) nie oznacza ciężaru dowodu (czyli konieczności dowodzenia), o tyle, (2) jest tym samym, co ciężar dowodu. Jeśli bowiem przyjmiemy (2) i ktoś powie, że jakiś X jest prawdziwy, to ta osoba ma koniecznie udowodnić ten X. Niemniej jednak, (1) jest warunkiem koniecznym (2).
I, co ważne, ani (1) ani (2) nie może być dowiedzione. Otóż nie można udowodnić słuszności dowodzenia przez dowodzenie, bo otrzymamy błędne koło.

Teraz na podstawie tej analizy można sprawdzić, czy możemy dowodzić ciężaru dowodu bez błędnego koła. Otóż nie, bo ciężar dowodu oznacza (2), a (2) udowodnić nie możemy.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ty coś postulujesz i to dowodzisz, jednocześnie uważasz, że nie masz obowiązku tego dowieść, czyli przyjmujesz postawę wewnętrznie sprzeczną.

Nie uważam, że nie mam obowiązku tego dowieść - w ogóle nie zakładam nic nt. tego obowiązku bądź jego braku.
Dlatego też nie ma sprzeczności.


Czy dowodząc przyjmuje się na siebie ciężar dowodzenia? To znaczy, czy używając dowodu przyjmujemy (2)? Możemy przyjąć tylko (1). Ale to ciebie nie zadowoli, bo jeśli dowód jest tylko jednym z wielu możliwych sposobów dochodzenia do prawdy, to teista wcale nie musi niczego dowodzić. Więc musisz walczyć o (2). Ale wtedy dowodząc, przyjmujemy (2). Tyczy się to wszystkich przypadków, więc dowodzenia (2) także.

Irbisol napisał:
Cytat:
Dodatkowo, dlaczego ja w ogóle mam liczyć się z twoim dowodem i przyjmować go, jeśli nie dowodzisz z potrzeby

Bo to, dlaczego dowodzę, nie ma żadnego związku z samym dowodem.


Ma, bo jeśli dowodzisz bez założenia (1) lub (2) (a jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, gdzie mówimy o potrzebie, to mówimy o (2)), to twój wniosek ma taką samą wartość jak jego aprioryczne zaprzeczenie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.


Obroty mają być dowodem nie-wprost na tezę X.

Irbisol napisał:

Cytat:
Teizm: Mamy Boga Stwórcę praw przyrody, który dał nam rozum, abyśmy mogli poznawać stworzony przez Niego świat i Jego prawa. Teraz nie będzie nam w tym przeszkadzał. Nie ma tu sprzeczności.

Jest sprzeczność, bo ten naturalizm zakłada BRAK teizmu.
Więc teizm zaprzecza sam sobie, skoro z niego miałby naturalizm wynikać.


Wciąż nie rozumiesz, czym jest naturalizm metodologiczny. I wciąż mylisz to z naturalizmem ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 10:40, 28 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:
Ale jej nie zakładam przy dowodzeniu. Dlatego nie jest to podatne na twoją krytykę.


Zauważyłem, że w sumie panuje pewne niezrozumienie, co dokładnie oznacza słuszność dowodzenia. Bo można to rozumieć na 2 sposoby:
(1) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy
(2) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest jedyną metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy.

I o ile (1) nie oznacza ciężaru dowodu (czyli konieczności dowodzenia), o tyle, (2) jest tym samym, co ciężar dowodu. Jeśli bowiem przyjmiemy (2) i ktoś powie, że jakiś X jest prawdziwy, to ta osoba ma koniecznie udowodnić ten X. Niemniej jednak, (1) jest warunkiem koniecznym (2).
I, co ważne, ani (1) ani (2) nie może być dowiedzione. Otóż nie można udowodnić słuszności dowodzenia przez dowodzenie, bo otrzymamy błędne koło.

Błędnego koła nie ma, bo nikt nie twierdzi, że dowodzenie słuszności dowodzenia jest słuszne.
To się może okazać dopiero PO przeprowdzeniu dowodu.
A skoro dowód nie zakłada tego, czego ma dowodzić, to nie ma błędnego koła.
Poza tym dowodzenie potrzeby dowodzenia oznacza tyle, że dzięki dowodzeniu mamy pewność co do prawdy. Bez dowodzenia też można prawdę znać, ale bez pewności.

Cytat:
Czy dowodząc przyjmuje się na siebie ciężar dowodzenia?

Nie. Ciężar dowodzenia nie jest warunkiem koniecznym dowodzenia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dodatkowo, dlaczego ja w ogóle mam liczyć się z twoim dowodem i przyjmować go, jeśli nie dowodzisz z potrzeby

Bo to, dlaczego dowodzę, nie ma żadnego związku z samym dowodem.


Ma, bo jeśli dowodzisz bez założenia (1) lub (2) (a jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, gdzie mówimy o potrzebie, to mówimy o (2)), to twój wniosek ma taką samą wartość jak jego aprioryczne zaprzeczenie.

Myli ci się powód dowodzenia z założeniami.
Powód dowodzenia nie ma nic do rzeczy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.


Obroty mają być dowodem nie-wprost na tezę X.

To jak oznaczysz same obroty jako takie?

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Teizm: Mamy Boga Stwórcę praw przyrody, który dał nam rozum, abyśmy mogli poznawać stworzony przez Niego świat i Jego prawa. Teraz nie będzie nam w tym przeszkadzał. Nie ma tu sprzeczności.

Jest sprzeczność, bo ten naturalizm zakłada BRAK teizmu.
Więc teizm zaprzecza sam sobie, skoro z niego miałby naturalizm wynikać.


Wciąż nie rozumiesz, czym jest naturalizm metodologiczny. I wciąż mylisz to z naturalizmem ontologicznym.

Sam pisałeś, że metodologiczny z założenia blokuje zmartwychwstanie.
Więc jeżeli czegoś nie rozumiem, to dzięki tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:01, 03 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Cytat:
Ale jej nie zakładam przy dowodzeniu. Dlatego nie jest to podatne na twoją krytykę.


Zauważyłem, że w sumie panuje pewne niezrozumienie, co dokładnie oznacza słuszność dowodzenia. Bo można to rozumieć na 2 sposoby:
(1) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy
(2) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest jedyną metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy.

I o ile (1) nie oznacza ciężaru dowodu (czyli konieczności dowodzenia), o tyle, (2) jest tym samym, co ciężar dowodu. Jeśli bowiem przyjmiemy (2) i ktoś powie, że jakiś X jest prawdziwy, to ta osoba ma koniecznie udowodnić ten X. Niemniej jednak, (1) jest warunkiem koniecznym (2).
I, co ważne, ani (1) ani (2) nie może być dowiedzione. Otóż nie można udowodnić słuszności dowodzenia przez dowodzenie, bo otrzymamy błędne koło.

Błędnego koła nie ma, bo nikt nie twierdzi, że dowodzenie słuszności dowodzenia jest słuszne.
To się może okazać dopiero PO przeprowdzeniu dowodu.
A skoro dowód nie zakłada tego, czego ma dowodzić, to nie ma błędnego koła.
Poza tym dowodzenie potrzeby dowodzenia oznacza tyle, że dzięki dowodzeniu mamy pewność co do prawdy. Bez dowodzenia też można prawdę znać, ale bez pewności.


Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda. Jeśli bowiem dowodzenie jest jedyną poprawną metodą dochodzenia do prawdy, to zdanie "jedyną poprawną metodą dochodzenia do prawdy jest dowodzenia" trzeba udowodnić. Ale wtedy założymy jednocześnie samą tę tezę, bo zaczniemy dowodzić, podczas gdy poprawność konceptu dowodzenia nie może być założona.

Co więcej, jeśli słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest jedyną metodą prowadzącą do prawdy na pewno, to jest to tożsame z (2). Bo jeśli inne metody są raz dobre, raz niepoprawne (nie mamy pewności, jak sam napisałeś), to nie są to metody poprawne.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dodatkowo, dlaczego ja w ogóle mam liczyć się z twoim dowodem i przyjmować go, jeśli nie dowodzisz z potrzeby

Bo to, dlaczego dowodzę, nie ma żadnego związku z samym dowodem.


Ma, bo jeśli dowodzisz bez założenia (1) lub (2) (a jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, gdzie mówimy o potrzebie, to mówimy o (2)), to twój wniosek ma taką samą wartość jak jego aprioryczne zaprzeczenie.

Myli ci się powód dowodzenia z założeniami.
Powód dowodzenia nie ma nic do rzeczy.


Jeśli powodem dowodzenia nie jest założenie (2), to wniosek z dowodzenia ma wartość wróżbom syberyjskiego szamana. Bo wciąż nie wiemy, czy metoda osiągnięcia tego wniosku jest poprawna.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.


Obroty mają być dowodem nie-wprost na tezę X.

To jak oznaczysz same obroty jako takie?


To nie jest istotne. Dowód z przykładem o obrotach to dowód nie-wprost na tezę X.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Teizm: Mamy Boga Stwórcę praw przyrody, który dał nam rozum, abyśmy mogli poznawać stworzony przez Niego świat i Jego prawa. Teraz nie będzie nam w tym przeszkadzał. Nie ma tu sprzeczności.

Jest sprzeczność, bo ten naturalizm zakłada BRAK teizmu.
Więc teizm zaprzecza sam sobie, skoro z niego miałby naturalizm wynikać.


Wciąż nie rozumiesz, czym jest naturalizm metodologiczny. I wciąż mylisz to z naturalizmem ontologicznym.

Sam pisałeś, że metodologiczny z założenia blokuje zmartwychwstanie.
Więc jeżeli czegoś nie rozumiem, to dzięki tobie.


Pisałem też, co oznacza, że blokuje. I oznacza to, że nie wypowiada się na ten temat. A jak się nie wypowiada, to nie jest naturalizmem ontologicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Śro 11:36, 14 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Błędnego koła nie ma, bo nikt nie twierdzi, że dowodzenie słuszności dowodzenia jest słuszne.
To się może okazać dopiero PO przeprowdzeniu dowodu.
A skoro dowód nie zakłada tego, czego ma dowodzić, to nie ma błędnego koła.
Poza tym dowodzenie potrzeby dowodzenia oznacza tyle, że dzięki dowodzeniu mamy pewność co do prawdy. Bez dowodzenia też można prawdę znać, ale bez pewności.


Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.

Cytat:
Irbisol napisał:
Myli ci się powód dowodzenia z założeniami.
Powód dowodzenia nie ma nic do rzeczy.


Jeśli powodem dowodzenia nie jest założenie (2), to wniosek z dowodzenia ma wartość wróżbom syberyjskiego szamana. Bo wciąż nie wiemy, czy metoda osiągnięcia tego wniosku jest poprawna.

Facet, co ty pieprzysz? Wniosek z dowodzenia oparty jest na jakichś regułach dowodzenia i to one są ważne przy ocenianiu słuszności dowodu, a nie to, DLACZEGO ktoś dowodzi ani to, czy akurat miał na sobie niebieskie skarpetki.
Żadna weryfikacja dowodu nie bierze nigdy pod uwagę powodu dowodzenia.
Może wyobrażasz sobie, że komisja matematyczna uznaje jakiś dowód za poprawny, po czym zmienia zdanie, bo okazało się, że dowodzący miał taki a nie inny powód przeprowadzania dowodu?
Z tobą autentycznie coś jest nie w porządku.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.


Obroty mają być dowodem nie-wprost na tezę X.

To jak oznaczysz same obroty jako takie?


To nie jest istotne. Dowód z przykładem o obrotach to dowód nie-wprost na tezę X.

Plączesz się znowu o własne nogi. Pisałeś o dowodzie na potrzebę dowodzenia X. Więc X jest czym innym niż potrzeba dowodzenia i czym innym niż dowód potrzeby dowodzenia. Mamy zatem TRZY kwestie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Wciąż nie rozumiesz, czym jest naturalizm metodologiczny. I wciąż mylisz to z naturalizmem ontologicznym.

Sam pisałeś, że metodologiczny z założenia blokuje zmartwychwstanie.
Więc jeżeli czegoś nie rozumiem, to dzięki tobie.


Pisałem też, co oznacza, że blokuje. I oznacza to, że nie wypowiada się na ten temat. A jak się nie wypowiada, to nie jest naturalizmem ontologicznym.

Nie wypowiadanie się nie jest blokowaniem.
I sam wyraźnie pisałeś, że naturalizm metodologiczny powoduje ODRZUCENIE zmartwychwstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 15 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Błędnego koła nie ma, bo nikt nie twierdzi, że dowodzenie słuszności dowodzenia jest słuszne.
To się może okazać dopiero PO przeprowdzeniu dowodu.
A skoro dowód nie zakłada tego, czego ma dowodzić, to nie ma błędnego koła.
Poza tym dowodzenie potrzeby dowodzenia oznacza tyle, że dzięki dowodzeniu mamy pewność co do prawdy. Bez dowodzenia też można prawdę znać, ale bez pewności.


Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.


Pusta deklaracja, a ja wyjaśniłem swoje zdanie wcześniej przy analizie (2).

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Myli ci się powód dowodzenia z założeniami.
Powód dowodzenia nie ma nic do rzeczy.


Jeśli powodem dowodzenia nie jest założenie (2), to wniosek z dowodzenia ma wartość wróżbom syberyjskiego szamana. Bo wciąż nie wiemy, czy metoda osiągnięcia tego wniosku jest poprawna.

Facet, co ty pieprzysz? Wniosek z dowodzenia oparty jest na jakichś regułach dowodzenia i to one są ważne przy ocenianiu słuszności dowodu, a nie to, DLACZEGO ktoś dowodzi ani to, czy akurat miał na sobie niebieskie skarpetki.
Żadna weryfikacja dowodu nie bierze nigdy pod uwagę powodu dowodzenia.
Może wyobrażasz sobie, że komisja matematyczna uznaje jakiś dowód za poprawny, po czym zmienia zdanie, bo okazało się, że dowodzący miał taki a nie inny powód przeprowadzania dowodu?
Z tobą autentycznie coś jest nie w porządku.


To teraz wyobraź sobie, że komisja matematyczna mówi: "pański dowód jest poprawny, ale ponieważ dowodzenie jest tak samo poprawnym sposobem dochodzenia do prawdy, jak wróżenie z fusów herbacianych, nie wiemy, czy pańska odpowiedź na zadanie jest prawidłowa, czy sprzeczna odpowiedź syberyjskiego szamana."

Czyli powód, dla którego dowodzę (bo dowodzenie to jedyny poprawny sposób dochodzenia do prawdy).

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

No właśnie, funkcjonalny analfabeto . A uzasadnienie tezy X to nie to samo, co X.
Mamy tezę, jest uzasadnienie i uzasadnienie tego uzasadnienia. Czyli TRZY kwestie.


Ale interesuje nas kwestia X (podawałem jego brzmienie) i jego uzasadnienia, czyli słuszność dowodzenia i dowodzenie tej słuszności. Trzecia z wymienionych przez ciebie kwestii jest tutaj nieistotna.

Jest istotna, bo jednak czasami ktoś odnosi się do tej kwestii jako takiej.
Np. ja w swoim dowodzie - czego przykładem są obroty w daną stronę.


Obroty mają być dowodem nie-wprost na tezę X.

To jak oznaczysz same obroty jako takie?


To nie jest istotne. Dowód z przykładem o obrotach to dowód nie-wprost na tezę X.

Plączesz się znowu o własne nogi. Pisałeś o dowodzie na potrzebę dowodzenia X. Więc X jest czym innym niż potrzeba dowodzenia i czym innym niż dowód potrzeby dowodzenia. Mamy zatem TRZY kwestie.


Zobacz we wcześniejszych postach, jak brzmi X.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Wciąż nie rozumiesz, czym jest naturalizm metodologiczny. I wciąż mylisz to z naturalizmem ontologicznym.

Sam pisałeś, że metodologiczny z założenia blokuje zmartwychwstanie.
Więc jeżeli czegoś nie rozumiem, to dzięki tobie.


Pisałem też, co oznacza, że blokuje. I oznacza to, że nie wypowiada się na ten temat. A jak się nie wypowiada, to nie jest naturalizmem ontologicznym.

Nie wypowiadanie się nie jest blokowaniem.


Właśnie że jest. Nie wypowiadamy się na temat zjawisk nadnaturalnych, więc blokujemy wzięcie ich pod uwagę w naszych rozważaniach. Ale jednocześnie nie wypowiadamy się, więc nie zaprzeczamy im.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 16:45, 19 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.


Pusta deklaracja, a ja wyjaśniłem swoje zdanie wcześniej przy analizie (2).

Więc widocznie ja nie robię tego, co opisałeś w (2).

Cytat:
Irbisol napisał:
Facet, co ty pieprzysz? Wniosek z dowodzenia oparty jest na jakichś regułach dowodzenia i to one są ważne przy ocenianiu słuszności dowodu, a nie to, DLACZEGO ktoś dowodzi ani to, czy akurat miał na sobie niebieskie skarpetki.
Żadna weryfikacja dowodu nie bierze nigdy pod uwagę powodu dowodzenia.
Może wyobrażasz sobie, że komisja matematyczna uznaje jakiś dowód za poprawny, po czym zmienia zdanie, bo okazało się, że dowodzący miał taki a nie inny powód przeprowadzania dowodu?
Z tobą autentycznie coś jest nie w porządku.


To teraz wyobraź sobie, że komisja matematyczna mówi: "pański dowód jest poprawny, ale ponieważ dowodzenie jest tak samo poprawnym sposobem dochodzenia do prawdy, jak wróżenie z fusów herbacianych, nie wiemy, czy pańska odpowiedź na zadanie jest prawidłowa, czy sprzeczna odpowiedź syberyjskiego szamana."

Jeżeli dowód jest poprawny, to jest poprawny i stwierdza prawdę.
Poza tym porównałeś tu dwa różne SPOSOBY dochodzenia do prawdy, a nie motywacje.

Cytat:
Nie wypowiadamy się na temat zjawisk nadnaturalnych, więc blokujemy wzięcie ich pod uwagę w naszych rozważaniach. Ale jednocześnie nie wypowiadamy się, więc nie zaprzeczamy im.

I to jest przykład na to, jak naturalizm dzięki teizmowi coś odkrył (bo od tego się zaczęło) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 21 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.


Pusta deklaracja, a ja wyjaśniłem swoje zdanie wcześniej przy analizie (2).

Więc widocznie ja nie robię tego, co opisałeś w (2).


Ale (2) jest przedmiotem dyskusji.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Facet, co ty pieprzysz? Wniosek z dowodzenia oparty jest na jakichś regułach dowodzenia i to one są ważne przy ocenianiu słuszności dowodu, a nie to, DLACZEGO ktoś dowodzi ani to, czy akurat miał na sobie niebieskie skarpetki.
Żadna weryfikacja dowodu nie bierze nigdy pod uwagę powodu dowodzenia.
Może wyobrażasz sobie, że komisja matematyczna uznaje jakiś dowód za poprawny, po czym zmienia zdanie, bo okazało się, że dowodzący miał taki a nie inny powód przeprowadzania dowodu?
Z tobą autentycznie coś jest nie w porządku.


To teraz wyobraź sobie, że komisja matematyczna mówi: "pański dowód jest poprawny, ale ponieważ dowodzenie jest tak samo poprawnym sposobem dochodzenia do prawdy, jak wróżenie z fusów herbacianych, nie wiemy, czy pańska odpowiedź na zadanie jest prawidłowa, czy sprzeczna odpowiedź syberyjskiego szamana."

Jeżeli dowód jest poprawny, to jest poprawny i stwierdza prawdę.
Poza tym porównałeś tu dwa różne SPOSOBY dochodzenia do prawdy, a nie motywacje.


Jeżeli dowód jest poprawny, to jest poprawny i tyle. To, czy stwierdza prawdę, to już sobie odrębnie dopowiedziałeś. Bo czy dowodzenie jest sposobem dochodzenia do prawdy, to ty już nie wiesz. I jedyne co możesz, to sobie to założyć, bo inaczej dowodzenie zakończy się w błędnym kole, co jest sednem niniejszej dyskusji.


Irbisol napisał:

Cytat:
Nie wypowiadamy się na temat zjawisk nadnaturalnych, więc blokujemy wzięcie ich pod uwagę w naszych rozważaniach. Ale jednocześnie nie wypowiadamy się, więc nie zaprzeczamy im.

I to jest przykład na to, jak naturalizm dzięki teizmowi coś odkrył (bo od tego się zaczęło) ?


Zaczęło się od tego, że wg ciebie osiągnięcia techniczne to uzasadnienie poprawności naturalizmu ontologicznego. Co jest nieprawdą, bo jest to skutkiem co najwyżej naturalizmu metodologicznego, który można pogodzić zarówno z teizmem, jak i z naturalizmem ontologicznym.
Nawet w przypadku zmartwychwstania naturalizm metodologiczny nie przeczy teizmowi.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 20:43, 21 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 15:46, 22 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.


Pusta deklaracja, a ja wyjaśniłem swoje zdanie wcześniej przy analizie (2).

Więc widocznie ja nie robię tego, co opisałeś w (2).


Ale (2) jest przedmiotem dyskusji.

Niech sobie będzie. Nie oznacza to, że ja robię to, co opisałeś w (2).

Cytat:
Bo czy dowodzenie jest sposobem dochodzenia do prawdy, to ty już nie wiesz.

Akurat wiem.
Wracając do tematu - jak ktoś dowodzi, ale mu nie zależy na dowiedzeniu, to już dowód jest nieważny?

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nie wypowiadamy się na temat zjawisk nadnaturalnych, więc blokujemy wzięcie ich pod uwagę w naszych rozważaniach. Ale jednocześnie nie wypowiadamy się, więc nie zaprzeczamy im.

I to jest przykład na to, jak naturalizm dzięki teizmowi coś odkrył (bo od tego się zaczęło) ?


Zaczęło się od tego, że wg ciebie osiągnięcia techniczne to uzasadnienie poprawności naturalizmu ontologicznego. Co jest nieprawdą, bo jest to skutkiem co najwyżej naturalizmu metodologicznego, który można pogodzić zarówno z teizmem, jak i z naturalizmem ontologicznym.
Nawet w przypadku zmartwychwstania naturalizm metodologiczny nie przeczy teizmowi.

Pytam, co naturalizm dzięki teizmowi odkrył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 31 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.

Może u ciebie. Ja niczego takiego nie zakładam.


Pusta deklaracja, a ja wyjaśniłem swoje zdanie wcześniej przy analizie (2).

Więc widocznie ja nie robię tego, co opisałeś w (2).


Ale (2) jest przedmiotem dyskusji.

Niech sobie będzie. Nie oznacza to, że ja robię to, co opisałeś w (2).


Ale to ty bronisz tezy, że (2) można dowodzić i nie ma błędnego koła.

Irbisol napisał:

Cytat:
Bo czy dowodzenie jest sposobem dochodzenia do prawdy, to ty już nie wiesz.

Akurat wiem.
Wracając do tematu - jak ktoś dowodzi, ale mu nie zależy na dowiedzeniu, to już dowód jest nieważny?


Jak ktoś dowodzi bez założenia, że dowodzenie to poprawna metoda dochodzenia do prawdy, to jego dowód (nawet poprawny) ma wartość przepowiedni horoskopu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Nie wypowiadamy się na temat zjawisk nadnaturalnych, więc blokujemy wzięcie ich pod uwagę w naszych rozważaniach. Ale jednocześnie nie wypowiadamy się, więc nie zaprzeczamy im.

I to jest przykład na to, jak naturalizm dzięki teizmowi coś odkrył (bo od tego się zaczęło) ?


Zaczęło się od tego, że wg ciebie osiągnięcia techniczne to uzasadnienie poprawności naturalizmu ontologicznego. Co jest nieprawdą, bo jest to skutkiem co najwyżej naturalizmu metodologicznego, który można pogodzić zarówno z teizmem, jak i z naturalizmem ontologicznym.
Nawet w przypadku zmartwychwstania naturalizm metodologiczny nie przeczy teizmowi.

Pytam, co naturalizm dzięki teizmowi odkrył.

Naturalizm metodologiczny odkrył tyle, dzięki teizmowi, co ontologiczny. Ile dokładnie, odpowiedz sobie sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 8:54, 16 Kwi 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Otóż (2) zakłada słuszność dowodzenia, czyli zakłada, że dowodzenie to słuszna metoda.(...)
Ale to ty bronisz tezy, że (2) można dowodzić i nie ma błędnego koła.

Mylą ci się dwie kwestie, fanatyku.
Czym innym jest dowodzenie przy założeniu, że same założenia użyte w dowodzeniu są słuszne
a czym innym jest dowodzenie przy WIEDZY, że dowodzenie jako tako jest słuszne.
Błędne koło masz w przypadku pierwszym, a zarzucasz mi przypadek drugi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu - jak ktoś dowodzi, ale mu nie zależy na dowiedzeniu, to już dowód jest nieważny?


Jak ktoś dowodzi bez założenia, że dowodzenie to poprawna metoda dochodzenia

Nie o to pytałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Pytam, co naturalizm dzięki teizmowi odkrył.

Naturalizm metodologiczny odkrył tyle, dzięki teizmowi, co ontologiczny. Ile dokładnie, odpowiedz sobie sam.

Odpowiadam sobie sam: naturalizm dzięki teizmowi niczego nie odkrył (może za wyjątkiem tego, że ludzie lubią się oszukiwać).
Jeżeli twierdzisz, że jednak coś odkrył, to wymień te odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kromagus




Dołączył: 16 Kwi 2018
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:48, 16 Kwi 2018    Temat postu:

Przypadkiem sobie właśnie to forum wyguglałem i widzę, że tu niezła impreza.

Chętnie się przyłączę, jeśli można, ale widzę, że poruszacie strasznie dużo tematów naraz, więc może uczepię się póki co jednego:

placus3 napisał:
(1) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy
(2) słuszność dowodzenia oznacza, że dowodzenie jest jedyną metodą poprawną i skuteczną, która prowadzi nas do prawdy.


Te zdania są okrutnie zagmatwane semantycznie. Co właściwie znaczy słuszność? Słuszność może znaczyć np. stosowność (do konkretnego celu) albo prawdziwość. W pierwszym przypadku trzeba określić ten cel. Jeżeli celem jest stwierdzenie prawdziwości przedmiotu dowodzenia, to wówczas dowodzenie jest z definicji słuszne (jest właściwym narzędziem), bo stworzyliśmy ten konstrukt właśnie w tym celu. Z kolei w drugim przypadku wychodzi, że najpierw trzeba dowieść prawdziwości procesu dowodzenia, żeby dowieść prawdziwości rezultatu dowodzenia, a ponieważ prawdziwość procesu dowodzenia dowodzi się dowodzeniem...

Tak czy tak, dowód w znaczeniu matematycznym i filozoficznym nie jest bytem, który podlega wartościowaniu logicznemu. Stwierdzenia typu "prawdziwość dowodzenia" czy "słuszność dowodzenia" są bez sensu, bo dowód to samodefiniowalny proces, a problem być może wiąże się z tym, że w języku potocznym słowo "dowód" jest synonimem faktu. Dowody nie są faktami, dowody są próbami, których przebieg i warunki wyznaczane są przez użytkowników.

Bez ustalenia wspólnych warunków dowodzenia o dowodzie nie można nic stwierdzić, bo nie jest to byt istniejący niezależnie od procesu.

Innymi słowy to, czy dowód stwierdza prawdę zależy od ram, jakie przyjmiemy. Inne będą dla czystej matematyki, inne dla fizyki, ale zasadniczo dowód stwierdza prawdę z definicji. Stwierdzenia "Bóg istnieje, bo tak mi podpowiadają uczucia" i "Bóg stworzył świat, bo tak mówi Biblia" również są dowodem w pewnym układzie wartości, ale z pewnością nie jest to dowód matematyczny ani też nie nadaje się on do transpozycji na inny układ.

Dodatkowo trzeba uzgodnić, jaką prawdę mamy właściwie na myśli. Czym innym jest prawda matematyczna, a czym innym filozoficzna (dodatkowo zależnie od nurtu). Religia też ma własne pomysły na to, czym jest prawda.

Przykładowo: w nauce zazwyczaj przyjmuje się, że prawdą jest to, co tworzy spójne, powtarzalne, weryfikowalne (itd.) przewidywania, które jesteśmy w stanie potwierdzić eksperymentalnie. Dla uproszczenia i uniknięcia wątpliwości z innymi definicjami prawdy, nazywa się ją raczej "poprawnością" czy "rzetelnością".


Ostatnio zmieniony przez kromagus dnia Pon 20:58, 16 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 16 Kwi 2018    Temat postu:

kromagus napisał:
Innymi słowy to, czy dowód stwierdza prawdę zależy od ram, jakie przyjmiemy. Inne będą dla czystej matematyki, inne dla fizyki, ale zasadniczo dowód stwierdza prawdę z definicji. Stwierdzenia "Bóg istnieje, bo tak mi podpowiadają uczucia" i "Bóg stworzył świat, bo tak mówi Biblia" również są dowodem w pewnym układzie wartości, ale z pewnością nie jest to dowód matematyczny ani też nie nadaje się on do transpozycji na inny układ.

Dodatkowo trzeba uzgodnić, jaką prawdę mamy właściwie na myśli. Czym innym jest prawda matematyczna, a czym innym filozoficzna (dodatkowo zależnie od nurtu). Religia też ma własne pomysły na to, czym jest prawda.

Słuszna racja. Niestety, są tacy, którzy słowo "dowód" traktują magicznie - tzn. mają swoje przekonanie (z którego nie da się ich wybić, bo oni "wiedzą lepiej"), że dowód to jest takie coś, co sprawia, że jak się coś udowodni, to się to udowodnione zrobi prawdziwe. :rotfl:
I choć było tu na forum wielokrotnie tłumaczone, że dowód jest po prostu stwierdzeniem ścisłego logicznie powiązania z UZGODNIONYM MODELEM, to magiczne pojmowanie dowodu w umysłach wielu rządzi i już.
Do kompletu magicznego pojmowania świata dochodzi jeszcze naiwne pojmowanie samego modelu - czyli rozumienie go jako pewnej absolutnej prawdy, która jest jedna, a którą mądrzy ludzie (naukowcy) znają i stosują w jedynie słuszny sposób.
Co ciekawe te mity i inne iluzje na temat pojęcia dowodu częściej się widuje na naszym forum u ateistów, którzy to rzekomo mitów i magii się wystrzegają. Ale wystarczy sprzedać mity, bajdy i naiwną wizję myślenia w opakowaniu mającym rzekomo dowieść ateizm, a wiele "przejdzie". Nie wiem, czy to należy zakwalifikować myślenie po linii pragnień, czy cyniczne "cel uświęca środki", czy po prostu zwykle niechlujstwo myśli. Co by nie było przyczyną, efekt jest, jaki jest. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kromagus




Dołączył: 16 Kwi 2018
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:46, 16 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co ciekawe te mity i inne iluzje na temat pojęcia dowodu częściej się widuje na naszym forum u ateistów, którzy to rzekomo mitów i magii się wystrzegają. Ale wystarczy sprzedać mity, bajdy i naiwną wizję myślenia w opakowaniu mającym rzekomo dowieść ateizm, a wiele "przejdzie". Nie wiem, czy to należy zakwalifikować myślenie po linii pragnień, czy cyniczne "cel uświęca środki", czy po prostu zwykle niechlujstwo myśli. Co by nie było przyczyną, efekt jest, jaki jest. :think:

Właściwie to nie wiem, dlaczego ktoś miałby chcieć "dowodzić ateizmu". Chyba, że założymy, że ateizm oznacza wiarę w nieistnienie Boga, ale teoretycznie ateizm jest (powinien być) brakiem wiary w Boga, a nie wiarą w brak Boga.

Obu przypadków zresztą nie udowadnia się z tej samej przyczyny - z wyłączeniem matematyki nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Obejmuje to zarówno brak Boga, jak i brak wiary w Boga.

Wyjścia z tej sytuacji (zgodne z logiką) są tylko dwa: albo uznajemy Boga za fizyczną część wszechświata (a przynajmniej jego emanacje) i poddajemy procesowi eksperymentalnemu, Biblię krytyce literackiej i historycznej i tak dalej - albo uznajemy Boga za istniejącego ściśle poza wszechświatem bądź wyłącznie w nas samych, wówczas uzyskujemy dwa odrębne systemy. Oczywiście to drugie rozwiązanie satysfakcjonuje najwyżej buddystów (a i to niewielu odłamów), deistów albo panteistów, więc ciągle pojawiają się próby wsadzenia formalnie kwadratowego kołka w formalnie okrągłą dziurę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 16 Kwi 2018    Temat postu:

kromagus napisał:
Wyjścia z tej sytuacji (zgodne z logiką) są tylko dwa: albo uznajemy Boga za fizyczną część wszechświata (a przynajmniej jego emanacje) i poddajemy procesowi eksperymentalnemu, Biblię krytyce literackiej i historycznej i tak dalej - albo uznajemy Boga za istniejącego ściśle poza wszechświatem bądź wyłącznie w nas samych, wówczas uzyskujemy dwa odrębne systemy. Oczywiście to drugie rozwiązanie satysfakcjonuje najwyżej buddystów (a i to niewielu odłamów), deistów albo panteistów, więc ciągle pojawiają się próby wsadzenia formalnie kwadratowego kołka w formalnie okrągłą dziurę.

Uznanie Boga za poddającego się "procesowi eksperymentalnemu" zakłada jakąś formę podległości, determinizmu, może powtarzalności tego jak Bóg się objawia. Założenia teistyczne zwykle wprost przeczą takiemu pojmowaniu Boga - widzą Jego Osobę jako niemożliwą do wymodelowania rozumem. Oczywiście można próbować opisywać koncept Boga na sposób quasinaukowy. Ale w tym modelu należałoby uznać, iż mamy do czynienia z "teorią" złożoności nie dostępnej ludzkim umysłom, a także doświadczalnie nie potwierdzalnej.
Z resztą - to nic nowego pod słońcem - są pewne zagadnienia z zakresu nauki, które dzisiaj uważa się za tak trudne do potwierdzenia (np. potwierdzenie doświadczalne - wykrycie grawitonu), że nauka raczej jest sceptyczna co do realności takiego potwierdzenia. Z Bogiem sprawa może być jeszcze trudniejsza, niż z jakimś superniedostępnym do badań grawitonem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kromagus




Dołączył: 16 Kwi 2018
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:20, 17 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uznanie Boga za poddającego się "procesowi eksperymentalnemu" zakłada jakąś formę podległości, determinizmu, może powtarzalności tego jak Bóg się objawia.

Niekoniecznie. Nie powiesz przecież, że zachowanie elektronu w głównych interpretacjach mechaniki kwantowej jest podległe, deterministyczne albo powtarzalne, a eksperymenty jakoś się prowadzi.

Stąd zresztą wydaje mi się bezpośrednio wynika potrzeba alternatywnych interpretacji, np. mechaniką bohmiańską, w której elektron jest podległy, deterministyczny i powtarzalny - bo zachowanie, które takie nie jest jest niemożliwe do wyobrażenia sobie przy pomocy zmysłów czy nawet rozumu. Zresztą interpretacja kopenhaska czy wieloświaty Everetta to przecież też tylko próba ujęcia tego, czego ująć się na naszych (rozumu) warunkach nie da. Już teraz z kwantowej teorii pola wynika jej niekompletność, a zatem i to, że takich prób będzie dużo więcej (jak nie wobec teorii strun, to wobec czegoś równie złożonego).

Michał Dyszyński napisał:
Założenia teistyczne zwykle wprost przeczą takiemu pojmowaniu Boga - widzą Jego Osobę jako niemożliwą do wymodelowania rozumem. Oczywiście można próbować opisywać koncept Boga na sposób quasinaukowy. Ale w tym modelu należałoby uznać, iż mamy do czynienia z "teorią" złożoności nie dostępnej ludzkim umysłom, a także doświadczalnie nie potwierdzalnej.

Pewnie, wystarczy zresztą stwierdzić choćby, że parametry fizyczne Boga są poniżej jednostek Plancka. I już nie mamy takich fizyk, żeby w ogóle cokolwiek stwierdzić. Ale z punktu widzenia nauki rzecz nie tyle dotyczy samego Boga, co jego wpływu na świat postrzegany. I stąd właśnie największe problemy są z pogodzeniem podejść fundamentalistycznych, gdzie Biblia opisuje rzeczywistość i historię dosłownie, a zatem działalność Boga powinna co chwilę wpadać w detektory, jak nie w układzie płyt tektonicznych, to w słońcu, kosmosie itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:03, 17 Kwi 2018    Temat postu:

kromagus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uznanie Boga za poddającego się "procesowi eksperymentalnemu" zakłada jakąś formę podległości, determinizmu, może powtarzalności tego jak Bóg się objawia.

Niekoniecznie. Nie powiesz przecież, że zachowanie elektronu w głównych interpretacjach mechaniki kwantowej jest podległe, deterministyczne albo powtarzalne, a eksperymenty jakoś się prowadzi.

Chodziło mi o to, że każdy eksperyment może coś potwierdzić tylko wtedy, gdy teoria przewiduje iż wynik owego eksperymentu da się zakwalifikować jako jakieś "za" vs "przeciw" określonemu pytaniu. Np. eksperyment potwierdza istnienie jakiejś cząstki elementarnej, jeśli statystyki zliczeń ułożą się w schemat A, a zaprzecza temu istnieniu, jeśli owe statystyki ułożą się w jakiś schemat B (z jakimś tam błedem pomiarowym oczywiście). Odnosząc to do Boga należałoby założyć, że jakieś działania w obszarze materii nie mogą być przez Boga zablokowane, zafałszowane tak, aby ludziom popsuć ich teorię odkrywania Stwórcy. To oznacza, że jakoś naukowcy byliby "mądrzejsi" od Boga, jakoś wymuszają na nim bycie takim, a nie innym. Tymczasem jednak większość teologii z góry stwierdza, że Bóg i tak może zrobić badaczom psikusa i nie dać się wpasować w jakiś schemat poznawczy.
To są oczywiście akademickie rozważania, bo jak na razie nie ma nawet sensownego śladu sensownego pomysłu, jakby jakiś proces materialny zaprząc do roli detektora Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 11 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin