Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:57, 06 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.

A tak naprawdę znowu nie zrozumiałeś co czytasz i mylisz dowodzenie z obowiązkiem dowodzenia.
Po czym z radością piszesz o błędnych kołach - taki to już twój odwieczny sposób na poprawienie sobie samopoczucia.


Bardzo ładnie, a teraz odnieś się do tego, co napisałem. Bo mówiłem o sytuacji, w której ateista wysuwa tezę: to na teiście spoczywa ciężar dowodzenia. I w tym kontekście mówiłem o dowodzeniu dowodzenia, czyli dowodzeniu ciężaru dowodzenia.

Dowodzenie dowodzenie to nie jest dowodzenie ciężaru dowodzenia. Pojmij to na początek.
A przykład z życia, gdzie dowodzi się ciężaru dowodzenia, podałem wyżej. Czyli jak najbardziej się odniosłem.


Dowodzenie dowodzenia i dowodzenie ciężaru dowodzenia to jest to samo - dowodzę, że ktoś ma dowodzić (czyli że na kimś spoczywa ciężar dowodzenia). Wyobraź sobie, że chcesz dowieść, że w ogóle trzeba dowodzić. Z góry przyjmiesz to jako przesłankę, i to otrzymasz we wniosku. Podobnie z ciężarem dowodzenia. Jeśli ateista twierdzi, że ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teiście, to po pierwsze nie może tego dowieść, bo wtedy jego postawa będzie wewnętrznie sprzeczna (przyjmie na siebie ciężar dowodzenia, a przecież na nim nie ciąży ciężar dowodzenia) oraz będzie to właśnie błędnokołowe, bo nikt nie udowodnił, że w ogóle zasada ciężaru dowodzenia jest słuszna - a jeśli będzie chciał to zrobić, to będzie analogicznie, jak z dowodzeniem.

A twój przykład jest jak kulą w płot - bo tam jest już z góry określona konwencja prawna, że na sklepie spoczywa ciężar dowodzenia. Przyjęto z góry, że jest takie coś jak ciężar dowodzenia i spoczywa akurat w tym wypadku na sklepie. I jak chcę to "udowodnić", to odwołuję się do konwencji, w ramach której jestem. W sporach teizm-ateizm żadnej takiej konwencji nie ma.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą.


Jakąś przyjąć trzeba.

Znowu nie piszesz na temat.
Wg ciebie trzeba przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą. Bo przecież nie można przyjąć roboczo ontologicznej podstawy rzeczywistości za fałszywą - a jest ich wiele.
Przed tym się broń, a nie spierniczasz znowu w temat obok.


Nie trzeba - ty też jakąś masz, bo jakoś żyjesz. Jednak nie przyjmujesz wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 16:10, 06 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.

(.,..)
Dowodzenie dowodzenia i dowodzenie ciężaru dowodzenia to jest to samo - dowodzę, że ktoś ma dowodzić (czyli że na kimś spoczywa ciężar dowodzenia)

Dowodzenie, że ktoś ma dowodzić to nie jest dowodzenie tego, co ten ktoś ma dowodzić.
Tak samo wyznaczenie robotnika do kopania rowu nie jest kopaniem rowu.

Cytat:
Jeśli ateista twierdzi, że ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teiście, to po pierwsze nie może tego dowieść, bo wtedy jego postawa będzie wewnętrznie sprzeczna (przyjmie na siebie ciężar dowodzenia, a przecież na nim nie ciąży ciężar dowodzenia)

Bredzisz - ateista przejmuje na siebie tylko ciężar dowodzenia tezy, na kim spoczywa obowiązek dowodzenia innej tezy - bez ruszania tej innej tezy.
I takie dowodzenie przeprowadziłem.

Cytat:
A twój przykład jest jak kulą w płot - bo tam jest już z góry określona konwencja prawna, że na sklepie spoczywa ciężar dowodzenia.

I na konwencja jest właśnie dowodem, który przedstawiam sklepowi.

Cytat:
Irbisol napisał:

Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą. (...)

Nie trzeba - ty też jakąś masz, bo jakoś żyjesz. Jednak nie przyjmujesz wszystkich.

Ja tak, bo nie stosuję twojego zrąbanego algorytmu. Ty zresztą też go nie przyjmujesz - bo nie wierzysz we wszystko. Po prostu jesteś wewnętrznie sprzeczny i co innego robisz a co innego twierdzisz.

Teraz piszę o twoim twierdzeniu.
Wg tego co napisałeś, należy przyjąć wszystkie ontologiczne podstawy rzeczywistości - bo tak samo nie masz dowodu na którąkolwiek z nich, że jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 07 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.

(.,..)
Dowodzenie dowodzenia i dowodzenie ciężaru dowodzenia to jest to samo - dowodzę, że ktoś ma dowodzić (czyli że na kimś spoczywa ciężar dowodzenia)

Dowodzenie, że ktoś ma dowodzić to nie jest dowodzenie tego, co ten ktoś ma dowodzić.
Tak samo wyznaczenie robotnika do kopania rowu nie jest kopaniem rowu.


Nie mówiłem o dowodzeniu tego, CO ktoś ma dowodzić, ale że ktoś w ogóle ma dowodzić.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli ateista twierdzi, że ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teiście, to po pierwsze nie może tego dowieść, bo wtedy jego postawa będzie wewnętrznie sprzeczna (przyjmie na siebie ciężar dowodzenia, a przecież na nim nie ciąży ciężar dowodzenia)

Bredzisz - ateista przejmuje na siebie tylko ciężar dowodzenia tezy, na kim spoczywa obowiązek dowodzenia innej tezy - bez ruszania tej innej tezy.
I takie dowodzenie przeprowadziłem.


Ateista najpierw musi uzasadnić w ogóle słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodu, ale o tym niżej.

Irbisol napisał:

Cytat:
A twój przykład jest jak kulą w płot - bo tam jest już z góry określona konwencja prawna, że na sklepie spoczywa ciężar dowodzenia.

I na konwencja jest właśnie dowodem, który przedstawiam sklepowi.


Ale konwencja już z góry zakłada słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodzenia - i w ramach tego działasz. Udowodnij słuszność całego konceptu ciężaru dowodzenia i tego, że w ogóle dowód jest potrzebny. Nie można tego zrobić.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą. (...)

Nie trzeba - ty też jakąś masz, bo jakoś żyjesz. Jednak nie przyjmujesz wszystkich.

Ja tak, bo nie stosuję twojego zrąbanego algorytmu. Ty zresztą też go nie przyjmujesz - bo nie wierzysz we wszystko. Po prostu jesteś wewnętrznie sprzeczny i co innego robisz a co innego twierdzisz.

Teraz piszę o twoim twierdzeniu.
Wg tego co napisałeś, należy przyjąć wszystkie ontologiczne podstawy rzeczywistości - bo tak samo nie masz dowodu na którąkolwiek z nich, że jest fałszywa.


Tak samo jak ty nie masz dowodu na fałszywość którejkolwiek, co nie sprawia, że akceptujesz wszystkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:59, 07 Sty 2018    Temat postu:

Umknął mi ten komentarz, dlatego dopiero teraz odpisuję:

decir napisał:
placus3 napisał:

Mnie milczenie racjonalistycznych źródeł nie dziwi, bo już nawet te komentujące, jak artykuł wyżej przez ciebie podesłany, pokątnie przyznają, że stwierdzono krew i tkanki ludzkie, tylko ubierają w 1000 uwag bez znaczenia. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i tym razem - możesz sobie interpretować jak chcesz, ale znalezienie krwi na hostii nie jest czymś zwyczajowym.


Znalezienie zęba w zupie np. z puszki ,też nie jest czymś zwyczajnym a się zdarza .Tylko ,że nikt wtedy nie zakłada ,że o to zupie, w cudowny sposób zmaterializował się ząb .Laboratorium badające sprawę przyznało ,faktycznie to jest ząb. Producent zupy, zapewnia ,że ma tak szczegółowe procedury ,że nie ma możliwości by ząb się znalazł w produkcie .A ,że laboratorium potwierdziło ,że to ząb ,producentowi nie pozostaje nic innego jak uznać tą konkretną puszkę za cudowną. Co prawda racjonaliści ,przedstawiają 1000 uwag ,jak mogło dość do "cudu" ,ale producent i fani zupy uznają ,że to uwagi bez znaczenia i tylko racjonalistyczne czepianie się .


Różnica jest taka, że znalezienie krwi na hostii pokrywa się z twierdzeniami i wiarą religijną w dziwnych okolicznościach - znalezienie zęba nie.

decir napisał:

placus3 napisał:

A właśnie, że nie - bo ateista musi wykazać nieistnienie sfery zewnętrznej/ uzasadnić, że istnieje TYLKO natura (czyli też uzasadnia swój sąd o sferze transcendentnej).


Dobrze rozumiem ,uważasz ,że gdy ateista mówi "nie ma dowodów" to ma jeszcze udowadniać czego nie ma ?
W sytuacji gdy teista mówi ,że "dowody przecież są" ale nie śpieszy się aby je przedstawić ?


Uważam, że jeśli ktoś mówi "nie ma Boga (sfery zewnętrznej)" to ma to jak najbardziej dowieść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 15:13, 07 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Dowodzenie dowodzenia i dowodzenie ciężaru dowodzenia to jest to samo

Dowodzenie, że ktoś ma dowodzić to nie jest dowodzenie tego, co ten ktoś ma dowodzić.
Tak samo wyznaczenie robotnika do kopania rowu nie jest kopaniem rowu.


Nie mówiłem o dowodzeniu tego, CO ktoś ma dowodzić, ale że ktoś w ogóle ma dowodzić.

To ci się jakoś dziwnie słowa ułożyły, bo wyżej napisałeś, że to to samo.

Cytat:
Jeśli ateista twierdzi, że ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teiście, to po pierwsze nie może tego dowieść, bo wtedy jego postawa będzie wewnętrznie sprzeczna (przyjmie na siebie ciężar dowodzenia, a przecież na nim nie ciąży ciężar dowodzenia)
(...)
Ateista najpierw musi uzasadnić w ogóle słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodu, ale o tym niżej.

Ano musi, ale to nie jest żadna wewnętrzna sprzeczność, którą znowu w swojej mierności wyprodukowałeś.

Cytat:
Ale konwencja już z góry zakłada słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodzenia - i w ramach tego działasz. Udowodnij słuszność całego konceptu ciężaru dowodzenia i tego, że w ogóle dowód jest potrzebny. Nie można tego zrobić.

Udowadniać słuszności całego konceptu nie muszę.
Dowodem dla sklepu jest wskazanie punktu w przepisach że to sklep ma mnie coś dowieść, a nie ja jemu.

Cytat:
Irbisol napisał:
nie stosuję twojego zrąbanego algorytmu. Ty zresztą też go nie przyjmujesz - bo nie wierzysz we wszystko. Po prostu jesteś wewnętrznie sprzeczny i co innego robisz a co innego twierdzisz.

Teraz piszę o twoim twierdzeniu.
Wg tego co napisałeś, należy przyjąć wszystkie ontologiczne podstawy rzeczywistości - bo tak samo nie masz dowodu na którąkolwiek z nich, że jest fałszywa.


Tak samo jak ty nie masz dowodu na fałszywość którejkolwiek, co nie sprawia, że akceptujesz wszystkie.

Już ci na to odpowiadałem.
Bo ja nie stosuję twojego zrypanego algorytmu. Ty taki algorytm przedstawiłeś, więc powinieneś się do niego stosować. Tymczasem jesteś hipokrytą, bo postępujesz zupełnie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 07 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale konwencja już z góry zakłada słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodzenia - i w ramach tego działasz. Udowodnij słuszność całego konceptu ciężaru dowodzenia i tego, że w ogóle dowód jest potrzebny. Nie można tego zrobić.

Udowadniać słuszności całego konceptu nie muszę.
Dowodem dla sklepu jest wskazanie punktu w przepisach że to sklep ma mnie coś dowieść, a nie ja jemu.

To zaś oznacza, że teza o słuszności konceptu dowodzenia jest PRZYJMOWANA ARBITRALNIE.
Teraz jednak pognębi nas kolejne pytanie: czy wyłaniająca się stąd metazasada: zasadne jest arbitralne przyjmowania tez powinna być uznana ogólnie?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:03, 07 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 07 Sty 2018    Temat postu:

Tam, gdzie ograniczeni twardogłowi widzą sprzeczności, tam bóg, czyli ja, widzi Hipotezę Wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 07 Sty 2018    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tam, gdzie ograniczeni twardogłowi widzą sprzeczności, tam bóg, czyli ja, widzi Hipotezę Wszystkiego.

Takich hipotez, które są genialne we własnym umyśle - i nigdzie indziej! - miewałem już kilka. Też byłem przekonany o ich absolutnej wielkości i geniuszu, co nawet dawałoby się uzasadnić tym, iż nikt nie był w stanie ich obalić.
Ale wtedy uświadomiłem sobie, że fakt iż nikt nie jest w stanie obalić moich hermetycznych - będących WYŁĄCZNIE w moim umyśle hipotez - wynika właśnie z tego, że nikt ich nie poznał, nie dzieli ze mną, czyli że te genialne koncepcje W OGÓLE NIE DOSTAŁY SZANSY NA WERYFIKACJĘ. Bo weryfikacja jest poprawna jedynie wtedy, gdy zostanie dokonana jakąś niezależną mocą, a nie jedynie potwierdzana sama sobą - czyli potwierdzana umysłem tego, który sam ją stworzył, a więc zawsze oceni ją tymi cechami (potencjalnie także błędami) jakie posiada.
Ja wtedy uznałem, że moje pojęcie uczciwości nie dopuszcza do uznania za naprawdę genialne i słuszne takich - wewnętrznych, hermetycznych - koncepcji. Ale to jest oczywiście moje pojęcie uczciwości, Ty możesz mieć inne. A nawet chyba (sugerowałby to kategoryczny ton Twoich wypowiedzi) MASZ tu inne rozumienie uczciwości intelektualnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 07 Sty 2018    Temat postu:

Nie marudź Michałek!;-P W czym dostrzegasz sprzeczność nauki i religii??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 9:48, 08 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Udowadniać słuszności całego konceptu nie muszę.
Dowodem dla sklepu jest wskazanie punktu w przepisach że to sklep ma mnie coś dowieść, a nie ja jemu.

To zaś oznacza, że teza o słuszności konceptu dowodzenia jest PRZYJMOWANA ARBITRALNIE.

Ale nikt nie twierdzi, że jest inaczej.
Przecież w różnych krajach są różne zasady - nikt nie twierdzi, które są obiektywnie najlepsze.
Ja mam udowodnić że taki jest przepis, a nie że jest słuszny.
I w ten sposób dowodzę, na kim spoczywa ciężar dowodzenia tezy X, nie zajmując się w ogóle tezą X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 9:52, 08 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem jest jeszcze w tym, że ateiści jednak TWIERDZĄ. (...)wprowadza np. postulat poprawności metodologii naukowej

Metodologia naukowa jednak sprawdziła się OBIEKTYWNIE trochę bardziej niż teizm.
Czy może nadal nie odróżniasz "wiary" opartej na tysiącach doświadczeń od wiary opartej na twierdzeniu "bo tak"?
Twierdzisz, że odróżniasz - wiem. Ale co rusz pokazujesz, że te "wiary" i "twierdzenia" zrównujesz ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:53, 08 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem jest jeszcze w tym, że ateiści jednak TWIERDZĄ. (...)wprowadza np. postulat poprawności metodologii naukowej

Metodologia naukowa jednak sprawdziła się OBIEKTYWNIE trochę bardziej niż teizm.
Czy może nadal nie odróżniasz "wiary" opartej na tysiącach doświadczeń od wiary opartej na twierdzeniu "bo tak"?
Twierdzisz, że odróżniasz - wiem. Ale co rusz pokazujesz, że te "wiary" i "twierdzenia" zrównujesz ze sobą.

Poczekaj...
Dyskusji nie ma sensu tak kręcić w kółko. Zakończmy jedno, a potem bierzmy się za drugie zagadnienie. Na razie (!) zostawmy problem co się lepiej sprawdziło - ateizm, czy teizm. Bo aby coś w tej materii zasadnie mniemać trzeba jakoś uzgodnić kryteria, wskazać dziedzinę w której ma coś się sprawdzać, sposób w jaki ma się sprawdzać itp. Dlatego jest to temat szeroki. A tu blisko mamy coś prostszego - rozliczenie takiej kwestii czy ateiści coś w ogóle twierdzą (nie będę dociekał słuszności owych twierdzeń, więc mamy mniej kryteriów, problemów z oceną), czy nie twierdzą. Jeżeli Cię temat uwiera, to nawet załóżmy, że jeśli ateiści coś twierdzą, to pewnie jest to jakoś tam słuszne. Słuszne! - Zgoda?...
Ale rozliczmy sprawę: twierdzą, czy nie twierdzą. Bez uciekania w nowe pytanie.

Jeśli zaś uznamy - FAKT! - że ateiści TEŻ TWIERDZĄ, bo przecież jednak uważają, że dowodzić trzeba, że trzeba przyjąć ARBITRALNIE (!) założenie o tym, że należy rzeczy dowodzić (stwierdzając też, że nie ma to owo stwierdzenie dowodu), to sobie zapiszmy ten fakt gdzieś na grubo w pamięci, niech ateista sobie, tak w głębi uczciwości, doczepi ów niezaprzeczalny przypadek: tak, ja też twierdziłem arbitralnie, bo inaczej nie dało się prowadzić rozumowania.
I niech ten ateista (jeśli chce zachować uczciwość elementarną oczywiście, co zakładam, bo przecież nie będę zakładał, że ateista ma zamiar mataczyć, zwodzić, twierdzić raz jedno, raz drugie w zależności od koniunkturalnych potrzeb) sobie ów fakt przyswoi jako coś naturalnego.
Przy okazji byłby tu jeszcze taki wniosek, iż domaganie się dowodów nie jest w takim razie bezwzględnym wymogiem - posiada wyjątki (kto wie, czy nie jest to raczej reguła, ale zacznijmy konserwatywnie od słabszej tezy), czyli że pewne twierdzenia, mimo braku dowodu będziemy uznawali za słuszne, co jest naturalne, bez czego czasem z rozumowaniem w ogóle nie da się ruszyć.

Uffff...


Teraz można rozpocząć kwestię różnych wiar. Na początek zaznaczę z góry, że są one trudne do porównania, bo dotyczy kwestii sprawdzalnych w zupełnie inny sposób. Nauka weryfikuje stwierdzenia doświadczeniem i obserwacją świata, opierając się na POWTARZALNOŚCI, podczas gdy teizm weryfikuje stwierdzenia poprzez WNIKNIĘCIE W OSOBĘ, w jej duchowość, uczucia, przekonania, mechanizmy relacji z innymi ludźmi.
Do tego nauka posługuje się MODELAMI, które to modele jednocześnie dostarczają język i mechanizm weryfikacji (jest w tym trochę aspekt błędnego koła - choć nie do końca - bo sprawdzamy coś naukowo zakładając, że model się sprawdza), który działa w oparciu o sprawdzenie SPOJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ, ewentualnie spójności z innymi, podobnymi modelami (choć może lepiej ugruntowanymi). Religia nie ma ścisłego modelu, choć też proponuje pewien język, mechanizm traktowania przez człowieka jego pragnień, uczuć, przekonań. W religii jednak nie będziemy mieli naukowych weryfikacji, bo wszystko dotyczy dziedziny, która NIE POSTULUJE KONIECZNIE ŻADNEJ ZNANEJ POWTARZALNOŚCI. Co prawda jakaś powtarzalność tam jest - np. w przykazaniu "miłuj bliźniego" powtarza się aspekt milości dla różnych ludzi, ale miłość nie jest mierzalna, nie potrafimy jej ściśle weryfikować. I nauka TEŻ nie potrafi miłości obiektywnie zweryfikować (przynajmniej zweryfikować w sposób satysfakcjonujący dla większości ludzi).
Podsumowując. Skoro już miałeś ochotę odejść od tematu samego stwierdzania przez ateistów (co starałem się wyjaśnić wyżej), to wydaje mi się, że warto spojrzeć na aspekt weryfikacji teizmu i nauki przez pryzmat DZIEDZINY, której dotyczy każda z tych kategorii. Religia nie będzie kopiowała mechanizmów nauki, bo działa w obszarze, w którym te mechanizmy nie funkcjonują, w których zatem nauka też jest bezradna - czyli w obszarze ludzkiej indywidualności (a nie powtarzalności!) mniemań luźnych (mniej, albo bardziej), pragnień, oczekiwań, duchowości, wiary itp....


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:22, 08 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 13:57, 08 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
niech ateista sobie, tak w głębi uczciwości, doczepi ów niezaprzeczalny przypadek: tak, ja też twierdziłem arbitralnie, bo inaczej nie dało się prowadzić rozumowania.

Nie - ateista nie musi twierdzić arbitralnie, a mimo to może prowadzić rozumowanie.

Cytat:
Przy okazji byłby tu jeszcze taki wniosek, iż domaganie się dowodów nie jest w takim razie bezwzględnym wymogiem - posiada wyjątki (kto wie, czy nie jest to raczej reguła, ale zacznijmy konserwatywnie od słabszej tezy), czyli że pewne twierdzenia, mimo braku dowodu będziemy uznawali za słuszne, co jest naturalne, bez czego czasem z rozumowaniem w ogóle nie da się ruszyć.

Też nie.
Co do dowodu, że trzeba przedstawić dowód na twierdzenie, to taki dowód przedstawiłem wyżej jako dowód nie-wprost.

Dalsza część jest przy założeniu, że przedstawiłeś dwie słuszne tezy wyżej. Mimo to warta jest skomentowania.

Cytat:
Nauka weryfikuje stwierdzenia doświadczeniem i obserwacją świata, opierając się na POWTARZALNOŚCI, podczas gdy teizm weryfikuje stwierdzenia poprzez WNIKNIĘCIE W OSOBĘ, w jej duchowość, uczucia, przekonania, mechanizmy relacji z innymi ludźmi.

Nie - teizm zajmuje się bóstwami, człowiek i jego rozterki też tam występują, ale mają drugorzędne znaczenie.
Wszystko po śmierci będzie inne w sensie zajebiste, ale do końca nie wiadomo, jakie. O ile najważniejsze kryterium (nie jakieś tak duchowe pierdoły), czyli lojaność wobec bóstwa, zostanie spełnione.

A co do przekonań, relacji z innym, duchowości - tym nauka jak najbardziej się zajmuje.

Cytat:
warto spojrzeć na aspekt weryfikacji teizmu i nauki przez pryzmat DZIEDZINY, której dotyczy każda z tych kategorii. Religia nie będzie kopiowała mechanizmów nauki, bo działa w obszarze, w którym te mechanizmy nie funkcjonują, w których zatem nauka też jest bezradna czyli w obszarze ludzkiej indywidualności (a nie powtarzalności!) mniemań luźnych (mniej, albo bardziej), pragnień, oczekiwań, duchowości, wiary itp....

No tu akurat religia jest bardziej bezradna od nauki.
W ww. kwestiach nauka coś jednak stwierdza weryfikowalnego, a religia - to już taka odwieczna tradycja - TYLKO stwierdza.
Chociaż niektórzy przyjmują kryterium ilościowe - nie żeby cokolwiek musiało być prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 08 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
niech ateista sobie, tak w głębi uczciwości, doczepi ów niezaprzeczalny przypadek: tak, ja też twierdziłem arbitralnie, bo inaczej nie dało się prowadzić rozumowania.

Nie - ateista nie musi twierdzić arbitralnie, a mimo to może prowadzić rozumowanie.

Cytat:
Przy okazji byłby tu jeszcze taki wniosek, iż domaganie się dowodów nie jest w takim razie bezwzględnym wymogiem - posiada wyjątki (kto wie, czy nie jest to raczej reguła, ale zacznijmy konserwatywnie od słabszej tezy), czyli że pewne twierdzenia, mimo braku dowodu będziemy uznawali za słuszne, co jest naturalne, bez czego czasem z rozumowaniem w ogóle nie da się ruszyć.

Też nie.
Co do dowodu, że trzeba przedstawić dowód na twierdzenie, to taki dowód przedstawiłem wyżej jako dowód nie-wprost.

Bardzo ciekawe. Prosiłbym więc o to jawne wskazanie, gdzie ów dowód nie wprost został podany, bo jakoś w całym tym zamieszaniu nie załapałem, który fragment tekstu jest tu tym właściwym.
Już góry cieszę się na ciekawą dyskusję o udowadnianiu potrzeby udowadniania... :* :)
Bo, ja się spodziewamy chyba obaj, będę tu miał swoje "ale", a przynajmniej komentarz (może entuzjastyczny, bo udowodnienie potrzeby dowodu uważam za cenne odkrycie filozoficzne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Pon 21:57, 08 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prosiłbym więc o to jawne wskazanie, gdzie ów dowód nie wprost został podany

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-69.html

"Po drugie ..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 08 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiłbym więc o to jawne wskazanie, gdzie ów dowód nie wprost został podany

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-69.html

"Po drugie ..."


Rozumiem, że tekst, który dostaję z linka:
Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Jeśli więc jakiś ateista żąda od Ciebie uzasadnienia, uważając Twoją wiarę za nieuzasadnione bzdury i wymysły, niech najpierw sam uzasadni swoją wiarę w to, że istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto.

Po pierwsze, głupio zakładasz, że brak wiary w X to wiara w ~X. To już klasyka logicznego analfabetyzmu teistów.
Po drugie, wg twojej "logyki", jeżeli ktoś twierdzi że powinieneś codziennie biegać z pałą na wierzchu przez miasto, bo inaczej za rok będzie koniec świata - to nie on ma udowodnić że tak jest, tylko ty, że tak nie jest.

To jest ta symetryczność, którą wybroniłeś.

Cytat:
Teista tym się różni od ateisty -szczery, nie tylko deklarowany -że żyje tak jakby Bóg był jest -a ateista tak, jakby Boga nie było.

Wyżej masz wytłumaczenie. No chyba że jednak biegasz nawet zimą ...

- ten tekst jest owym "dowodem nie wprost". :shock:

Jeśli podanie jakiegoś takiego przykładu jest dla Ciebie już "dowodem", to sorry, ale chyba żyjemy w innych światach logicznych. Dla mnie ów tekst z "dowodu" nie ma właściwie nic - jest luźnym zagadaniem, na temat bliżej nie sprecyzowanego stwierdzenia, o bliżej nie niesprecyzowanych regułach wynikania, właściwie biorących się nie wiadomo z czego. Nie widzę tu ani modelu, ani czegokolwiek co dałoby się logicznie analizować.

Oczekiwałem, gdy mówiłeś o "dowodzie", że przedstawisz mi jakieś niezaprzeczalne podstawy rozumowania (aksjomatykę, czy coś ekwiwalentnego), a potem operując ściśle logiką wywiedziesz swoją tezę bezpośrednio z założeń, które wyraźnie wyspecyfikujesz.
Czyli z grubsza byłoby:
...zbiór twierdzeń bazowych, ściśle sformułowanych dla koncepcji dowodu
sformalizowanie mechanizmu rozumowania, które będziesz prowadził (modelu)
teza - Dowód jest absolutnie niezbędny dla owego rozumowania
Teraz oczekiwałbym konkretnych kroków logicznego wynikania z założeń i aksjomatyki do tezy.
To dla mnie byłby dowód.

Jeśliby to zrównać z jakimś "dowodowym" rozumowaniem w teizmie - np. (z krytykowanymi przeze mnie parę razy, ostatecznie odrzuconymi jako poprawne dowody) owymi słynnymi tomaszowymi pięcioma "dowodami istnienia Boga" (z ruchu, pierwszej przyczyny itd.), to jednak ustawiłeś poprzeczkę ze swoim "dowodem" na tyle nisko, iż one wszystkie z łatwością przechodzą rygory ścisłości dowodowej. Więcej, one są ścisłością parę poziomów ponad tym, co ustanawiasz owym swoim przykładem - "dowodem". I tylko się dziwię, że ich nie uznajesz.
Tu chyba jesteś albo ślepy, nieświadomie tendencyjny w rozpoznawaniu rozumowanie własne vs Tobie nie podobające się, albo nie specjalnie uczciwy w jednolitym traktowaniu rozumowań, które wspierają Twoją tezę vs rozumowań strony przeciwnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 9:52, 09 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Po drugie, wg twojej "logyki", jeżeli ktoś twierdzi że powinieneś codziennie biegać z pałą na wierzchu przez miasto, bo inaczej za rok będzie koniec świata - to nie on ma udowodnić że tak jest, tylko ty, że tak nie jest.

To jest ta symetryczność, którą wybroniłeś.


Jeśli podanie jakiegoś takiego przykładu jest dla Ciebie już "dowodem", to sorry, ale chyba żyjemy w innych światach logicznych. Dla mnie ów tekst z "dowodu" nie ma właściwie nic - jest luźnym zagadaniem, na temat bliżej nie sprecyzowanego stwierdzenia, o bliżej nie niesprecyzowanych regułach wynikania, właściwie biorących się nie wiadomo z czego. Nie widzę tu ani modelu, ani czegokolwiek co dałoby się logicznie analizować.

Przecież dowód i model są tu oczywiste - a to tylko przykład ów dowód i model wykorzystujący.
Nie wiem, jak można tego nie widzieć.
Niech będzie bardziej łopatologicznie.

Teza:
Twierdząc cokolwiek, ciężar dowodu na słuszność tego twierdzenia spoczywa w takim samym stopniu na twierdzącym jak i na nieprzekonanym do tego twierdzenia.

Wniosek przy założeniu prawdziwości tezy:
Przy braku dowodu dowolne twierdzenie należy zatem przyjąć za słuszne w 50% - w kwestii ilościowej twierdzeń. Zatem trzeba przyjąć, że ok. połowę nieudowodnionych twierdzeń należy uznać za prawdziwe, a pozostałą część - za fałszywe.

Należy zatem robić różne rzeczy tylko dlatego, że nie da się udowodnić, że są absurdalne.
Przykład wyżej.

Cytat:
Jeśliby to zrównać z jakimś "dowodowym" rozumowaniem w teizmie - np. (z krytykowanymi przeze mnie parę razy, ostatecznie odrzuconymi jako poprawne dowody) owymi słynnymi tomaszowymi pięcioma "dowodami istnienia Boga" (z ruchu, pierwszej przyczyny itd.), to jednak ustawiłeś poprzeczkę ze swoim "dowodem" na tyle nisko, iż one wszystkie z łatwością przechodzą rygory ścisłości dowodowej.

Sama merytoryka tomaszowych dowodów leży i kwiczy - a od tego teraz uciekasz, czepiając się papierkologii - że brakuje parafki na 31. załączniku, strona 790.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:34, 09 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teza:
Twierdząc cokolwiek, ciężar dowodu na słuszność tego twierdzenia spoczywa w takim samym stopniu na twierdzącym jak i na nieprzekonanym do tego twierdzenia.

Wniosek przy założeniu prawdziwości tezy:
Przy braku dowodu dowolne twierdzenie należy zatem przyjąć za słuszne w 50% - w kwestii ilościowej twierdzeń. Zatem trzeba przyjąć, że ok. połowę nieudowodnionych twierdzeń należy uznać za prawdziwe, a pozostałą część - za fałszywe.

Należy zatem robić różne rzeczy tylko dlatego, że nie da się udowodnić, że są absurdalne.

Ale masz to nie poukładane... :shock:

Zacznijmy od tego, CZYM JEST DOWÓD.
Z tego co napisałeś wyłania się jakiś totalnie uproszczony, a przy tym nieścisły zestaw pojęć, jakie stosujesz w rozumowaniu - widzisz sprawę zerojedynkowo - albo mamy dowód, albo - jak dowodu nie ma - to kompletnie nic nie wiadomo....

Dowód nie jest żadnym (magicznym) zamienianiem twierdzeń kompletnie nieuzasadnionych na stuprocentowo pewne.
Dowód to nic innego, tylko ŚCISŁE LOGICZNIE POWIĄZANIE TEZY Z MODELEM/TEORIĄ.
Do tego ów model/teoria musi być na tyle silna, aby wszystkie przejścia rozumowania były logicznie jednoznaczne, dawały się prześledzić pod katem absolutnej weryfikacji.
Ten przykład, który przedstawiłeś należałoby nazwać luźną przesłanką, może argumentem, może nakreśleniem sytuacji problemowej. Do dowodu stąd jest bardzo daleko.
Z resztą ludzie w 99,99% przypadków życiowych świetnie obywają się BEZ DOWODÓW. Wystarczają im właśnie argumenty, przesłanki, przekonania i wiary (!...), przeświadczenia i doświadczenia w podobnych sytuacjach. Dowody są wielką rzadkością, bo generalnie ludzie nie znają się ani zbytnio na logice, ani na modelach, ani nie stosują ścisłych reguł rozumowania. Jednak ARGUMENTUJĄ, mają swoje za i przeciw, szacują różne aspekty, wpływy różnych czynników. I to wystarcza, a ich decyzje są jakoś tam racjonalne. Bez dowodu są racjonalne! Wyłącznie mocą owych przeświadczeń, mało ścisłych rozumowań budują swoją (może niedoskonałą), ale jednak racjonalność. I Twój argument (nie dowód!) jest też z tej kategorii. Można go rozważyć, ma on swój sens. Tyle, że należy "spuścić z tonu" nie nazywać rozklekotanej deskorolki "nowiutkim lamborghini", bo to nie ta liga.
Jako argument za posiadaniem przesłanek, uzasadnień do stwierdzeń (do czego de facto pije Twój przykład) to dałoby się jeszcze przyjąć. Tak - zgodzę się - twierdzenia powinny być (możliwie mocno, jak sie tylko da) UZASADNIONE, a nie brane na zasadzie "pomyślało mi się dzisiaj, więc pewnie tak jest", albo też "ktoś tak kiedyś powiedział, więc tak to jest". Trzeba mieć uzasadnienia, ale posiadanie dowodu jest możliwe tylko w wąskiej klasie przypadków, więc gdybyśmy mieli ten Twój totalnie uproszczony obraz świata, to wszystko w nim byłoby niepewne, bo ścisłych dowodów związanych z fenomenami świat w istocie jest naprawdę niewiele.

Z resztą, nawet posiadanie dowodu, wcale nie jest jakąś absolutną gwarancją prawdziwości. Dowód to wykazanie wynikania twierdzenia z założeń modelu. Ale modele też się zmieniają, też (w nauce) stare modele są zastępowane nowszymi lepszymi. I dowód funkcjonujący w starym modelu może się nie ostać w modelu nowszym, lepszym.
Ale trochę już zwątpiłem, czy koledzy ateiści są w stanie za tym nadążać, bo myślenie naiwno - magiczne u ateistów chyba trzeba uznać jako po prostu stały atrybut. Więc pewnie za chwilę pojawi się kolejna odsłona argumentacji traktująca dowód, jak "coś takiego, co powoduje, że twierdzenie robi się absolutną niepodważalną prawdą, a w szczególności wykazaniem, że Boga nie ma..." :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:36, 09 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 15:08, 09 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Teza:
Twierdząc cokolwiek, ciężar dowodu na słuszność tego twierdzenia spoczywa w takim samym stopniu na twierdzącym jak i na nieprzekonanym do tego twierdzenia.

Wniosek przy założeniu prawdziwości tezy:
Przy braku dowodu dowolne twierdzenie należy zatem przyjąć za słuszne w 50% - w kwestii ilościowej twierdzeń. Zatem trzeba przyjąć, że ok. połowę nieudowodnionych twierdzeń należy uznać za prawdziwe, a pozostałą część - za fałszywe.

Należy zatem robić różne rzeczy tylko dlatego, że nie da się udowodnić, że są absurdalne.

Ale masz to nie poukładane... :shock:

Zacznijmy od tego, CZYM JEST DOWÓD.
Z tego co napisałeś wyłania się jakiś totalnie uproszczony, a przy tym nieścisły zestaw pojęć, jakie stosujesz w rozumowaniu - widzisz sprawę zerojedynkowo - albo mamy dowód, albo - jak dowodu nie ma - to kompletnie nic nie wiadomo....

Dowód nie jest żadnym (magicznym) zamienianiem twierdzeń kompletnie nieuzasadnionych na stuprocentowo pewne.
Dowód to nic innego, tylko ŚCISŁE LOGICZNIE POWIĄZANIE TEZY Z MODELEM/TEORIĄ.
Do tego ów model/teoria musi być na tyle silna, aby wszystkie przejścia rozumowania były logicznie jednoznaczne, dawały się prześledzić pod katem absolutnej weryfikacji.
Ten przykład, który przedstawiłeś należałoby nazwać luźną przesłanką, może argumentem, może nakreśleniem sytuacji problemowej. Do dowodu stąd jest bardzo daleko.

Nie rozumiesz tematu.
Ja nie dowodzę tu, jaki kto ma dowód czy przesłanki - znowu piszesz o czymś obok.
Ja tu dowodzę, że wcale nie jest tak, że cieżar dowodu w jakikolwiek sposób spoczywa na odbiorcy tezy.
Nie piszę tu nic o sile argumentów - czy to przesłanek, czy dowodu.
Piszę wyłącznie o tym, kto te argumenty jest zobowiązany przedstawić.

A ty się rozpisujesz, jak to dowód jest rzadkim przypadkiem i mamy cały czas przesłanki.
Generalnie słusznie, ale nie na temat.

Cytat:
Z resztą, nawet posiadanie dowodu, wcale nie jest jakąś absolutną gwarancją prawdziwości. Dowód to wykazanie wynikania twierdzenia z założeń modelu. Ale modele też się zmieniają, też (w nauce) stare modele są zastępowane nowszymi lepszymi. I dowód funkcjonujący w starym modelu może się nie ostać w modelu nowszym, lepszym.
Ale trochę już zwątpiłem, czy koledzy ateiści są w stanie za tym nadążać

Koledzy ateiści wiedzieli o tym dawno, wiedzą teraz i będą wiedzieć w przyszłości. A ty i tak będziesz to w kółko tłumaczył niczym rafal3006 swoją "logikę".
To wcale nie z rzekomego nierozumienia powyższych rozumowań wynika ateizm.
Wynika on głównie właśnie z tego prostego dowodu, który przedstawiłem wyżej. Dowodu na coś, co było czym innym niż myślałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:20, 09 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
ludzie w 99,99% przypadków życiowych świetnie obywają się BEZ DOWODÓW


bzdura, "99,99%" ludzi, na codzień, wszystko co uznaje za prawdziwe opiera na zasadzie którą, ty nazywasz "dowodem", tj. dołącza każde nowe stwierdzenie, do zbioru swoich przekonań, o ile jest zgodne z uprzednio przyjętymi lub do zbioru przekonań fałszywych, ... lub, co rzadko się zdarza weryfikuje dotychczasowe przekonania ... "dowód" nie jest więc żadnym wynalazkiem, żadnej "metodologii".

Ten naturalny ład zaburza, i często, w bardzo dużym stopniu, przyjmowanie stwierdzeń na wiarę, na mocy autorytetu, bez rozumienia - sprawdzenia treści. Czasami więc źródłem "śmietnika w głowie" jest bledną interpretacją tak przyjętych prawd, czasami autorytet może się po prostu mylić lub korzystając ze świadomości posiadania owego, zwyczajnie manipulować, czyli kłamać.

Istotą teizmu i tzw. "nauki" nie jest "metodologia", a własna ocena, bezpośrednia relacja z swoim bogiem/ swoją prawdą, wynikającą z własnego doświadczenia :) nawet gdy obowiązująca dogmatyka czy autorytety twierdzą co innego.

pozdrawiam serdecznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 09 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja nie dowodzę tu, jaki kto ma dowód czy przesłanki - znowu piszesz o czymś obok.
Ja tu dowodzę, że wcale nie jest tak, że cieżar dowodu w jakikolwiek sposób spoczywa na odbiorcy tezy.
Nie piszę tu nic o sile argumentów - czy to przesłanek, czy dowodu.
Piszę wyłącznie o tym, kto te argumenty jest zobowiązany przedstawić.

Ale używasz słowa "dowód". Używasz go w takim kontekście jakby on MUSIAŁ BYĆ, jakby bez niego wszystko było kompletnym brakiem ustaleń, reguł, sensowności. Gdybyś zamiast słowa "dowód" użył słabszej wersji - powiedzmy "decydujący argument/y", albo "trudne do obalenia uzasadnienie", to bym się pewnie nie czepiał. Ale dowód, to dowód - jak używasz go w kontekście sytuacji, w których model nie został sformułowany, w których i tak wszystko trzeba luźno szacować, bo często nawet nie ma minimalnego gotowego języka do opisania sprawy, to ja czuję tu totalny miszmasz, nieadekwatność dużego kalibru.

A pytanie o to KTO ma argumenty przedstawiać?
- W moim przekonaniu tu też nie ma wcale prostej reguły. Argumenty mają mieć powód. Ten powód bierze się z CELOWOŚCI dla twierdzenia. Są twierdzenia luźne, czyli gdy np. ktoś mówi sobie "ot tak", nie przywiązując wagi do prawdziwości, ale są tez takie, w których oczekuje się silnego uzasadnienia. Każdy musi to sobie SAM OSZACOWAĆ - jaka sytuacja jest aktualnie na tapecie. Ale nie ma jakieś z góry określonego, przypisanego "obowiązku" posiadania argumentu.
Są sytuacje, gdy ludzie głoszą tezy wyłącznie na wiarę - ktoś mówi "pożycz mi kasę, na pewno ci oddam...". Teraz zagadnięty musi ocenić, czy mu taki słaby stan argumentacji odpowiada, czy nie. Ocenia, a potem podejmuje decyzję. Ale nie ma on "obowiązku" - ani uwierzenia, ani nie uwierzenia tamtej osobie, ani uzyskania od niej dodatkowych argumentów, ani tez zrezygnowania z owych argumentów. Za każdym razem sytuacja może być inna, a poziom mocy argumentów jest KWESTIĄ NEGOCJACJI.
Jeśli zażądasz od teisty mocnych argumentów, to ostatecznie o waszym dogadaniu się zadecyduje nie jakaś logiczna superreguła na ile te argumenty są silne, ale OSOBISTA OCENA. Możesz dać się przekonać argumentom teisty, a możesz uznać, że są za słabe. I to jest Ok. Bo zasadą tu jest WYBÓR - tak po stronie argumentującego, jak i przyjmującego argumenty.
Oto np. teiście wspomniane tomaszowe dowody na istnienie Boga wydadzą się wystarczające. Jego wybór. Ateista - WEDŁUG SWOJEGO ODCZUCIA - może uznać te dowody za słabe, nie przekonają go. I tez dobrze - jego wybór.

Jeśli zatem dwie osoby nawzajem dyskutują, obracając rozumowaniem jakąś kwestię sporną, to i tak zadecyduje ich osobista ocena mocy owych argumentów. Nie ma tu jakiegoś "samograja", jakiegoś ścisłego algorytmu, który nakaże jednej ze stron przyjęcie rozumowania drugiej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Śro 12:24, 10 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja nie dowodzę tu, jaki kto ma dowód czy przesłanki - znowu piszesz o czymś obok.
Ja tu dowodzę, że wcale nie jest tak, że cieżar dowodu w jakikolwiek sposób spoczywa na odbiorcy tezy.
Nie piszę tu nic o sile argumentów - czy to przesłanek, czy dowodu.
Piszę wyłącznie o tym, kto te argumenty jest zobowiązany przedstawić.

Ale używasz słowa "dowód". Używasz go w takim kontekście jakby on MUSIAŁ BYĆ, jakby bez niego wszystko było kompletnym brakiem ustaleń, reguł, sensowności.

Używam słowa "dowód", bo przeprowadziłem dowód. Nie wiem, co by było, gdyby tego dowodu nie było - i nie interesuje mnie to.
Udowodniłem, że ciężar dowodzenia twierdzenia leży na twierdzącym. A konkretnie - że można to twierdzenie olać, jeżeli twierdzący nie przedstawi JAKICHŚ argumentów za tym twierdzeniem.

Być może nie odróżniasz mojego dowodu od argumentów za konkretną tezą - te drugie nie muszą być dowodem.

Cytat:
Jeśli zażądasz od teisty mocnych argumentów

Raczej to teista coś stwierdza i oczekuje, że ja to będę falsyfikował.
O tym piszę.


Cytat:
Oto np. teiście wspomniane tomaszowe dowody na istnienie Boga wydadzą się wystarczające.

To już nie na temat, ale się odniosę.
Może mu się i wydadzą, ale one logicznie NIE SĄ wystarczające. Udowodniono to.

Cytat:
Nie ma tu jakiegoś "samograja", jakiegoś ścisłego algorytmu, który nakaże jednej ze stron przyjęcie rozumowania drugiej strony.

No właśnie czasami jest. Jak w przypadku tomaszowych "dowodów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:05, 10 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja nie dowodzę tu, jaki kto ma dowód czy przesłanki - znowu piszesz o czymś obok.
Ja tu dowodzę, że wcale nie jest tak, że cieżar dowodu w jakikolwiek sposób spoczywa na odbiorcy tezy.
Nie piszę tu nic o sile argumentów - czy to przesłanek, czy dowodu.
Piszę wyłącznie o tym, kto te argumenty jest zobowiązany przedstawić.

Ale używasz słowa "dowód". Używasz go w takim kontekście jakby on MUSIAŁ BYĆ, jakby bez niego wszystko było kompletnym brakiem ustaleń, reguł, sensowności.

Używam słowa "dowód", bo przeprowadziłem dowód. Nie wiem, co by było, gdyby tego dowodu nie było - i nie interesuje mnie to.
Udowodniłem, że ciężar dowodzenia twierdzenia leży na twierdzącym. A konkretnie - że można to twierdzenie olać, jeżeli twierdzący nie przedstawi JAKICHŚ argumentów za tym twierdzeniem.

Być może nie odróżniasz mojego dowodu od argumentów za konkretną tezą - te drugie nie muszą być dowodem.

Cytat:
Jeśli zażądasz od teisty mocnych argumentów

Raczej to teista coś stwierdza i oczekuje, że ja to będę falsyfikował.
O tym piszę.


Cytat:
Oto np. teiście wspomniane tomaszowe dowody na istnienie Boga wydadzą się wystarczające.

To już nie na temat, ale się odniosę.
Może mu się i wydadzą, ale one logicznie NIE SĄ wystarczające. Udowodniono to.

Cytat:
Nie ma tu jakiegoś "samograja", jakiegoś ścisłego algorytmu, który nakaże jednej ze stron przyjęcie rozumowania drugiej strony.

No właśnie czasami jest. Jak w przypadku tomaszowych "dowodów".

Zacytowałem cały Twój tekst, aby móc się mu przyjrzeć analitycznie.
W moim przekonaniu jest on WYPEŁNIONY ARBITRALNOŚCIĄ - jest serią ZDAŃ TWIERDZĄCYCH, a do tego bez uzasadnień (to "jest", tamto też "jest", albo "jest udowodnione"). Nie widzę, abyś cokolwiek udowodnił, choć piszesz "udowodniłem" (w istocie tylko zarysowałeś luźno problem, a nie cokolwiek udowodniłeś).
Dostrzegasz arbitralność, atakujesz ją, gdy arbitralny jest teizm. Jednak stosujesz arbitralność, twoje sławetne "stwierdzanie" (które tak krytykowałeś) nagminnie, non stop. Twoje rzekome "dowody" są arbitralnymi stwierdzeniami, albo zarysowaniem luźnym jakiegoś problemu. Dla mnie więc to są ŻADNE DOWODY.
Oczywiście teraz można dalej się bawić w upór stwierdzania - kto głośniej i mocniej powie "moje jest, a twoje nie jest", w demagogię coraz większej arbitralności. Można się upierać, że "dowodem" jest czyjeś arbitralne przekonanie. Jednak TO WIDAĆ. Pójście w zaparte, w upieranie się ma granice skuteczności.

Zdajesz się nie dostrzegać głównego problemu tych większości dyskusji, jakie toczymy my ze sobą, a także Ty, z innymi sfinskimi dyskutantami - tym problemem jest TWARDE ROZRÓŻNIENIE ARBITRALNOŚCI wynikającej z intuicyjnego (czyli nieweryfikowalnego obiektywnie) rozpoznania zagadnień, od stwierdzeń weryfikowalnych.
Właściwie wszystko co tu produkujesz jest zbiorem nieweryfikowalnych opinii. Jest takie, bo przecież ie potrafisz wskazać ŚCISŁYCH, NIEPODWAŻALNYCH REGUŁ ROZPOZNANIA omawianych zagadnień właśnie na sposób, który proponujesz. Zamiast wskazań na coś ścisłe, stosujesz chwyt - trick UPIERANIE SIĘ, że masz rację (czystą arbitralność). I, co wywołuje wręcz uśmiech, wygląda jak byś był przekonany, że owo upieranie się jest prawdziwym obiektywnym rozumowaniem. Ale raczej ulegasz złudzeniu.
Z drugiej strony ja też (tym razem UCZCIWIE, bo akurat mam świadomość ograniczeń) przyznam, że nie jestem w stanie zaproponować czegoś wiele mocniejszego niż to, co tworzysz. Ja też (!) produkuję tu opinie, przekazy nie dające się ściśle weryfikować. Tyle, że ja nie oszukuję, jakoby miało być inaczej (zastanawiam się, że być może wcale nie chcesz oszukać współdyskutantów i piszesz szczerze, tylko niewygodnie Ci jest dostrzegać, jak oszukujesz samego siebie).
W gruncie rzeczy robisz cały czas (z wzrastającym natężeniem) to co krytykujesz u teistów - stwierdzasz arbitralnie.
Zastanawiałeś się w ogóle kiedyś nad mechanizmem myślowym wychodzenia z arbitralności? (to wcale nie jest prosty, ani oczywisty mechanizm.)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:11, 10 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:34, 10 Sty 2018    Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"...

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli ateista twierdzi, że ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teiście, to po pierwsze nie może tego dowieść, bo wtedy jego postawa będzie wewnętrznie sprzeczna (przyjmie na siebie ciężar dowodzenia, a przecież na nim nie ciąży ciężar dowodzenia)
(...)
Ateista najpierw musi uzasadnić w ogóle słuszność takiego konceptu jak ciężar dowodu, ale o tym niżej.

Ano musi, ale to nie jest żadna wewnętrzna sprzeczność, którą znowu w swojej mierności wyprodukowałeś.


Sam przyznałeś, że wszystko sprowadza się do konwencji. I taka jest prawda, a ateista nie może uzasadnić słuszności tego konceptu, bo wtedy z góry weźmie na siebie ciężar dowodzenia, czyli założy ten koncept.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
nie stosuję twojego zrąbanego algorytmu. Ty zresztą też go nie przyjmujesz - bo nie wierzysz we wszystko. Po prostu jesteś wewnętrznie sprzeczny i co innego robisz a co innego twierdzisz.

Teraz piszę o twoim twierdzeniu.
Wg tego co napisałeś, należy przyjąć wszystkie ontologiczne podstawy rzeczywistości - bo tak samo nie masz dowodu na którąkolwiek z nich, że jest fałszywa.


Tak samo jak ty nie masz dowodu na fałszywość którejkolwiek, co nie sprawia, że akceptujesz wszystkie.

Już ci na to odpowiadałem.
Bo ja nie stosuję twojego zrypanego algorytmu. Ty taki algorytm przedstawiłeś, więc powinieneś się do niego stosować. Tymczasem jesteś hipokrytą, bo postępujesz zupełnie inaczej.


Jaki algorytm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Śro 15:05, 10 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
I taka jest prawda, a ateista nie może uzasadnić słuszności tego konceptu, bo wtedy z góry weźmie na siebie ciężar dowodzenia, czyli założy ten koncept.

Koncept A: Cieżar dowodzenia konceptu B spoczywa na stwierdzającym koncept B.
Twój prosty błąd polega na tym, że nie odróżniasz konceptu A od konceptu B.
Dowodząc A nie rusza się w ogóle B.

Przykład z życia - reklamacja w sklepie i dowód, że to sklep ma dowodzić coś klientowi w kwestii reklamacji, a nie klient sklepowi.
To się odbywa tysiące razy dziennie - ale znowu rzeczywistość jest dla ciebie niepojęta.

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo ja nie stosuję twojego zrypanego algorytmu. Ty taki algorytm przedstawiłeś, więc powinieneś się do niego stosować. Tymczasem jesteś hipokrytą, bo postępujesz zupełnie inaczej.


Jaki algorytm?

"Jak nie mam falsyfikacji twierdzenia, to nie mogę go zignorować - tym celu muszę tak samo się starać jak twierdzący, żeby sprawdzić czy twierdzenie jest prawdziwe ".

------------

@MD

Michał Dyszyński napisał:
Zacytowałem cały Twój tekst, aby móc się mu przyjrzeć analitycznie.
W moim przekonaniu jest on WYPEŁNIONY ARBITRALNOŚCIĄ

Szkoda, że nie odniosłeś się konkretnie do tej arbitralności, a spojrzałeś jedynie na użyte słowa.
Pierwsza arbitralność to stwierdzenie, że coś udowodniłem. Dowód przedstawiłem wcześniej, więc jestem wytłumaczony.
Druga to skompromitowane "dowody" tomaszowe - tu nie przedstawiłem kontrargumentów, ale to żaden problem.

Fajnie byłoby, gdybyś zajął się tą pierwszą - czyli wykazaniem, że mój dowód na to, że to nie na odbiorcy tezy leży obowiązek udowadniania czegokolwiek, jest fałszywy.
Bo znowu dryfujesz na coś obok tematu.

Cytat:
Właściwie wszystko co tu produkujesz jest zbiorem nieweryfikowalnych opinii

Nic z tego co tu produkuję nie jest zbiorem nieweryfikowalnych opinii.
Proszę - jaki mamy piękny przykład przeciwnych zdań - i to arbitralnych.
Trochę trudno byłoby nam udowodnić swoje twierdzenia bo "nic" i "wszystko" powoduje konieczność zajęcia się każdym twierdzeniem. Więc ułatwię ci zadanie: wskaż JEDNO moje stwierdzenie, które jest nieweryfikowalną opinią.
Opieram się na logice i matematyce - je musisz zakwestionować, żeby cokolwiek ugrać. Chociaż to byłoby raczej samobójcze.

BTW. Jak każdy teista, cały czas dążysz do tego, żeby wykazać ateiście, że jego mechanizm myślowy jest taki sam, tylko zmienne inne.
Ale ten mechanizm nie jest taki sam - w temacie wyżej, do powrotu do którego bezskutecznie od jakiegoś czasu próbuję cię namówić, jest to krótko i zwięźle ujęte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 4 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin