 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:40, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | No to pokaż, jak odróżniasz istnienie Boga od istnienia Allacha.
Bo ja kryterium, jak rozpoznać WSzD, podałem. Ledwo wyżej. Ale do ciebie to i tak nie dociera i swoim zwyczajem znowu piszesz, że kryterium nie ma. |
Czy owo "podanie" to to?
| Cytat: | | To akurat potrzebne nie jest - wystarczy PORÓWNAĆ pewne kwestie i od razu widać, jak postawić znak nierówności. Nawet gdy nie wiadomo, ile procentów jest po jednej a ile po drugiej stronie. |
To świetnie! 
Ja sobie porównałem istnienie Boga, w którego wierzę względem istnienia Allacha i wyszło mi, że to jednak Bóg chrześcijański jest tym prawdziwym. U mnie też jest od razu widoczne, gdzie jest znak równości i ile jest procentów po każdej ze stron.
Zrobiłem to, co napisałeś, więc rozumiem, że uznajesz to. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:20, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja sobie porównałem istnienie Boga, w którego wierzę względem istnienia Allacha i wyszło mi, że to jednak Bóg chrześcijański jest tym prawdziwym. |
Czyli porównałeś X do Y, czy jakieś konkretne cechy tych X-ów i Y-ów zaważyły?
| Cytat: | U mnie też jest od razu widoczne, gdzie jest znak równości i ile jest procentów po każdej ze stron.
Zrobiłem to, co napisałeś, więc rozumiem, że uznajesz to. |
Ktoś inny też tak zrobił i wyszło mu co innego. Więc twój sposób jest tym "z dupy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 49 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:00, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Dziękuję Michał za Twoją odpowiedź. Ja skomentuję wszystko, co uznam za ważne, a Ty jak będziesz chciał (o ile będziesz chciał) to odpowiedz na co tam sobie chcesz. Ja Twoją wypowiedź poszatkuję (mam nadzieje, że Ci to nie przeszkadza).
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli jednak przyznajesz, że NIE MA OGÓLNEJ REGUŁY, która by stwierdzała, iż tezy przyjmujemy wyłącznie wtedy, gdy mamy na nie dowód. Zgadza się? |
Zgadza się. Ja takiej ścisłej reguły nie znam i pewnie gdybyś mnie dostatecznie długo pomęczył w dyskusji to pewnie wyszłoby, że i tak ostatecznie oprę się o coś, co Ty nazywasz "chciejstwem". Tak więc przyjmijmy, że jest jak piszesz: nie ma takiej ogólnej reguły. To mój osobisty wybór (by żądać/prosić dowód na twierdzenia nadzwyczajne i ważne dla mnie) uzasadniony (nie, nie dowodem) tym, że:
1. sprawdzam czy twierdzenie/a (które jest nadzwyczajne i ma być dla mnie ważne) jest wiarygodne. Jeśli dowodu nie ma to automatycznie twierdzenie/a wpada do kategorii "niewiarygodne"/"podejrzane"/"pewnie wymysł".
2. Tak działa nauka. I fajnie to wytłumaczył Filozoficzny Pietras na przykładzie historyjki ze śledztwem oraz na przykładzie medycyny i fizyki (patrz heliocentryzm). Ja od siebie dorzucam kolejny przykład, że w nauce dowodzenie jest normalną procedurą i nikt nie twierdzi, że dowodząc gwałci się sens i logikę:
[link widoczny dla zalogowanych]
w tym linku jest podane móstwo udowodnionej wiedzy. To jest racjonalne podejście do świata i ja też chcę być racjonalny (takie moje chciejstwo), gdybym chciał być nieracjonalny to przyjąłbym np. jakąś mało wiarygodną religię. ; )
3. Dowód (rozumiany jako coś, co potwierdzi, uprawdopodobni to, co mam przyjąć za prawdę) pomaga rozstrzygnąć, która koncpecja jest ponad to, co nazywamy "możliwością logiczną". Każda bzdura może być logicznie możliwa. Bez dowodu musiałbym przyjmować na raz wiele sprzecznych koncpecji/twierdzeń. Żądająć dowodu oceniam, jak coś jest pewne.
| Cytat: | | - Przyznajesz, ze taka reguła jest anachronizmem? (ja tu dodam, że nie tylko jest anachronizmem, ale i absurdem logicznym, bo modelu i założeń rozumowania nie dowodzi się z samej konstrukcji logicznej, a nie ma dowodów bez modelu i założeń) |
Jeśli założenia nie są nadzwyczajne albo są to takie założenia, które są dla nas ludzi konieczne to nie mam z tym problemu. Jeśli jednak dowód na nadzwyczajne twierdzenia religijne miałby opierać się na jakiś mętnych, niejasnych, niczym nie uzasadnionych założeniach to można ogólnie skwitować to tak "odpuść waść i sobie wstydu oszczędź".
| Cytat: | - Założę roboczo (patrząc na Twoją poprzednią odpowiedź), że jednak luzujesz tutaj swoje wymaganie dowodu na wszystko do zdroworozsądkowej postaci dowodu wybranych stwierdzeń.
Powstaje pytanie: po czym poznajemy, które stwierdzenie domaga się dowodu? |
Domaga się to, które jest nadzwyczajne i niesie jakąś ważną treść dla nas samych.
| Cytat: | | Ja też zadałbym inne pytanie: dla jakich stwierdzeń dowód w ogóle jest możliwy? |
Jeśli nie jest możliwy to tym gorzej dla tej konepcji/ tego twierdzenia, które jest głoszone jako nadzywczajne i ważne. Jeśli dowód nie będzie możliwy to koncepcja/twierdzenie wpada do kategorii "niewiarygodne"/"pewnie bajki".
| Cytat: | Więc - oczyszczając przedpole rozumowania - sprawę mamy tak zarysowaną.
1. Istnieją różne tezy, stwierdzenia, jakie ludzie głoszą
2. Pewna część tych stwierdzeń może (albo i musi) być przyjęta bez dowodu
3. Pewna część stwierdzeń dowodu mieć nie może, bo np. logika tego zabrania
4. Jakaś część stwierdzeń dowodu się domaga
Spróbujmy jakoś wyłonić tę część z punktu 4. Po czym ją poznajemy?
Ty zasugerowałeś (chyba, popraw mnie, jeśli się nie zgodzisz) tutaj regułę: domagam się dowodu tych stwierdzeń, które są ważne dla moich życiowych decyzji, bo postulują ode mnie podjęcie działań, które istotnie wpływają na moje życie; nie wymagam natomiast dowodów dla stwierdzeń błahych życiowo. |
i które są nadzwyczajne, a więc odstające od tego, co wiemy i znamy. Jak ktoś Ci powie, źe "maluch", na którego patrzysz i chcesz kupić (bo np. jesteś kolekcjonerem zabytkowych aut) ma przejechane 100tys. km i nie więcej, bo był rzadko używany to chyba uznasz automatycznie, że ktoś wypowiada twierdzenie nadzwyczajne. Maluch i 100tys. km?  Zainteresujesz się dowodami. Może właściel ma rację. Jest to tak absurdalne, jak istnienie Boga, ale to możliwe, ale Ty jako racjonalnie myślący człowiek zainteresujesz się dowodami. A jeśli właściel stwierdzi, że nie ma dowodów, bo "pewna część stwierdzeń dowodu mieć nie może, bo np. logika tego zabrania" to:
a) przyznałbyś rację.
b) wyśmiałbyś go i uznał, że twierdzenie (sytuacja z przebiegiem) jest niewiarygodne
c) ???
| Cytat: | | Inaczej mówiąc, powstaje pytanie: czy czasem nie trafiliśmy na problem z punktu 3 - czyli na sytuację, w której stwierdzenie co prawda ważnym jest, ale NIE POSIADAMY WYSTARCZAJĄCEJ BAZY ROZUMOWANIA, aby dowód przeprowadzić? |
To tym gorzej, dla tej koncepcji/tego twierdzenia. Patrz przykład z autem wyżej. Normalnie, jak ktoś Ci głosi coś nadzwyczajnego (a jest to ważne dla Ciebie i interesuje Cię treść, które niesie to przekonanie) i nie ma na to dowodów to uznasz to za małowiarygodne.
Tak, czy nie?
Tu się zatrzymajmy.
Chcicałbym poznać Twoją odpowiedź. Przy odpowiedzi uwzględnij proszę wszystko, co wyżej pisałem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 17:15, 18 Maj 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:12, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
2. Tak działa nauka. I fajnie to wytłumaczył Filozoficzny Pietras na przykładzie historyjki ze śledztwem oraz na przykładzie medycyny i fizyki (patrz heliocentryzm). Ja od siebie dorzucam kolejny przykład, że w nauce dowodzenie jest normalną procedurą i nikt nie twierdzi, że dowodząc gwałci się sens i logikę |
Ten sam gimboateista, który teraz tutaj majaczy coś o jakimś "dowodzeniu", oświadczył kiedy indziej:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
Niezły galimatias, co?
| Kruchy04 napisał: | | w tym linku jest podane móstwo udowodnionej wiedzy |
Ten sam gość: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
| Kruchy04 napisał: | | 3. Dowód (rozumianych jako coś, co potwierdzi, uprawdopodobni to, co mam przyjąć za prawdę) pomaga rozstrzygnąć, która koncpecja jest ponad to, co nazywamy "możliwością logiczną" |
"Prawda", "uprawdopodobni". Puste ogólniki, puste hasła bez żadnych konkretów. Zapytajcie gimboateistę o konkrety i nic nie dostaniecie
| Kruchy04 napisał: | | Patrz przykład z autem wyżej. |
Jedyne co gimboateista jest w stanie opanować w temacie światopoglądów i filozofii to sprowadzanie spraw do fałszywej analogii z autem 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:29, 18 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:52, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Więc - oczyszczając przedpole rozumowania - sprawę mamy tak zarysowaną.
1. Istnieją różne tezy, stwierdzenia, jakie ludzie głoszą
2. Pewna część tych stwierdzeń może (albo i musi) być przyjęta bez dowodu
3. Pewna część stwierdzeń dowodu mieć nie może, bo np. logika tego zabrania
4. Jakaś część stwierdzeń dowodu się domaga
Spróbujmy jakoś wyłonić tę część z punktu 4. Po czym ją poznajemy?
Ty zasugerowałeś (chyba, popraw mnie, jeśli się nie zgodzisz) tutaj regułę: domagam się dowodu tych stwierdzeń, które są ważne dla moich życiowych decyzji, bo postulują ode mnie podjęcie działań, które istotnie wpływają na moje życie; nie wymagam natomiast dowodów dla stwierdzeń błahych życiowo. |
i które są nadzwyczajne, a więc odstające od tego, co wiemy i znamy. Jak ktoś Ci powie, źe "maluch", na którego patrzysz i chcesz kupić (bo np. jesteś kolekcjonerem zabytkowych aut) ma przejechane 100tys. km i nie więcej, bo był rzadko używany to chyba uznasz automatycznie, że ktoś wypowiada twierdzenie nadzwyczajne. Maluch i 100tys. km? Zainteresujesz się dowodami. Może właściel ma rację. Jest to tak absurdalne, jak istnienie Boga, ale to możliwe, ale Ty jako racjonalnie myślący człowiek zainteresujesz się dowodami. A jeśli właściel stwierdzi, że nie ma dowodów, bo "pewna część stwierdzeń dowodu mieć nie może, bo np. logika tego zabrania" to:
a) przyznałbyś rację.
b) wyśmiał go i uznał, że twierdzenie jest niewiarygodne
c) ???
| Cytat: | | Inaczej mówiąc, powstaje pytanie: czy czasem nie trafiliśmy na problem z punktu 3 - czyli na sytuację, w której stwierdzenie co prawda ważnym jest, ale NIE POSIADAMY WYSTARCZAJĄCEJ BAZY ROZUMOWANIA, aby dowód przeprowadzić? |
To tym gorzej, dla tej koncepcji/tego twierdzenia. Patrz przykład z autem wyżej. Normalnie, jak ktoś Ci głosi coś nadzwyczajnego (a jest to ważne dla Ciebie i interesuje Cię treść, które niesie to przekonanie) i nie ma na to dowodów to uznasz to za małowiarygodne.
Tak, czy nie?
Tu się zatrzymajmy.
Chcicałbym poznać Twoją odpowiedź. Przy odpowiedzi uwzględnij proszę wszystko, co wyżej pisałem. |
Skupię się na tym, bo z wcześniejszym nie widzę istotnych kontrowersji. Nie mam problemu z szatkowaniem cytatów, jeśli jest w tym jakaś koncepcja. Zakładam, że mamy dobrą wolę dogadania się, a nie że będziemy się za chwilę czepiali "ale ja to pisałem wcześniej, a ty mi tu odpowiadasz nie po kolei". Mam nadzieję, że takiego chwytania się za pierdoły nie będzie (jak do tej pory raczej nie bywało).
Zatrzymajmy się na Twoim pytaniu i powiązanym z nim zagadnieniu, bo mam przekonanie, że tutaj jest najwięcej do wyjaśniania.
Problem, który ja wciąż stawiam i wyciągam jest następujący:
1. aby dowód był, na czymś trzeba go oprzeć
2. może się okazać, że to na czym próbujemy oprzeć dowód samo jest SŁABE, a w szczególności na tyle słabe, że uzasadnienie jakie z tego da się wyprodukować, nie tylko nie zasługuje na miano "dowodu" (które to miano ja dość uparcie wiążę z silną, logicznie analizowalną postacią uzasadnienia, a nie z czymś, co ktoś po prostu nazwał "dowodem", to mu się tak spodobało)
Dlaczego coś, na czym chcielibyśmy oprzeć nasz dowód miałoby nie być wystarczająco mocne?
Z wielu powodów
- bo brak nam danych
- bo brak nam modelu, sposobu patrzenia na sprawę
- bo mam za słabe możliwości przetwarzania.
Patrząc na ścisłe dowody - np. te matematyczne - mamy m.in. następujące sytuacje
1. ludzie nie wymyślili jak coś udowodnić - ale oto w końcu jakiś geniusz wpada na pomysł, a wtedy dowód jest. Ale jednak PRZEDTEM GO NIE BYŁO, geniusze nie rodzą się, ani nie przychodzą do nas na zawołanie, a poza tym też nie wpadają na genialne pomysły dlatego, że tego chcemy.
2. są zagadnienia, o których w ogóle wiemy mało. Przykładowo o fenomenie ciemnej materii astrofizycy wiedzą jedynie tyle, że się objawia, ale nie wiedzą co go powoduje. Zatem nie można tu użyć żadnej metody dowodzenia. Mamy NIE WYSTARCZAJĄCO OPISANĄ SYTUACJĘ, nie ma modelu.
3. aby udowodnić, że odległa galaktyka ma określony procent gwiazd typu czerwony karzeł, możemy mieć za słabe teleskopy. Hipotezę można sformułować, ale słabość techniczna powoduje, że nasze chciejstwo, aby to sprawdzić nie zostanie zaspokojone.
4. O pewnych problemach obliczeniowych wiemy, że są tak złożone, że przewidywany czas ich obliczenia za pomocą współczesnych komputerów sięga np. milionów lat. Jeśli mielibyśmy udowodnić coś, co jest tej klasy, to nie mamy ku temu możliwości.
Te powodu ilustrują pewną tezę, którą tutaj chciałbym dość wyraziście postawić:
Wielu tez nie da się dowieść z bardzo różnych powodów, a spora część z tych powodów nie ma związku z tym, czy teza jest prawdziwa, czy fałszywa.
Dlatego zdecydowanie sprzeciwiam się podejściu w stylu: skoro w jakimś przypadku dowodu nie ma, a nawet być nie może z jakiegoś powodu, to stwierdzenie, którego dowód dotyczy miałoby być z większym prawdopodobieństwem fałszywe.
Nie - brak dowodu, nie świadczy ani ciut ciut w stronę fałszywości stwierdzenia!
Świadczy raczej o:
- naszych ograniczeniach modelowania
- naszych ograniczeniach zbierania danych
- naszych ograniczeniach myślenia.
Ogólnie świadczy o tym, że akurat tego dowodu skonstruować nie potrafimy. I tyle.
Błąd, który zarzuca się od lat ateistom ma starą postać w stylu: brak dowodu nie jest dowodem na brak.
Ale...
Oczywiście osobną sprawą jest UZNANIE CO PROBLEMEM BRAKU DOWODU DALEJ ROBIĆ.
Nie przeczę, iż wolno jest temu, czy owemu uznać, iż on akurat w tej sytuacji dowodu oczekuje, a jeśli go nie dostanie, to jest niesatysfakcjonowany z jakiegoś powodu. Takie sobie ustalić kryteria, tego oczekuje i...
wolno mu! Wolno jest każdemu stawiać sprawę na zasadzie: w tym przypadku oczekuję luźnej deklaracji, w tamtych może być średniej mocy argument, a w jeszcze innym zadowoli mnie tylko dowód określonej klasy. Wolno jest (a chyba nawet należy) mieć zdanie w kwestii swoich wymagań. Ale też...
... od początku do końca należałoby traktować to wymaganie jako prywatne!
Bo to każdy DLA SIEBIE konstruuje tę układankę w poprawność, pewność, dowodliwość, wiarę. Ja - to przyznaję - większość argumentów za moim teizmem oceniłem prywatnie, w znacznym stopniu subiektywnie. W ogóle oceny filozoficzno - światopoglądowe są z natury prywatne. To zaś, czy w ogóle jakiemuś rozumowaniu przypiszę rangę "dowód" samo jest efektem subiektywnej oceny. Jeśli przesłankom dowodzenia wierzę w sposób silny, to rozumowanie tych przesłanek powstałe gotów jest uznać za "dowód". Ale to samo rozumowanie, jeśliby miało przesłanki (przeze mnie uznane!) za wątpliwe, już może miana "dowodu" nie dostąpić (przynajmniej w moim przekonaniu).
A jak to będzie w szerszym gronie?
No bo faktycznie, jeśli każdy sobie po swojemu ocenia przesłanki do tego, czym coś dowodzimy, to można mieć wątpliwość czy w ogóle da się tu cokolwiek ustalić wspólnie.
Bo jest tak, że POROZUMIENIE MOŻLIWE JEST TAM, GDZIE MAMY NA START UZGODNIONE PODSTAWY.
Jeśli się dogadamy co do założeń dla dowodzenia (albo przynajmniej kandydata do miana dowodu), a potem uzyskamy zgodność co do faktów - czy rzeczywiście tak samo się przedstawiają dla każdej ze stron, to z dużym prawdopodobieństwem można oczekiwać, że wywiedzione z tych - dogadanych - założeń dogadanymi regułami rozumowania też będą mogły być ZGODNIE uznane za "dowody" (bądź "niedowody").
Jeśli każdy startuje od prywatnych założeń, a do tego nie skonfrontuje się, na ile strony mają te założenia zgodne, to można się tylko kłócić.
Tak więc moja odpowiedź na wiarygodność dowodów jest chyba nieco inna, niż sugerowałeś - zależy od DOGADANIA PODSTAW na start. Jeśli dogadamy się w kwestii tego, co uważamy za prawdopodobne, a co nie, czy co zupełnie wykluczające w kontekście jakiegoś malucha, którego stan oceniamy, to pewnie wspólnie te same rozpoznania będziemy gotowi uznać za "dowodzące" czegoś tam. Ale jeśli każdy po swojemu, na czuja, będzie oceniał szanse na taki, a nie inny stan samochodu po latach, to z dużym prawdopodobieństwem wynikną kontrowersje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:09, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja sobie porównałem istnienie Boga, w którego wierzę względem istnienia Allacha i wyszło mi, że to jednak Bóg chrześcijański jest tym prawdziwym. |
Czyli porównałeś X do Y, czy jakieś konkretne cechy tych X-ów i Y-ów zaważyły? |
Zaważyły konkretne cechy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | U mnie też jest od razu widoczne, gdzie jest znak równości i ile jest procentów po każdej ze stron.
Zrobiłem to, co napisałeś, więc rozumiem, że uznajesz to. |
Ktoś inny też tak zrobił i wyszło mu co innego. Więc twój sposób jest tym "z dupy". |
Skąd wiesz, że ktoś inny TAK zrobił, skoro zupełnie nie wiesz JAK ja to robiłem?
Właśnie o to chodzi, że dla Ciebie to JAK się robi jest zawsze czarną skrzynką - widzisz tylko efekt końcowy. Zakładasz de facto chaotyczną (przynajmniej w znacznym stopniu) czarną skrzynkę. Ale to jest jedynie Twoje założenie, bo do poziomu ANALIZY KRYTERIÓW nigdy się nie zniżyłeś.
Tymczasem to co dla Ciebie jest chaotyczną decyzją, co POSTRZEGASZ WYŁĄCZNIE PRZEZ EFEKT - wybranie tego, a nie innego boga - może mieć w środku strukturę, zasady, kryteria, model. Ale że wygodnie jest Ci patrzeć na sprawę bez wnikania w to co jest w środku owej decyzji, to ignorujesz ten środek wyciągając jedynie: patrzcie! Na końcu im dwóm wyszło co innego! Czyli tu nie ma reguły.
Tymczasem:
1. ta reguła po prostu jest
2. ty się bronisz, jak tylko możesz, aby kwestią kryteriów się zająć, czyniąc zawsze założenie: tu nie ma reguły, tu jest chaos (zaś dowodem na to jest to, że tu i teraz tej reguły nie widzę, a głębiej spojrzeć na sprawę nie mam ochoty).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:10, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:34, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ktoś inny też tak zrobił i wyszło mu co innego. Więc twój sposób jest tym "z dupy". |
Skąd wiesz, że ktoś inny TAK zrobił, skoro zupełnie nie wiesz JAK ja to robiłem? |
Opieram się na twoich informacjach. Podstawiłeś i wziąłeś pod uwagę JAKIEŚ cechy. Ktoś inny też wziął pod uwagę JAKIEŚ cechy.
Czyli zrobił to samo w tym zakresie informacyjnym.
Ale możesz podać ten uniwersalny algorytm sprawdzania, że to Bóg istnieje, a nie Allach. Przedstawi się go muzułmanom, ateistom, buddystom, hinduistom i sprawa załatwiona.
Będzie jak z elektronem - każdy będzie mógł sobie sam sprawdzić. Jedynie jakiś nikły procent pozostanie nieprzekonany.
Na co więc czekasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:45, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ktoś inny też tak zrobił i wyszło mu co innego. Więc twój sposób jest tym "z dupy". |
Skąd wiesz, że ktoś inny TAK zrobił, skoro zupełnie nie wiesz JAK ja to robiłem? |
Opieram się na twoich informacjach. Podstawiłeś i wziąłeś pod uwagę JAKIEŚ cechy. Ktoś inny też wziął pod uwagę JAKIEŚ cechy.
Czyli zrobił to samo w tym zakresie informacyjnym.
Ale możesz podać ten uniwersalny algorytm sprawdzania, że to Bóg istnieje, a nie Allach. Przedstawi się go muzułmanom, ateistom, buddystom, hinduistom i sprawa załatwiona.
Będzie jak z elektronem - każdy będzie mógł sobie sam sprawdzić. Jedynie jakiś nikły procent pozostanie nieprzekonany.
Na co więc czekasz? |
A kto Ci powiedział, że algorytm jest uniwersalny?
Kto Ci powiedział, że on w ogóle jest wyłoniony jako algorytm - czyli rozumowanie zdefiniowane obiektywnie, ściśle?
Nie wciskaj tutaj swoich założeń.
Z Twojego - zewnętrznego - punktu widzenia owe JAKIEŚ cechy faktycznie mogą jawić się chaosem. Podobnie jak dla małpy obserwującej człowieka piszącego na klawiaturze, ten człowiek chaotycznie przyciska klawisze. Małpa może nawet być przekonana, że jak siądzie do tej klawiatury i sobie poprzyciska klawisze, jakie jej się spodoba, to zrobi TO SAMO co człowiek. Tak się będzie wydawało małpie, a nawet będzie przekonana, jak to dwóch ludzi, którzy napisali kompletnie różne dzieła pisarskie zrobiło TO SAMO. Albo odwrotnie - ktoś opisujący ten sam fenomen, jednak używający tylko innego szyku zdaµ i nieco innych sformułowań, może się małpie (już bardziej analitycznie patrzącej) objawić jako piszący coś innego, bo inne sekwencje klawiszy zaobserwowała. Bo małpa widzi tylko ZEWNĘTRZNE OBJAWY, lecz NIE ZNA CELU.
Ty jesteś taką "małpą" w kontekście obserwowania wyborów religijnych innych ludzi - widzisz efekt końcowy, ale NIE JESTEŚ W STANIE DOKONAĆ ANALIZY KRYTERIÓW. Wiec zakładasz z góry owych kryteriów chaotyczność. Ale to jest tylko Twoje założenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:04, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty jesteś taką "małpą" w kontekście obserwowania wyborów religijnych innych ludzi - widzisz efekt końcowy, ale NIE JESTEŚ W STANIE DOKONAĆ ANALIZY KRYTERIÓW. Wiec zakładasz z góry owych kryteriów chaotyczność. Ale to jest tylko Twoje założenie. |
Co nie zmienia faktu, że albo któryś z was ma spierdzielone kryteria, albo coś źle robi. Bo wyniki są różne.
Ty masz dobre kryteria i wszystko dobrze robisz, prawda? Więc czas na weryfikację. Bez tego twoje rewelacje pozostaną w statusie "z dupy" na wieki wieków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:11, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ty jesteś taką "małpą" w kontekście obserwowania wyborów religijnych innych ludzi - widzisz efekt końcowy, ale NIE JESTEŚ W STANIE DOKONAĆ ANALIZY KRYTERIÓW. Wiec zakładasz z góry owych kryteriów chaotyczność. Ale to jest tylko Twoje założenie. |
Co nie zmienia faktu, że albo któryś z was ma spierdzielone kryteria, albo coś źle robi. Bo wyniki są różne.
Ty masz dobre kryteria i wszystko dobrze robisz, prawda? Więc czas na weryfikację. Bez tego twoje rewelacje pozostaną w statusie "z dupy" na wieki wieków. |
Weryfikuję. Całe życie weryfikuję wszystko. A absolutnych kryteriów tej weryfikacji nie ma przecież nikt (mam nadzieję, że z tym się zgodzisz). Są kryteria subiektywne, co do których będziemy się pewnie spierać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:30, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A absolutnych kryteriów tej weryfikacji nie ma przecież nikt (mam nadzieję, że z tym się zgodzisz). Są kryteria subiektywne, co do których będziemy się pewnie spierać. |
A jak weryfikują istnienie elektronu? Też subiektywnie i każdemu wychodzi co innego?
Czy na tyle obiektywne, że jednak wyniki są zbieżne?
Bo jeżeli twoja weryfikacja jest typowo subiektywna, to możesz co najwyżej stwierdzić, że WOLISZ schabowego od mielonego, a nie że Bóg istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:08, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A absolutnych kryteriów tej weryfikacji nie ma przecież nikt (mam nadzieję, że z tym się zgodzisz). Są kryteria subiektywne, co do których będziemy się pewnie spierać. |
A jak weryfikują istnienie elektronu? Też subiektywnie i każdemu wychodzi co innego?
Czy na tyle obiektywne, że jednak wyniki są zbieżne?
Bo jeżeli twoja weryfikacja jest typowo subiektywna, to możesz co najwyżej stwierdzić, że WOLISZ schabowego od mielonego, a nie że Bóg istnieje. |
W przypadku weryfikacji elektronu ISTNIEJE UMOWA, która uczestnikom weryfikacji mówi, co jest wynikiem na tak, a co wynikiem na nie.
Należy odróżniać dwa - TOTALNIE ODMIENNE - typy problemu weryfikacyjnego
1. Weryfikacja z UZGODNIONYM PROTOKOŁEM WERYFIKACJI - tu się łapią zagadnienia z nauk przyrodniczych (choć też nie wszystkie, ale te, o których zapewne myśli Przedpisca)
2. Weryfikacja, w której STARTUJEMY OD INTUICJI I SUBIEKTYWNEGO SPOJRZENIA, czyli tam gdzie BRAK JEST UMOWY, co do zasad weryfikacji. Tutaj dodatkowym problemem jest SKONSTRUOWANIE UMOWY co do tego, co traktujemy na "tak", a co "nie" w weryfikacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:09, 19 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:09, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Czyli weryfikacja elektronu jest tyle warta, co weryfikacja istnienia Boga?
No bo przecież mamy umowę - gdyby nie ona ...
Ty nie masz umowy na weryfikację Boga i na tym polega problem? Gdyby była umowa, to udowodniłbyś Boga tak samo jak elektron?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:14, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Czyli weryfikacja elektronu jest tyle warta, co weryfikacja istnienia Boga?
|
Pojęcie "wartość weryfikacji" samo musiałoby być przedmiotem umowy w naszej rozmowie. Ja nie wiem, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem. Pewnie masz tu jakąś swoją intuicję.
Ja w tej chwili nie skonstruowałem sobie tego pojęcia, więc nie umiem odpowiedzieć na to Twoje pytanie. Intuicje mam w tym zakresie różne - jedne sprzeczne z innymi. Bo jak oceniać "wartość weryfikacji"?
- na ile jest ona użyteczna w życiu człowieka?
- na ile daje się ująć w ścisłe zasady?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:37, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli weryfikacja elektronu jest tyle warta, co weryfikacja istnienia Boga?
|
Pojęcie "wartość weryfikacji" samo musiałoby być przedmiotem umowy w naszej rozmowie. |
Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:56, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli weryfikacja elektronu jest tyle warta, co weryfikacja istnienia Boga?
|
Pojęcie "wartość weryfikacji" samo musiałoby być przedmiotem umowy w naszej rozmowie. |
Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji. |
Próbuję też wymodelować sobie tę intuicję "stopień pewności" w jakimś ogólnym, uniwersalnym znaczeniu. I nie potrafię. 
Potrafię stworzyć jakąś - jako tako dla mnie poprawną - instancję konceptu "stopień pewności" w kontekście zagadnień obiektywizowalnych. Np. mogę chyba sobie wyobrazić "stopień pewności prognozy pogody". Bo tutaj mamy konkrety - albo prognoza przewiduje opady, albo nie, a potem można się przekonać, czy opady są, czy ich nie ma. W przypadku elektronu jest nieco gorzej - samego elektronu osobiście nie zobaczę. Mogę jednak zobaczyć zakrzywione ślady w komorach pęcherzykowych (tak kiedyś badano cząstki elementarne), mogę ewentualnie sprawdzać, czy zmierzony promień ( i jego malenie, bo mamy czynienia ze spiralą) zakrzywienia owych torów zgadza się z wartościami z wzorów, w których występuje m.in. masa elektronu, ładunek i wartości pól tworzonych akceleratorze. Jeśli te zmierzone promienie mi się zgodzą z założeniami teorii, to będą mógł powiedzieć coś w stylu: ten tor zgadza się z koncepcją, w której mamy cząstkę o parametrach masa i ładunek elektronu poruszający się w polu magnetycznym o zadanej wartości. Zakładam (!), że nic innego o tych parametrach, a nie będącego elektronem nie występuje, więc najbardziej prawdopodobną hipotezą jest tutaj to, że mamy do czynienia z bytem, który nauka określa jako "elektron". Tutaj ramą weryfikacji jest założenie o uznaniu znanych z fizyki koncepcji. Bez tego założenia, nie byłoby "weryfikacji elektronu", tylko stwierdzenie jakiejś spiralki na zdjęciu.
Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych. 
Sorry. Nie mam tu koncepcji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:21, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych.
Sorry. Nie mam tu koncepcji. |
A jednak jakoś Boga zweryfikowałeś pozytywnie, a Allacha negatywnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:28, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych.
Sorry. Nie mam tu koncepcji. |
A jednak jakoś Boga zweryfikowałeś pozytywnie, a Allacha negatywnie. |
Tak. Ale nie definiuję dla tej weryfikacji żadnego "stopnia pewności".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Śro 21:02, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych.
Sorry. Nie mam tu koncepcji. |
A jednak jakoś Boga zweryfikowałeś pozytywnie, a Allacha negatywnie. |
Tak. Ale nie definiuję dla tej weryfikacji żadnego "stopnia pewności". |
Zatem to nie jest weryfikacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:24, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych.
Sorry. Nie mam tu koncepcji. |
A jednak jakoś Boga zweryfikowałeś pozytywnie, a Allacha negatywnie. |
Tak. Ale nie definiuję dla tej weryfikacji żadnego "stopnia pewności". |
Zatem to nie jest weryfikacja. |
Niby dlaczego nie?
Jeśli weryfikujesz to, czy ogórkową, czy żurek, to wiążesz z tym jakiś "stopień pewności"?
Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:49, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz jednak należałoby koncept "Stopień pewności postawionej tezy w wyniku owej weryfikacji" zastosować do koncepcji filozoficznych.
Sorry. Nie mam tu koncepcji. |
A jednak jakoś Boga zweryfikowałeś pozytywnie, a Allacha negatywnie. |
Tak. Ale nie definiuję dla tej weryfikacji żadnego "stopnia pewności". |
Zatem to nie jest weryfikacja. |
Niby dlaczego nie?
Jeśli weryfikujesz to, czy ogórkową, czy żurek, to wiążesz z tym jakiś "stopień pewności"? |
Jak najbardziej.
| Cytat: | | Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności. |
Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filozoficzny Pietras
Dołączył: 07 Kwi 2021
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:04, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
I co doszliście w końcu do tego czy stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym czy też nie?
Ostatnio zmieniony przez Filozoficzny Pietras dnia Pią 0:33, 21 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:35, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Filozoficzny Pietras napisał: | | I co doszliście w końcu do tego czy stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym czy też nie? |
To już dawno. Teraz kwestia, czy wyjaśnienie nienaukowe jest równie dobre.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:08, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności. |
Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie. |
To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pią 11:42, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności. |
Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie. |
To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek". |
Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
