 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 10:17, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A już na pewno nie masz uzasadnialności lepszej niż moja, czyli (co uczciwie przyznaję) opartej gdzieś - mniej czy bardziej - o aspekty subiektywne, o jakiś rodzaj arbitralności. Ty nie masz tu nic lepszego, ale udajesz cwaniaka, że niby coś masz... |
Czyli moje uzasadnienie tego, że jutro wzejdzie Słońce, nie jest wcale lepsze od twojego, że Bóg istnieje? |
Twoje uzasadnienie o wschodzeniu Słońca nie jest OGÓLNIE lepsze ani gorsze. W kontekście wyścigu na rzeczy uznawane za oczywiste, można by je uznać za lepsze od stwierdzenia, że Bóg istnieje. Z kolei jeśli miarą lepszości stwierdzenia miałoby być to, jak dane stwierdzenie oddziaływa na budowanie człowieczeństwa, stawanie się świadomym człowiekiem, to od dowolnego truizmu, czy banału w stylu "jutro wzejdzie Słońce" lepsze będzie twierdzenie, że Bóg istnieje. |
Z tym człowieczeństwem to bym tak nie wyskakiwał, bo Bóg akurat człowieka upadla, a nie wznosi.
Ale chodzi, rzecz jasna, o "lepszość" w sensie "bardziej prawdopodobny". Tu w końcu przyznajesz wprost, że wiara chodnikowa rozwala na starcie wszelką religijną, czy jeszcze jakichś uzgodnień potrzebujesz? |
Faktycznie, jeśli chodzi Ci o lepszość w rozumieniu czegoś bardziej prawdopodobnego w kontekście typowych ludzkich oczekiwań, to wszystkie banalne, chodnikowe, nagminnie spotykany zdarzenia, okoliczności będą w takiej konkurencji stały wyżej, niż wiara w Boga. Co z resztą mi akurat nigdy nie jawiło się jako przedmiot sporu. W końcu dyskusje o tym, czy Słońce jutro wzejdzie czy nie raczej się nie toczą, a jeśli już to są wyjątkiem, nawet dziwactwem, zaś problem Boga nurtuje ludzkość od tysiącleci.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:34, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Faktycznie, jeśli chodzi Ci o lepszość w rozumieniu czegoś bardziej prawdopodobnego w kontekście typowych ludzkich oczekiwań, to wszystkie banalne, chodnikowe, nagminnie spotykany zdarzenia, okoliczności będą w takiej konkurencji stały wyżej, niż wiara w Boga. Co z resztą mi akurat nigdy nie jawiło się jako przedmiot sporu. W końcu dyskusje o tym, czy Słońce jutro wzejdzie czy nie raczej się nie toczą, a jeśli już to są wyjątkiem, nawet dziwactwem, zaś problem Boga nurtuje ludzkość od tysiącleci. |
Fedor cały czas ma wątpliwości, czy 2+2=4. A wschód Słońca to w ogóle wg niego zdarzenie praktycznie niemożliwe. Taką sobie przyjął strategię obronną.
Wracając - skoro ustaliliśmy już, że chodnikowość jest bardziej pewna od religijności, to może z drugiej strony: co jest mniej pewne od religijnych tez? Co musi w sobie zawierać bzdura, żeby można było stwierdzić, że religijne tezy są od niej wyżej (tak jak wyżej jest wiara chodnikowa od religijnej)?
P. S. Od tej pory zatrzymuję zarzuty, że nie odróżniasz ww. wiar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:47, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wracając - skoro ustaliliśmy już, że chodnikowość jest bardziej pewna od religijności, to może z drugiej strony: co jest mniej pewne od religijnych tez? Co musi w sobie zawierać bzdura, żeby można było stwierdzić, że religijne tezy są od niej wyżej (tak jak wyżej jest wiara chodnikowa od religijnej)? |
Zaznaczam, że określenie "chodnikowość jest bardziej pewna od religijności" uznaję jako dogadaną, ale tylko w kontekście konkretnego modelu, konkretnej postaci konstruowania znaczeń. Bo mam wrażenie, że dokonujesz tu pewnego utożsamienia dwóch ZNACZĄCO ODMIENNYCH ZNACZEŃ słowa "pewność".
Ja, w swoim zgodzeniu się na pewność wiary chodnikowej, jako "większej" niż religijna, odnoszę się do znaczenia "pewność=OSOBISTE, SUBIEKTYWNE PRZEKONANIE o obowiązywaniu czegoś". Jeśli się wczytasz w to, co wcześniej napisałem, to jest tam fraza "w kontekście typowych ludzkich oczekiwań", Czyli należałoby zdanie "pewność potocznych zdarzeń jest większa niż pewność tez religijnych" odnosić właśnie do tego rozumienia: w typowych ludzkich oczekiwaniach i ich spełnianiu się, pewność potoczna - chodnikowa jest wyższa, niż pewność tez religijnych.
Mam wrażenie, że Ty dalej próbujesz znaczenie słowa "pewność" utożsamić z czymś zupełnie innym - z jakąś formą pewności ogólnej, obiektywnej. Nie, o takiej obiektywnej pewności się nie wypowiadałem, bo nie uważam, abym miał ku temu podstawy. Prawdę mówiąc, mój osobisty system pojęć nie za bardzo obsługuje pewność w tym znaczeniu. Ja nie mam zdania na temat co "jest bardziej pewne", czyli nie zamierzam orzekać o rzeczywistości jako takiej, samej w sobie, bo nie mam ku temu wystarczających podstaw. Do posiadania bowiem jakiegoś systemu odniesień myślowych, który taką pewność miałby konstruować, musiałbym dysponować jakimś nadrzędnym, predefiniowanym SYSTEMEM MODELOWANIA rzeczywistości. A ja takiego systemu nie posiadam. Zatem obsługuję co najwyżej pewność w znaczeniu: Janek jest pewny, że zda egzamin, a Kasia jest pewna, że do twarzy jej w zielonym kolorze. Czyli są to WYŁĄCZNIE OSOBISTE STANY ODCZUĆ.
Skonstruowałem tu co prawda wcześniej pojęcie "typowych ludzkich oczekiwań". W nim zawiera się jakieś uśrednienie tych małych pewności ludzi, składających się na tę społeczność, o której najczęściej myślimy. To uśrednienie oczekiwań, poglądów, pewności daje nam wynik, jak wyżej napisałem. Jednak ja nie potrafię teraz oceniać tym pojęciem ogólnie postawionych problemów w rodzaju "która pewność jest mniejsza niż religijna". Zbiorowość jako taka nie obsługuje funkcjonalność "wymyślanie pewności większych czy mniejszych niż ...". Zatem w moim modelu pewności nie ma sensownej odpowiedzi na pytanie "co ma mniejszą pewność niż tezy religijne". Nie ma tej pewności, bo tu nie da się podejść do problemu w sposób cokolwiek rozstrzygający. Ta pewność, którą ja się posługuję jest zawsze odtwórcza, jest ŚREDNIĄ PRZEKONAŃ. Ale ona nie NIE BUDUJE OCENY PRZEKONAŃ.
A mam wrażenie, że Ty jakby utożsamiłeś dwie zupełnie odmienne rzeczy:
- posiadanie poczucia pewności (o którym ja piszę), czyli subiektywnej na start, choć dającej się uśredniać w populacji właściwości rozumowania.
- ustalanie "jak jest", albo i "co jest".
Nie, to są różne rzeczy.
Przed Kopernikiem cała ludzkość miała pewność, że Słońce krąży wokół Ziemi. I była to pewność na maksa - wszyscy (może pojedynczy geniusze w to wątpili, ale to byłyby jednostki wobec milionów) tak uważali, byli tego pewni. Co oczywiście nijak się miało do tego, jak to jest naprawdę.
Tak więc wnioskowanie od pewności (odczucia ludzkiego) do ustalenia jakiejś postaci stanu faktycznego, czy ostatecznie przyjmowanej oceny świata, mamy daleeeeką drogę. I prosiłbym o nie utożsamianie tych dwóch - znacząco odmiennych - rzeczy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:57, 07 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:34, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
STWÓRCA NIE JEST WYJAŚNIENIEM NAUKOWYM..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:35, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:44, 12 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:01, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wracając - skoro ustaliliśmy już, że chodnikowość jest bardziej pewna od religijności, to może z drugiej strony: co jest mniej pewne od religijnych tez? Co musi w sobie zawierać bzdura, żeby można było stwierdzić, że religijne tezy są od niej wyżej (tak jak wyżej jest wiara chodnikowa od religijnej)? |
Zaznaczam, że określenie "chodnikowość jest bardziej pewna od religijności" uznaję jako dogadaną, ale tylko w kontekście konkretnego modelu, konkretnej postaci konstruowania znaczeń. Bo mam wrażenie, że dokonujesz tu pewnego utożsamienia dwóch ZNACZĄCO ODMIENNYCH ZNACZEŃ słowa "pewność".
Ja, w swoim zgodzeniu się na pewność wiary chodnikowej, jako "większej" niż religijna, odnoszę się do znaczenia "pewność=OSOBISTE, SUBIEKTYWNE PRZEKONANIE o obowiązywaniu czegoś". Jeśli się wczytasz w to, co wcześniej napisałem, to jest tam fraza "w kontekście typowych ludzkich oczekiwań", Czyli należałoby zdanie "pewność potocznych zdarzeń jest większa niż pewność tez religijnych" odnosić właśnie do tego rozumienia: w typowych ludzkich oczekiwaniach i ich spełnianiu się, pewność potoczna - chodnikowa jest wyższa, niż pewność tez religijnych. |
Matematycznie coś, co jest weryfikowane, jest pewniejsze od czegoś, co nie jest. Tu już nie ma ludzkich odczuć - to matematyka.
Jeszcze coś w tym zakresie jest niejasnego? Jeżeli nie - odpowiedz na pytanie, które zacytowałeś.
| Cytat: | | Przed Kopernikiem cała ludzkość miała pewność, że Słońce krąży wokół Ziemi. |
Mieszasz pojęcia. Czym innym jest indukcja a czym innym interpretacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:00, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wracając - skoro ustaliliśmy już, że chodnikowość jest bardziej pewna od religijności, to może z drugiej strony: co jest mniej pewne od religijnych tez? Co musi w sobie zawierać bzdura, żeby można było stwierdzić, że religijne tezy są od niej wyżej (tak jak wyżej jest wiara chodnikowa od religijnej)? |
Zaznaczam, że określenie "chodnikowość jest bardziej pewna od religijności" uznaję jako dogadaną, ale tylko w kontekście konkretnego modelu, konkretnej postaci konstruowania znaczeń. Bo mam wrażenie, że dokonujesz tu pewnego utożsamienia dwóch ZNACZĄCO ODMIENNYCH ZNACZEŃ słowa "pewność".
Ja, w swoim zgodzeniu się na pewność wiary chodnikowej, jako "większej" niż religijna, odnoszę się do znaczenia "pewność=OSOBISTE, SUBIEKTYWNE PRZEKONANIE o obowiązywaniu czegoś". Jeśli się wczytasz w to, co wcześniej napisałem, to jest tam fraza "w kontekście typowych ludzkich oczekiwań", Czyli należałoby zdanie "pewność potocznych zdarzeń jest większa niż pewność tez religijnych" odnosić właśnie do tego rozumienia: w typowych ludzkich oczekiwaniach i ich spełnianiu się, pewność potoczna - chodnikowa jest wyższa, niż pewność tez religijnych. |
Matematycznie coś, co jest weryfikowane, jest pewniejsze od czegoś, co nie jest. Tu już nie ma ludzkich odczuć - to matematyka.
Jeszcze coś w tym zakresie jest niejasnego? Jeżeli nie - odpowiedz na pytanie, które zacytowałeś.
| Cytat: | | Przed Kopernikiem cała ludzkość miała pewność, że Słońce krąży wokół Ziemi. |
Mieszasz pojęcia. Czym innym jest indukcja a czym innym interpretacja. |
To nie ja mieszam pojęcia, tylko Ty. Bo choć rzeczywiście czym innym jest indukcja, a czym innym interpretacja, to pojęcie pewności dalej w naszej dyskusji nie zostało określone. Proszę abyś się określił, jak je rozumiesz w kontekście niniejszej dyskusji.
Czy...
A. traktujesz pewność, jako OSOBISTE PRZEŚWIADCZENIE o tym, że dana rzecz zachodzi (co niekoniecznie musi mieć wyraźny związek z obiektywnym stanem owej rzeczy, bo może być np. wyrazem osobowości danej osoby, która nie zwykła niczego weryfikować i w łatwy sposób uznaje coś za pewne).
B. traktujesz pewność w pobliżu koncepcji wiedzy absolutnej, czyli uznajesz, iż jest sens stwierdzać o rzeczach "pewne obiektywnie jest że ....", a co za tym idzie byłoby to rozumienie oderwane od subiektywizmu, choć jednocześnie próbujące (używając innych określeń odgrzebać opcję wiedzy absolutnej.
Od razu zastrzegam, że jeśli wybierzesz opcję B, to spotkasz się z moim pytaniem o to, na ile uznajesz absolutność takiej pewności (a potem abyś nie grymasił, gdybym ja postawił Ci stary zarzut o to, że coś próbujesz absolutyzować, a co za tym idzie powstanie pytanie o podstawy owego absolutyzowania). Bo ja osobiście nie widzę znaczeniowej różnicy pomiędzy absolutyzowaniem swojej wiedzy, a po prostu stwierdzaniem "w obiektywnym sensie pewne jest że ...".
To jak rozumiesz pewność?
- A, czy B...
A może jeszcze inaczej. Ale wtedy proszę o Twoją osobistą analizę.
W każdym razie nie dogadamy się, dopóki nie określisz poprawnie języka, którym opisujesz to, co myślisz. Na razie - w mojej diagnozie - siedzisz okrakiem na dwóch różnych znaczeniach.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:35, 07 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:06, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Przecież ci dopiero co odpowiedziałem.
B - to matematyka. Absolutność takiej pewności opiera się na absolutności matematyki.
Coś czuję, że zaraz po fedorowatemu będziesz matematykę kwestionował. Bo cóż innego ci pozostaje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:50, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Przecież ci dopiero co odpowiedziałem.
B - to matematyka. Absolutność takiej pewności opiera się na absolutności matematyki.
|
I tym zdawkowym wskazaniem na czym się opiera skwitowałeś sprawę.... 
W pewnym sensie racja. Tylko co to ma do rzeczy?...
Ja tu Ci piszę o znaczeniach pojęcia pewności, wyjaśniam kwestie językowe, a Ty mnie "załatwiasz" zdaniem twierdzącym, które do mojego pytania ma się nijak.
Zastosowanie matematyki polega na skonstruowaniu MODELU. A przynajmniej tak to działa w nauce. Jak do tej pory do dyskusji nad tym JAK się to modele tworzy w odniesieniu do pytań rzeczywistości, nie byłem w stanie Cię namówić. Ty "załatwiasz sprawę" STWIERDZANIEM "B, to matematyka". Myślisz, że jak tak coś arbitralnie zadeklarujesz, to coś tu wyjaśnisz?
Tak naprawdę to nie całkiem matematyka, a na pewno nie tylko matematyka. Kierunek na matematykę, ale i logikę, ale metodologię ogólniej może i częściowo sprawa zmierza w tym kierunku. Tylko jest o wiele bardziej złożona niż do załatwienia stwierdzeniem "B to matematyka". Bo matematykę znają zwolennicy różnych poglądów (także sprzecznych), zaś pytanie JAK ZASTOSOWAĆ ową matematykę w konkretnej sytuacji, jest właśnie tym pytaniem, o które toczą się spory.
Dyskutujesz tak, jakby "rozwiązał" problem konstrukcji mostu w trudnej lokalizacji "to trzeba kielnią i cementem". Ano może i czasem kielnią z cementem, ale CAŁY PROBLEM JEST JAK?
Nie jest pytaniem, czy stosować matematykę i logikę, bo to - póki co - jest standard, który automatycznie przyjmujemy, z czym nie ma kontrowersji. Pytanie jest JAK?
A przypomnę dalej - było o pojęciu pewności.
Jak je rozumiesz?
Wiesz jak je rozumiesz?...
Potrafisz się określić?
A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci...
Czy Ty wiesz w ogóle co tam sobie myślisz? Masz w tym jakiś minimalny definicyjny porządek?...
Bo jak na razie to chyba piszesz tak, że to dla Ciebie wszystko jedno. Powołasz się w sposób nieokreślony na matematykę i jakoś w owej dyskusji "obleci"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:29, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci... |
Ja za twoje wrażenia nie odpowiadam.
Próbujesz mnie zapytać, w jaki sposób wykminiłem, że coś co jest weryfikowalne jest bardziej pewne od czegoś, co jest nieweryfikowalne?
Podejrzewasz tu jakieś luźne intuicje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:34, 07 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci... |
Ja za twoje wrażenia nie odpowiadam.
Próbujesz mnie zapytać, w jaki sposób wykminiłem, że coś co jest weryfikowalne jest bardziej pewne od czegoś, co jest nieweryfikowalne?
Podejrzewasz tu jakieś luźne intuicje? |
Próbuję ustalić co rozumiesz pod pojęciem pewności. Powoli tracę nadzieję, że Ty potrafisz owego pojęcia w spójny sposób używać w komunikowaniu się. Wygląda na to, że nie wiesz (w znaczeniu choćby spójnej wiedzy dla samego siebie), co ono znaczy.
O weryfikowalności się nie wypowiadam i nie stawiam pytań, bo to chyba za trudny temat na nasze dysputy. Nie spotkałem się z Twojej strony jak do tej pory z oznakami zrozumienia czym weryfikacja jest. Ale pewnie będziesz się powoływał na to, że ją stosujesz, a nawet podałbyś jakiś przykład, gdzie może i weryfikacja była.
W każdym razie znowu nie oczekiwałbym, że poza poziom wyłącznie intuicyjny stosowania pojęcia i powoływanie się na to, że je "stosujesz" (bo przykład jakiś umiesz podać) byłbyś w stanie wykroczyć. Zostawmy więc ten temat.
Spróbujmy chociaż ustalić czym jest dla Ciebie owa "pewność", o której tyle wcześniej było ambarasu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:58, 07 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:18, 08 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci... |
Ja za twoje wrażenia nie odpowiadam.
Próbujesz mnie zapytać, w jaki sposób wykminiłem, że coś co jest weryfikowalne jest bardziej pewne od czegoś, co jest nieweryfikowalne?
Podejrzewasz tu jakieś luźne intuicje? |
Próbuję ustalić co rozumiesz pod pojęciem pewności. |
Czyli zaczyna się typowe dopytywanie o definicję definicji.
Oczywiście nie zauważyłeś, że mowa o stopniu pewności, a nie o pewności rozumianej jako dowód-100%?
Poczytaj sobie w wikipedii, co to jest pewność. Albo zaproponuj swoją definicję. Ale przestań w końcu spierdzielać od dyskusji tymi niekończącymi się ustaleniami do ustaleń do ustaleń, które służą ci tylko do owego spierdzielania. Widzę tu pewne podobieństwo między tobą a fedorem - obaj macie swoje "wyjścia awaryjne" gdy wasze argumentacje nie działają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:37, 08 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci... |
Ja za twoje wrażenia nie odpowiadam.
Próbujesz mnie zapytać, w jaki sposób wykminiłem, że coś co jest weryfikowalne jest bardziej pewne od czegoś, co jest nieweryfikowalne?
Podejrzewasz tu jakieś luźne intuicje? |
Próbuję ustalić co rozumiesz pod pojęciem pewności. |
Czyli zaczyna się typowe dopytywanie o definicję definicji.
Oczywiście nie zauważyłeś, że mowa o stopniu pewności, a nie o pewności rozumianej jako dowód-100%? |
Zauważyłem to wszystko. Podałem dwa sposoby traktowania pojęcia pewności - w pewnym stopniu sprzeczne. Zaproponowałem, abyś się określił względem tych moich sposobów, albo podał własne traktowanie. Nic z tego nie wykonałeś. Dalej nie wiadomo, czy traktujesz pewność jako właściwość oceniającego, czy jako właściwość pojęcia obiektywnie (to są RÓŻNE podejścia).
Mam wrażenie, że właśnie taki stan dyskusji jest tym, który Ci najbardziej odpowiada - żeby nic nie było wyjaśnione, abyś mógł sobie na tych sprzecznościach ubijać jakąś własną dyskusyjną piankę. To taka strategia w stylu "w mętnej wodzie łatwiej się łapie ryby". Może Ci to do czegoś jest potrzebne, może w ten sposób wybronisz wadliwość swojego światopoglądu, bo zawsze z dwóch - sprzecznych wzajemnie - interpretacji skupisz się na tej, która Ci bardziej pasuje do tej tezy, którą sobie aktualnie mościsz. Więc sobie te sprzeczności rozumienia dalej podlewaj i broń ich, nie określaj się wobec pojęć - będziesz miał rodzaj "wszechwładzy", wszak zawsze wyjdzie na Twoje, na to co W DANEJ CHWILI potrzebujesz. Możesz mieć tę wszechwładzę ignorowania sprzeczności rozumowania, a nawet na koniec pewnie nazwiesz to "logiką". W deklaracjach bez wymogu spójności bowiem wszystko przejdzie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A może tylko za każdym razem stosujesz takie pojęcie pewności, jak Ci intuicja luźna i fantazja podszepną, zaś żadnej spójności, przemyślenia tu nie stosujesz. Bo coś mi się widzi, że tak to - na żywioł - u Ciebie jest. Coś tam zadeklarujesz, przy czymś uprzesz, i jakoś leci... |
Ja za twoje wrażenia nie odpowiadam.
Próbujesz mnie zapytać, w jaki sposób wykminiłem, że coś co jest weryfikowalne jest bardziej pewne od czegoś, co jest nieweryfikowalne?
Podejrzewasz tu jakieś luźne intuicje? |
Próbuję ustalić co rozumiesz pod pojęciem pewności. |
Czyli zaczyna się typowe dopytywanie o definicję definicji.
Oczywiście nie zauważyłeś, że mowa o stopniu pewności, a nie o pewności rozumianej jako dowód-100%? |
Znowu się migasz. Nie chodzi o jakieś definiowanie dla samej mojej radości definiowania, ale o to, ze siedzisz okrakiem na sprzecznościach. Aby poprawnie przedstawić swoje stanowisko, swoje rozumowanie, w którym kluczową rolę gra pojęcie pewności, powinieneś się zadeklarować, co właściwie mówisz, gdy o "pewności" cokolwiek mówisz. Do tej pory "ugrywałeś" na tej niejasności tyle, że raz traktowałeś pewność jako coś, co wyróżnia ten pogląd, który WIELU LUDZI traktuje jako "pewny". Potem jednak, mając już tę "pewność ludzkich przekonań" jako fakt, próbowałeś przenieść ją na ideę zupełnie inną - zacząłeś traktować "pewność" jako rodzaj OBIEKTYWNEJ oceny o danej sprawie. Użyłeś pytania "co jest bardziej pewne?" (w domyśle OGÓLNIE pewne), tak jakby istniała po prostu pewność, oderwana od konkretnych ludzi, którzy ową pewność czują, bądź nie. Trudno nie oprzeć się tu wrażeniu, że ten manewr miał jakoś wesprzeć tezę, w której brak pewności dla tez i odczuć religijnych w porównaniu do pewności różnych rzeczy potocznych, miałby sugerować OBIEKTYWNĄ wadliwość dla tej pewności religijnej. Jest to ewidentny błąd w rozumowaniu. Ale jak rozumiem, mocno Ci zależy i jest w Twoim interesie, aby ten błąd nie ujrzał światła dziennego, więc będziesz się migał do końca w kwestii wyjaśniania tej sprawy. Nie wyjaśnisz więc o co Ci chodziło w tym Twoim rozumieniu pewności, stawiając, jak pretekst zarzut, że się czepiam o definicję definicji.
Ja to nawet rozumiem. Czujesz, że na polu rozważań rozumowych właściwie poległeś. Więc ratujesz się, co się nawinie - nawet takim jak to wyżej opisałem - niedopuszczaniem do wyklarowania tego, co właściwie głosisz, gdy stawiasz swój zarzut.
| Irbisol na pytanie JAK ON traktuje pojęcie pewności napisał: |
Poczytaj sobie w Wikipedii, co to jest pewność. Albo zaproponuj swoją definicję. Ale przestań w końcu spierdzielać od dyskusji tymi niekończącymi się ustaleniami do ustaleń do ustaleń, które służą ci tylko do owego spierdzielania. Widzę tu pewne podobieństwo między tobą a fedorem - obaj macie swoje "wyjścia awaryjne" gdy wasze argumentacje nie działają. |
Luźno odwołujesz się do Wikipedii NIE PRZEDSTAWIAJĄC WŁASNEGO STANOWISKA. Ja swoją definicję zaproponowałem - w dwóch wersjach do wyboru nawet (opowiadam się zdecydowanie za tą gdzie pewność jest psychiczną właściwością oceniającego). Ty mi jeszcze raz (!) każesz proponować definicję. Do tamtych dwóch się nie zadeklarowałeś, swojej nie podałeś. Więc teraz występujesz, że mam ci podać może trzecią (może za chwilę czwartą, czy piątą) definicję, a Ty sobie zostawisz rolę grymaszącego na te wszystkie i, dziwnym trafem, nie starczy Ci czasu na własne określenie się w sprawie.
Mam wrażenie, że wykombinowałeś sobie strategię dyskusyjną: stawiam żądania i zapędzam drugą stronę do roboty - niech ona się ciągle tłumaczy. Sam zaś na pytania względem własnego stanowiska, na wskazane jego niespójności nie odpowiadasz. Luźne nawiązanie do Wikipedii, też nijak nie sugerujące jakie jest w tym wszystkim Twoje stanowisko można w tym kontekście potraktować jedynie jako wykręt od postulatu abyś swoje stanowisko określił. Spodziewam się, że jak znowu sobie "podyskutujemy" (czyli wyznaczysz mi ileś tam zadań, samemu zamgławiając na maksa własne stanowisko, nie tłumacząc niczego we własnych poglądach) to znowu wypalisz z kolejną odsłoną starego zarzutu, który był wyjaśniany i wyjaśniony (czy to o wielość religii, czy o weryfikację, czy logikę, czy o dowodliwość). I tak to się kręci właściwie od lat... 
Będziesz dalej bazował na tym, że skoro tamte wyjaśnienia gdzieś tam się przykurzyły w innym wątku, to jakby ich nie było... Czyli możesz bić pianę udawaniem, że stawiasz problem na nowo.
Szkoda w tym wszystkim, że wyjaśnianie, że formułowanie konkretne stanowiska jest wyłącznie po mojej stronie. To ja Ci się ciągle tłumaczę, ja spełniam kolejne żądania, co to wyjaśnić powinienem. Ty nie jesteś w stanie własnego stanowiska sprecyzować nawet w tak prostej sprawie, jak opowiedzenie się po stronie definicji pewności, którą zastosowałeś w swojej wypowiedzi.
Z punktu widzenia schematu walki to możesz się uznawać za tego, który rozdaje karty - w końcu to ja się ciągle tłumaczę (niektórzy nawet mawiają, że "tylko winni się tłumaczą"), Ty się zawsze migasz od deklaracji, zostawiając sobie rolę wiecznie oskarżającego i kręcącego nosem na przedstawiane Ci wyjaśnienia. Tak, w tym sensie to Ty nawet i wygrywasz...
Powiem Ci już tak poza samą dyskusją o meritum, że gdybym miał ten rodzaj ambicji, który przypisuje się schematom walki w dyskusji, gdybym chciał z Tobą wygrać, to już dawno opierdoliłbym z góry całą tę Twoją strategię migania się. Przedstawiłbym ją tak, jak o niej myślę - jako rodzaj eskapizmu, jako porażkę idei, których bronisz (choć właściwie to ich NIE bronisz, bo tylko ciągle próbujesz atakować NIE TŁUMACZĄC SIĘ Z PROBLEMÓW SPÓJNOŚCI WŁASNEGO STANOWISKA). To, że pewnie masz złudzenie rozdawania kart w tej dyskusji, w rzeczywistości ciągniesz za sobą gigantyczny intelektualny w niej dług. Moje stanowisko zostało przez Ciebie odpytane na dziesiątki sposobów. I na każde pytanie albo dostałeś bezpośrednią odpowiedź, albo wskazanie w jaki sposób zadawane przez Ciebie pytanie jest niekompatybilne z modelem, którego pytanie dotyczy (jest to forma uzasadnienia, dlaczego Twoje pytanie jest w istocie albo nie na temat, albo jest w nim innego rodzaju błąd ujęcia). Przetestowanie mojego teizmu Twoimi pytaniami nastąpiło wte i we wte, podczas gdy Twojego stanowiska nawet nie dało się zarysować, bo nie potrafisz się określić co do pojęć, których używasz, a na pytania odpowiadasz krytyką tego, co ja pracowicie tłumaczyłem.
Podsumowując
Gdybyś miał na wstąpić na równy ze mną poziom w dyskusji, to musiałbyś zacząć w końcu określić swoje stanowisko, a potem WYBRONIĆ JE w kontekście zarzutów o jego spójność. Ja oczywiście mogę się dalej zabawiać, traktując Twoje zarzuty jako pretekst do treningu mojego myślenia i zdolności argumentowania (nie przeczę, mam przy tym zabawę, choć też i pewien niedosyt, spowodowany brakiem równego mi partnera po drugiej stronie), ale też od pewnego poziomu mataczenia, zwodzenia, mącenia wody, zamiast uczciwej dyskusji, pewnie uznam, że taka zabawa zaczyna robi się nudna, bo nie dotyka ciekawych intelektualnie elementów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:08, 08 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
Czyli dla ciebie jest nierozstrzygnięte, czy pewniejsze jest coś zweryfikowanego, czy coś nieweryfikowalnego? W zależności od różnych USTALEŃ może być różnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:36, 08 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli dla ciebie jest nierozstrzygnięte, czy pewniejsze jest coś zweryfikowanego, czy coś nieweryfikowalnego? W zależności od różnych USTALEŃ może być różnie? |
Spłycasz sprawę tak tragicznie, że nawet nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Tyle się opisałem na czym problem polega, ale nic z tego nie dotarło. 
Spróbuję odpowiedzieć pytaniem na pytanie, aby przekazać typ błędu, jaki popełniasz:
Czyli dla Ciebie coś jest zawsze pewne i rozstrzygalne, bez względu na to:
- czy w ogóle ktoś się danym zagadnieniem zajął, czy nie
- czy mamy język, który zagadnienie opisuje, czy nie.
- czy ktokolwiek cokolwiek w tym rodzaju zagadnień, albo zbliżonych do niej cokolwiek sensownego powiedział, czy nie?...
Czyli dla Ciebie jest tak, że coś jest "rozstrzygnięte", albo "nie rozstrzygnięte", weryfikowalne, albo i nie weryfikowalne, bo mamy takie chciejstwo, a żadne dodatkowe warunki nie muszą być spełnione.
Skoro tak jest dla Ciebie, że wszystko tym chciejstwem aby rozstrzygalność i weryfikowalność była, osiągniesz (bo inaczej zagrozisz całej tej nieposłusznej epistemologii, że wtedy będzie nierozróżnialne od dowolnej bzdury), to gratuluję "rozumnej epistemologii"...
Teraz robi się jasne, dlaczego jak ktoś zwraca Ci uwagę, że jednak nie wszystko się ma dlatego że się chce aby było, lecz że do prawdziwej realizacji zagadnień epistemologicznych trzeba spełnić pewne warunki, których nie da się chciejstwami i stawianiem tej wrednej logice problemów (ojej, to ja wtedy nie będę wiedział jak bzdurę od niebzdury rozpoznać, czyli musi być tak, jak to ja sobie życzę, abym miał ową rozpoznawalność ma moich warunkach), to nie możesz być usatysfakcjonowany. I ten wredny Michał, który psuje Ci ten wygodne światek epistemologicznych chciejstw, który żąda spójności rozumowania musi być spacyfikowany pytaniami, które pomijają istotę sprawy - jak to powyższe w cytacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:52, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli dla ciebie jest nierozstrzygnięte, czy pewniejsze jest coś zweryfikowanego, czy coś nieweryfikowalnego? W zależności od różnych USTALEŃ może być różnie? |
Spłycasz sprawę tak tragicznie, że nawet nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Tyle się opisałem na czym problem polega, ale nic z tego nie dotarło.
Spróbuję odpowiedzieć pytaniem na pytanie, aby przekazać typ błędu, jaki popełniasz:
Czyli dla Ciebie coś jest zawsze pewne i rozstrzygalne, bez względu na to:
- czy w ogóle ktoś się danym zagadnieniem zajął, czy nie
- czy mamy język, który zagadnienie opisuje, czy nie.
- czy ktokolwiek cokolwiek w tym rodzaju zagadnień, albo zbliżonych do niej cokolwiek sensownego powiedział, czy nie?... |
Nie spłycam, lecz upraszczam.
Skoro mamy coś zweryfikowanego i coś po prostu zarzuconego bez żadnych możliwości weryfikacji, to twoje pytania są bez sensu.
Co znaczy "zajął się zagadnieniem"? Zweryfikował, to pewnie się zajął.
Język to rzecz wtórna - była o tym mowa. Generalnie owszem - mamy język, który to opisuje.
Ostatni punkt to w ogóle abstrakcja - a co za różnica?
Masz prosty model: coś zweryfikowanego i coś "powiedzianego". Które pewniejsze? Jesteś w stanie rozstrzygnąć czy nie?
TAK / NIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:59, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli dla ciebie jest nierozstrzygnięte, czy pewniejsze jest coś zweryfikowanego, czy coś nieweryfikowalnego? W zależności od różnych USTALEŃ może być różnie? |
Spłycasz sprawę tak tragicznie, że nawet nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Tyle się opisałem na czym problem polega, ale nic z tego nie dotarło.
Spróbuję odpowiedzieć pytaniem na pytanie, aby przekazać typ błędu, jaki popełniasz:
Czyli dla Ciebie coś jest zawsze pewne i rozstrzygalne, bez względu na to:
- czy w ogóle ktoś się danym zagadnieniem zajął, czy nie
- czy mamy język, który zagadnienie opisuje, czy nie.
- czy ktokolwiek cokolwiek w tym rodzaju zagadnień, albo zbliżonych do niej cokolwiek sensownego powiedział, czy nie?... |
Nie spłycam, lecz upraszczam.
Skoro mamy coś zweryfikowanego i coś po prostu zarzuconego bez żadnych możliwości weryfikacji, to twoje pytania są bez sensu.
Co znaczy "zajął się zagadnieniem"? Zweryfikował, to pewnie się zajął.
Język to rzecz wtórna - była o tym mowa. Generalnie owszem - mamy język, który to opisuje.
Ostatni punkt to w ogóle abstrakcja - a co za różnica?
Masz prosty model: coś zweryfikowanego i coś "powiedzianego". Które pewniejsze? Jesteś w stanie rozstrzygnąć czy nie?
TAK / NIE. |
Ignorujesz cały czas pytanie o to: skąd bierzesz kryteria weryfikacji.
Gdy Ty traktujesz te kryteria jako już przez Ciebie posiadane, ja zadaję pytanie skąd je bierzesz. Na te pytania mi nie potrafisz odpowiedzieć satysfakcjonująco. Odpowiadasz co najwyżej zmyłkami
- albo podajesz przykład jakiejś weryfikacji zupełnie innej z domyślną interpretacją przyjmowaną powszechnie, a do tego z niejasną sugestią, skoro gdzieś w tym przypadku ktoś coś weryfikuje, to (chyba) miałaby z tego wynikać jakoś nieokreślona weryfikacja możliwa zawsze i w ogóle. A w każdym razie nie podajesz jak dany przykład weryfikacji z domyślnymi znanymi kryteriami miałby się przekładać na weryfikację w ogóle, a w szczególności weryfikację twierdzenia spornego, gdzie kryteria są właśnie przedmiotem zainteresowania.
- albo powołujesz się w sposób nieokreślony na na rzekome źródła interpretacji - jak np. logika (która jest zawsze domyślnym założeniem rozumowania, a nie gwarantowanym sposobem osiągania celów poznawczych), czy wreszcie własne arbitralne stwierdzenia.
A sprawa jest prosta: dopóki nie skonstruujesz kryteriów weryfikacji, które byłyby uzgodnione i zaakceptowane dla obu stron sporu, dopóty Twoje stwierdzenia na dowolny temat są nieodróżnialne od najbardziej arbitralnej firmy wiary i widzimisia - są tylko i wyłącznie Twoim mniemaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:25, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Masz prosty model: coś zweryfikowanego i coś "powiedzianego". Które pewniejsze? Jesteś w stanie rozstrzygnąć czy nie?
TAK / NIE. |
Ignorujesz cały czas pytanie o to: skąd bierzesz kryteria weryfikacji. |
To w ogóle nie jest pytanie do mnie. Raczej ciebie pytam - czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie?
A jak już dobierzesz, to oczywiście masz je zachować do pozostałych decyzji w życiu - a z tym są ewidentne problemy, o czym próbowałem zacząć temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:56, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Masz prosty model: coś zweryfikowanego i coś "powiedzianego". Które pewniejsze? Jesteś w stanie rozstrzygnąć czy nie?
TAK / NIE. |
Ignorujesz cały czas pytanie o to: skąd bierzesz kryteria weryfikacji. |
To w ogóle nie jest pytanie do mnie. Raczej ciebie pytam - czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie?
A jak już dobierzesz, to oczywiście masz je zachować do pozostałych decyzji w życiu - a z tym są ewidentne problemy, o czym próbowałem zacząć temat. |
Ja uważam, że właściwie większość prawd "tylko powiedzianych" ludzie klasyfikuję jako pewniejsze od tych potwierdzanych doświadczalnie. Widać to po prawach matematyki, które traktuje się jako bezwzględnie obowiązujące - tautologicznie, z natury myśli. W porównaniu do nich właściwie wszystkie prawa doświadczalne są nieustannie podważane, weryfikowane w nowych warunkach. Fizycy stale atakują doświadczalnie nawet najbardziej fundamentalne zasady - zachowania energii, pędu. I nawet znamy sytuacje, w których owe zasady są łamane!
Takiego prawa doświadczalnego, w które by w ogóle nie powątpiewano, którego nikt nie próbował doświadczalnie naruszyć, ja właściwie nie znam. A z drugiej strony nie znam też przypadku, aby ktoś np. próbował poddawać w wątpliwość prawo matematyczne w rodzaju, że iloczyn sumy i różnicy dwóch liczb jest równy różnicy kwadratów tych liczb.
W każdym razie ja to co pomyślane (ale ODPOWIEDNIO! pomyślane, nie dowolnie), traktuję jako pewniejsze. Bo to co w myślach jest pod pełną kontrolą - tu ja tworzę definicje, a potem mogę z nich wyciągać TAUTOLOGICZNE wnioski. Tautologia jest prawdziwa właściwie z natury rzeczy. To, co biorę z zewnątrz, ze świata, z doświadczenia z kolei zawsze będzie incydentalne, zawsze pojawi się pytanie w rodzaju: może i w tym przypadku coś się sprawdza, ale czy na pewno możemy stąd wnioskować, że sprawdzać się to będzie w każdych warunkach, w każdym czasie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:08, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Raczej ciebie pytam - czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie?
A jak już dobierzesz, to oczywiście masz je zachować do pozostałych decyzji w życiu - a z tym są ewidentne problemy, o czym próbowałem zacząć temat. |
Ja uważam, że właściwie większość prawd "tylko powiedzianych" ludzie klasyfikuję jako pewniejsze od tych potwierdzanych doświadczalnie. Widać to po prawach matematyki, które traktuje się jako bezwzględnie obowiązujące - tautologicznie, z natury myśli. |
Więc podaj przykład gdzie doświadczenie łamie jakąś zasadę matematyczną i ta zasada jest jednak uznawana za nadrzędną.
Tobie się myli raczej, KTÓRE zasady są obowiązujące w rzeczywistości.
A zasad matematycznych się nie podważa, bo to wynika z samej abstrakcyjnej natury matematyki - w tej abstrakcji zasady są dowolne. Ja pytam o pewność dotyczącą świata, a nie abstrakcji.
| Cytat: | | W każdym razie ja to co pomyślane (ale ODPOWIEDNIO! pomyślane, nie dowolnie), traktuję jako pewniejsze. |
Czyli wystarczy ODPOWIEDNIO pomyśleć i żadne doświadczenie nie przekona cię, że nie masz racji.
Przy okazji zaczynam rozumieć, jak myślą płaskoziemcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:27, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Raczej ciebie pytam - czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie?
A jak już dobierzesz, to oczywiście masz je zachować do pozostałych decyzji w życiu - a z tym są ewidentne problemy, o czym próbowałem zacząć temat. |
Ja uważam, że właściwie większość prawd "tylko powiedzianych" ludzie klasyfikuję jako pewniejsze od tych potwierdzanych doświadczalnie. Widać to po prawach matematyki, które traktuje się jako bezwzględnie obowiązujące - tautologicznie, z natury myśli. |
Więc podaj przykład gdzie doświadczenie łamie jakąś zasadę matematyczną i ta zasada jest jednak uznawana za nadrzędną.
Tobie się myli raczej, KTÓRE zasady są obowiązujące w rzeczywistości.
A zasad matematycznych się nie podważa, bo to wynika z samej abstrakcyjnej natury matematyki - w tej abstrakcji zasady są dowolne. Ja pytam o pewność dotyczącą świata, a nie abstrakcji. |
Przypomnę Ci o co pytałeś (parę postów wcześniej): czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie?
Odpowiedziałem Ci na to, wskazując jak coś powiedzianego - czyli matematyka, czyli najdoskonalsza forma JĘZYKA (język jest właśnie od "powiadania" stwierdzeń) jest właśnie tym przypadkiem, gdy mamy tu wysoką pewność.
Teraz próbujesz mącić, że nie o to chodzi, ale jeśli zmieniasz poprzednie pytanie, to zrób to jawnie - przyznaj, że nie o to Ci chodziło i sformułuj pytanie od początku zgodnie z intencją i intuicją, którą w końcu udało Ci się dogonić.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W każdym razie ja to co pomyślane (ale ODPOWIEDNIO! pomyślane, nie dowolnie), traktuję jako pewniejsze. |
Czyli wystarczy ODPOWIEDNIO pomyśleć i żadne doświadczenie nie przekona cię, że nie masz racji.
Przy okazji zaczynam rozumieć, jak myślą płaskoziemcy. |
Samo doświadczenie, jakie by nie było, jest w stanie odpowiedzieć wyłącznie na takie pytania, które były wcześniej pomyślane.
Pomyśleć można zarówno mądrze jak i głupio, rozsądnie i sprzecznie. W przypadku wadliwego myślenia wyjdzie wadliwe wnioskowanie, w tym wadliwa interpretacja doświadczeń. Niestety, nie ma gwarancji, że ktoś doświadczenie zinterpretuje dobrze.
Ty znasz sposób aby to zagwarantować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:05, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci o co pytałeś (parę postów wcześniej): czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie? |
Naprawdę trudno się domyśleć, że chodzi tu o ten sam aspekt? Mowa zresztą cały czas jest o rzeczywistości, a nie o abstrakcji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W każdym razie ja to co pomyślane (ale ODPOWIEDNIO! pomyślane, nie dowolnie), traktuję jako pewniejsze. |
Czyli wystarczy ODPOWIEDNIO pomyśleć i żadne doświadczenie nie przekona cię, że nie masz racji.
Przy okazji zaczynam rozumieć, jak myślą płaskoziemcy. |
Samo doświadczenie, jakie by nie było, jest w stanie odpowiedzieć wyłącznie na takie pytania, które były wcześniej pomyślane.
Pomyśleć można zarówno mądrze jak i głupio, rozsądnie i sprzecznie. W przypadku wadliwego myślenia wyjdzie wadliwe wnioskowanie, w tym wadliwa interpretacja doświadczeń. Niestety, nie ma gwarancji, że ktoś doświadczenie zinterpretuje dobrze.
Ty znasz sposób aby to zagwarantować? |
Nie pytaj mnie. Odpowiedz na pytanie.
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:23, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci o co pytałeś (parę postów wcześniej): czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie? |
Naprawdę trudno się domyśleć, że chodzi tu o ten sam aspekt? Mowa zresztą cały czas jest o rzeczywistości, a nie o abstrakcji. |
To przeczytaj sobie jeszcze raz ten tekst, trochę "zapominając" co masz w swojej osobistej intencji. Albo przynajmniej wskaż po którym sformułowaniu w owym tekście, miałby ktoś domniemywać mowę o "rzeczywistości", a szczególnie JAK ROZUMIANEJ rzeczywistości.
Podtrzymuję swoje poprzednie stanowisko. Do tego dodam, że bez tego co pomyślane i tak nie da się zinterpretować tego, co doświadczane. W drugą stronę już to często nie zachodzi. Jest wiele zagadnień tylko pomyślanych, a do tego pewnych. I nie jest to tylko matematyka, lecz ogólnie rozumiana sfera modeli, nazywania bytów intelektualnych (także jest tu filozofia i to Kartezjuszowskie "myślę, więc jestem", czyli coś najpewniejszego, co udało się Kartezjuszowi skonstruować, a co wcale nie jest zwiazane z doświadczeniem w sensie jakiego doświadczania zewnętrznej rzeczywistości).
Ale pewnie znowu to zignorujesz...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W każdym razie ja to co pomyślane (ale ODPOWIEDNIO! pomyślane, nie dowolnie), traktuję jako pewniejsze. |
Czyli wystarczy ODPOWIEDNIO pomyśleć i żadne doświadczenie nie przekona cię, że nie masz racji.
Przy okazji zaczynam rozumieć, jak myślą płaskoziemcy. |
Samo doświadczenie, jakie by nie było, jest w stanie odpowiedzieć wyłącznie na takie pytania, które były wcześniej pomyślane.
Pomyśleć można zarówno mądrze jak i głupio, rozsądnie i sprzecznie. W przypadku wadliwego myślenia wyjdzie wadliwe wnioskowanie, w tym wadliwa interpretacja doświadczeń. Niestety, nie ma gwarancji, że ktoś doświadczenie zinterpretuje dobrze.
Ty znasz sposób aby to zagwarantować? |
Nie pytaj mnie. Odpowiedz na pytanie.
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz? |
Jakie pytanie?
Nie zadałeś tu żadnego pytania.
Za to ja Ci je zadałem, a Ty nie odpowiedziałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:11, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci o co pytałeś (parę postów wcześniej): czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie? |
Naprawdę trudno się domyśleć, że chodzi tu o ten sam aspekt? Mowa zresztą cały czas jest o rzeczywistości, a nie o abstrakcji. |
To przeczytaj sobie jeszcze raz ten tekst, trochę "zapominając" co masz w swojej osobistej intencji. Albo przynajmniej wskaż po którym sformułowaniu w owym tekście, miałby ktoś domniemywać mowę o "rzeczywistości", a szczególnie JAK ROZUMIANEJ rzeczywistości. |
Może inaczej - jaki sens ma pytanie, gdzie odpowiedź odnosi się do abstrakcji, w której właściwie wszystko jest możliwe?
| Cytat: | Jest wiele zagadnień tylko pomyślanych, a do tego pewnych. I nie jest to tylko matematyka, lecz ogólnie rozumiana sfera modeli, nazywania bytów intelektualnych (także jest tu filozofia i to Kartezjuszowskie "myślę, więc jestem", czyli coś najpewniejszego, co udało się Kartezjuszowi skonstruować, a co wcale nie jest zwiazane z doświadczeniem w sensie jakiego doświadczania zewnętrznej rzeczywistości).
Ale pewnie znowu to zignorujesz... |
Z tym "myślę więc jestem" podobno już coś kombinują, jakkolwiek mnie to nie przekonuje. Poza tym jest to związane z doświadczeniem, a wręcz z doświadczaniem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie pytaj mnie. Odpowiedz na pytanie.
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz? |
Jakie pytanie?
Nie zadałeś tu żadnego pytania.
Za to ja Ci je zadałem, a Ty nie odpowiedziałeś. |
Ślepy?
Jeszcze raz:
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:16, 09 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci o co pytałeś (parę postów wcześniej): czy jesteś w stanie tak dobrać kryteria weryfikacji, by coś powiedzianego było pewniejsze od czegoś potwierdzonego doświadczalnie? |
Naprawdę trudno się domyśleć, że chodzi tu o ten sam aspekt? Mowa zresztą cały czas jest o rzeczywistości, a nie o abstrakcji. |
To przeczytaj sobie jeszcze raz ten tekst, trochę "zapominając" co masz w swojej osobistej intencji. Albo przynajmniej wskaż po którym sformułowaniu w owym tekście, miałby ktoś domniemywać mowę o "rzeczywistości", a szczególnie JAK ROZUMIANEJ rzeczywistości. |
Może inaczej - jaki sens ma pytanie, gdzie odpowiedź odnosi się do abstrakcji, w której właściwie wszystko jest możliwe? |
Matematycy, filozofowie ten sens widzą. Ja też go widzę. Ty tego sensu nie dostrzegasz?
Bo moja odpowiedź jest z grubsza taka: jest to taki sens, jaki ma sens uprawianie matematyki i filozofii.
Zdaję sobie sprawę, że są myśliciele, którzy filozofii odmawiają sens. Czy Ty do nich należysz?
Matematyce rzadziej sensu się odmawia, ale pewnie znalazłoby się nawet i takich dziwaków, którzy matematyce sensu odmówią. Czy Ty do nich należysz?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Jest wiele zagadnień tylko pomyślanych, a do tego pewnych. I nie jest to tylko matematyka, lecz ogólnie rozumiana sfera modeli, nazywania bytów intelektualnych (także jest tu filozofia i to Kartezjuszowskie "myślę, więc jestem", czyli coś najpewniejszego, co udało się Kartezjuszowi skonstruować, a co wcale nie jest zwiazane z doświadczeniem w sensie jakiego doświadczania zewnętrznej rzeczywistości).
Ale pewnie znowu to zignorujesz... |
Z tym "myślę więc jestem" podobno już coś kombinują, jakkolwiek mnie to nie przekonuje. Poza tym jest to związane z doświadczeniem, a wręcz z doświadczaniem. |
Jest. Dlatego dodałem (staram się być precyzyjny, jak zauważę lukę w określeniu warunków) frazę: doświadczania zewnętrznej rzeczywistości. Bo jak rozumiem to o to pobieranie danych z zewnętrza, a nie wnętrza Ci chodzi przy pytaniu o sens. Tak czy siak, ta Twoja uwaga nie zmienia meritum sprawy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie pytaj mnie. Odpowiedz na pytanie.
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz? |
Jakie pytanie?
Nie zadałeś tu żadnego pytania.
Za to ja Ci je zadałem, a Ty nie odpowiedziałeś. |
Ślepy?
Jeszcze raz:
Możliwe jest, że coś pomyślisz i ŻADNE doświadczenie nie przekona cię, że się mylisz? |
Aaaa - to pytanie...
Na to mogę odpowiedzieć. Oczywiście jest to możliwe: np. pomyślę sobie o hipotezie continuum, zajmując wobec niej stanowisko. Nie znam doświadczenia, które by było w stanie przekonać mnie do zmiany stanowiska względem tego problemu.
Przykład 2 (żeby nie było, że tylko z matematyki przykłady czerpię): pomyślę sobie o tym, że warto byłoby nazwać jakoś dodatkowo dzisiejszą naszą dyskusję. Nadanie czemuś dodatkowej nazwy jest nadmiarową funkcjonalnością, która z niczego obiektywnego nie wynika, ale może się komuś wydać do czegoś potrzebna.
Przykład 3: pomyślę sobie, prawda jest fundamentalną wartością. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie doświadczenia, które by mogło naruszyć to moje przekonanie.
Ty tego rodzaju przekonań nie masz?...
Dziwię się...
W ogóle dziwię się, że o to pytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
