 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 9:22, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednak to, że KTOŚ jest czegoś pewnym, w JAKIEJŚ sprawie, nie oznacza chyba, że KAŻDY (czyli, że od Michała można tego wymagać) miałby sobie tę pewność wywoła na zawołanie w sprawie, którą wymyślił Irbisol, czy anbo.
| anbo napisał: |
Znowu chochoł. Jesteś mistrzem świata. napisałem wyraźnie: takie są fakty: ludzie mają przekonania światopoglądowe o różnym stopniu pewności. Nikt tu nie wymaga od ciebie pewności wiary w Boga, a jedynie określenia, czy to przekonanie jest większe, mniejsze albo takie samo co do pewności, jak to, że skok na beton z 10. piętra zakończy się śmiercią. Zacznij wreszcie czytać co się do ciebie pisze zamiast zastępować to swoimi fantazjami. |
A Ty może w końcu zacznij godzić się z myślą, iż Twoje chciejstwo abym ja coś miał porównać w sposób, jaki sobie wymyśliłeś, nie jest żadnym obowiązkiem dla mnie, abym to zrobił. |
Oczywiście. Nie masz też obowiązku stosować logiki ani stosować takich kryteriów oceny przekonań jak zgodność z wynikami badań naukowych i to pomimo tego, że ja nie wymyśliłem stosowania logiki ani zgodności z wynikami badań naukowych, tak samo, jak nie wymyśliłem możliwości porównywania stopnia pewności przekonań.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja nie wmawiam Ci, że musisz coś porównać na moich zasadach, bo wręcz za absurd uważam takie wmawianie komuś. |
Wciąż nie rozumiesz, że to nie jest moja zasada, moje chciejstwo, tylko faktyczna możliwość. Siłę czyichś przekonań mogę nawet ocenić na podstawie zachowania tego kogoś. Pisałem wcześniej o jehowitach odmawiających transfuzji - można zasadnie przyjąć, że przekonanie o istnieniu Boga zakazującego transfuzji jest u kogoś takiego tak samo silne jak przekonanie o tym, że skok z 10. pietra na beton zakończy się śmiercią. Jeśli natomiast ktoś nie jest gotów spełniać poleceń Boga, w którego wierzy, to mam podstawy do oceny, że on nie jest całkowicie pewny istnienia tego Boga. Praktyka życia pokazuje nam, że porównanie pewności przekonań nie tylko jest możliwa, ale jest stosowana.
| Michał Dyszyński napisał: |
W mojej ocenie kwestie praktyczne w porównaniu do kwestii światopoglądowych są na tyle nieporównywalne, że szeregowanie która z pewności tutaj jest większa, praktycznie nie ma sensu. |
Twoja ocena jest błędna. Argumenty podawałem różne i wiele razy, nie będę tego powtarzać.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale...
... powiem Ci, że nawet jestem na tyle elastyczny (! ukłon w Twoją stronę), że nawet wymyślę teraz taką platformę zrównywania owych pewności. Wymyślę ją nawet na dwa sposoby:
1. Sposób pierwszy związany jest z modelem, w którym zapostulowaliśmy że pewność musi być związana z czymś doznawanym zmysłami |
Przeświadczenia o prawdziwości czegoś najczęściej biorą się z obserwacji empirycznych chociaż ich źródłem bywają też np. tzw. objawienia albo zaufanie komuś (na przykład autorom Biblii).
| Michał Dyszyński napisał: |
(na wzór ateistycznego myślenia). Teraz przyjmując ten model i związane z nim założenie, wyjdzie, że pewność dotycząca kwestii znanych zmysłami - jak konsekwencje skoku z 10 piętra jest większa od dowolnej innej pewności, która z dostępu do zmysłów nie korzysta, czyli DOWOLNEJ PEWNOŚCI Z GATUNKU FILOZOFICZNEGO I ŚWIATOPOGLĄDOWEGO. W tym modelu zatem mamy chyba (zapewne) to, o czym myślisz Ty i Irbisol - przekonanie, że jest większa pewność o konsekwencjach skoku z 10 piętra, niż pewność o wierze w Boga. |
Niekoniecznie, to zależy od człowieka. Jehowici nie widzieli Boga karzącego za transfuzję, a jednak nie przyjmują transfuzji z narażeniem życia.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Sposób drugi modelowania porównania pewności oparty jest o przeciwny postulat. Tym postulatem jest: pewne jest jedynie to, co już jest gotowe w umyśle, co ma tam model i odniesienia, czyli to co myślane, rozumiane. To co jest zmysłowe, może okazać się złudzeniem, a więc - z założenia - powinno być traktowane jako niepewne, a już na bez wątpienia mniej pewne, niż to co ustabilizowane w myślach. |
Postulat bezzasadny. Skąd masz gotowce w umyśle? Te gotowce to aktualne przeświadczenia, ale nie wrodzone, ale nabyte i to nabyte na drodze poznania zmysłowego (analizy danych ze zmysłów) albo przyjęte na zasadzie zaufania komuś. Zresztą bez znaczenia jest skąd masz pewność - obojętnie skąd jest, jest tym samym: przekonaniem (o określonej sile )o prawdziwości czegoś. To jak z ważeniem: obojętnie czy ważysz ołów czy watę, to ważysz wagą i w tych samych jednostkach.
| Michał Dyszyński napisał: |
W tym drugim modelu zrównywania pewności z kolei pewność, którą ma szczery wyznawca wiary w Boga jest z definicji większa, niż pewność dotycząca tego, co wywodzi się z danych zmysłowych, czyli podlegających potencjalnie złudzeniom. |
Definicje (pomijając błędy, które popełniłeś formułując te swoje modele) nie mają tu nic do rzeczy, bo przekonanie jest subiektywnym stanem emocjonalnym. Definicjami nie narzucisz nikomu siły jego przekonania ze względu na jego pochodzenie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Który model porównywania pewności przyjmiemy?... |
Bez znaczenia co kogo przekonuje (obserwacje empiryczne, autorytety czy objawienia) pewności są tym samym: subiektywnym przeświadczeniem (o różnym stopniu pewności) o prawdziwości czegoś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja się chyba opowiadam (subiektywnie) za tym drugim. Ale nie narzucam nikomu swojego wyboru. |
Bez komentarza.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie rozumiem, jak można tak odległe rzeczy utożsamić. |
Bądź łaskaw napisać co według ciebie utożsamiłem i poprzyj to cytatem z mojej wypowiedzi. |
Utożsamić próbujesz model pewności światopoglądowej i praktycznej, związanej ze skokiem z 10 piętra. Zaprzeczasz temu, że aby obsługiwały one gradację "pewność większa" vs "pewność mniejsza" powinna występować jakaś forma tożsamości metody wyznaczania pewności w pierwszym i drugim przypadku? |
Metoda jest zawsze ta sama: subiektywne przeświadczenie. To nie modele "obsługują" pewności, ale podmiot, człowiek mający pogląd na daną sprawę.
| Michał Dyszyński napisał: |
Stwierdzasz (!) "Różnice nieistotne bo faktem jest, że pomimo różnicy w jakości przesłanek ta sama osoba ma określone przekonanie w jednej, jak i w drugiej kwestii." Niby skąd bierzesz tu wynikanie? |
Z tego, że chociaż przekonania dotyczą różnych kwestii, to są zawsze tym samym: przeświadczeniem o prawdziwości czegoś.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśliby z faktu, że dwie osoby mają określone przekonanie w jakiejś kwestii, należałoby obowiązkowo wnioskować o nieistotności różnic przekonań między nimi, to spory polityczne dawno mielibyśmy za sobą - tam przecież dokładnie to zachodzi, że spierający się politycy mają określone przekonania w jakiejś grupie kwestii, a mimo to różnice między nimi są bardzo wyraziste.  |
Szok jak nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Po pierwsze ja pisałem o jednej osobie, a ty piszesz o dwóch. Po drugie ja pisałem o nieistotności różnicy w jakości przesłanek, a ty o różnicach przekonań. Czy ty się w ogóle starasz zrozumieć, co się do ciebie pisze?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:59, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | moje chciejstwo, tylko faktyczna możliwość. Siłę czyichś przekonań mogę nawet ocenić na podstawie zachowania tego kogoś. Pisałem wcześniej o jehowitach odmawiających transfuzji - można zasadnie przyjąć, że przekonanie o istnieniu Boga zakazującego transfuzji jest u kogoś takiego tak samo silne jak przekonanie o tym, że skok z 10. pietra na beton zakończy się śmiercią. Jeśli natomiast ktoś nie jest gotów spełniać poleceń Boga, w którego wierzy, to mam podstawy do oceny, że on nie jest całkowicie pewny istnienia tego Boga. Praktyka życia pokazuje nam, że porównanie pewności przekonań nie tylko jest możliwa, ale jest stosowana. |
Wszyscy się powołują na zapisy biblijne i cuda.
Jednak nie porównywałabym tego. Świadkowie są pewni, że skakanie z 10 piętra to nawet grzech.
Natomiast przekonanie o istnieniu Boga wynika z Biblii.
Z ta krwią też niestety z Biblii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:04, 25 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:43, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Którego to kryterium pewności w kontekście światopoglądowym nie określiłeś. |
To ty się ekscytujesz światopoglądami - więc ty określ. Póki co mamy wiele światopoglądów, większość jest ze sobą wzajemnie sprzeczna, nie ma jak sprawdzić, który jest prawdziwy. Zatem chyba uprawnione jest stwierdzenie, że pod względem pewności głoszonych tez trudno je odróżnić od dowolnej bzdury?No chyba że to kryterium podasz, które zacznie w końcu odróżniać. |
Problem w tym, że moje kryteria oceniasz Ty - na sobie znanych zasadach, z których najwyraźniej tłumaczyć się nie zamierzasz. Przećwiczyliśmy już te kryteria, które ja podawałem - dla Ciebie są one zawsze nieprawidłowe. W takiej sytuacji oczekuję, że Ty się ze swoimi kryteriami w końcu ujawnisz. |
Nie widzę różnicy pomiędzy argumentami światopoglądu a dowolnym argumentem z dupy. A jak nie widzę różnicy, to uznaję że to to samo.
Takie mam kryterium.
Oczywiście możesz różnicę wskazać. Tylko że - jak do tej pory - polegało to na "różnicy" typu "tu są 2 paski poziome a tu trzy pionowe". No fakt - różnica jest ...
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | To niedobrze, bo zarówno jedno jak i drugie wypowiada się o tym, jak faktycznie jest. Więc należałoby umieć przynajmniej porównać, co jest pewniejsze.I to niby ja mam jedynie intuicję... |
I co z porównania tych pewności miałoby wynikać? |
Może klasyfikacja, co traktować jak bzdurę a co jak coś pewnego?
Mimo że nie ma dowodu, co jest bzdurą ani dowodu pewności.
Ale ty przecież to doskonale wiesz i stosujesz codziennie setki razy - nie uznajesz np. że chodnik się zapadnie, a po naciśnięciu A na klawiaturze jako pewnik traktujesz, że pojawi się A/a na ekranie.
Tylko dla religii robisz wyjątek.
Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.
Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:49, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | moje chciejstwo, tylko faktyczna możliwość. Siłę czyichś przekonań mogę nawet ocenić na podstawie zachowania tego kogoś. Pisałem wcześniej o jehowitach odmawiających transfuzji - można zasadnie przyjąć, że przekonanie o istnieniu Boga zakazującego transfuzji jest u kogoś takiego tak samo silne jak przekonanie o tym, że skok z 10. pietra na beton zakończy się śmiercią. Jeśli natomiast ktoś nie jest gotów spełniać poleceń Boga, w którego wierzy, to mam podstawy do oceny, że on nie jest całkowicie pewny istnienia tego Boga. Praktyka życia pokazuje nam, że porównanie pewności przekonań nie tylko jest możliwa, ale jest stosowana. |
Wszyscy się powołują na zapisy biblijne i cuda.
Jednak nie porównywałabym tego. Świadkowie są pewni, że skakanie z 10 piętra to nawet grzech.
Natomiast przekonanie o istnieniu Boga wynika z Biblii.
Z ta krwią też niestety z Biblii. |
Sorry, ale nie wiem, o co ci chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:03, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Którego to kryterium pewności w kontekście światopoglądowym nie określiłeś. |
To ty się ekscytujesz światopoglądami - więc ty określ. Póki co mamy wiele światopoglądów, większość jest ze sobą wzajemnie sprzeczna, nie ma jak sprawdzić, który jest prawdziwy. Zatem chyba uprawnione jest stwierdzenie, że pod względem pewności głoszonych tez trudno je odróżnić od dowolnej bzdury?No chyba że to kryterium podasz, które zacznie w końcu odróżniać. |
Problem w tym, że moje kryteria oceniasz Ty - na sobie znanych zasadach, z których najwyraźniej tłumaczyć się nie zamierzasz. Przećwiczyliśmy już te kryteria, które ja podawałem - dla Ciebie są one zawsze nieprawidłowe. W takiej sytuacji oczekuję, że Ty się ze swoimi kryteriami w końcu ujawnisz. |
Nie widzę różnicy pomiędzy argumentami światopoglądu a dowolnym argumentem z dupy. A jak nie widzę różnicy, to uznaję że to to samo.
Takie mam kryterium.
Oczywiście możesz różnicę wskazać. Tylko że - jak do tej pory - polegało to na "różnicy" typu "tu są 2 paski poziome a tu trzy pionowe". No fakt - różnica jest ... |
Czyli jednak potrafisz zrozumieć to co kluczowe.
Widzisz to, że różnica wynikać będzie z arbitralnego dopięcia kryteriów do problemu - np. ktoś jako kryterium wybierze ułożenie pasków.
Ja nie rozumiem, dlaczego za chwilę w rozumowaniu już przeskakujesz do uznania, że jakaś kolejna, inna Twoja ocena jest innego rodzaju - że masz prawo ją wcisnąć jako "tak jest", a nie "tak ja konstruuję swoją ocenę". Niby wszystko rozumiesz, ale w praktyce - gdy rzecz dotyczy Twoich ocen - własne rozumienie uchylasz. 
Może nigdy się nie zastanawiałeś nad pytaniem: czy jestem wyróżnionym obserwatorem w tym Wszechświecie?
Może bezrefleksyjnie przyjmujesz, że zastrzeżenie o subiektywizmie ocen dotyczy wyłącznie innych dyskutantów?
... chyba na to bym stawiał.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To niedobrze, bo zarówno jedno jak i drugie wypowiada się o tym, jak faktycznie jest. Więc należałoby umieć przynajmniej porównać, co jest pewniejsze.I to niby ja mam jedynie intuicję... |
I co z porównania tych pewności miałoby wynikać? |
Może klasyfikacja, co traktować jak bzdurę a co jak coś pewnego?
Mimo że nie ma dowodu, co jest bzdurą ani dowodu pewności.
Ale ty przecież to doskonale wiesz i stosujesz codziennie setki razy - nie uznajesz np. że chodnik się zapadnie, a po naciśnięciu A na klawiaturze jako pewnik traktujesz, że pojawi się A/a na ekranie.
Tylko dla religii robisz wyjątek.
Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.
Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe. |
Ja Ci wskażę ów "cokolwiek", a Ty mi na to odpowiesz, że to nie jest właściwy cokolwiek, że chodziło o co innego, bo...
... bo coś tam, coś zawsze napiszesz...
Wiesz dobrze, że tak by było.
Dlatego (przynajmniej teraz) żadnego cokolwieka Ci nie wskażę - przynajmniej do czasu, gdy ustalimy OGÓLNE zasady traktowania moich cokolwieków, będących odpowiedziami. Wtedy dopiero podam Ci mój cokolwiek, a Ty nie będziesz mógł już owego cokolwieka zdyskredytować arbitralną swoją oceną, będziesz mógł próbować mojego cokolwieka dyskredytować tylko OGRANICZONYM ZESTAWEM NARZĘDZI MYŚLOWYCH, nie co Ci do głowy wpadnie, a Ty to ogłosisz. Tylko na takich zasadach cokolwieka Ci podam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:17, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe. |
Ja Ci wskażę ów "cokolwiek", a Ty mi na to odpowiesz, że to nie jest właściwy cokolwiek, że chodziło o co innego, bo...... bo coś tam, coś zawsze napiszesz |
Bo pokazujesz różnicę, po której wcale nie widać, że daje jakąkolwiek przewagę.
Jak z tymi paskami, które są dla ciebie istotne. Dlaczego "2 poziomo" to słaba wiara a "3 pionowo" to już dobra?
Uzasadnij to, opierając się na czymkolwiek innym niż swoje widzimisię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:29, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe. |
Ja Ci wskażę ów "cokolwiek", a Ty mi na to odpowiesz, że to nie jest właściwy cokolwiek, że chodziło o co innego, bo...... bo coś tam, coś zawsze napiszesz |
Bo pokazujesz różnicę, po której wcale nie widać, że daje jakąkolwiek przewagę.
Jak z tymi paskami, które są dla ciebie istotne. Dlaczego "2 poziomo" to słaba wiara a "3 pionowo" to już dobra?
Uzasadnij to, opierając się na czymkolwiek innym niż swoje widzimisię. |
Ja nie potrafię uzasadnić czymkolwiek innym, niż formą moich widzimisiów. I ja to ZROZUMIAŁEM. Czy Ty jednak zrozumiałeś podobną rzecz, patrząc ze swojej strony?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:20, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe. |
Ja Ci wskażę ów "cokolwiek", a Ty mi na to odpowiesz, że to nie jest właściwy cokolwiek, że chodziło o co innego, bo...... bo coś tam, coś zawsze napiszesz |
Bo pokazujesz różnicę, po której wcale nie widać, że daje jakąkolwiek przewagę.
Jak z tymi paskami, które są dla ciebie istotne. Dlaczego "2 poziomo" to słaba wiara a "3 pionowo" to już dobra?
Uzasadnij to, opierając się na czymkolwiek innym niż swoje widzimisię. |
Ja nie potrafię uzasadnić czymkolwiek innym, niż formą moich widzimisiów. I ja to ZROZUMIAŁEM. Czy Ty jednak zrozumiałeś podobną rzecz, patrząc ze swojej strony?... |
Czyli stwierdzenie że coś zweryfikowanego jest pewniejsze od niezweryfikowanego, to tylko moje widzimisię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:58, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wskaż mi COKOLWIEK, co odróżnia religię od dowolnej bzdury.Bo ja mogę wskazać wiele cech wspólnych, a nawet nie raz wykazywałem, że przy najlepszych wiatrach wszystkie religie oprócz jednej są fałszywe. |
Ja Ci wskażę ów "cokolwiek", a Ty mi na to odpowiesz, że to nie jest właściwy cokolwiek, że chodziło o co innego, bo...... bo coś tam, coś zawsze napiszesz |
Bo pokazujesz różnicę, po której wcale nie widać, że daje jakąkolwiek przewagę.
Jak z tymi paskami, które są dla ciebie istotne. Dlaczego "2 poziomo" to słaba wiara a "3 pionowo" to już dobra?
Uzasadnij to, opierając się na czymkolwiek innym niż swoje widzimisię. |
Ja nie potrafię uzasadnić czymkolwiek innym, niż formą moich widzimisiów. I ja to ZROZUMIAŁEM. Czy Ty jednak zrozumiałeś podobną rzecz, patrząc ze swojej strony?... |
Czyli stwierdzenie że coś zweryfikowanego jest pewniejsze od niezweryfikowanego, to tylko moje widzimisię? |
Usuwasz z układanki kluczową zmienną - MOŻLIWOŚĆ WERYFIKOWALNOŚCI.
Jeśli porównujesz ze sobą coś, co ma domyślny schemat weryfikowalności, z czymś co z natury jest mniemaniem, poglądem ogólnym, to porównujesz gruszki z wróblami.
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. Możesz tak sprawę potraktować - wtedy Z DEFINICJI I Z TWOJEJ ARBITRALNOŚCI TRAKTOWANIA SPRAW uzyskasz efekt, o którym zapewne myślisz - efekt potwierdzający, iż pewność skoku z 10 piętra jest większa, niż dowolnego problemu światopoglądowego. Jeśli taka redukcja problemu Cię satysfakcjonuje, to ją bierz i ciesz się, że ją masz i zastosowałeś. Twój wybór, Twoje założenia, Twoje wnioski...
Ja, jeśli mam być względem siebie uczciwy intelektualnie, takiej redukcji problemu jednak bym nie zaakceptował. Dla mnie bowiem problemy praktyczne i problemy światopoglądowe są na tyle mające inną naturę, że porównywanie ich na zasadzie "co jest większe?" zgubiłoby istotę rozumowania, wprowadziło w klasyfikację znacznie więcej chaosu niż uporządkowania.
Tak jak słowo "klucz" może znaczyć klucz od zamka, jak i matematyczny klucz szyfrowy, to jednak pomiędzy nimi różnica jest znacząca. Jest oczywiście też podobieństwo. Ale są różnice. Powiedzenie który klucz jest w ogólnym znaczeniu "lepszy" nie ma sensu. Lepszym coś może być do czegoś, do jakiegoś celu, a pomiędzy zastosowaniami owych kluczy nie ma jakiejś gradacji, nie ma możliwości sprowadzenia ich do wspólnego mianownika. Podobnie mamy zupełnie inne funkcjonowanie idei pewności w znaczeniu praktycznym, a inne w światopoglądowym.
W znaczeniu praktycznym jestem pewnym (definicja) czegoś wtedy, gdy dana rzecz spełnia schemat, który jest określony, który ja znam - np. spełnia się schemat utraty życia po upadku z 10 piętra. Tu nie ma specjalnie pytań, sprawa jest względnie określona.
W przypadku dowolnego pytania światopoglądowego słowo "pewność" nie zaoferuje nam tej idei. Bo tutaj nie wiadomo co ma się stać. Nie wiadomo co właściwie oznacza określenie "psy mają świadomość". Nie skontruowano uzgodnionej w ogólności definicji świadomości psów. Dlatego chyba nikt krytycznie myślący nie powinien być do końca "pewien", że psy tę świadomość mają. Bo tu wszyscy się wciąż zastanawiają, wciąż szukają. Jest to zatem jakościowo inna sytuacja, niż ją mamy dla typowego zagadnienia praktycznego. Powiedzenie o którejś z nich, że ma "większą pewność" niż ta druga, jest zrównaniem rzeczy nieporównywalnych. Jest to zatem powiedzenie czegoś NIEINFORMUJĄCEGO, czegoś co nie wiemy, jaką ideę nam niesie, co by miało z tego wynikać.
Ale powtórzę - na siłę, jak ktoś tego chce i bardzo w to wierzy - możemy przyjąć ten model redukcji problemu, który wyłoni nam wszystko praktyczne jako "pewniejsze". Będzie to jednocześnie zdecydowanie się na jakiś tam model językowy koncepcji pewności. Ze wszystkimi konsekwencjami przyjęcia takiego modelu.
Ja się od takiego - na siłę branego - ujęcia dystansuję, bo moim zdaniem ono wprowadza w komunikację więcej chaosu, niż czegokolwiek, co potrafiłbym ocenić pozytywnie. Ale nie zdziwię się, jeśli Twoja ocena będzie różna od mojej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:23, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli stwierdzenie że coś zweryfikowanego jest pewniejsze od niezweryfikowanego, to tylko moje widzimisię? |
Usuwasz z układanki kluczową zmienną - MOŻLIWOŚĆ WERYFIKOWALNOŚCI. |
Pierwsze zdanie i już jest ciekawie. Wspomniana przez M.D. zmienna nie jest kluczowa, w zasadzie nie ma żadnego znaczenia, bo posiadacz poglądu ma go bez względu na to, czy ten pogląd jest weryfikowalny, czy nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli porównujesz ze sobą coś, co ma domyślny schemat weryfikowalności, z czymś co z natury jest mniemaniem, poglądem ogólnym, to porównujesz gruszki z wróblami. |
Nieprawda. W obydwu przypadkach mowa o tym samym: o przekonaniach. W dodatku Bóg wiary (np. Bóg chrześcijan) nie jest Bogiem rozumianym ogólnie, ale konkretnie. Na przykład konkretnym elementem tej wiary jest to, że wysłuchuje modlitw i reaguje (nie zawsze) na nie pozytywnie. Nie jest to weryfikowalne, ale pomimo tego przynajmniej niektórzy wierzący w to wierzą.
| Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:01, 25 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. Bo pewność jest czymś, co każda osoba sama sobie ustala. Można być pewnym, że by się pokonało mistrza świata w boksie - nie ma siły nikomu takiej pewności posiadać. To, czego jesteśmy pewni, każdy człowiek określa sam. Ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie masz mocy zmusić do zmiany tego powodu dla pewności (przynajmniej w większości przypadków), jakie sobie ustalimy. Znam ludzi pewnych absolutnie, że odjechane teorie spiskowe muszą być słuszne. Muszą, bo "tak jest" - twierdzą ci, co owe pewności w sobie piastują. I możesz do upadłego gadać z nimi na temat absurdalności tej ich pewności, możesz dowolnie długo wykazywać swoje dowody (które oni określą jako "sfałszowane"), czy przedstawiać rozumowania (które oni uznają za kompletnie "nieprzekonywujące"). Nic na to nie poradzisz, będą pewni swego niezależnie od jakichkolwiek reguł weryfikacji.
Ludzi współczesnych, cechujących się rozsądnym krytycyzmem jest wcale niewielu. Większość ludzi ma wątpliwości co do tego, czy aby na pewno szczepionki są skuteczne, albo czy epidemia covid-19 w ogóle ma miejsce. Każdy pewność sobie ustala sam - luźno szacując docierające informacje, w oparciu o osobiste przekonania.
Gdyby istniała jakaś predefiniowana, znana ogólnie ludziom zasada konstruowania pewności, to nie byłoby tyle sporów o rzeczy zdawałoby się ustalone, oczywiste. Nawet samo to, że właśnie mam i teistów, ateistów, tyle frakcji politycznych, tyle najdziwniejszych poglądów świadczy o tym, że istnienie jakiejś predefiniowanego wzorca pewności jest po prostu Twoim chciejstwem. Możesz sobie wskazać jakiś taki wzorzec, który pewnie byłby zgodny z przekonaniami KONKRETNEJ (nie dominującej) grupy ludzi, ale nie wskażesz nic, co obligowałoby ogół społeczeństwa. Bo taki wzorzec ogólny zwyczajnie nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:56, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo pewność jest czymś, co każda osoba sama sobie ustala. |
Po pierwsze brak wynikania. Z tego, że ktoś ma subiektywne przekonanie o określonej sile nie wynika, że arbitralnie ustalił kryteria stopnia pewności. Na podstawie tych samych kryteriów różni ludzie mogą mieć różny stopień pewności w tej samej sprawie. Po drugie stopień pewności to nie tyle ustalanie, zadecydowanie, co zdawanie sobie sprawy z tego, na ile jest się czegoś pewnym. To nie jest decyzja typu: od teraz będę tego a tego pewny na 100%, a raczej zdawanie sobie sprawy z siły swojego przekonania. W niektórych przypadkach to się okazuje dopiero w praktyce, bo nie każdy i nie wszystko ma przemyślane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:10, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze jedna uwaga, którą w zasadzie powtarzam w dyskusjach z M.D. od czasu. Rozgraniczanie poglądów, poznania na życie codzienne, naukę i światopogląd jest sztuczne, a już na pewno nie da się między nimi wytyczyć granic i nie jest tak, że jedno na drugie nie wpływa. Filozofia operuje na danych branych z innych nauk, swoich danych nie ma, bo nie prowadzi żadnych badań, które by pozyskiwały wiedzę na temat świata, w którym żyjemy. Światopogląd zawiera poglądy na sprawy związane z życiem codziennym, dotyczy dziedzin badanych empirycznie, a przekonania nie będące w ich zasięgu mają wpływ na życie codzienne. Rozgraniczanie życia codziennego, nauki i filozofii stosowane przez M.D. prowadzi do stosowania różnych kryteriów i swego rodzaju schizofreniczności. Ta schizofreniczność powoduje, że niektórym ludziom (i to fizykom) wydaje się, że jak wrócą z pracy do domu to po założeniu domowych kapci zyskują dodatkowe narzędzia badawcze świata, w którym żyją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:26, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze jedna uwaga, którą w zasadzie powtarzam w dyskusjach z M.D. od czasu. Rozgraniczanie poglądów, poznania na życie codzienne, naukę i światopogląd jest sztuczne, a już na pewno nie da się między nimi wytyczyć granic i nie jest tak, że jedno na drugie nie wpływa. Filozofia operuje na danych branych z innych nauk, swoich danych nie ma, bo nie prowadzi żadnych badań, które by pozyskiwały wiedzę na temat świata, w którym żyjemy. Światopogląd zawiera poglądy na sprawy związane z życiem codziennym, dotyczy dziedzin badanych empirycznie, a przekonania nie będące w ich zasięgu mają wpływ na życie codzienne. Rozgraniczanie życia codziennego, nauki i filozofii stosowane przez M.D. prowadzi do stosowania różnych kryteriów i swego rodzaju schizofreniczności. Ta schizofreniczność powoduje, że niektórym ludziom (i to fizykom) wydaje się, że jak wrócą z pracy do domu to po założeniu domowych kapci zyskują dodatkowe narzędzia badawcze świata, w którym żyją. |
Nie chodzi o jakieś rozgraniczenie dla rozgraniczenia, tylko o kluczowa sprawę - jest model weryfikacyjny, czy go nie ma. W filozofii takiego modelu nie ma, bo filozofia jest uogólnionym rozważaniem, zawierającym w sobie też refleksję jak zdefiniować dane zagadnienie, o czym w ogóle chcemy mówić. Zagadnienia praktyczne oferują w większości przypadku DOWIĄZANY GOTOWY DOMYŚLNY WZORZEC INTERPRETACJI. W zagadnieniach praktycznych najczęściej jest zgoda co do celów, środków, sposobów opisu. Jeśli ktoś ma zamiar skakać z 10 piętra, to zapewne nie będziemy się zastanawiali nad definicją 10 piętra, czy definicją skoku z wysokości. Jest to zupełnie inne podejście, niż dowolne pytanie filozoficzno - światopoglądowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:34, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. Jedni są krytyczni tak, że uznają stwierdzenia nauki, a inni - kierując się też zasadą krytycyzmu - negują te twierdzenie i głoszą płaskoziemstwo. Ale, że nie lubisz widzieć rzeczy w całości i złożoności, to sobie zignorowałeś tę złożoność i zrobiło Ci się w ocenie wszystko proste, tak jak Ci potrzeba do tej konkretnej dyskusji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo pewność jest czymś, co każda osoba sama sobie ustala. |
Po pierwsze brak wynikania. Z tego, że ktoś ma subiektywne przekonanie o określonej sile nie wynika, że arbitralnie ustalił kryteria stopnia pewności. Na podstawie tych samych kryteriów różni ludzie mogą mieć różny stopień pewności w tej samej sprawie. Po drugie stopień pewności to nie tyle ustalanie, zadecydowanie, co zdawanie sobie sprawy z tego, na ile jest się czegoś pewnym. To nie jest decyzja typu: od teraz będę tego a tego pewny na 100%, a raczej zdawanie sobie sprawy z siły swojego przekonania. W niektórych przypadkach to się okazuje dopiero w praktyce, bo nie każdy i nie wszystko ma przemyślane. |
Ale ta siła przekonania bierze się z powiązania z jakąś tam pulą decyzji, przekonań wcześniejszych. Ktoś, komu zmarła osoba z rodziny na covid, inaczej patrzy na całe to zamieszanie z negacjonizmem covidowym, niż osoba, która o pandemii słyszy tylko z mediów. Ponieważ nasze media są totalnie upolitycznione, więc się z zasady im nie wierzy. Czyli pewność (większa, albo i mniejsza) epidemii jest czymś, co powstaje indywidualnie, co jest ustalane jakąś serią decyzji i doświadczeń. Nie twierdzę, że ktoś arbitralnie, w oderwaniu od reszty swoich przekonań decyduje się na jakąś pewność w jakiejś sprawie, lecz to, że ostatecznie to od niego pochodzi ostateczne rozstrzygnięcie (choć w przyczyny tego rozstrzygnięcia trzeba zwykle sięgnąć głębiej, niż do jednego zastanowienia się)
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:35, 26 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:49, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Jeszcze jedna uwaga, którą w zasadzie powtarzam w dyskusjach z M.D. od czasu. Rozgraniczanie poglądów, poznania na życie codzienne, naukę i światopogląd jest sztuczne, a już na pewno nie da się między nimi wytyczyć granic i nie jest tak, że jedno na drugie nie wpływa. Filozofia operuje na danych branych z innych nauk, swoich danych nie ma, bo nie prowadzi żadnych badań, które by pozyskiwały wiedzę na temat świata, w którym żyjemy. Światopogląd zawiera poglądy na sprawy związane z życiem codziennym, dotyczy dziedzin badanych empirycznie, a przekonania nie będące w ich zasięgu mają wpływ na życie codzienne. Rozgraniczanie życia codziennego, nauki i filozofii stosowane przez M.D. prowadzi do stosowania różnych kryteriów i swego rodzaju schizofreniczności. Ta schizofreniczność powoduje, że niektórym ludziom (i to fizykom) wydaje się, że jak wrócą z pracy do domu to po założeniu domowych kapci zyskują dodatkowe narzędzia badawcze świata, w którym żyją. |
Nie chodzi o jakieś rozgraniczenie dla rozgraniczenia, |
Oczywiście, że nie rozgraniczasz do samego rozgraniczania. Ty rozgraniczasz, żeby uniknąć możliwości weryfikacji twierdzeń wiary religijnej, bo się boisz, że możnaby je obalić. Uciekasz przed każdym konkretem w dyskusjach i z każdej dyskusji, w której konkrety przypierają cię do muru. (Jednocześnie stosujesz weryfikację innych wiar, czyli jesteś niekonsekwentny.)
| Michał Dyszyński napisał: |
tylko o kluczowa sprawę - jest model weryfikacyjny, czy go nie ma. W filozofii takiego modelu nie ma, |
Oczywiście, że jest. Po pierwsze poprawność logiczna. Po drugie zgodność z wynikami badań naukowych.
| Michał Dyszyński napisał: |
bo filozofia jest uogólnionym rozważaniem, |
Według pewnych reguł. Filozofia to nie ględzenie jakie komu się podoba bez możliwości oceny tychże ględzeń. Ty zdaje się chciałbyś, żeby tak było, ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Będą jedynie ludzie tacy jak ty, którzy będą się w tym lubować, czym być może będą zniechęcać do filozofii ludzi nie znających innego filozofowania.
| Michał Dyszyński napisał: |
zawierającym w sobie też refleksję jak zdefiniować dane zagadnienie, o czym w ogóle chcemy mówić. Zagadnienia praktyczne oferują w większości przypadku DOWIĄZANY GOTOWY DOMYŚLNY WZORZEC INTERPRETACJI. W zagadnieniach praktycznych najczęściej jest zgoda co do celów, środków, sposobów opisu. Jeśli ktoś ma zamiar skakać z 10 piętra, to zapewne nie będziemy się zastanawiali nad definicją 10 piętra, czy definicją skoku z wysokości. Jest to zupełnie inne podejście, niż dowolne pytanie filozoficzno - światopoglądowe. |
Filozofia, jak ty ją przedstawiasz, to jałowe i niekończące się ględzenie, które potocznie określa się jako "pier... kotka za pomocą młotka". Na szczęście tak nie jest. Chociaż zdarzają się i filozofowie, którzy stwierdziwszy, że tak właśnie jest, rezygnują z filozofowania. Nie pamiętam niestety nazwiska filozofa, który zrezygnował z filozofii i zajął się którąś z gałęzi nauk empirycznych, czytałem o tym już jakiś czas temu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:17, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. |
Jakieś indywidualne rysy tej zasadzie każdy nadaje, ale to nie znaczy, że jest przyjęta arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jedni są krytyczni tak, że uznają stwierdzenia nauki, a inni - kierując się też zasadą krytycyzmu - negują te twierdzenie i głoszą płaskoziemstwo. |
Stosując przy tym te same metody co zwolennicy obowiązującej nauki. Na przykład kreacjoniści z tych samych obserwacji wyciągają inne wnioski. Przy czym ich motywacja jest w oczywisty sposób religijna, nie wynika z czystej krytyczności.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale, że nie lubisz widzieć rzeczy w całości i złożoności, to sobie zignorowałeś tę złożoność i zrobiło Ci się w ocenie wszystko proste, tak jak Ci potrzeba do tej konkretnej dyskusji. |
Właśnie widzę sprawę w całości dzięki czemu wiem, że zasada, że wiarygodniejsze jest to, co sprawdzone albo chociaż sprawdzalne, jest zasadą ogólnie stosowaną (z wyjątkami, o których napisałem), a nie założeniem przyjętym arbitralnie, jak ty twierdzisz. To ty to sobie przyjąłeś dla swojej wygody.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo pewność jest czymś, co każda osoba sama sobie ustala. |
Po pierwsze brak wynikania. Z tego, że ktoś ma subiektywne przekonanie o określonej sile nie wynika, że arbitralnie ustalił kryteria stopnia pewności. Na podstawie tych samych kryteriów różni ludzie mogą mieć różny stopień pewności w tej samej sprawie. Po drugie stopień pewności to nie tyle ustalanie, zadecydowanie, co zdawanie sobie sprawy z tego, na ile jest się czegoś pewnym. To nie jest decyzja typu: od teraz będę tego a tego pewny na 100%, a raczej zdawanie sobie sprawy z siły swojego przekonania. W niektórych przypadkach to się okazuje dopiero w praktyce, bo nie każdy i nie wszystko ma przemyślane. |
Ale ta siła przekonania bierze się z powiązania z jakąś tam pulą decyzji, przekonań wcześniejszych. |
Oczywista oczywistość. Każdy ma bazę, z której startuje i na której ocenia nowe. Stare odrzuci na rzecz nowego, jeśli nowe uzna za wiarygodniejsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:57, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. |
Jakieś indywidualne rysy tej zasadzie każdy nadaje, ale to nie znaczy, że jest przyjęta arbitralnie. |
Stwierdzać sobie każdy może - "arbitralnie", czy może "nie arbitralnie" przyjęta. Chyba nie zaprzeczysz, że jakiś aspekt arbitralności tu występuje.
Teraz mamy kwestię - czy oznacza on, że możemy powiedzieć o przyjęciu zasady, iż została ona przyjęta "tak w ogóle" arbitralnie?...
Tu znowu możemy się albo spierać na narracje, gdzie jedna strona będzie wmawiała drugiej swoją rację "bo moje mojsze i moje bardziej", czy powstanie jakaś próba uzgodnienia stanowisk.
Wbrew pozorom (związanym z tym, że nie wycofuję się jakoś specjalnie często ze swojego stanowiska) nie należę do osób, które by się upierały na zabój przy swoim. Gdyby zaproponowano sensowną, obiektywną, bezstronną platformę rozstrzygnięcia, to bym ją chętnie przyjął, a wtedy spor można by uznać za rozstrzygnięty.
Osobiście uważam skrajne postacie niezłomności w obronie stanowiska w dyskusji za objaw intelektualnej indolencji. Jeśli ktoś broni swojego stanowiska na zasadzie "ja mam zawsze rację", to znaczy, że nie myśli, albo uznał jakąś formę swojej wszechwiedzy, tego że nigdy nie mógł popełnić błędu, czy nieścisłości. Ponieważ jednocześnie uznaję paradygmat, że szansa na trafienie na dyskutanta będącego (wszechwiedzącym) bogiem jest znikoma, to także przyjmuję, iż objaw absolutnej niezłomności w upieraniu się przy swoim stanowisku należy uznać za coś tożsamego z głupotą, zwykle wynikającą z bezrefleksyjnego zacietrzewienia.
Tak więc wręcz ZAKŁADAM I NARZUCAM SOBIE konieczność rozważenia stanowiska strony przeciwnej - tutaj stanowiska Twojego. Czyli uznaję, że mamy na pewno do czynienia nie z arbitralnością w czystej postaci. Uznaję, iż decyzja będzie miała charakter mieszany - częściowo wynikający z jakich zewnętrznych powodów, częściowo arbitralna - wzięta z osobowości decydującego o sprawie. Gdzie jest ta granica, poza którą mówimy o arbitralności decyzji?
- Tak do końca chyba nie da się jej wskazać. Można sugerować (będą to jakieś kolejne założenia w rozumowaniu) różne mechanizmy stawiania owej granicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:22, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. |
Jakieś indywidualne rysy tej zasadzie każdy nadaje, ale to nie znaczy, że jest przyjęta arbitralnie. |
Stwierdzać sobie każdy może - "arbitralnie", czy może "nie arbitralnie" przyjęta. Chyba nie zaprzeczysz, że jakiś aspekt arbitralności tu występuje. |
Występuje - o czym pisałem - w stosowaniu, dowolność przejawia się na przykład w braku konsekwencji. Jeżeli za arbitralne uznasz to, gdzie występuje decyzja konkretnego człowieka, to wszystko będziesz mógł nazwać arbitralnym. Nadużywasz tego określenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teraz mamy kwestię - czy oznacza on, że możemy powiedzieć o przyjęciu zasady, iż została ona przyjęta "tak w ogóle" arbitralnie?... |
Nie, pisałem już dlaczego nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:42, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. |
Jakieś indywidualne rysy tej zasadzie każdy nadaje, ale to nie znaczy, że jest przyjęta arbitralnie. |
Stwierdzać sobie każdy może - "arbitralnie", czy może "nie arbitralnie" przyjęta. Chyba nie zaprzeczysz, że jakiś aspekt arbitralności tu występuje. |
Występuje - o czym pisałem - w stosowaniu, dowolność przejawia się na przykład w braku konsekwencji. Jeżeli za arbitralne uznasz to, gdzie występuje decyzja konkretnego człowieka, to wszystko będziesz mógł nazwać arbitralnym. Nadużywasz tego określenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teraz mamy kwestię - czy oznacza on, że możemy powiedzieć o przyjęciu zasady, iż została ona przyjęta "tak w ogóle" arbitralnie?... |
Nie, pisałem już dlaczego nie. |
Pisałeś, ale mnie nie przekonałeś, bo po prostu STWIERDZIŁEŚ swoje stanowisko, ilustrując je trochę powołaniem się na - bliżej nieokreślony (nie wiadomo ja używany) - sceptycyzm ludzi, a ignorując wszystko, co go miałoby Twojego stanowiska nie wspierać.
Samo użycie słowa "sceptycyzm" przez Ciebie jakoś miałoby (chyba) wspierać krytykę mojej tezy, że aby coś zweryfikować, trzeba mieć schemat weryfikacji (a jak się tego schematu weryfikacji nie ma, to weryfikować nie ma jak).
To jest ten problem dyskusji z Tobą - rzucasz jakieś słowo, jak tu "sceptycyzm". Może to słowo Tobie coś wyjaśnia, lecz dla mnie związek tego słowa z moją tezą jest praktycznie żaden. Sceptycyzm mogę bowiem zaprząc w rozumowaniu zarówno do obalania, jak i wspierania tej mojej tezy (bo to właśnie sceptycyzm nakazuje nam nie przyjmować z góry czyjegoś żądania weryfikacji na jego zasadach, a nie na zasadach przyjętych uzgodnieniem, opartym o sformułowane kryteria).
Zapewne w dalszych postach będziesz się upierał, jak to Ty "odpowiedziałeś", albo i "wyjaśniłeś" coś w danej kwestii, choć w istocie rzuciłeś luźno hasełkiem, nawet nie konstruując konkretnego stanowiska. No ale zawsze się możesz uprzeć, że na to "nie odpowiedziałem". Ano może i nie odpowiedziałem, bo nie było na co odpowiadać!
Bo luźne stwierdzenie, że ludzi cechuje sceptycyzm (z czym nawet gotów jestem się zgodzić) nie jest żadną polemiką z moją tezą. Tu nie ma na co odpowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:57, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście NA SIŁĘ MOŻESZ ZREDUKOWAĆ problem (to będzie założenie rozumowania) do ZDEFINIOWANEGO ARBITRALNIE schematu w stylu: to co daje się weryfikować, bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada. |
To nie jest założenie przyjęte arbitralnie ale zasada stosowana (słusznie zresztą) powszechnie, tyle że niekonsekwentnie przez wierzących. W tej kwestii wierzący robią wyjątek dla swojej religii (nie dla wszystkich, dla swojej!). Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił. |
Jest to jak najbardziej arbitralne założenie. |
To nawet nie jest założenie. To jest - jak napisałem - zasada stosowana, a stosowana wskutek wyuczenia, nabytego doświadczenia i cech wrodzonych gatunku. |
A każdy tę "zasadę" stosuje na swój sposób. |
Jakieś indywidualne rysy tej zasadzie każdy nadaje, ale to nie znaczy, że jest przyjęta arbitralnie. |
Stwierdzać sobie każdy może - "arbitralnie", czy może "nie arbitralnie" przyjęta. Chyba nie zaprzeczysz, że jakiś aspekt arbitralności tu występuje. |
Występuje - o czym pisałem - w stosowaniu, dowolność przejawia się na przykład w braku konsekwencji. Jeżeli za arbitralne uznasz to, gdzie występuje decyzja konkretnego człowieka, to wszystko będziesz mógł nazwać arbitralnym. Nadużywasz tego określenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teraz mamy kwestię - czy oznacza on, że możemy powiedzieć o przyjęciu zasady, iż została ona przyjęta "tak w ogóle" arbitralnie?... |
Nie, pisałem już dlaczego nie. |
Pisałeś, ale mnie nie przekonałeś, bo po prostu STWIERDZIŁEŚ swoje stanowisko, |
Wskazałem fakty, a nie swoje stanowisko. Omawianą zasadę ludzie mają z praktycznych powodów, nie przyjmują jej z powodu swoich widzimisi.
| Michał Dyszyński napisał: |
ilustrując je trochę powołaniem się na - bliżej nieokreślony (nie wiadomo ja używany) - sceptycyzm ludzi, a ignorując wszystko, co go miałoby Twojego stanowiska nie wspierać. |
A co niby nie wspiera mojego stanowiska?
Co do sceptycyzmu, to powinieneś znać znaczenie tego słowa, użyłem go w ogólnie znanym i stosowanym znaczeniu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Samo użycie słowa "sceptycyzm" przez Ciebie jakoś miałoby (chyba) wspierać krytykę mojej tezy, że aby coś zweryfikować, trzeba mieć schemat weryfikacji (a jak się tego schematu weryfikacji nie ma, to weryfikować nie ma jak). |
Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. O sceptycyzmie pisałem w kontekście tego, jaki człowiek jest z natury, a nie w kontekście warunków możliwości weryfikacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest ten problem dyskusji z Tobą - rzucasz jakieś słowo, jak tu "sceptycyzm". Może to słowo Tobie coś wyjaśnia, lecz dla mnie związek tego słowa z moją tezą jest praktycznie żaden. |
Widocznie nie zrozumiałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:30, 26 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wskazałem fakty, a nie swoje stanowisko. Omawianą zasadę ludzie mają z praktycznych powodów, nie przyjmują jej z powodu swoich widzimisi. |
Nazwanie przez Ciebie czegoś "faktem" miałoby być argumentem w sprawie?...
To jak ja cokolwiek z moich tez określę mianem "faktu", to też to łykniesz na tej samej zasadzie, co ja mam łyknąć tę Twoją nazwę?...
Wciąż nie sprecyzowałeś jakie więzy łączą nazwanie "faktem" sceptycyzmu z tezami, o których mowa, jakie miałoby tu występować wynikanie.
A tak w ogóle zwykle "faktami" nazywa się po prostu zdarzenia, co do których nie ma wątpliwości, że mają miejsce. Raczej nie najzręczniejszym określeniem w odniesieniu do kategoryzacji ludzkich postaw - odczuć, mniemań. Jeśli już coś w tym kontekście miałoby być "faktem" to może jakaś deklaracja - konkretne słowa, kiedyś tam wypowiedziane.
Przy czym nawet mniejsza o te szczegóły, od biedy (właściwie to od większej biedy) można by przyjąć rozszerzoną definicję "faktu" związaną z jakąś percepcją sceptycyzmu w społeczności ludzkiej, jednak dalej nie przedstawiłeś związku z występowaniem owego sceptycyzmu z polemiką, jaka tu się zawiązała. Czyli - mamy ten sceptycyzm - czyli CO?
Co z faktu sceptycyzmu, jaki występuje u ludzi w większym, bądź mniejszym stopniu, miałoby wynikać dla tej dyskusji?
Możesz wskazać tu jakiś ciąg rozumowania?
| anbo napisał: | | Jeżeli za arbitralne uznasz to, gdzie występuje decyzja konkretnego człowieka, to wszystko będziesz mógł nazwać arbitralnym. Nadużywasz tego określenia |
Nie nadużywam, tylko tak właśnie twierdzę - arbitralność - rozumiana jako pochodzenie ocen jakie ludzie wyprowadzają z niedeterministycznych (niealgorytmicznie generowanych) przesłanek, powiązanych z osobistymi doświadczeniami człowieka (a więc nie dającymi się przewidzieć zewnętrznie) nazywam właśnie arbitralnością owych sądów i uważam, że w zdecydowanej większości decyzji taka arbitralność występuje.
To jest po prostu spostrzeżenie, które wprost wynika z tego, że NIE UMIEMY WSKAZAĆ ABSOLUTNIE ŚCISŁYCH REGUŁ NASZEGO WNIOSKOWANIA. Praktycznie zawsze będziemy mogli się dokopać gdzieś w powiązaniach owych ocen intuicji, przypadku, doświadczeń unikalnych dla danej osoby, a więc nie dających się sprowadzić do wspólnej dla wszystkich reguły.
Przeciwieństwem arbitralności jest w tym ujęciu TOTALNY SCHEMATYZM. Niearbitralnie w 100% działa jedynie ktoś, kto ściśle trzyma się jakiegoś zewnętrznego schematu - np. instrukcji, procedury, który NIE DOŁĄCZA WŁASNEJ OCENY na żadnym etapie rozumowania. Dołączenie jakiejkolwiek osobistej oceny do rozumowania dodaje do tego rozumowania pierwiastek arbitralności owej osoby. Tak to - ściśle logicznie funkcjonalnie - traktuję.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Teraz mamy kwestię - czy oznacza on, że możemy powiedzieć o przyjęciu zasady, iż została ona przyjęta "tak w ogóle" arbitralnie?... |
Nie, pisałem już dlaczego nie. |
Pisałeś, ale mnie nie przekonałeś, bo po prostu STWIERDZIŁEŚ swoje stanowisko, |
Wskazałem fakty, a nie swoje stanowisko. Omawianą zasadę ludzie mają z praktycznych powodów, nie przyjmują jej z powodu swoich widzimisi. |
Powody "praktyczne" to nic innego, tylko pochodna widzimisiów osób, które za "praktyczne" uznają to, co spełnia ZAŁOŻONE PRZEZ NICH (arbitralne) cele działania. Znowu próbujesz wcisnąć jakąś narrację obiektywizmu, za pomocą użycia (niepoprawnie) nazwy "fakt". Tutaj nie mówisz o żadnych faktach (czyli o konkretnych zdarzeniach), lecz o jakichś swoich ogólnych ocenach procesów społecznych. Do idei faktu stąd jeszcze spory kawał drogi.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Samo użycie słowa "sceptycyzm" przez Ciebie jakoś miałoby (chyba) wspierać krytykę mojej tezy, że aby coś zweryfikować, trzeba mieć schemat weryfikacji (a jak się tego schematu weryfikacji nie ma, to weryfikować nie ma jak). |
Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. O sceptycyzmie pisałem w kontekście tego, jaki człowiek jest z natury, a nie w kontekście warunków możliwości weryfikacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
To jest ten problem dyskusji z Tobą - rzucasz jakieś słowo, jak tu "sceptycyzm". Może to słowo Tobie coś wyjaśnia, lecz dla mnie związek tego słowa z moją tezą jest praktycznie żaden. |
Widocznie nie zrozumiałeś. |
Ja nie zrozumiałem. Ale też zastanawiam się, czy Ty sam zrozumiałeś...
Bo mam podejrzenie, że "na rybkę" rzuciłeś słowem "sceptycyzm", który coś tam w pobliżu omawianego problemu porusza w Twoim umyśle, ale właściwie to nawet nie przemyślałeś, co i jak ten sceptycyzm wspiera względem Twojego stanowiska. To, ze człowiek jest sceptyczny z natury jest pewnie jakąś formą prawdy, choć też i prawdą jest, że człowiek bardzo często bywa łatwowierny z natury. I teraz konia z rzędem temu, kto ogólnie wymodeluje, gdzie wygrywa sceptycyzm, a gdzie naiwność, łatwowierność, czy jak owo spostrzeżenie o zapisanym w ludzkim myśleniu sceptycyzmie, przekłada się na tezę którą głosisz.
Bo właściwie to jaką konkretnie tezę w związku z owym wskazaniem sceptycyzmu jako ludzkiej natury głosisz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:11, 28 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wskazałem fakty, a nie swoje stanowisko. Omawianą zasadę ludzie mają z praktycznych powodów, nie przyjmują jej z powodu swoich widzimisi. |
Nazwanie przez Ciebie czegoś "faktem" miałoby być argumentem w sprawie?... |
Jeżeli to rzeczywiście fakt i jeżeli z niego wynika teza.
| Michał Dyszyński napisał: |
To jak ja cokolwiek z moich tez określę mianem "faktu", to też to łykniesz na tej samej zasadzie, co ja mam łyknąć tę Twoją nazwę?... |
Jeżeli zostaną spełnione wyżej wymienione warunki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wciąż nie sprecyzowałeś jakie więzy łączą nazwanie "faktem" sceptycyzmu z tezami, o których mowa, jakie miałoby tu występować wynikanie. |
Sprecyzowałem. Fakty: zasada, że to co daje się weryfikować (a zwłaszcza to, co jest pozytywnie zweryfikowane), bo jest powiązane ze znanym schematem weryfikacji, powinno zawsze zostać uznawane za pewniejsze od tego, co schematu weryfikacji nie posiada, nie jest przyjmowana arbitralnie (jako przyjmowany w sposób dowolny, całkowicie subiektywny widzimiś), ale jest to zasada stosowana przez ludzi w sposób uniwersalny i ze względów praktycznych (z wyjątkami opisanymi we wcześniejszych postach).
| Michał Dyszyński napisał: |
A tak w ogóle zwykle "faktami" nazywa się po prostu zdarzenia, co do których nie ma wątpliwości, że mają miejsce. |
Zgadza się. I ja o faktach napisałem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Raczej nie najzręczniejszym określeniem w odniesieniu do kategoryzacji ludzkich postaw - odczuć, mniemań. Jeśli już coś w tym kontekście miałoby być "faktem" to może jakaś deklaracja - konkretne słowa, kiedyś tam wypowiedziane. |
Faktem są określone zachowania i one mają znacznie większe znaczenie niż słowne deklaracje.
| Michał Dyszyński napisał: |
Przy czym nawet mniejsza o te szczegóły, od biedy (właściwie to od większej biedy) można by przyjąć rozszerzoną definicję "faktu" związaną z jakąś percepcją sceptycyzmu w społeczności ludzkiej, jednak dalej nie przedstawiłeś związku z występowaniem owego sceptycyzmu z polemiką, jaka tu się zawiązała. Czyli - mamy ten sceptycyzm - czyli CO?
Co z faktu sceptycyzmu, jaki występuje u ludzi w większym, bądź mniejszym stopniu, miałoby wynikać dla tej dyskusji?
Możesz wskazać tu jakiś ciąg rozumowania? |
Jakbyś starał się czytać ze zrozumieniem co do ciebie piszą, to nie musiałbyś w kółko pytać o to samo. Przypomnę co w kwestii sceptycyzmu napisałem:
Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił - najkrócej mówiąc wskazałem na fakt (określony sceptycyzm) i powód, czyli zasadność bycia przez ludzi sceptycznymi (praktyczna korzyść). Czyli nie mamy do czynienia z arbitralnością ale powszechnie występującym (z wyjątkami zaznaczonymi we wcześniejszych postach) i uzasadnionym (a nie przyjętym na zasadzie "bo tak mi się podoba") zachowaniem. Uzasadnieniem jest praktyczna korzyść: łatwowierne (bez sprawdzenia, a zwłaszcza bez możliwości sprawdzenia) przyjęcie głoszonych przez kogoś tez może skończyć się fatalnie dla przyjmującego. Dlatego też, jeśli tylko możemy, to sprawdzamy wiarygodność głoszonych nam tez. Nie zawsze możemy to zrobić poprzez własne doświadczenia czy obserwacje, czasami musi nam wystarczyć autorytet osoby albo instytucji, ale zawsze jest to jakiś sposób weryfikacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Jeżeli za arbitralne uznasz to, gdzie występuje decyzja konkretnego człowieka, to wszystko będziesz mógł nazwać arbitralnym. Nadużywasz tego określenia |
Nie nadużywam, tylko tak właśnie twierdzę - arbitralność - rozumiana jako pochodzenie ocen jakie ludzie wyprowadzają z niedeterministycznych (niealgorytmicznie generowanych) przesłanek, powiązanych z osobistymi doświadczeniami człowieka (a więc nie dającymi się przewidzieć zewnętrznie) nazywam właśnie arbitralnością owych sądów i uważam, że w zdecydowanej większości decyzji taka arbitralność występuje. |
Lubujesz się w artykułowaniu swoich myśli w sposób niepotrzebnie skomplikowany. Przytoczę definicję z Wikipedii:
Arbitralny - taki (np. wniosek), którego postulowana słuszność nie opiera się na pozytywnej weryfikacji przez szereg spójnych i/lub sprawdzonych kryteriów, ale na jednym kryterium, jakim jest wygłoszenie go przez konkretną osobę. Z porównania tej definicji z tym, na co ja się powołuję, gdy zgadzam się z zasadą, którą ty określasz jako przyjmowaną arbitralnie, wynika jasno, że nie przyjmuję jej arbitralnie. Omawiana zasada jest przyjmowana wskutek pozytywnej weryfikacji tej zasady jako użytecznej. Jeśli użyteczność to dla ciebie widzimiś, to w takim ujęciu wszystko będzie arbitralne, wszystko da się pod to podciągnąć, bo najwyraźniej wszystko, co jest czyjąś decyzją, to dla ciebie przyjęte arbitralne. W takim ujęciu nie ma wniosków przyjmowanych niearbitralnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:03, 28 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jakbyś starał się czytać ze zrozumieniem co do ciebie piszą, to nie musiałbyś w kółko pytać o to samo. Przypomnę co w kwestii sceptycyzmu napisałem:
Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił - najkrócej mówiąc wskazałem na fakt (określony sceptycyzm) i powód, czyli zasadność bycia przez ludzi sceptycznymi (praktyczna korzyść). Czyli nie mamy do czynienia z arbitralnością ale powszechnie występującym (z wyjątkami zaznaczonymi we wcześniejszych postach) i uzasadnionym (a nie przyjętym na zasadzie "bo tak mi się podoba") zachowaniem. Uzasadnieniem jest praktyczna korzyść: łatwowierne (bez sprawdzenia, a zwłaszcza bez możliwości sprawdzenia) przyjęcie głoszonych przez kogoś tez może skończyć się fatalnie dla przyjmującego. Dlatego też, jeśli tylko możemy, to sprawdzamy wiarygodność głoszonych nam tez. Nie zawsze możemy to zrobić poprzez własne doświadczenia czy obserwacje, czasami musi nam wystarczyć autorytet osoby albo instytucji, ale zawsze jest to jakiś sposób weryfikacji.
....
Lubujesz się w artykułowaniu swoich myśli w sposób niepotrzebnie skomplikowany. Przytoczę definicję z Wikipedii:
Arbitralny - taki (np. wniosek), którego postulowana słuszność nie opiera się na pozytywnej weryfikacji przez szereg spójnych i/lub sprawdzonych kryteriów, ale na jednym kryterium, jakim jest wygłoszenie go przez konkretną osobę. Z porównania tej definicji z tym, na co ja się powołuję, gdy zgadzam się z zasadą, którą ty określasz jako przyjmowaną arbitralnie, wynika jasno, że nie przyjmuję jej arbitralnie. Omawiana zasada jest przyjmowana wskutek pozytywnej weryfikacji tej zasady jako użytecznej. Jeśli użyteczność to dla ciebie widzimiś, to w takim ujęciu wszystko będzie arbitralne, wszystko da się pod to podciągnąć, bo najwyraźniej wszystko, co jest czyjąś decyzją, to dla ciebie przyjęte arbitralne. W takim ujęciu nie ma wniosków przyjmowanych niearbitralnie. |
To co dla jednego jest użyteczne, dla innego już takim być nie musi. Dla fana sportu użyteczny jest dostęp do kanałów sportowych u dostawcy TV, a dla kogoś, kogo sport nie interesuje, taki dostęp i tak pozostanie niewykorzystany. Nie ma czegoś takiego, jak użyteczność obiektywna, bo jest jedynie użyteczność do celów, które ktoś uznaje. Tak więc arbitralność i tak wejdzie do tej układanki. Sceptycyzm będzie stosowany też tak, jak komuś jego przekonania podpowiedzą - jedni są sceptyczni wobec kazań księży, inni wobec doniesień ze świata nauki.
Zachowania sceptyczne są rzeczywiście dość powszechne, jednak dalej nie widzę z tego wynikania w stronę wcześniejszych tez. Bo nie wszyscy są w tym samym stopniu sceptyczni, więc nawet trudno jest powiedzieć na co tu się powołujesz - na to, że jakaś tam doza sceptycyzmu wystąpi w jakichś (trudnych do przewidzenia z góry) warunkach?... - może i tak będzie, tylko wg mnie dla naszej dyskusji nic z tego szczególnego nie wynika.
Cały czas nie widzę tutaj żadnej postaci wsparcia dla Twoich tez
- ludzie są sceptyczni - ale
1. czasem bardziej czasem mniej
2. czasem ten sceptycyzm jest bardziej racjonalny, czasem mniej
3. z faktu sceptycyzmu wynika czasem jakaś decyzja, a czasem inna.
Czyli dalej mam niewiadomą - jakiś sceptycyzm może i jest, ale arbitralnym będzie teraz wybór, jak konkretnej osoby sceptycyzm będziemy oceniali. Dalej nie widzę tu żadnej postaci jako tako uzasadnionego wynikania, wsparcia dla Twojej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:40, 28 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Jakbyś starał się czytać ze zrozumieniem co do ciebie piszą, to nie musiałbyś w kółko pytać o to samo. Przypomnę co w kwestii sceptycyzmu napisałem:
Człowiek (przynajmniej współczesny ) z natury jest sceptyczny wobec tego, co jest sprzeczne z jego wiedzą i doświadczeniem i takim pozostaje dopóki nie zweryfikuje tego pozytywnie, a jeśli brak takiej możliwości, tym bardziej jest sceptyczny, bo nie ma jak ocenić wiarygodności rewelacji, którą mu ktoś ogłosił - najkrócej mówiąc wskazałem na fakt (określony sceptycyzm) i powód, czyli zasadność bycia przez ludzi sceptycznymi (praktyczna korzyść). Czyli nie mamy do czynienia z arbitralnością ale powszechnie występującym (z wyjątkami zaznaczonymi we wcześniejszych postach) i uzasadnionym (a nie przyjętym na zasadzie "bo tak mi się podoba") zachowaniem. Uzasadnieniem jest praktyczna korzyść: łatwowierne (bez sprawdzenia, a zwłaszcza bez możliwości sprawdzenia) przyjęcie głoszonych przez kogoś tez może skończyć się fatalnie dla przyjmującego. Dlatego też, jeśli tylko możemy, to sprawdzamy wiarygodność głoszonych nam tez. Nie zawsze możemy to zrobić poprzez własne doświadczenia czy obserwacje, czasami musi nam wystarczyć autorytet osoby albo instytucji, ale zawsze jest to jakiś sposób weryfikacji.
....
Lubujesz się w artykułowaniu swoich myśli w sposób niepotrzebnie skomplikowany. Przytoczę definicję z Wikipedii:
Arbitralny - taki (np. wniosek), którego postulowana słuszność nie opiera się na pozytywnej weryfikacji przez szereg spójnych i/lub sprawdzonych kryteriów, ale na jednym kryterium, jakim jest wygłoszenie go przez konkretną osobę. Z porównania tej definicji z tym, na co ja się powołuję, gdy zgadzam się z zasadą, którą ty określasz jako przyjmowaną arbitralnie, wynika jasno, że nie przyjmuję jej arbitralnie. Omawiana zasada jest przyjmowana wskutek pozytywnej weryfikacji tej zasady jako użytecznej. Jeśli użyteczność to dla ciebie widzimiś, to w takim ujęciu wszystko będzie arbitralne, wszystko da się pod to podciągnąć, bo najwyraźniej wszystko, co jest czyjąś decyzją, to dla ciebie przyjęte arbitralne. W takim ujęciu nie ma wniosków przyjmowanych niearbitralnie. |
To co dla jednego jest użyteczne, dla innego już takim być nie musi. |
Bez znaczenia. Mówimy o tym, czy omawiana zasada jest przyjmowana (np. przeze mnie) arbitralnie, czy nie. Synonimy pojęcia "arbitralny" to między innymi: dowolny, bez uzasadnienia. Antonimy: umotywowanie, racjonalność, uzasadnienie, reguła. Jak widać przyjęcie (także przeze mnie ) omawianej zasady zdecydowanie jest przeciwieństwem arbitralności. Powody: nie jest przyjmowana dowolnie, przyjmowana jest z uzasadnieniem, jest umotywowana i jest stosowana jako reguła, a nie tylko przeze mnie bo tak mi się podoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
