Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Stwórca nie jest wyjaśnieniem naukowym
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:43, 21 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pią 11:47, 21 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Więc stwierdzasz coś, co nie jest w temacie. Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:03, 21 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Więc stwierdzasz coś, co nie jest w temacie. Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Zignorowałeś to, co wcześniej napisałem - określony stan woli danej osoby sam jest stanem faktycznym.
Poza tym, gdzie jest napisane, gdzie rzekomo uzgodniliśmy w naszej dyskusji, iż "tematem jest stan faktyczny"?
- Mi się widzi, że to Ty teraz to próbujesz zadekretować.
No i jest tu jeszcze ostatnia kwestia: fajnie jest sobie zadeklarować zajęcie się stanem faktycznym, ale o wiele trudniej jednoznacznie rozstrzygnąć, co właściwie owym stanem faktycznym jest. I to o to drugie toczą się spory (nawet w tym sporze to wyszło, bo Ty akurat masz "swoją wenę" pominąć to, ze stan woli osoby jest jednak stanem faktycznym, co nie jest jakimś absolutnym założeniem).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:03, 21 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pią 13:11, 21 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Więc stwierdzasz coś, co nie jest w temacie. Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Zignorowałeś to, co wcześniej napisałem - określony stan woli danej osoby sam jest stanem faktycznym.

I właśnie dlatego zastrzegłem, że nie o ten stan woli chodzi - i to kilka razy.

Cytat:

Poza tym, gdzie jest napisane, gdzie rzekomo uzgodniliśmy w naszej dyskusji, iż "tematem jest stan faktyczny"?

Tam, gdzie napisałeś że dany bóg jest prawdziwy.

Cytat:

No i jest tu jeszcze ostatnia kwestia: fajnie jest sobie zadeklarować zajęcie się stanem faktycznym, ale o wiele trudniej jednoznacznie rozstrzygnąć, co właściwie owym stanem faktycznym jest. I to o to drugie toczą się spory (nawet w tym sporze to wyszło, bo Ty akurat masz "swoją wenę" pominąć to, ze stan woli osoby jest jednak stanem faktycznym, co nie jest jakimś absolutnym założeniem).

Znowu ci się miesza - właśnie od ciebie próbuję wyciągnąć, jak stwierdziłeś, który bóg jest prawdziwy.
Bo stwierdziłeś, porównując.
I nie pomijam stanu woli - po prostu czytaj dokładniej, co się do ciebie pisze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:21, 21 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Więc stwierdzasz coś, co nie jest w temacie. Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Zignorowałeś to, co wcześniej napisałem - określony stan woli danej osoby sam jest stanem faktycznym.

I właśnie dlatego zastrzegłem, że nie o ten stan woli chodzi - i to kilka razy.

A ja nie widzę powodu, abyś ten stan woli wykluczał z układanki. I o to ogólnie tu chodzi.
Podaj powód (bez stwierdzaniem "tak to jest" i tym podobnym dekretowaniem tego, co byś chciał w dyskusji narzucać), dla którego stanu woli, nie należy traktować jako stanu faktycznego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pią 13:34, 21 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A ja nie widzę powodu, abyś ten stan woli wykluczał z układanki. I o to ogólnie tu chodzi.

Nie wykluczam go. Interesuje mnie co innego - podałem ci nawet miejsce, z którego to wynika.

Cytat:

Podaj powód (bez stwierdzaniem "tak to jest" i tym podobnym dekretowaniem tego, co byś chciał w dyskusji narzucać), dla którego stanu woli, nie należy traktować jako stanu faktycznego.

Żeby podać powód robienia czegoś, musiałbym to robić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:58, 21 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Podaj powód (bez stwierdzaniem "tak to jest" i tym podobnym dekretowaniem tego, co byś chciał w dyskusji narzucać), dla którego stanu woli, nie należy traktować jako stanu faktycznego.

Żeby podać powód robienia czegoś, musiałbym to robić.

Czyli nie jesteś w stanie podać powodu, dla którego uznawanie stanu czyjejś woli za fakt, należałoby wykluczać - jak w powyższym Twoim sformułowaniu:

Cytat:

Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Pokolorowane przeze mnie sformułowaniu z Twojej wypowiedzi - skoro nie umiesz podać dla niego uzasadnienia) należy uznać, jako Twój POSTULAT.
Według mnie jest to postulat arbitralny.
Powiem więcej - jestem tu na innym poziomie uzasadniania, niż Ty - i ja np. potrafię podać argument wspierający tezę przeciwną: subiektywne preferencje są stanem faktycznym rzeczywistości i powinno być uznawane.
Oto moje - dwupunktowe - uzasadnienie:
1. Ostatecznie i tak kryteria dotyczące dowolnego osądu oprą się o subiektywne preferencje, a zatem bez ich uznawania, nie będzie szansy na sformułowanie uzasadnienia CZEGOKOLWIEK.
2. subiektywne preferencje są MIERZALNYM - np. ankietowo, czy w inny sposób - przez psychologów i socjologów fenomenem. Są w tym ujęciu faktem, jak każdy inny fakt związany z badaniami ludzkich zachowań, myśli i uczuć.
Mamy więc
- z Twojej strony tylko gołosłowny postulat w stylu "nie, bo nie, wszak ja to ogłaszam"
- z mojej strony 2 konkretne powody.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pią 19:15, 21 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Podaj powód (bez stwierdzaniem "tak to jest" i tym podobnym dekretowaniem tego, co byś chciał w dyskusji narzucać), dla którego stanu woli, nie należy traktować jako stanu faktycznego.

Żeby podać powód robienia czegoś, musiałbym to robić.

Czyli nie jesteś w stanie podać powodu, dla którego uznawanie stanu czyjejś woli za fakt, należałoby wykluczać - jak w powyższym Twoim sformułowaniu:

Cytat:

Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Pokolorowane przeze mnie sformułowaniu z Twojej wypowiedzi - skoro nie umiesz podać dla niego uzasadnienia) należy uznać, jako Twój POSTULAT.

Nie piszę że należy to z jakichś względów wykluczać, tylko że to nie jest na temat.
Równie dobrze nie należy wykluczać informacji o górnictwie miedzi we wschodniej Angoli - tylko że aktualnie mnie to nie interesuje i nie o to pytam.

Cytat:

Według mnie jest to postulat arbitralny.
Powiem więcej - jestem tu na innym poziomie uzasadniania, niż Ty - i ja np. potrafię podać argument wspierający tezę przeciwną: subiektywne preferencje są stanem faktycznym rzeczywistości i powinno być uznawane.
Oto moje - dwupunktowe - uzasadnienie:
1. Ostatecznie i tak kryteria dotyczące dowolnego osądu oprą się o subiektywne preferencje, a zatem bez ich uznawania, nie będzie szansy na sformułowanie uzasadnienia CZEGOKOLWIEK.
2. subiektywne preferencje są MIERZALNYM - np. ankietowo, czy w inny sposób - przez psychologów i socjologów fenomenem. Są w tym ujęciu faktem, jak każdy inny fakt związany z badaniami ludzkich zachowań, myśli i uczuć.
Mamy więc
- z Twojej strony tylko gołosłowny postulat w stylu "nie, bo nie, wszak ja to ogłaszam"
- z mojej strony 2 konkretne powody.

No i uznałeś sobie fakt, że różni ludzie mają różne preferencje.
Co się dowiedziałeś z tego nt. istnienia Boga?
Miałeś zresztą podać swój sposób, który weryfikuje, że Bóg istnieje. A nie który weryfikuje, że wolałbyś, żeby istniał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:54, 21 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Podaj powód (bez stwierdzaniem "tak to jest" i tym podobnym dekretowaniem tego, co byś chciał w dyskusji narzucać), dla którego stanu woli, nie należy traktować jako stanu faktycznego.

Żeby podać powód robienia czegoś, musiałbym to robić.

Czyli nie jesteś w stanie podać powodu, dla którego uznawanie stanu czyjejś woli za fakt, należałoby wykluczać - jak w powyższym Twoim sformułowaniu:

Cytat:

Bo tematem jest stan faktyczny, a nie co kto woli (i ten stan faktyczny nie ma się odnosić do subiektywnych preferencji).

Pokolorowane przeze mnie sformułowaniu z Twojej wypowiedzi - skoro nie umiesz podać dla niego uzasadnienia) należy uznać, jako Twój POSTULAT.

Przypomnijmy kontekst tamtej wypowiedzi.

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja po prostu stwierdzam co wolę i nie myślę o żadnych stopniach pewności.

Stwierdzasz, co wolisz, czy stwierdzasz, jak jest?
Bo to są w ch.. różne kwestie.

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

O co zatem chodziło?
- O to czy pojęcie "stopień pewności" daje się poprawnie stosować do różnych zupełnie zagadnień. To jest ten "temat", o którym mowa.
Bo tezy "żurek stworzył Wszechświat" nikt nie zgłaszał.

Irbisol napisał:

Możesz zacytować, gdzie ja deklarowałem podanie "sposobu który weryfikuje, że Bóg istnieje."?
Z tego co pamiętam, to nigdy tego nie deklarowałem. Więc nie zmieniaj tematu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:13, 23 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Te powodu ilustrują pewną tezę, którą tutaj chciałbym dość wyraziście postawić:
Wielu tez nie da się dowieść z bardzo różnych powodów, a spora część z tych powodów nie ma związku z tym, czy teza jest prawdziwa, czy fałszywa.
Dlatego zdecydowanie sprzeciwiam się podejściu w stylu: skoro w jakimś przypadku dowodu nie ma, a nawet być nie może z jakiegoś powodu, to stwierdzenie, którego dowód dotyczy miałoby być z większym prawdopodobieństwem fałszywe.
Nie - brak dowodu, nie świadczy ani ciut ciut w stronę fałszywości stwierdzenia!

świadczy, ale pod pewnym warunkiem. Brak dowodu wskazuje na niewiarygodność twierdzenia, jeśli na podstawie wcześniej zdobytego doświadczenia wiemy jakich dowodów należałoby oczekiwać. Np. sąsiad twierdzi, że Ty w swoim domu ukrywasz psa, który jest poszukiwany (komuś zaginął i ten ktoś wywiesił ogłoszenie). Postanawiasz zabrać sąsiada do swojego domu, by pokazał Ci, gdzie ten pies. Niestety w mieszkaniu nie sposób zauważyć żadnej sierści, zero odgłosów szczekania itp. Czy w tej sytuacji nie zgodzisz się, że brak dowodów stawia twierdzenie sąsiada w negatywnym świetle? Jest zwyczajnie niewiarygodne.

To jest pierwsza sprawa, której nie uwzględniłeś.

Druga sprawa, jest taka, że brak dowodu na nadzwyczajne twierdzenia świadczy o tym, że np. mamy doczynienia z twierdzeniami nieodróżnialnymi od fałszu.

bez dowodu można uwierzyć we wszystko. Nawet w wiarygodność wróżbity Macieja.

Cytat:

Bo to każdy DLA SIEBIE konstruuje tę układankę w poprawność, pewność, dowodliwość, wiarę. Ja - to przyznaję - większość argumentów za moim teizmem oceniłem prywatnie, w znacznym stopniu subiektywnie. W ogóle oceny filozoficzno - światopoglądowe są z natury prywatne.

Z akcentowania Twojego "dla siebie" wnoszę, że jedynym kryterium prawdziwości jesteś dla siebie Ty sam. Dowód nie może być "dla Ciebie". Dowód albo jest albo go nie ma. Jeśli tak arbitralnie traktujesz swoje pragnienia lub mniemania jako dowody, to pewnego dnia słysząc legendę o krakowskim szewcu uznasz, że smoki istniały naprawdę.

Cytat:

Ale to samo rozumowanie, jeśliby miało przesłanki (przeze mnie uznane!) za wątpliwe, już może miana "dowodu" nie dostąpić (przynajmniej w moim przekonaniu).
A jak to będzie w szerszym gronie?
No bo faktycznie, jeśli każdy sobie po swojemu ocenia przesłanki do tego, czym coś dowodzimy, to można mieć wątpliwość czy w ogóle da się tu cokolwiek ustalić wspólnie.

OTW została dowiedziona empirycznie, co nie znaczy, że jest pełna. Twierdzę jedynie, że bez eksperymentalnego potwierdzenia nie może nic udowodnić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 8:30, 24 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

świadczy, ale pod pewnym warunkiem. Brak dowodu wskazuje na niewiarygodność twierdzenia, jeśli na podstawie wcześniej zdobytego doświadczenia wiemy jakich dowodów należałoby oczekiwać.

To podaj dowód na to właśnie twierdzenie bo jeśli tego nie zrobisz to właśnie sam obaliłeś to co napisałeś

Kruchy04 napisał:

Np. sąsiad twierdzi, że Ty w swoim domu ukrywasz psa, który jest poszukiwany (komuś zaginął i ten ktoś wywiesił ogłoszenie). Postanawiasz zabrać sąsiada do swojego domu, by pokazał Ci, gdzie ten pies. Niestety w mieszkaniu nie sposób zauważyć żadnej sierści, zero odgłosów szczekania itp. Czy w tej sytuacji nie zgodzisz się, że brak dowodów stawia twierdzenie sąsiada w negatywnym świetle? Jest zwyczajnie niewiarygodne.

To jest pierwsza sprawa, której nie uwzględniłeś.

Gimboateista jak zwykle sprowadził wszystko do jakiejś fałszywej analogii z psem, zafałszowując skomplikowane zagadnienie przez jego trywialne uproszczenie. Sprymitywizował całą kwestię. Jakie to typowe

Kruchy04 napisał:

Druga sprawa, jest taka, że brak dowodu na nadzwyczajne twierdzenia świadczy o tym, że np. mamy doczynienia z twierdzeniami nieodróżnialnymi od fałszu.

Właśnie wygłosiłeś nadzwyczajne stwierdzenie bez dowodu więc znowu obala ono samo siebie. Nie podałeś zresztą żadnej definicji tego co "nadzwyczajne" więc po prostu nie wiesz o czym mówisz. No i definicji prawdy też nie podałeś więc nie wiesz o czym mówisz pisząc o "fałszu" (fałsz jest korelatem prawdy). Generujesz tylko same puste wywody

Co do pustej gimboateistycznej retoryki o twierdzeniach "nadzwyczajnych", to polecam tekst:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

bez dowodu można uwierzyć we wszystko. Nawet w wiarygodność wróżbity Macieja.

I nawet w twoją wiarygodność trzeba wierzyć bez dowodu. Jaki masz dowód na to, że trzeba wierzyć w twoją wiarygodność? Żadnego dowodu na to nie przedstawiasz. Po prostu arbitralnie coś sobie deklarujesz i nic więcej

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Przecież nie robisz nic innego

Kruchy04 napisał:

Twierdzę jedynie, że bez eksperymentalnego potwierdzenia nie może nic udowodnić.

To udowodnij eksperymentalnie to co tu teraz napisałeś bo na razie nie widać ani śladu "eksperymentalnego potwierdzenia" na to co piszesz więc obala to samo siebie od góry do dołu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:31, 24 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:05, 24 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko to uwzględniłem, ale to jest właśnie TREŚCIĄ MOJEJ ARGUMENTACJI.
Właśnie moja argumentacja bazuje na tym, aby ANALIZOWAĆ MECHANIZMY UZASADNIANIA danej sprawy za każdym razem indywidualnie, aby JAWNIE OKREŚLAĆ co dla nas jest uzasadnieniem (może i dowodem) a co nie. Jeśli przyjmiemy umowę, w ramach której inspekcja w domu osoby podejrzanej o przetrzymywanie psa będzie już wystarczającym potwierdzeniem (czy na pewno należy użyć tu określenia "dowód" to jest inne zagadnienie) tezy, iż tego psa ktoś nie przetrzymywał, to efektem będzie ostateczne stwierdzenie stanu wedle tej umowy.
Między nami jest tu kilka różnic w argumentacji:
1. nie przyjmuję niczego bezrefleksyjnie
2. raczej bym nie używał tu nazwy "dowód", a jeśli już to w jakimś specyficznym sensie słowa
3. uważam, że zawsze trzeba jawnie określić umowę i warunki, na mocy których coś ostatecznie uznamy, bądź to odrzucimy.
Tak więc zgadzam się z Tobą, że powyższy przykład nawet jakoś ilustruje nam całe zagadnienie. Tylko że ten przykład - w moim odbiorze - raczej potwierdza to, o czym piszę, niż to o czym Ty piszesz. Podałeś po prostu zbiór, jakoś tam narzucających, się zdroworozsądkowych reguł rozstrzygania pewnej sprawy. Może i słusznie. I ja się z tym zgadzam, że warto jest sobie takie reguły określać.
Tylko zastanówmy się teraz jaki wniosek ogólny z tego wynika?
- Bo według mnie taki, że ZAWSZE WYSTĘPUJĄ KRYTERIA, których wyłonienie, ewentualnie uznanie jako UMOWĘ będzie postawą uznania czegoś jako potwierdzone.
A Twoja teza byłaby tu jaka?... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 12:53, 31 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

To, że wolę żurek, jest również "jak jest", bo "jest tak, że Michał woli żurek".

Ale to trochę co innego niż "żurek stworzył Wszechświat". Nawet jeżeli Michał by wolał by tak było i wręcz tak jest, że woli.

Tak, to jest co innego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Możesz zacytować, gdzie ja deklarowałem podanie "sposobu który weryfikuje, że Bóg istnieje."?

Nie, nie mogę - bo nigdzie tego nie deklarowałeś.
Pytam o to, żeby sprawdzić, jak to odróżniasz od dowolnej bzdury.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:44, 31 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Irbisol napisał:

Możesz zacytować, gdzie ja deklarowałem podanie "sposobu który weryfikuje, że Bóg istnieje."?

Nie, nie mogę - bo nigdzie tego nie deklarowałeś.
Pytam o to, żeby sprawdzić, jak to odróżniasz od dowolnej bzdury.

Podobnie jak odróżniam od dowolnej bzdury praktycznie każde stwierdzenie światopoglądowe, moralne, filozoficzne - buduję SYSTEM ROZUMOWANIA I ODNIESIEŃ dla danego zagadnienia.
Gdy się zastanawiam, czy Irbisol czasem nie jest botem, to sobie konstruuję pewną ramę szacowania prawdopodobieństwa.
Z jednej strony są argumenty za tym, że może być botem - nigdy człowieka na oczy nie widziałem, technologia idzie do przodu, zaawansowana technologia pewnie mogłaby takiego bota stworzyć.
Szacuję argumenty przeciw: raczej mała szansa, że ktoś takiej supertechnologii by używał na forum sfinia, bo to jest drogie, a tutaj byłoby mało spektakularne (dlaczego ktoś miałby zastosować najpierw taką dyskusję dla witryn w języku polskim, a nie angielskim, lepiej ogarnianym przez oprogramowanie). To chyba jeszcze nie te czasy, aby ktoś używał technologii do zakłócania dyskusji filozoficznych.
Ale NIE WIEM. Daję dużo większe prawdopodobieństwo temu, że Irbisol to jednak jest realny człowiek, lecz powiedzmy, iż jest jakaś tam mała szansa, że jest botem, czy częściowo botem.
I podobnie jest z każdym zagadnieniem, także religijnym - rozpinam pewną SIEĆ pytań, wątpliwości, szacowań, szacuję ZA I PRZECIW, stawiam HIPOTEZY, zastanawiam się nad KRYTERIAMI dla tych odpowiedzi (niektóre dopiero buduję ad hoc). Nie uważam, aby w jakiejkolwiek kwestii światopoglądowej dało się tak po prostu "podać sposób", który zweryfikuje COKOLWIEK, a przy okazji ktoś tam nie będzie mógł zarzucić temu sposobowi jakiejś tam ułomności, wady.
Mój sposób na szacowanie, że Irbisol nie jest botem, pewnie też da się zaatakować - bo jest nieprecyzyjny, nie oparty o twarde dane, bo jest w nim szacowanie. Przed twardymi zarzutami, że jednak "istnienie realnego Irbisola nie zweryfikowałem" będę musiał się ustąpić, przyznając iż absolutnej pewności nie mam. Bo nie mam tu absolutnie pewnych przesłanek. Nie potrafię nawet podać sposobu na to, jak to absolutnie zweryfikować. Mogę UPRAWDOPODOBNIĆ tezę o istnieniu Irbisola - np. umówić się z nim na jakimś Skypie, czy innym zoomie na rozmowę. Ale też nie będę wiedział, czy na pewno rozmawiam dokładnie z tą osobą, która pisała pod nickiem Irbisol wszystkie posty na sfinii. Może osoba, z którą bym rozmawiał, pisuje pod tym nickiem dopiero pół roku, a stare posty pisał bot? Albo może inna osoba?...
Tak na absolutne 100% nie jestem w stanie czy "dowolna bzdura", której tutaj symbolem jest twierdzenie "Irbisol to bot" nie jest prawdą.
Gdy próbuję weryfikować stwierdzenie "Pod nickiem Irbisol publikuje posty prawdziwy człowiek" TWORZĘ OD HOC ZASADY - szacuję szansę, buduję sobie kryteria, zgodnie ze swoim WYCZUCIEM, wiedzą.
Z istnieniem Boga stworzę coś podobnego ZAAWANSOWANY SYSTEM SZACOWANIA. Mój system szacowania szans istnienia Boga zawiera setki, może tysiące aspektów, powiązanych wielowymiarową siecią zależności. Całość jest utkana PRAWDOPODOBIEŃSTWEM, ale też i świadomością mojej omylności, pytaniami o to, co właściwie ogólnie na tym świecie jest pewne. Czyli...
nie mam (!) czegoś takiego jak - DAJĄCE SIĘ OBIEKTYWNIE PRZEDSTAWIĆ, wypełnienie Twojego zadania: Miałeś zresztą podać swój sposób, który weryfikuje, że Bóg istnieje.
Miałem podać, a nie podałem.
Ale...
Postawiłem sobie też zadanie: podać sposób, wykazujący ostatecznie, że Irbisol nie jest botem i...
też nie podałem. Poległem na tym.
A nawet gdybym się uporał z zadaniem w kwestii botowatości Irbisola na tyle, że już prawdopodobieństwo tutaj było bliskie 100% (np. spotkalibyśmy się na piwie, a w rozmowie uznałbym mojego dyskutanta za szczerego na maksa, znającego realia wszystkich dyskusji na sfinii, rozwiewającego wszystkie wątpliwości - też nie na absolutne 100%, ale już bardzo blisko tej wartości), to akurat ten przypadek i tak niczego by nie zmienił w kwestii ustalania istnienia Boga. Bo przykład z botowatością Irbisola JEST JEDNYM Z MOŻLIWYCH. Może akurat Irbisola bym zweryfikował, ale już nie zweryfikowałbym tysięcy innych pytań - np. o to, czy księżycach Jowisz istnieje życie. A jak bym te zweryfikował, to pojawiłoby się tysiące innych, których bym zweryfikować nie potrafił.
Podsumowując:
Stawiasz niezwykle extraordinary zadanie: uporania się z problemem OGÓLNEGO wykazywania słuszności stwierdzenia. Stawiasz mi zadanie, abym jakoś tam - właśnie w kontekście istnienia Boga - odróżnił to stwierdzenie od "dowolnej bzdury".
A ja widzę sprawę ogólnie - KAŻDE STWIERDZENIE (także to, czy Irbisol jest botem?) cierpi na ten problem, że nie jestem w stanie nim wykazać, iż jest ono nieodróżnialne od bzdury. Czyli:
1. Wszystko jest tu wątpliwe, a nie ma na to ostatecznej rady
2. Istnieje tu ROZWIĄZANIE SŁABSZE (brak absolutności), ale to rozwiązanie ma taką wadę, iż OPRZE SIĘ O SUBIEKTYWNE KRYTERIA.
Ty moich subiektywnych kryteriów szacowania tego, że Bóg istnieje nie przyjmiesz - to chyba akurat ustaliliśmy w naszych dyskusjach (zakładając, że nie jesteś botem). Więc masz tu tę "wygraną", że Ci przyznaję, iż obiektywnego, pewnego sposobu na istnienie Boga Ci nie przedstawię, a więc możesz sobie na tej postawie uznać, że - WEDŁUG CIEBIE - nie odróżniłem istnienia Boga od dowolnej bzdury.
Ja zaś pozostaję w stanie, który się nie zmienił od początku - wedle MOICH SUBIEKTYWNYCH kryteriów mam tę kwestię rozstrzygniętą. Rozpiąłem sobie przestrzeń rozumowania, opartą o MOJE kryteria i tam mi wyszło, że istnienie Boga należy przyjąć, że szansa na to, że Bóg istnieje jest większa, niż na to, że nie istnieje.

Więc masz tu już KOMPLETNOŚĆ ROZSTRZYGNIĘCIA.
Absolutnego argumentu ode mnie masz - możesz to sobie zaliczyć jako wygraną
Tej subiektywnej mojej argumentacji nie przyjmiesz, ale mi to wisi kalafiorem, bo akurat dla mnie ta moja subiektywna argumentacja tysiąc razy więcej waży, niż Twojej jej nie przyjęcie.

I jeszcze na koniec.
Pewnie znowu tu zechcesz napisać coś w stylu: Michał pisze, że wszystko jest "takie samo", że skoro nie ma absolutnej prawdy, to nic nie jest prawdą. Nie, to nie tak...
Nie twierdzę, że wszystko jest "tak samo", albo "tak samo niepewne", lecz że wszystko jest W NIEPORÓWNYWALNYM STOPNIU niepewne. Różnice występują, ale ostatecznie ich wzięcie pod uwagę i tak zawsze BĘDZIE OPARTE O SUBIEKTYWNE KRYTERIA.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:44, 31 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:20, 01 Cze 2021 Temat postu:

Krótko podsumowując: to osoby wierzące powinny podać argumenty, dla swoich wychodzących poza naszą codzienność tez. Ja, jak i wielu niewierzących stoję tylko na stanowisku, że nie przedstawiono żadnego dobrego argumentu za istnieniem Boga. Stąd nie podzielamy przekonania, że taki ktoś istnieje. To zupełnie racjonalna postawa (którą zresztą wierzący stosują na porządku dziennym więc ateista nie wymyśla tu żadnej nadzwyczajnej postawy). Sądzę, że byłoby przyjemniej, lepiej gdyby nikt nie przyjmował za solidną prawdę hipotezy bez odpowiednio ciężkiego, dla ciężaru hipotezy uzasadnienia, rzetelnej argumentacji. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:39, 01 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Śro 10:20, 02 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Stawiasz niezwykle extraordinary zadanie: uporania się z problemem OGÓLNEGO wykazywania słuszności stwierdzenia. Stawiasz mi zadanie, abym jakoś tam - właśnie w kontekście istnienia Boga - odróżnił to stwierdzenie od "dowolnej bzdury".
A ja widzę sprawę ogólnie - KAŻDE STWIERDZENIE (także to, czy Irbisol jest botem?) cierpi na ten problem, że nie jestem w stanie nim wykazać, iż jest ono nieodróżnialne od bzdury. Czyli:
1. Wszystko jest tu wątpliwe, a nie ma na to ostatecznej rady

No jest to, o czym cały czas piszę. Albo masz dowód 100%, albo nic nie jest odróżnialne od dowolnej bzdury (wg ciebie rzecz jasna).
Czyli spłaszczasz wszystko, co nie jest na 100% pewne. Zatem nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej - pod kątem przesłanek za prawdziwością tez oczywiście.
Plus - tak jak już wcześniej pisałem - do tych < 100% dodaje "subiektywne kryteria", które mogą dawać dowolny wynik.
W ten oto sposób bronisz racjonalności wiary w bóstwo wymyślone przez krwiożercze plemię w czasach starożytnych.

Dlaczego Jahwe, a nie Manitou? Jakie masz przesłanki?
Podejrzewam, że subiektywne kryteria.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:37, 02 Cze 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No jest to, o czym cały czas piszę. Albo masz dowód 100%, albo nic nie jest odróżnialne od dowolnej bzdury (wg ciebie rzecz jasna).
Czyli spłaszczasz wszystko, co nie jest na 100% pewne.

Nie, to nie ja spłaszczam. To Ty spłaszczasz!
Rozróżnialność wtedy jest możliwa, JEŚLI SIĘ ZNA KRYTERIA.
Twoja postawa światopoglądowa polega na tym, że de facto WNIOSKUJESZ BEZ KRYTERIÓW, czyli wnioskujesz czysto INTUICYJNIE. (co ostatecznie sprowadzi się do najbardziej arbitralnej postaci wiary)
To nie ja stwarzam w rozumowaniu ową nieodróżnialność od dowolnej bzdury, lecz Ty.

Tu zapewne zaoponujesz, nawet może będziesz wierzył w to, że masz lepsze podstawy uznawać, iż to ja jestem w obszarze nierozróżnialności od bzdury. Na czym to oprzesz?
- Ano de facto oprzesz to to, że to TY ŻĄDASZ DOWODÓW, UZASADNIEŃ
Co prawda ignorujesz przy okazji tego żądania, iż nie masz uzgodnionego systemu rozumowania, który uzasadnialność zapewnił, więc nie masz CZYM uzasadniać. Ale żądasz. A skoro w tym żądaniu jesteś pierwszy, to "punkt dla Ciebie". Tyle, że "czystej logiki nie interesuje", czy ktoś żąda bardziej, czy mniej, czy był w żądaniu pierwszy, czy drugi, lecz czy coś uzasadnić można, czy też nie. To jednak ignorowałeś i zapewne dalej będziesz ignorował.

Dla mnie to jest nic innego, tylko strategia "łapaj złodzieja". Złodziej ukrywa swoją winę i to jaki ma udział w sytuacji, za pomocą "bycia pierwszym w żądaniach". W ten sposób złodziej liczy na to, że się ludzie nie spytają, kto ukradł, lecz skupią się w całości samych poszukiwaniach w pusto, bez kryteriów, w ślepych poszukiwaniach nie wiadomo kogo. Złodziej tak robi zamieszanie, na którym wygrywa.
Zupełnie identycznie działa Twoje żądanie dowodu, czy uzasadnienia w sytuacji gdy NIE DOGADANO PODSTAW WNIOSKOWANIA. Skoro nie dogadano czym rozumujemy, to nie ma sensu żądać przedstawienia rozumowania, bo zapewne mamy niewymienne systemy tego rozumowania, bo jak jak coś nawet przedstawię, to Ty to odrzucisz, a jak Ty rozumowanie przedstawisz, to ja je odrzucę (niekoniecznie, ale z dużym prawdopodobieństwem). Ty dyskusji na temat tego, CZYM WNIOSKUJEMY odmawiasz, skupiając się na swoim "łapać" (złodzieja), czyli uzasadniać (nie wiadomo czym, czyli nie wiadomo jak). Reszta jest retoryką z Twojej strony.

Irbisol napisał:

Dlaczego Jahwe, a nie Manitou? Jakie masz przesłanki?
Podejrzewam, że subiektywne kryteria.

Wszystkie przesłanki są w jakimś stopniu subiektywne. W każdej dziedzinie. Teraz oczywiście przypomnienie tego faktu możesz sobie ochrzcić jako "zrównywanie", ale prawda jest taka, że tak po prostu jest. Udawanie, że oto możliwe jest - nie wiadomo jak - iż ja miałbym Ci przedstawić przesłanki "niesubiektywne", w sytuacji, gdy Ty zawsze możesz jest uznać za subiektywne - takie udawanie nie przejdzie.
Stawiasz de facto warunki nie do spełnienia
1. co prawda sam przyznajesz, że obiektywizmu absolutnego nie ma
2. ale jednocześnie na mój subiektywizm grymasisz (arbitralnie to dla Ciebie zawsze będzie nie to, czego byś chciał)
3. gdy ja w takim razie próbuję przełamać impas w ten sposób, że zostaniesz zobowiązany do jawnego określenia kryteriów, którymi się posługujesz przy odrzucaniu (może przyjmowanie) uzasadnień, gdy oczekuję UZGODNIENIA ZAŁOŻEŃ, to Ty tego nie podejmujesz.
4. Czyli najwyraźniej chcesz sobie być na tej uprzywilejowanej w dyskusji pozycji, na której Ty niczego nie deklarujesz, na wszystko grymasisz, a choć sam pełnego obiektywizmu nie jesteś w stanie zaoferować, to mi ten brak obiektywizmu zarzucasz. Gdy szukam opcji obiektywizmu choćby częściowego, ale UCZCIWEGO, czyli ODERWANEGO OD ARBITRALNOŚCI IRBISOLOWEJ (uczciwość osiągnęlibyśmy ZADEKLAROWANIEM STOSOWNYCH KRYTERIÓW NA START), to tego też odmawiasz.
Bardzo to dla Ciebie wygodne. ... :think:

Superwygodne, zawsze "wygrywasz", bo zachowujesz prawo do arbitralności i subiektywizm dla siebie (w dowolności stosowania kryteriów oceny), mi jednak zarzucając subiektywizm... :think:

Ale też i to nie jest to uczciwe.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:07, 02 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Śro 12:39, 02 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No jest to, o czym cały czas piszę. Albo masz dowód 100%, albo nic nie jest odróżnialne od dowolnej bzdury (wg ciebie rzecz jasna).
Czyli spłaszczasz wszystko, co nie jest na 100% pewne.

Nie - absolutnie tego nie robię.
Zajmij się zarzutami wobec swojej osoby zamiast wymyślać fałszywe wobec mojej.
I owszem - spłaszczasz, do czego się przyznałeś wyżej: ja widzę sprawę ogólnie - KAŻDE STWIERDZENIE (także to, czy Irbisol jest botem?) cierpi na ten problem, że nie jestem w stanie nim wykazać, iż jest ono nieodróżnialne od bzdury
Oczywiście - w ogólnym sensie wszystko nie-100% MOŻE się okazać bzdurą, ale ty nie czynisz żadnego rozróżnienia wewnątrz tego zbioru nie-100%.
A skoro rozróżnienia nie ma, to znaczy że TAK SAMO możesz gadać o Bogu jak ja o tym, że jutro wzejdzie Słońce.

Cytat:

nie masz uzgodnionego systemu rozumowania, który uzasadnialność zapewnił, więc nie masz CZYM uzasadniać.

Mam. I przestań w końcu uciekać od odpowiedzi.

Cytat:

Irbisol napisał:

Dlaczego Jahwe, a nie Manitou? Jakie masz przesłanki?
Podejrzewam, że subiektywne kryteria.

Dawaj te przesłanki za Jahwe zamiast za Manitou. Po prostu je wymień.
Nie muszą być absolutnie obiektywne. Wystarczy, że nie będą absolutnie subiektywne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:28, 02 Cze 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No jest to, o czym cały czas piszę. Albo masz dowód 100%, albo nic nie jest odróżnialne od dowolnej bzdury (wg ciebie rzecz jasna).
Czyli spłaszczasz wszystko, co nie jest na 100% pewne.

Cytat:

nie masz uzgodnionego systemu rozumowania, który uzasadnialność zapewnił, więc nie masz CZYM uzasadniać.

Mam. I przestań w końcu uciekać od odpowiedzi.

Nie masz. A przynajmniej nigdy go nie przedstawiłeś. Potrafisz jedynie stawiać to wymaganie innym, choć sam go nie wypełniasz.
A już na pewno nie masz uzasadnialności lepszej niż moja, czyli (co uczciwie przyznaję) opartej gdzieś - mniej czy bardziej - o aspekty subiektywne, o jakiś rodzaj arbitralności. Ty nie masz tu nic lepszego, ale udajesz cwaniaka, że niby coś masz...
Cwaniakowanie Twoje jednak dawno zostało zdemaskowane.
Bo nawet to narzekanie wyżej, że ja "TAK SAMO mogę gadać o Bogu jak ja o tym, że jutro wzejdzie Słońce." nic nie zmienia w statusie tego, że wciąż nic więcej nie masz.

Popełniasz błąd argumentacyjny, ulegasz złudzeniu, że jak na coś ponarzekasz, to będzie to na cokolwiek argument. Ale narzekać można na wszystko - np. "ojej, niedobrze, że umrę, niedobrze..." Ale od samego narzekania, od protestowania na jakiś fakt, ten fakt nie ulega zmianie.
To, że sobie ponarzekasz na mój argument w kwestii braku podstaw do uzasadnienia z Twojej strony, nawet to, że wyniknie Ci z tego, że ja rzekomo "tak samo" mogę gadać o dowolnej bzdurze - to wszystko NIE ZMIENI FAKTU, ZE ARGUMENT WCIĄŻ JEST W MOCY.
Umrzemy - trudno.
Nie mamy ostatecznego argumentu - trudno.
Bez uzgodnienia systemu, którym uzasadniamy, nie da się uzasadniać tak, aby druga strona była obowiązana dane uzasadnienie przyjąć - trudno.
To, że się wygłasza stwierdzenia w oparciu o intuicję (czyli wtedy, gdy nie ma uzgodnionego systemu założeń - podstawy do oceny) nie może być uznane za obiektywne uzasadnienie - trudno.
I NIE JEST na to argumentem: ojej, to może wtedy nie da się odróżnić prawdy od bzdury... ojej! - ano TRUDNO, może się i nie da (jeśli się jakoś nie da dogadać w kwestii naprawy rozumowania w jakiś inny sposób) tu poradzić.
No trudno, trudno, trudno...
Czasem jest tak, że czegoś się nie da. Trzeba mieć hart ducha, aby to przyjąć, ewentualnie szukać jakichś dodatkowych dróg wyjścia. Ale udawanie, że samym narzekaniem, czy wytykaniem tego innym, choć samemu robi się to samo, niczego nie zmieni.
To, że jest coś niekomfortowe w rozumowaniu Irbisola wcale nie jest argumentem, że Michał nie miał racji.
To jest problem Irbisola że się oszukuje, nazywając swoją arbitralność "logiką" i konsekwentnie separując się od tej refleksji, iż nie podając Z CZEGO bierze się rozumowanie, będziemy (z definicji) brali to rozumowanie z NICZEGO, a w najlepszym wypadku arbitralnego widzimisię, wiary, jak np. z wiary Irbisola.
Niestety, ale nie ma innej drogi zejścia ze ścieżki arbitralnych wiar w rozumowaniu, jak
1. WYŁOŻENIE ZASAD, KTÓRYMI SIĘ POSŁUGUJEMY
2. Przedyskutowanie owych zasad
3. UZGODNIENIE w jakiejś tam grupie, że te zasady będą uznane, to właśnie one jakoś wykroczą poza arbitralność i totalne widzimisiostwo. Nie będzie to rozwiązanie idealne, bo inna grupa może sobie uzgadniać co innego, ale i tak będzie lepsze, niż gdy sam Irbisol zawsze będzie określał co jest racją, skoro on uznał, że do tego doszedł "logiką". Bo od nazywania swojej arbitralności "doszedłem do tego logiką", arbitralność nie przestaje być arbitralnością. Ona dalej jest arbitralnością, tylko nazwaną wadliwie "logiką". Bo ona wciąż spełnia DEFINICJĘ arbitralności - pochodzenie danej oceny OD KONKRETNEJ OSOBY I OD NICZEGO DODATKOWO, co dałoby się w sposób UZGODNIONY (wykraczający poza widzimisię owej osoby) stwierdzić.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:30, 02 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:26, 03 Cze 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Krótko podsumowując: to osoby wierzące powinny podać argumenty, dla swoich wychodzących poza naszą codzienność tez.

Ale wygłosiłeś sobie to zdanie całkowicie arbitralnie, bez podania żadnego argumentu, że ktoś "powinien" to lub tamto. Wygłosiłeś pusty postulat i nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "codzienność". To jakiś kompletny bełkot pozbawiony trwałego desygnatu

Kruchy04 napisał:

Ja, jak i wielu niewierzących stoję tylko na stanowisku, że nie przedstawiono żadnego dobrego argumentu za istnieniem Boga. Stąd nie podzielamy przekonania, że taki ktoś istnieje.

A kogo to w ogóle obchodzi skoro w swej mentalnej impotencji od lat nie jesteś w stanie podać ani kryteriów "dobrego argumentu", ani ewentualnych kryteriów oceny "dobrego argumentu". Używasz tylko pustych pojęć, ktorych sam nie rozumiesz

Kruchy04 napisał:

To zupełnie racjonalna postawa (którą zresztą wierzący stosują na porządku dziennym więc ateista nie wymyśla tu żadnej nadzwyczajnej postawy).

Znowu tylko jakieś puste formułki bez pokrycia. Było już z tobą wiele dyskusji na temat pojęcia "racjonalność" i tak samo nie byłeś w stanie zdefiniować co to w ogóle znaczy. To tylko kolejny pusty termin, kompletnie pozbawiony desygnatu, bo skąd niby miałbyś ten desygnat wziąć. Jako darwinista wierzysz, że wyskoczyłeś z jakiegoś błotka i skąd masz niby wziąć jakąś "racjonalność". Pusty termin, kompletnie pozbawiony desygnatu i umocowania w twoim światopoglądzie. Nie wspominam już o tym, o czym pisałem do ciebie wiele razy, a mianowicie istnieje w tej chwili w kognitywistyce jakieś 16 niezgodnych między sobą definicji terminu "racjonalny" i po prostu nie wiesz o której z tych definicji mówisz

Kruchy04 napisał:

Sądzę, że byłoby przyjemniej, lepiej gdyby nikt nie przyjmował za solidną prawdę hipotezy bez odpowiednio ciężkiego, dla ciężaru hipotezy uzasadnienia, rzetelnej argumentacji.

Ale przecież ty nie wiesz jakie są kryteria uzasadnienia czegokolwiek bo nigdy ich nie przedstawiłeś. Wygłaszasz tylko puste frazesy i nic innego nie umiesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:27, 03 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Nie 18:27, 06 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A już na pewno nie masz uzasadnialności lepszej niż moja, czyli (co uczciwie przyznaję) opartej gdzieś - mniej czy bardziej - o aspekty subiektywne, o jakiś rodzaj arbitralności. Ty nie masz tu nic lepszego, ale udajesz cwaniaka, że niby coś masz...

Czyli moje uzasadnienie tego, że jutro wzejdzie Słońce, nie jest wcale lepsze od twojego, że Bóg istnieje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:19, 06 Cze 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli moje uzasadnienie tego, że jutro wzejdzie Słońce, nie jest wcale lepsze od twojego, że Bóg istnieje?

Twoje uzasadnienie o wschodzeniu Słońca nie jest OGÓLNIE lepsze ani gorsze. W kontekście wyścigu na rzeczy uznawane za oczywiste, można by je uznać za lepsze od stwierdzenia, że Bóg istnieje. Z kolei jeśli miarą lepszości stwierdzenia miałoby być to, jak dane stwierdzenie oddziaływa na budowanie człowieczeństwa, stawanie się świadomym człowiekiem, to od dowolnego truizmu, czy banału w stylu "jutro wzejdzie Słońce" lepsze będzie twierdzenie, że Bóg istnieje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 8:57, 07 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli moje uzasadnienie tego, że jutro wzejdzie Słońce, nie jest wcale lepsze od twojego, że Bóg istnieje?

Z tym człowieczeństwem to bym tak nie wyskakiwał, bo Bóg akurat człowieka upadla, a nie wznosi.
Ale chodzi, rzecz jasna, o "lepszość" w sensie "bardziej prawdopodobny". Tu w końcu przyznajesz wprost, że wiara chodnikowa rozwala na starcie wszelką religijną, czy jeszcze jakichś uzgodnień potrzebujesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 9:52, 07 Cze 2021 Temat postu:

Ja się zastanawiam skąd ten wątek. To chyba oczywiste, że Bóg, dusza, święty nie będą uzasadniane naukowo. To od tego Plantingi i Hellera? Zaczęło się??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:09, 07 Cze 2021 Temat postu:

Semele napisał:

To chyba oczywiste, że Bóg, dusza, święty nie będą uzasadniane naukowo.

Oczywiste jest to tylko dla tłuków scjentystycznych.

Nie ma nic zdrożnego w rozważaniu hipotezy dotyczącęj istnienia Boga (jeżeli kogoś to interesuje), nie jest to tylko moje zdanie, ale również np. Dawkinsa.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 4 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin