Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Subiektywne pojęcie "sensu"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:55, 23 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Bo odnoszę wrażenie, iż spora część ludzi domyślnie przyjmuje swoje prywatne poczucie sensu jako "sensowność w ogóle", a nie przeszkadza im zbytnio nawet to, że jedynym argumentem za takim utożsamieniem jest arbitralne widzimisię.


Zwłaszcza Ty.

Kąśliwe. :*
Ale ciekaw jestem, czy masz jaja, aby się przyznać - tak po kolei (da się sprawdzić po historii postów), że w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI WYPOWIEDZI tylko STWIERDZASZ - arbitralnie oceniasz teksty innych, nie przedstawiając do owych stwierdzeń uzasadnień, porównań z innym poglądem, analiz. Masz jaja, aby się do tego przyznać?...
- bo dałoby się łatwo dowieść Ci widzimisiostwa w zdecydowanej większości wypowiedzi. :)
I jeszcze jedno. Ja do widzimisiostwa od dawna się przyznaję - często formułuję swoje myśli właśnie w stylu "uważam, że ..." itp. Poza tym jestem przekonany o konieczności uwierzenia w podstawy rozumowania/modelu, aby cokolwiek uzasadnić. Poza tym, mimo że do widzimisiostwa się przyznaję, to też zastanawiam się nad mechanizmami, które pozwalają to widzimisiostwo ograniczać (na ile się da).
Czy zatem to "zwłaszcza" ja widzimisiuję?...
ciekaw jestem jakiejś oceny niezależnej, jakiejś analizy: kto jest bardziej arbitralny w tekstach - Ty, czy ja?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:00, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:13, 24 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie zrozumiałeś. Solipsysta wierzy że jest jedynym podmiotem doświadczającym i wszystko jest w jego umyśle, ale nie musi wierzyć w to że jest tożsamy z osobą. Może myśleć że ta osoba z której perspektywy doświadcza rzeczywistości, jest mu z jakiejś racji w chwili obecnej przypisana. Może losowo, może na zasadzie jakiejś karmy, ale nie musi siebie (podmiotu doświadczającego) z nią utożsamiać.

Tak, wielu realnych solipsystów zresztą właśnie tak robi. Tyle, że odpowiada to po prostu czemuż w rodzaju sekwencji snów: śnię sen, budzę się z niego do innego snu, z tego znów do kolejnego, i tak być może ad infinitum. Takie sny mogą być też śnione równocześnie w wielu wątkach, a te mogą tworzyć nas: mnie, ciebie, fedora i innych. Możemy być tym samym Głównym Śpiącym, lecz nie wiemy o tym tak samo, jak poprzedzający sen nie wie o następnym, a następny może nie pamiętać poprzedzającego. A czy Główny Śpiący kiedykolwiek się budzi? Solipsysta może uważać, że nie. (Nb., przypomina mi się czasami takie fajne zdanie z książki "Robot" Snerga-Wiśniewskiego: "My, postacie z jego snu, powinniśmy dbać o to, by on się nigdy nie obudził".)

wuj napisał:
Interpretacja zachodzi na poziomie meta-teorii, a nie na poziomie teorii. Teoria nie interpretuje siebie samej
fedor napisał:
Ale interpretuje doświadczenie. I o to mi chodziło. Meta-teorie do teorii to kolejna puszka pandory i zagadnienie, którego na razie nawet nie poruszałem

Domyślam się, że właśnie o to ci chodziło. I stąd właśnie całe nieporozumienie. Pamiętasz paradoks kłamcy ("wszystko, co mówię, jest kłamstwem")? Bierze się właśnie z nierozdzielania poziomów teorii i meta-teorii. Zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest paradoksalne (założenie jego prawdziwości prowadzi do uznania jego fałszywości, i vice versa) bu nie rozróżnia poziomów teorii i meta-teorii: interpretuje samo siebie. Poprawne sformułowane zdanie brzmi "'to zdanie' jest fałszywe" (wewnętrzny cudzysłów!) i nie jest paradoksalne: w zależności od wartości logicznej 'tego zdania' może ono być prawdziwe lub fałszywe i w ten sposób świat jest znów wyprostowany.

Michał napisał:
Jaka jest różnica pomiędzy aktualnym pojęciem sensu w danej kwestii, a zwykłym "tak mi się wydaje, że tak jest OK"

Tutaj rozumiesz sensowność jako bycie uzasadnionym?

Jeśli twierdzenie należy do takich, które podlegają innemu uzasadnianiu, niż przez widzimisię, to takie stanowisko jest pozbawione sensu. Ale jeśli twierdzenie należy do takich, które innemu uzasadnieniu nie podlegają a muszą zostać w takiej czy innej postaci sformułowane, to takie stanowisko jest oczywiście jedynym sensownym. I jednych i drugich sytuacji nie możemy w życiu unikać; sztuka polega na tym, by je umieć od siebie odróżniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 24 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jaka jest różnica pomiędzy aktualnym pojęciem sensu w danej kwestii, a zwykłym "tak mi się wydaje, że tak jest OK"

Tutaj rozumiesz sensowność jako bycie uzasadnionym?

Jeśli twierdzenie należy do takich, które podlegają innemu uzasadnianiu, niż przez widzimisię, to takie stanowisko jest pozbawione sensu. Ale jeśli twierdzenie należy do takich, które innemu uzasadnieniu nie podlegają a muszą zostać w takiej czy innej postaci sformułowane, to takie stanowisko jest oczywiście jedynym sensownym. I jednych i drugich sytuacji nie możemy w życiu unikać; sztuka polega na tym, by je umieć od siebie odróżniać.

Zgadzam się z Tobą Wuju. Ale też mam świadomość, że niektórzy chyba wciąż w sobie utrzymuję iluzję, iż ta ich świadomość sensu jest jakaś taką "ogólną i obiektywną" świadomością sensu, że to "tak po prostu jest", ów ktoś wie "jak jest", a inni po prostu się mylą.
Uważam, że trzeba sporo świadomości (dojrzałości) intelektualnej, aby dostrzec ten prosty fakt, iż nie jesteśmy wyróżnionym układem odniesienia, a do tego, że - chciał nie chciał - i tak jakąś formą widzimisiostwa musimy się posłużyć.
Co niektórzy jednak wierzą, iż istnieje pogląd poprawny tak absolutnie - bez żadnej formy widzimisiostwa, czyli coś w rodzaju prawdy absolutnej. No i najczęściej są przekonani, iż to jest właśnie ten ich pogląd...
Trzeba sporej dojrzałości i wyrobienia, aby dostrzec (to się da, można to wręcz śledzić) GDZIE CZYNIMY ZAŁOŻENIA w rozumowaniu (też forma widzimisiostwa), a gdzie z tych założeń dalej korzystamy (tu już od czystego widzimisiostwa się oddalamy).

Można by powiedzieć, że sensowność jest forma uzasadnienia.
Czasem jest to forma mało konceptualna, bo intuicyjna, czasem jest widzimisiostwem i zdajemisiostwem, a czasem jest też JAKOŚ ZSYNCHRONIZOWANA z koncepcjami innych ludzi, a wtedy zaczyna dążyć do obiektywizacji. Ta obiektywizacja staje się tym szczególnym, wyższym poziomem sensowności (choć też nie jakimś absolutnym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 24 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Bo odnoszę wrażenie, iż spora część ludzi domyślnie przyjmuje swoje prywatne poczucie sensu jako "sensowność w ogóle", a nie przeszkadza im zbytnio nawet to, że jedynym argumentem za takim utożsamieniem jest arbitralne widzimisię.


Zwłaszcza Ty.

Kąśliwe. :*
Ale ciekaw jestem, czy masz jaja, aby się przyznać - tak po kolei (da się sprawdzić po historii postów), że w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI WYPOWIEDZI tylko STWIERDZASZ - arbitralnie oceniasz teksty innych, nie przedstawiając do owych stwierdzeń uzasadnień, porównań z innym poglądem, analiz. Masz jaja, aby się do tego przyznać?...
- bo dałoby się łatwo dowieść Ci widzimisiostwa w zdecydowanej większości wypowiedzi. :)
I jeszcze jedno. Ja do widzimisiostwa od dawna się przyznaję - często formułuję swoje myśli właśnie w stylu "uważam, że ..." itp. Poza tym jestem przekonany o konieczności uwierzenia w podstawy rozumowania/modelu, aby cokolwiek uzasadnić. Poza tym, mimo że do widzimisiostwa się przyznaję, to też zastanawiam się nad mechanizmami, które pozwalają to widzimisiostwo ograniczać (na ile się da).
Czy zatem to "zwłaszcza" ja widzimisiuję?...
ciekaw jestem jakiejś oceny niezależnej, jakiejś analizy: kto jest bardziej arbitralny w tekstach - Ty, czy ja?


Cytat:
szaryobywatel - historia pochwał:

Pią 1:18, 23 Wrz 2016: Michał Dyszyński pochwalił posta.
w temacie: Filozofia / Materializm
powód: Za sformułowanie: Widzimiś widzimisiowi nierówny


Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja poproszony o to, poczuwam się do konieczności uzasadnienia swojego poglądu. Ty sobie cały czas jaja robisz i robisz, ale nadal ich nie masz.

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym jestem przekonany o konieczności uwierzenia w podstawy rozumowania/modelu, aby cokolwiek uzasadnić.


To czemu nie potrafisz niczego uzasadnić?

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym, mimo że do widzimisiostwa się przyznaję, to też zastanawiam się nad mechanizmami, które pozwalają to widzimisiostwo ograniczać (na ile się da).


No nie da się ukryć że się nad tym zastanawiasz. Wystarczy poczytać Twoje posty.

Michał Dyszyński napisał:
Czy zatem to "zwłaszcza" ja widzimisiuję?...
ciekaw jestem jakiejś oceny niezależnej, jakiejś analizy: kto jest bardziej arbitralny w tekstach - Ty, czy ja?


Ten bardziej widzimisiuje, kto nie wie co sam pisze i przyjmuje poglądy tylko dlatego że mu odpowiadają. Czyli kto? Ja?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 1:25, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 24 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie zrozumiałeś. Solipsysta wierzy że jest jedynym podmiotem doświadczającym i wszystko jest w jego umyśle, ale nie musi wierzyć w to że jest tożsamy z osobą. Może myśleć że ta osoba z której perspektywy doświadcza rzeczywistości, jest mu z jakiejś racji w chwili obecnej przypisana. Może losowo, może na zasadzie jakiejś karmy, ale nie musi siebie (podmiotu doświadczającego) z nią utożsamiać.

Tak, wielu realnych solipsystów zresztą właśnie tak robi. Tyle, że odpowiada to po prostu czemuż w rodzaju sekwencji snów: śnię sen, budzę się z niego do innego snu, z tego znów do kolejnego, i tak być może ad infinitum. Takie sny mogą być też śnione równocześnie w wielu wątkach, a te mogą tworzyć nas: mnie, ciebie, fedora i innych. Możemy być tym samym Głównym Śpiącym, lecz nie wiemy o tym tak samo, jak poprzedzający sen nie wie o następnym, a następny może nie pamiętać poprzedzającego. A czy Główny Śpiący kiedykolwiek się budzi? Solipsysta może uważać, że nie. (Nb., przypomina mi się czasami takie fajne zdanie z książki "Robot" Snerga-Wiśniewskiego: "My, postacie z jego snu, powinniśmy dbać o to, by on się nigdy nie obudził".)


Pytanie, co oznaczałoby jego obudzenie się w solipsyzmie. Ci realni solipsyści zdaje się uznają że byłoby to ostateczne uwolnienie się od ciążącej na ich umyśle treści, w której jest przyczyna ich cierpienia.
Przypomniałeś mi o Snergu-Wiśniewskim. Kurde chciałbym się zapoznać z jego twórczością tylko ciągle czasu brak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:49, 24 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja poproszony o to, poczuwam się do konieczności uzasadnienia swojego poglądu. Ty sobie cały czas jaja robisz i robisz, ale nadal ich nie masz.

Ja nie doczekałem się jakiegoś samego tego poglądu PRZEDSTAWIENIA (jakiejś urywki gdzieś się znajdują w róznych miejscach, ale dalej nie wiem co właściwie twierdzisz), a uzasadnienie z Twojej strony byłoby chyba już etapem mocno dalekim...
Ale może się mylę.
Może wyprowadzisz mnie z błędu. Gdzieś to przedstawiłeś swój pogląd np. na sprawę Boga osobowego i go uzasadniłeś.
Dla porównania przypomnę, iż ja za swoją wizją Boga (nie)osobowego przedstawiłem 5 (słownie pięć) argumentów, które z kolei Ty jakoś przegapiłeś. Jak to jest koncepcja Boga, co ją potwierdza?... Jakiś przynajmniej parę punktów.
Próbowałem Cię od dłuższego czasu namówić na przedstawienie owej swojej sławetnej koncepcji, ale się nie udawało. Może to zrobiłeś, ale ja nie wiem gdzie - to może daj samego linka.


szaryobywatel napisał:
Ten bardziej widzimisiuje, kto nie wie co sam pisze i przyjmuje poglądy tylko dlatego że mu odpowiadają. Czyli kto? Ja?

Częściowo masz rację. Przy czym są dwa poziomy widzimisiowania:
- nieświadomy
- i świadomy
Ten kto widzimisiuje całkiem nieświadomie (intuicjonista) widzimisiuje z reguły. Świadomie widzimisiujący ma przynajmniej wybór.

Z grubsza sensowne widzimisiowanie polega na:
- świadomości tego, co jest założonym aspektem modelu (takich widzimisiów samej koncepcji), a co wynikiem owych założeń, czyli wnioskiem, twierdzeniem, albo - w słabszej wersji - przesłanką z modelu
- każde pojęcie w rozumowaniu daje się jakoś umiejscowić na mapie rozumowania - na ile wynika z istniejących założeń i wiedzy, a na ile jest elementem nowym (czy częściowo nowym), jakie jest jego miejsce w strukturze.
- Jeśli zaś ktoś dokonuje arbitralnej oceny, to przynajmniej WIE, ŻE TO BYŁA JEGO ARBITRALNA OCENA.
Arbitralne oceny nie są wadliwe same w sobie. Arbitralnie oceniamy co nam się podoba, czego nie lubimy, a co nas kręci. Arbitralnie też oceniamy poglądy pod katem ich użyteczności dla naszych prywatnych celów, czy ogólnie tam, gdzie jest za mało danych do mocnej, merytorycznej oceny. I wiele innych sytuacji. Arbitralności i widzimisiostwa nie ma się co wstydzić, choć wstydzić się już możnaby upierania się przy stwierdzaniu, iż coś jest potwierdzone obiektywnie, podczas gdy w istocie jest to tylko nasz widzimiś.

Nie jest problemem, że "ktoś przyjmuje poglądy dlatego, że mu odpowiadają". Jeśli komuś odpowiadają poglądy udowodnione i dlatego przyjmuje tylko te udowodnione, to jest jego wybór. Objawem świadomości jest to, aby określić jaki rodzaj poglądów komu odpowiada i na jakiej zasadzie odpowiada.
Moja odpowiedź w tym zakresie jest prosta:
1. tam gdzie istnieje model, a więc istnieje dowód, zaś model został przeze mnie przyjęty, tam najwyższy poziom uzasadnienia mają poglądy udowodnione,
- nieco niżej poglądy dobrze uzasadnione i zlokalizowane w strukturze rozumowania
- jeszcze niżej są poglądy o statusie hipotez - czasem słabo uzasadnionych.
2. tam gdzie modelu jeszcze się nie dorobiliśmy, zaś poglądy są luźno "pływającym" zbiorem przeczuć, intuicji, hipotezy, prób ugryzienia tematu (np. w filozofii) na pierwszy plan wychodzą metody intuicyjne i luźno opisowe. W takiej sytuacji każdy przedstawia jakoś swoją koncepcję, wskazuje na zależności, ale raczej nie należ oczekiwać twardych rozstrzygnięć. Bo takie rozstrzygnięcia (czyli coś o statusie zbliżonym do dowodu) tyczą się jedynie poglądów z obszaru 1, gdzie są modele, gdzie jest się do czego ściśle odnieść.
Jesli ktoś w obszarze 2 uparcie twierdzi, iż potrafi coś "na twardo" uzasadnić, to albo nie wie, co mówi, albo oszukuje (może takze samego siebie).

Sorry, ale ja do tej pory NIGDZIE nie widziałem jakiegoś twardego przestawienia z uzasadnieniem poglądu z Twojej strony. Jest w Twoich tekstach sporo niezadowolenia z tego, jak coś uzasadniają inni, ale pozytywnie przedstawione Twoje poglądy trzeba pracowicie łowić z krótkich wzmianek - na tyle zdawkowych, że nie za bardzo jest z czym dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 3:51, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:30, 24 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Interpretacja zachodzi na poziomie meta-teorii, a nie na poziomie teorii. Teoria nie interpretuje siebie samej
fedor napisał:
Ale interpretuje doświadczenie. I o to mi chodziło. Meta-teorie do teorii to kolejna puszka pandory i zagadnienie, którego na razie nawet nie poruszałem

Domyślam się, że właśnie o to ci chodziło


Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że nie ma doświadczenia bez interpretacji. A interpretacji jednego doświadczenia może być nieskończenie wiele, w tym zgodnych z doświadczeniem i jednocześnie niezgodnych między sobą. Dlatego właśnie szaruś poległ bo nie był w stanie oddzielić interpretacji od doświadczenia w kwestii "przyciągania", choć zadeklarował, że zrobi to z łatwością

wujzboj napisał:
Pamiętasz paradoks kłamcy ("wszystko, co mówię, jest kłamstwem")? Bierze się właśnie z nierozdzielania poziomów teorii i meta-teorii. Zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest paradoksalne (założenie jego prawdziwości prowadzi do uznania jego fałszywości, i vice versa) bu nie rozróżnia poziomów teorii i meta-teorii: interpretuje samo siebie. Poprawne sformułowane zdanie brzmi "'to zdanie' jest fałszywe" (wewnętrzny cudzysłów!) i nie jest paradoksalne: w zależności od wartości logicznej 'tego zdania' może ono być prawdziwe lub fałszywe i w ten sposób świat jest znów wyprostowany


Rozwiązuje to problem jedynie pozornie bo tylko przenosisz go na inny poziom. Zdanie w cudzysłowu na meta poziomie napotka na dokładnie te same problemy autoreferencji przy ponownej próbie określenia jego wartości logicznej - i tak w nieskończoność. W ostatecznym rozrachunku będzie potrzebna nieskończona liczba cudzysłowów i meta-poziomów aby gdzieś określić wartość logiczną takiego zdania. Więc jedyne wyjście to po prostu nie odnosić się i przyjąć arbitralny a prioryzm. Ale to już nawet nie jest żadna interpretacja, a co dopiero określanie wartości tego zdania

Poza tym jak sobie wyobrażasz wiarygodne wytworzenie meta-zdania wartościującego przez jednostkę, która nie może wyjść poza siebie? To tak jakbyś żądał wyjścia z siebie i stanięcia obok


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:44, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:40, 24 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
To są tylko twoje czysto arbitralne wymysły i odkąd odciąłeś sensowność zdań od doświadczenia nadal nie masz żadnego kryterium sensowności, wyrzucając z siebie tylko puste zdania


Pokaż mi ile zrozumiałeś i napisz jak odciąłem sensowność od doświadczenia i jaki to ma wpływ na podane przeze mnie kryterium sensowności


Znowu zabawa w kotka i myszkę bo niezależnie od tego jak odpowiesz będziesz tu udupiony.


Czyli nic nie zrozumiałeś, jak zwykle


Super "argument", przekonałeś mnie. "Argument" zaiste godny takiego "tytana intelektu" jak ty

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
A więc wróćmy do tego co napisałeś: "Chodzi o to że zdanie nie odnosi się do doświadczenia. Jego sensowność poznaje się poprzez doświadczenie, a ona sama nie jest wytworem doświadczenia"

Weźmy ten fragment: "sensowność poznaje się poprzez doświadczenie, a ona sama nie jest wytworem doświadczenia". Jest to po prostu wewnętrznie sprzeczny bełkot. Jeśli coś poznaje się przez doświadczenie, to jest to jak najbardziej wytworem doświadczenia. Inaczej w ogóle nie ma po co mówić o tym w kontekście doświadczenia. Produkujesz już tylko takie śliskie zdanka żeby w razie czego zjeść ciastko i potem dalej je mieć. Pominąwszy to, że jest to poznawczo puste i miałkie, bo bierzesz to sobie z sufitu, to jest to również samo w sobie sprzeczne


A więc niech fedorek wytłumaczy się ze swoich mądrości, jak jest to wewnętrznie sprzeczny bełkot? Jak to: "Jeśli coś poznaje się przez doświadczenie, to jest to jak najbardziej wytworem doświadczenia"?


Już to wyjaśniłem ale jak widać nie załapałeś. Więc powtórzę bo jestem wyjątkowo cierpliwym pedagogiem dla intelektualnie okaleczonych: Jeśli coś poznaje się przez doświadczenie, to jest to jak najbardziej wytworem doświadczenia. Inaczej w ogóle nie ma po co mówić o tym w kontekście doświadczenia

szaryobywatel napisał:
PS: "wewnętrznie sprzeczny bełkot" to dobra ksywa dla Ciebie


Odgryzanie się rodem z piaskownicy to jest najwyższy poziom dyskusji na jaki cię stać

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
To w takim razie przedstaw sensowną koncepcję sensu. Jak na razie tego nie zrobiłeś więc jakiekolwiek twoje wypowiadanie się o sensie koncepcji i innych światopoglądów jest pustym i nic nie wnoszącym paplaniem


Mam się powtarzać? Ok, ale jak mnie ładnie poprosisz


I znowu tylko odzywka rodem z piaskownicy. Nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Nadal tylko pustka. Nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś, poza pozorami


Piękny opis samego siebie tutaj podałeś


Odzywek na poziomie piaskownicy - ciąg dalszy

szaryobywatel napisał:
Ogólnie to Ty byś pragnął tego żeby wszystko było tak samo "puste" i "nic nie znaczące",


Pragnąłbym? Nic takiego nie pisałem. Nie projektuj na mnie swych majaczeń

szaryobywatel napisał:
ale czy wtedy na pewno można się poczuć bezpieczniej ze swoją głupkowatą wiarą we wszechmogący telewizor?


Czy głupkowatą, czy nie, to żeby to stwierdzić potrzebowałbyś niezawodnego punktu odniesienia w postaci ostatecznej instancji pojęcia "sensu". Ale jak już pokazała ta dyskusja - niczego takiego nie jesteś w stanie dostarczyć

I ta dyskusja z Michałem to samo pokazała

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nalezy-przyjmowac-poglad-za-ktorym-nic-nie-przemawia,10247-250.html#351071


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:07, 24 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 24 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja poproszony o to, poczuwam się do konieczności uzasadnienia swojego poglądu. Ty sobie cały czas jaja robisz i robisz, ale nadal ich nie masz.

Ja nie doczekałem się jakiegoś samego tego poglądu PRZEDSTAWIENIA (jakiejś urywki gdzieś się znajdują w róznych miejscach, ale dalej nie wiem co właściwie twierdzisz), a uzasadnienie z Twojej strony byłoby chyba już etapem mocno dalekim...
Ale może się mylę.
Może wyprowadzisz mnie z błędu. Gdzieś to przedstawiłeś swój pogląd np. na sprawę Boga osobowego i go uzasadniłeś.
Dla porównania przypomnę, iż ja za swoją wizją Boga (nie)osobowego przedstawiłem 5 (słownie pięć) argumentów, które z kolei Ty jakoś przegapiłeś. Jak to jest koncepcja Boga, co ją potwierdza?... Jakiś przynajmniej parę punktów.
Próbowałem Cię od dłuższego czasu namówić na przedstawienie owej swojej sławetnej koncepcji, ale się nie udawało. Może to zrobiłeś, ale ja nie wiem gdzie - to może daj samego linka.


Ale ja nie mam zamiaru Ci się spowiadać z każdego swojego poglądu, chyba Ci się coś pomyliło. Unaoczniam tylko że w odróżnieniu od Ciebie, gdy mnie się zapyta o dowolny pogląd który wygłosiłem, poczuwam się do tego by go uzasadnić. Sprawdź.

Michał Dyszyński napisał:
Dla porównania przypomnę, iż ja za swoją wizją Boga (nie)osobowego przedstawiłem 5 (słownie pięć) argumentów, które z kolei Ty jakoś przegapiłeś.


Mam to zacytować, kłamco? Nie tylko że nie przegapiłem tego co Ty nazywasz "argumentem", ale się do tego odniosłem, powodując coś co jest powszechnie znanym zjawiskiem u Michała, czyli ucieczkę od dyskusji.

Michał Dyszyński napisał:
Nie jest problemem, że "ktoś przyjmuje poglądy dlatego, że mu odpowiadają".


Ty przyjmujesz je tylko dlatego że Ci odpowiadają, nie stoi za nimi żadne inne uzasadnienie. Taki duży dzieciaczek z Ciebie.

Michał Dyszyński napisał:
2. tam gdzie modelu jeszcze się nie dorobiliśmy, zaś poglądy są luźno "pływającym" zbiorem przeczuć, intuicji, hipotezy, prób ugryzienia tematu (np. w filozofii) na pierwszy plan wychodzą metody intuicyjne i luźno opisowe.


U Ciebie to bardzo luźne. Do tego stopnia luźne że sam nie wiesz co masz na myśli mówiąc o czymś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:45, 24 Lis 2017    Temat postu:

MD napisał:
... tam gdzie modelu jeszcze się nie dorobiliśmy, ...
Kim są "my" w tym kontekście? :)

Cytat:
... zaś poglądy są luźno "pływającym" zbiorem przeczuć, intuicji, hipotezy, prób ugryzienia tematu (np. w filozofii) na pierwszy plan wychodzą metody intuicyjne ...
Jestem pod wrazeniem :)

Cytat:
... i luźno opisowe.
Zakładając, że ktoś nada swoim kontstrukcjom mentalnym strukturę lingwistyczną w jakimkolwiek języku i uczyni to publicznie, bo jeśli tego nie uczyni to się jej/jemu nadal cichutko myśli. Ale osoba dobrze odczytująca język ciała może sporo przekazać o naturze tych myśli ale niekoniecznie zawartość myśli w strukturze lingwistycznej, chyba, że jest osobą najbliższą osobie myślącej, bo wówczas fenomen komplementarności jest najbardziej możliwy - energetycznie osoby tak bliskie dopełniają się i kończą za siebie zaczęte myśli, zdania, etc. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 25 Lis 2017    Temat postu:

fedor napisał:
nie ma doświadczenia bez interpretacji


Nazwanie doświadczenia nie jest jego interpretacją.

fedor napisał:
Już to wyjaśniłem ale jak widać nie załapałeś. Więc powtórzę bo jestem wyjątkowo cierpliwym pedagogiem dla intelektualnie okaleczonych: Jeśli coś poznaje się przez doświadczenie, to jest to jak najbardziej wytworem doświadczenia. Inaczej w ogóle nie ma po co mówić o tym w kontekście doświadczenia


Ty naprawdę jesteś głupi :D
Poznajemy przez doświadczenie przedmiot koloru czerwonego. Jak z tego że patrzymy na ten przedmiot, wynika że jest on wytworem naszego doświadczenia, a nie na odwrót, że nasze doświadczenie jest spowodowane własnościami przedmiotu? Lepszym przykładem jest czterowymiarowa kula, którą poznajemy przez rozumienie jej opisu, a która nigdy nie będzie przez nas doświadczona. Poznajemy kulę, ale nie możemy o niej mówić w kontekście doświadczenia.

fedor napisał:
Pragnąłbym? Nic takiego nie pisałem. Nie projektuj na mnie swych majaczeń


To skoro byś tego nie pragnął, to jak inaczej tłumaczyć Twoje zachowanie?

fedor napisał:
Czy głupkowatą, czy nie, to żeby to stwierdzić potrzebowałbyś niezawodnego punktu odniesienia w postaci ostatecznej instancji pojęcia "sensu". Ale jak już pokazała ta dyskusja - niczego takiego nie jesteś w stanie dostarczyć


Nie głupcze, wystarczy że Twoja wiara jest równie uzasadniona co wiara w krasnoludki.

fedor napisał:
I ta dyskusja z Michałem to samo pokazała

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nalezy-przyjmowac-poglad-za-ktorym-nic-nie-przemawia,10247-250.html#351071


Dziękuję za reklamę. Poza rozweselaniem człowieka, przydajesz się też do innych rzeczy :)
Tylko Michał chyba nie będzie Ci za to wdzięczny.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 0:27, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 25 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Pytanie, co oznaczałoby jego obudzenie się w solipsyzmie. Ci realni solipsyści zdaje się uznają że byłoby to ostateczne uwolnienie się od ciążącej na ich umyśle treści, w której jest przyczyna ich cierpienia.

To pewno zależy od solipsysty. Ale wedyjska cykliczność Wszechświata może być traktowana jako cykliczne zasypianie (narodziny Wszechświata) i przebudzanie się (koniec Wszechświata) Brahmana.

fedor napisał:
Chodziło mi o to, że nie ma doświadczenia bez interpretacji.

Naturalnie, każde postrzeżenie jawi się nam w kontekście poprzednich, jest więc interpretowane; bez tego nie da się go nawet zapamiętać. Kategoryzacja jest interpretacją chociażby już przez to, że zawiera filtrowanie: aspekty uznane za nieistotne są usuwane. Gdy się jednak mówi o interpretacji, trzeba zawsze uważać, by nie wpaść w pułapkę paradoksu kłamcy. Czyli trzeba pilnować podziału na system i meta-system. Piszesz:

fedor napisał:
Rozwiązuje to problem jedynie pozornie bo tylko przenosisz go na inny poziom. Zdanie w cudzysłowu na meta poziomie napotka na dokładnie te same problemy autoreferencji przy ponownej próbie określenia jego wartości logicznej - i tak w nieskończoność. W ostatecznym rozrachunku będzie potrzebna nieskończona liczba cudzysłowów i meta-poziomów aby gdzieś określić wartość logiczną takiego zdania. Więc jedyne wyjście to po prostu nie odnosić się i przyjąć arbitralny a prioryzm. Ale to już nawet nie jest żadna interpretacja, a co dopiero określanie wartości tego zdania

Rozwiązywanym problemem nie jest to, że poziom meta także wymaga interpretacji, czyli odwołania się do meta-meta poziomu (do czego taki szereg odwołań prowadzi, o tym za chwilę). Rozwiązywanym problemem jest samo-odniesienie, prowadzące do sprzeczności: jeśli zdanie X = "X jest fałszywe" jest prawdziwe, to wynika z tego, że X jest fałszywe, a jeśli X jest fałszywe, to wynika z tego, że X jest prawdziwe. Krótko mówiąc, samowartościowanie jest nic nie warte, bo może być tylko pozytywne; negatywne prowadzi do sprzeczności. Nie wynika z tego wynik wartościowania, wynika z tego konieczność stawiania granic systemom wartościującym. Jak zauważyłeś, pozostajemy na razie problemem: a co zrobić poza granicą?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta, choć może brzmieć niepokojąco: nie ma rady, pewien system wartości trzeba przyjąć na wiarę.

Najważniejsze, by zdać sobie z tego sprawę. Dopiero wtedy można w ogóle zastanawiać się, jak sobie z tym nieuniknionym "widzimisiowstwem" poradzić. Jak z nim żyć, by przeżyć. I jak to się ma nie tylko do długości, ale i do jakości przeżywalności :)

szaryobywatel napisał:
Ten bardziej widzimisiuje, kto nie wie co sam pisze i przyjmuje poglądy tylko dlatego że mu odpowiadają. Czyli kto? Ja?

Chyba wiesz, że w ostateczności przyjmowanie czegokolwiek sprowadza się do przyjmowania poglądów dlatego, że mu odpowiadają. Różnice pomiędzy poziomem widzimisiowania polegają na tym, co się dzieje na drodze do tej ostateczności. Czyli ile jest na tej drodze konsekwencji, a ile bezmyślnego "chcę i już", niekiedy (albo nawet najczęściej) występującego w formie "wiem, bo to oczywiste, i nie będę marnował czasu na zastanawianie się nad głupotami".

Ktoś kiedyś powiedział słusznie, że najsprawiedliwiej na świecie rozdzielone są rozsądek i racja, gdyż naprawdę mało kto uważa, że w danym momencie postępuje nierozsądnie, jak i mało kto uważa, że w danym momencie nie ma racji. Twoje pytanie "czy ja" jest więc zrozumiałe psychologicznie, ale mało merytoryczne, bo odpowiedź na nie jest oczywista: ty uważasz, że to nie ty, a kto ma poglądy różne od twoich, ten uzna, że skoro nie on, to właśnie ty.

Moi drodzy, proszę raz jeszcze, spróbujmy mniej o osobach, a bardziej o istocie sprawy. Nikt z nas nie jest głupi, nikt z nas nie pisze bzdur, ale każdy z nas może się mylić, może czegoś nie zrozumieć, czyjeś słowa źle zinterpretować.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:24, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:40, 25 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. tam gdzie modelu jeszcze się nie dorobiliśmy, zaś poglądy są luźno "pływającym" zbiorem przeczuć, intuicji, hipotezy, prób ugryzienia tematu (np. w filozofii) na pierwszy plan wychodzą metody intuicyjne i luźno opisowe.


U Ciebie to bardzo luźne. Do tego stopnia luźne że sam nie wiesz co masz na myśli mówiąc o czymś.

Masz prawo tak uważać - odbiór czyichś argumentów jest też postacią widzimisiostwa... :rotfl:
Z mojej perspektywy jednak wygląda to tak, że NIE MASZ OCHOTY WNIKNĄĆ, trochę tak spróbować ścieżki myślowej innej, niż ta, którą sobie w głowie zamocowałeś. Na skrajnej pozycji w tej strategii dyskusyjnej stawał (przed banem) Piotr Rokubungi - on, jak mu coś się z wierzchu nie spodobało - z góry uznawał, że ktoś pisze głupoty. Parę razy nawet zrozumiał (a potem to przyznał), iż może... to nie były aż takie głupoty...

Dyskutowanie na poziomie wykraczającym poza przekomarzanie się wymaga podjęcia trudu ZAUFANIA rozumianego dość szczególnie - pójścia w stronę, którą proponuje druga strona. Wygodnym dla ego jest przypisanie z góry tej drugiej stronie statusu niekompetentnej, tak aby JUŻ PO PIERWSZEJ NIEZGODNOŚCI Z WŁASNĄ WIZJĄ odrzucać jej koncepcje. Dopóki się NIE WŁOŻY TRUDU, dopóki się nie pójdzie WBREW WŁASNEMU POCZĄTKOWEMU ODCZYTOWI, dopóty NIE BĘDZIE SZANS na to, aby cokolwiek (a już na pewno głębsze myśli) z przekazu owej drugiej strony załapać.
Ale aby w ogóle z taką głębszą dyskusją wystartować, wypadałoby jakoś uświadomić sobie TO PIERWSZE WIDZIMISIOSTWO - TO UDZIELENIE KREDYTU ZAUFANIA.
Zawsze (!) tak jest, iż jak strony mają rozbieżne stanowiska, to u każdej z nich pojawia się odbiór przekazu drugiej strony w stylu: "to mi nie pasuje, to jest jakieś mało sensowne..." Ten odczyt JEST NATURALNY. Bo tak właśnie działa nasz intelektualno - emocjonalny "narząd" rozpoznawania - on:
1. bada pierwsze wrażenie
2. gdy jako tako załapie o co może chodzić, dokonuje oceny POBIEŻNEJ
3. ta pobieżna ocena opiera się WYŁĄCZNIE W OPARCIU O ZASTANE sposoby rozumowania (nie o jakieś głębsze, przemyślane, bo na przemyślenia jeszcze nie było czasu).
Teraz jest jednak kluczowy moment - czy na tym pierwszym wrażeniu poprzestaniemy?
Niektórzy tak robią, a wtedy reagują nagminnie jak nasz wspomniany Piotr - wykrzykują "głupi jesteś!". Bardziej kulturalnie napiszą może "to nie ma sensu".
Różnica między nami jest taka, że Ty jesteś rządzony przez swoje ego - dostrzegasz widzimisiostwo tam, gdzie Ci to jest wygodne, a zamykasz się na percepcję swojej arbitralności w tych przypadkach gdy potrzebujesz mieć odczyt "ja mam rację". Więc zapewniasz sobie ten odczyt swojej racji po prostu przeklejając etykietkę - zamiast "widzimisię", będzie "to tak jest". Mając zaś już tę przyklejoną do czyjegoś czy swojego poglądu "odpowiednią" etykietkę będzie ci "wolno", zgodnie z przekonaniem już bronić arbitralnie swoich przekonań, a lekceważyć te konkurencyjne. Ten mechanizm jest widzimisiem sam z siebie.
Kluczowe jest tu proste pytanie: kto chce ten fakt w ogóle DOSTRZEC?
Jeśli ktoś w ogóle się trochę ZGODZI, że coś takiego występuje, a co więcej przyjmie iż MOŻE (! - nie musi) WYSTĄPIĆ TEŻ U NIEGO, to zacznie być dojrzałym dyskutantem. Ktoś kto wypiera widzimisiostwo, którym się posługuje, będzie się w nieskończoność przekomarzał, a nie dyskutował na poziomie intelektualnie dojrzałym.


szaryobywatel napisał:
Ty przyjmujesz je tylko dlatego że Ci odpowiadają, nie stoi za nimi żadne inne uzasadnienie. Taki duży dzieciaczek z Ciebie.

W mojej ocenie naszych dyskusji jest dokładnie odwrotnie.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla porównania przypomnę, iż ja za swoją wizją Boga (nie)osobowego przedstawiłem 5 (słownie pięć) argumentów, które z kolei Ty jakoś przegapiłeś.


Mam to zacytować, kłamco? Nie tylko że nie przegapiłem tego co Ty nazywasz "argumentem", ale się do tego odniosłem, powodując coś co jest powszechnie znanym zjawiskiem u Michała, czyli ucieczkę od dyskusji.

Nie doczekałem się RZETELNEJ analizy moich argumentów. Może coś odpowiedziałeś, ale gdy zaproponowałem Ci WZIĘCIE POD UWAGĘ FILOZOFICZNEJ NATURY DYSKUSJI (czyli tego, że tu nie mamy twardych modeli i weryfikowalności na poziomie matematycznym), to już to zignorowałeś. Gdy zaproponowałem Ci abyś przedstawił własne poglądy (moje koncepcja była taka, aby była szansa wykazać iż także one nie będą podlegały twardej weryfikowalności), to jej nie przedstawiłeś.

Generalnie jest tak - ustawiłeś się na wygodnej dyskusyjnie pozycji. Polega ona na tym, że:
- do innych strzelasz arbitralną krytyką (fajnie jest być tym atakującym, co nie?...)
- od cudzych poglądów żądasz praktycznie niemożliwego poziomu potwierdzenia (co chwila oznajmiasz, że one nie mają sensu, czemu sie nie dziwię, bo bierzesz je powierzchownie)
- swojego poglądu dla porównania nie przedstawiasz, pozbawiając się jakiegoś minimalnego POZIOMU ODNIESIENIA, więc możesz sobie dowolnie tkwić w ułudzie, iż taki weryfikowalny, twardy mechanizm w filozofii w ogóle istnieje.
Jak dla mnie - piastowanie owej ułudy, nie dostrzeganie tego jak wiele widzimisiostwa jest w Twoim odbiorze i krytyce cudzych poglądów, jest INTELEKTUALNIE MAŁO AMBITNE. Ale może na większą ambicję (poszukiwania błędów nie tylko u innych, ale i u siebie) Cię nie stać. Tak jak Piotra na to nie stać...

Teraz, szaryobywatelu, kolejny czas no obronę swojego ego, czyli etykietowania swoich widzimisiów jako obiektywnych rozpoznań. Do dzieła! :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 25 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
nie ma doświadczenia bez interpretacji


Nazwanie doświadczenia nie jest jego interpretacją


Każde pojęcie jest interpretacją. Nawet jeden termin zawiera w sobie ocean teorii, czyli interpretacji. Nawet takie podstawowe słowo jak "jest" to już interpretacja, a co dopiero takie słowo jak "przyciąganie". To są podstawy, elementarz, którego nadal kompletnie nie ogarniasz

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Już to wyjaśniłem ale jak widać nie załapałeś. Więc powtórzę bo jestem wyjątkowo cierpliwym pedagogiem dla intelektualnie okaleczonych: Jeśli coś poznaje się przez doświadczenie, to jest to jak najbardziej wytworem doświadczenia. Inaczej w ogóle nie ma po co mówić o tym w kontekście doświadczenia


Ty naprawdę jesteś głupi :D


Super "argument", rozwaliłeś mnie

szaryobywatel napisał:
Poznajemy przez doświadczenie przedmiot koloru czerwonego. Jak z tego że patrzymy na ten przedmiot, wynika że jest on wytworem naszego doświadczenia, a nie na odwrót, że nasze doświadczenie jest spowodowane własnościami przedmiotu? Lepszym przykładem jest czterowymiarowa kula, którą poznajemy przez rozumienie jej opisu, a która nigdy nie będzie przez nas doświadczona. Poznajemy kulę, ale nie możemy o niej mówić w kontekście doświadczenia


To czy my tworzymy doświadczenie, czy doświadczenie nas, to kolejny temat rzeka i puszka pandory. W niczym ci wejście na temat tego zagadnienia nie pomoże bo w twoim powyższym twierdzeniu nadal jest sprzeczność. Sprzeczność jest nawet w tym punkcie bo jeśli to my tworzymy doświadczenie to go realnie nie ma i zaprzeczyłeś przy okazji temu co pisałeś o doświadczaniu czegoś

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Pragnąłbym? Nic takiego nie pisałem. Nie projektuj na mnie swych majaczeń


To skoro byś tego nie pragnął, to jak inaczej tłumaczyć Twoje zachowanie?


Pogłówkuj, zamiast tylko sprawiać pozory łebskiego, na co na razie tracisz większość energii. Może istnieć nieskończona ilość interpretacji jednego zdarzenia. Prosty elementarz, którego nie ogarnąłeś, choć udajesz mądralińskiego na max

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Czy głupkowatą, czy nie, to żeby to stwierdzić potrzebowałbyś niezawodnego punktu odniesienia w postaci ostatecznej instancji pojęcia "sensu". Ale jak już pokazała ta dyskusja - niczego takiego nie jesteś w stanie dostarczyć


Nie głupcze, wystarczy że Twoja wiara jest równie uzasadniona co wiara w krasnoludki


Na razie to nie byłeś w stanie wyjść poza to, że twoja wiara w istnienie sensu w twoich wypowiedziach jest warta cokolwiek więcej niż wiara w krasnoludki

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
I ta dyskusja z Michałem to samo pokazała

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nalezy-przyjmowac-poglad-za-ktorym-nic-nie-przemawia,10247-250.html#351071


Dziękuję za reklamę. Poza rozweselaniem człowieka, przydajesz się też do innych rzeczy :)
Tylko Michał chyba nie będzie Ci za to wdzięczny.


Jak zwykle nic poza pustosłowiem nie byłeś w stanie z siebie wygenerować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:58, 25 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta, choć może brzmieć niepokojąco: nie ma rady, pewien system wartości trzeba przyjąć na wiarę


To przynajmniej w tym jednym się zgodziliśmy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 25 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Ten bardziej widzimisiuje, kto nie wie co sam pisze i przyjmuje poglądy tylko dlatego że mu odpowiadają. Czyli kto? Ja?

Chyba wiesz, że w ostateczności przyjmowanie czegokolwiek sprowadza się do przyjmowania poglądów dlatego, że mu odpowiadają.


Pogląd że jest nieskończenie wiele liczb pierwszych, albo że czegoś teraz doświadczamy, przyjmujemy nie dlatego że nam odpowiada.

wujzboj napisał:
Różnice pomiędzy poziomem widzimisiowania polegają na tym, co się dzieje na drodze do tej ostateczności. Czyli ile jest na tej drodze konsekwencji, a ile bezmyślnego "chcę i już", niekiedy (albo nawet najczęściej) występującego w formie "wiem, bo to oczywiste, i nie będę marnował czasu na zastanawianie się nad głupotami".


Nie wszystko jest widzimisiostwem. Co najmniej nie wszystko, bo całkiem możliwe że nic nim nie jest. Widzimisiostwem nie jest to czy jesteśmy konsekwentni czy nie.

wujzboj napisał:
Ktoś kiedyś powiedział słusznie, że najsprawiedliwiej na świecie rozdzielone są rozsądek i racja, gdyż naprawdę mało kto uważa, że w danym momencie postępuje nierozsądnie, jak i mało kto uważa, że w danym momencie nie ma racji. Twoje pytanie "czy ja" jest więc zrozumiałe psychologicznie, ale mało merytoryczne, bo odpowiedź na nie jest oczywista: ty uważasz, że to nie ty, a kto ma poglądy różne od twoich, ten uzna, że skoro nie on, to właśnie ty.


To ładnie z Twojej strony że bronisz kolegi, ale niewiele mu to da jeśli w końcu nie zacznie patrzeć na siebie krytycznie.

Michał Dyszyński napisał:
dyskutował na poziomie intelektualnie dojrzałym.


:rotfl:

Michał Dyszyński napisał:
Nie doczekałem się RZETELNEJ analizy moich argumentów.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Michał Dyszyński napisał:
2.istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga.


Wyjaśnij, jak mógł? W jaki sposób podlegający doskonaleniu w czasie byt osobowy, po nieskończonym czasie staje się nieograniczony? Jak rozumujesz że granica doskonalenia w procesie ewolucji znajduje się w nieskończoności?

Michał Dyszyński napisał:
3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem


Dziwne założenia. Uzasadnij dlaczego.

Michał Dyszyński napisał:
4. Po prostu tradycja (o tym w tej dyskusji chyba nie wspominałem, ale jak robię listę, to chcę ją mieć jako tako kompletną). Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest.
5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem.


Bez komentarza.


I na tym "argumenty" się skończyły. Jak znowu będziesz kłamczuchem to zacytuje co napisałeś w odpowiedzi na te uwagi.
A gdybyś myślał że lepiej poglądu w filozofii uzasadnić się nie da, spytaj mnie o dowolny pogląd który wygłosiłem. Oczywiście pogląd o istnieniu Boga jest poglądem równie zasadnym co pogląd o istnieniu krasnoludków, więc co do swoich poglądów masz racje, lepiej się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:06, 25 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Michał Dyszyński napisał:
2.istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga.


Wyjaśnij, jak mógł? W jaki sposób podlegający doskonaleniu w czasie byt osobowy, po nieskończonym czasie staje się nieograniczony? Jak rozumujesz że granica doskonalenia w procesie ewolucji znajduje się w nieskończoności?

Michał Dyszyński napisał:
3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem


Dziwne założenia. Uzasadnij dlaczego.

Michał Dyszyński napisał:
4. Po prostu tradycja (o tym w tej dyskusji chyba nie wspominałem, ale jak robię listę, to chcę ją mieć jako tako kompletną). Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest.
5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem.


Bez komentarza.


szaryobywatel napisał:
I na tym "argumenty" się skończyły. Jak znowu będziesz kłamczuchem to zacytuje co napisałeś w odpowiedzi na te uwagi.
A gdybyś myślał że lepiej poglądu w filozofii uzasadnić się nie da, spytaj mnie o dowolny pogląd który wygłosiłem. Oczywiście pogląd o istnieniu Boga jest poglądem równie zasadnym co pogląd o istnieniu krasnoludków, więc co do swoich poglądów masz racje, lepiej się nie da.


Na tym Twoje argumenty się skończyły, że piszesz "bez komentarza"?
Albo na opinii "dziwne argumenty"?... - dla mnie nie są dziwne. Jak byś uzasadnił tą swoją "dziwność", to może bym się miał szansę odnieść. Dla mnie akurat Twoja "dziwność" jest niezrozumiała (ściślej to właśnie Twój hermetyczny widzimiś - choć może Tobie się akurat wydawać obiektywnym).

Przejdźmy to innych elementów polemiki "Wyjaśnij jak mógł". No cóż - nie wiem jak mógł. Jest cała klasa argumentów, które nie wskazują scenariusza i należy je takimi przyjąć. Nie wiem jak powstawały wszechświaty, nie znam szczegółów tego procesu, więc Ci nie wyjaśnię. Fizycy wciąż nie wiedzą "jak mógł" zrobić się wielki wybuch, albo nie są w stanie wskazać procesu powstawania czerwonej plamy na Jowiszu. To wcale jednak nie oznacza, iż wielki wybuch jest owym brakiem "obalony", albo że czerwona plama nie istnieje.

Co do stwierdzenia: Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?
zacytuję odpowiedź, którą wtedy Ci dałem:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Ja zupełnie nie postrzegam bytu osobowego jako ograniczonego i niedoskonałego. A przynajmniej nie jest on według mnie takim względem alternatywy w rodzaju nieświadomej materii (która w ogóle doskonałościowym klasyfikacjom nie podlega). Ja postrzegam byt osobowy jako najwyższą ze znanych mi postać bytu. Oczywiście tu w ogóle sporną sprawą jest okreslenie samej idei doskonałości. Ja co nieco nad tą ideą myślałem i dorobiłem się tu pewnej własnej koncepcji. Stąd z resztą wyszedł mi ostatecznie ów punkt. Ale to byłoby chyba mocno zawikłane tłumaczenie, więc nie bardzo mam ochotę się w nie tu wgryzać. Poprzestanę na tym, że jeżeli w ogóle koncepcja doskonałość ma mieć sens, to nie widzę tego sensu inaczej jak w wymiarze osobowym. Tak więc Twoje stwierdzenie krytykujące byt osobowy w moim przekonaniu jest wadliwe z racji na brak przemyślenia samej idei doskonałości, a przez to niespójne koncepcyjnie. (przy okazji ograniczoność nie traktuję jako zaprzeczenie doskonałości - np. uważa się kulę za bryłę doskonałą, mimo że jest ograniczona przestrzennie - to właśnie SPOSÓB OWEGO OGRANICZENIA jest tym wymiarem, jaki konstytuuje doskonałość kuli. Ale to szeroki temat...)

Ty już się nie odniosłeś, wyciągając nie związaną z tamtymi argumentami analogię z monetami w słoiku.

Generalnie sprawa wygląda tak, że do odpowiedzi nie odnosisz się, albo coś zdawkowo sugerujesz, bliżej nie określając związku. Najczęściej jednak wyrażasz jakieś ogólne niezadowolenie, już bez konkretów. I nie jest to żadne kłamstwo, bo można prześledzić całą dyskusję i sprawdzić jak było.

Po drodze mieliśmy jeszcze taki element dyskusji
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja jednak dalej pytam: a co mamy lepszego? (w ontologii)


Nie wiem co mamy lepszego, ale wiem co mamy lepiej uzasadnionego. Podałem wyżej przykład bezosobowej świadomości. Jako sympatyk idealizmu subiektywnego, jak się odniesiesz do uzasadnienia jej istnienia?

Jaką to metodą poznałeś ową lepszość uzasadnienia? (moja "lepszość" to miała być właśnie Twoja "lepszość uzasadnienia").

Na moje pytanie też nie odpowiedziałeś, zbaczając na (zupełnie nowy) problem - moralności i dylematu wagonika.

Wychodzi z tego prześledzenia tez jedno - NAGMINNIE POSŁUGUJESZ SIĘ SWOIMI WIDZIMISIEM. Widać to właśnie po ilości wyjaśnień w stylu jw. "bez komentarza", zmianach tematu, brakiem wyjaśnienia pojęć, które stosujesz, stopując dyskusję.
Z resztą ja też w całej dyskusji mam więcej widzimisiów, niż jakiejś obiektywnej ścisłej argumentacji. Tak to w filozofii jest i jest NATURALNE. Gdybyś ten prosty fakt widzimisiostwa zaakceptował nawet u samego siebie, zamiast udawać, że go nie ma, gdy chodzi o Twoją argumentację, to sprawy miałyby szanse się ułożyć. Ale ze zdajesz się nosić jakieś (pewnie dlatego, że miałoby to przydawać Ci znaczenia i powagi) wyobrażenie o "większym obiektywizmie" swoich arumentów, to trudno jest nawet przekazać Ci te elementy dyskusji, w których przynajmniej da się zdiagnozować wzajemne odniesienia naszych poglądów (bo nie liczę na jakieś obalenie, czy ostateczne przekonanie, ale chociaż ustalmy co strony w sprawie uważają).

PS
Ten wątek z krasnoludkami był też sporo na sfinii przewałkowany. Spróbuj wykorzystać wyszukiwarkę po słowie krasnoludki a znajdziesz wyjaśnienie, dlaczego to jest ostatecznie żaden argument.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:10, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:22, 25 Lis 2017    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
nie ma doświadczenia bez interpretacji


Nazwanie doświadczenia nie jest jego interpretacją


Każde pojęcie jest interpretacją. Nawet jeden termin zawiera w sobie ocean teorii, czyli interpretacji. Nawet takie podstawowe słowo jak "jest" to już interpretacja, a co dopiero takie słowo jak "przyciąganie". To są podstawy, elementarz, którego nadal kompletnie nie ogarniasz


Nazwanie doświadczenia nie musi jeszcze tworzyć żadnej interpretacji. Opowiedz mi, jaką interpretacją doświadczenia koloru jest nazwa "czerwony"?
Cała dyskusja dotyczy tego że: Doświadczenie czegoś dowodzi istnienia tego czegoś w co najmniej jednym sensie i nie zależy to od tego jak to doświadczenie zinterpretujemy. Jeżeli nadamy temu nazwę "ciężkość", "przyciąganie", to istnieją również te nazwy, niezależnie od tego jak można by je zdefiniować. Można by stwierdzić że nazwa "przyciąganie" jest w mniejszym stopniu tylko nazwą, bo zawiera w sobie pewne konotacje, pochodzi od "przyciągać". Tylko co z tego? To jest nieistotne z punktu widzenia dyskusji w której chodzi o istnienie przedmiotu doświadczenia, które jest faktem bez względu na jego konceptualną interpretacje.

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Poznajemy przez doświadczenie przedmiot koloru czerwonego. Jak z tego że patrzymy na ten przedmiot, wynika że jest on wytworem naszego doświadczenia, a nie na odwrót, że nasze doświadczenie jest spowodowane własnościami przedmiotu? Lepszym przykładem jest czterowymiarowa kula, którą poznajemy przez rozumienie jej opisu, a która nigdy nie będzie przez nas doświadczona. Poznajemy kulę, ale nie możemy o niej mówić w kontekście doświadczenia


To czy my tworzymy doświadczenie, czy doświadczenie nas, to kolejny temat rzeka i puszka pandory. W niczym ci wejście na temat tego zagadnienia nie pomoże bo w twoim powyższym twierdzeniu nadal jest sprzeczność. Sprzeczność jest nawet w tym punkcie bo jeśli to my tworzymy doświadczenie to go realnie nie ma i zaprzeczyłeś przy okazji temu co pisałeś o doświadczaniu czegoś


Ochłoń, a potem skup się na tym co Ci do tej pory napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:10, 26 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tym Twoje argumenty się skończyły, że piszesz "bez komentarza"?


Chyba każdy średnio rozgarnięty widzi jak mądre jest to co napisałeś. Ale jak chcesz to mogę to skomentować...

Michał Dyszyński napisał:
Albo na opinii "dziwne argumenty"?... - dla mnie nie są dziwne. Jak byś uzasadnił tą swoją "dziwność", to może bym się miał szansę odnieść. Dla mnie akurat Twoja "dziwność" jest niezrozumiała (ściślej to właśnie Twój hermetyczny widzimiś - choć może Tobie się akurat wydawać obiektywnym).


Dziwne założenia kłamczuchu, argumentów to ja jeszcze nigdy u Ciebie nie widziałem. A oto jak je uzasadniłeś:

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś to tłumaczyłem w starszych dyskusjach. Da się pewnie jakoś wyszukać. Z grubsza chodzi o to, aby łączyć ze sobą dwie sprzeczności bytu: połączenie-rozpoznawanie względem innych bytów (czyli zmienność, dostosowawczość) i stałość połączona z unikalnością (czyli indywidualny charakter, który nie może ulegać zniszczeniu podczas łączenia się z innymi bytami w aktach rozpoznania). Trudna idea. Może zostawmy ją na poziomie intuicyjnym. Jak się nie podoba - może być do wywalenia. Mi się podoba, więc (subiektywnie patrząc) przyjmuję.


Te cechy ma też kamień, a osobą nie jest. Kamień jest nawet trwalszy od osoby i jego istnienie jest bardziej stabilne w porównaniu z istnieniem osoby.

Michał Dyszyński napisał:
Przejdźmy to innych elementów polemiki


Polemiki? Z Tobą?

Michał Dyszyński napisał:
"Wyjaśnij jak mógł". No cóż - nie wiem jak mógł. Jest cała klasa argumentów, które nie wskazują scenariusza i należy je takimi przyjąć. Nie wiem jak powstawały wszechświaty, nie znam szczegółów tego procesu, więc Ci nie wyjaśnię. Fizycy wciąż nie wiedzą "jak mógł" zrobić się wielki wybuch, albo nie są w stanie wskazać procesu powstawania czerwonej plamy na Jowiszu. To wcale jednak nie oznacza, iż wielki wybuch jest owym brakiem "obalony", albo że czerwona plama nie istnieje.


Wielki wybuch jest elementem formalnych modeli i opiera się na rozumowaniu popartym obserwacjami. Wielka Czerwona Plama, choćby nie miała dobrego modelu ją opisującego, jest obserwowanym zjawiskiem. A jaki jest argument Michała za istnieniem Boga? "Jest taka jedna, jedyna nieograniczona osoba która miała nieskończenie wiele czasu by ewoluować i dlatego teraz jest nieograniczona, wszechmocna i wszechwiedząca. Nie wiem dlaczego w procesie ewolucji osoba miałaby stać się doskonała, ani nie wiem dlaczego miałaby mieć na to nieskończoną ilość czasu. Widocznie nie ma limitu. Jak Ci nie pasuje mój argument to się wypchaj."

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Ja zupełnie nie postrzegam bytu osobowego jako ograniczonego i niedoskonałego. A przynajmniej nie jest on według mnie takim względem alternatywy w rodzaju nieświadomej materii (która w ogóle doskonałościowym klasyfikacjom nie podlega). Ja postrzegam byt osobowy jako najwyższą ze znanych mi postać bytu. Oczywiście tu w ogóle sporną sprawą jest okreslenie samej idei doskonałości. Ja co nieco nad tą ideą myślałem i dorobiłem się tu pewnej własnej koncepcji. Stąd z resztą wyszedł mi ostatecznie ów punkt. Ale to byłoby chyba mocno zawikłane tłumaczenie, więc nie bardzo mam ochotę się w nie tu wgryzać. Poprzestanę na tym, że jeżeli w ogóle koncepcja doskonałość ma mieć sens, to nie widzę tego sensu inaczej jak w wymiarze osobowym. Tak więc Twoje stwierdzenie krytykujące byt osobowy w moim przekonaniu jest wadliwe z racji na brak przemyślenia samej idei doskonałości, a przez to niespójne koncepcyjnie. (przy okazji ograniczoność nie traktuję jako zaprzeczenie doskonałości - np. uważa się kulę za bryłę doskonałą, mimo że jest ograniczona przestrzennie - to właśnie SPOSÓB OWEGO OGRANICZENIA jest tym wymiarem, jaki konstytuuje doskonałość kuli. Ale to szeroki temat...)

Michał Dyszyński napisał:
Ty już się nie odniosłeś, wyciągając nie związaną z tamtymi argumentami analogię z monetami w słoiku.


To że Ty coś uważasz Michałku to ja już wiem. Wiem o tym że nie postrzegasz bytu osobowego jako ograniczonego. Problem w tym że nie potrafisz tego uzasadnić. Samo wspomnienie o tym że coś uważasz, nie jest jeszcze argumentem za Twoim poglądem. A nieograniczenie i doskonałość Boga oznaczają wszystkie jego wszech-atrybuty.

Michał Dyszyński napisał:
Po drodze mieliśmy jeszcze taki element dyskusji
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja jednak dalej pytam: a co mamy lepszego? (w ontologii)


Nie wiem co mamy lepszego, ale wiem co mamy lepiej uzasadnionego. Podałem wyżej przykład bezosobowej świadomości. Jako sympatyk idealizmu subiektywnego, jak się odniesiesz do uzasadnienia jej istnienia?

Jaką to metodą poznałeś ową lepszość uzasadnienia? (moja "lepszość" to miała być właśnie Twoja "lepszość uzasadnienia").

Na moje pytanie też nie odpowiedziałeś, zbaczając na (zupełnie nowy) problem - moralności i dylematu wagonika.


Nie pamiętam czy nie odpowiedziałem, nie chce mi się sprawdzać, a Tobie na słowo raczej wierzyć się nie da. Niemniej, nie zdziwiłbym się sam sobie gdybym nie odpowiedział. Istnienie świadomości w której jawią się rzeczy można udowodnić:
Jeżeli nie ma świadomości to nie doświadczasz czytania tego zdania, koniec dowodu.

Michał Dyszyński napisał:
Ten wątek z krasnoludkami był też sporo na sfinii przewałkowany. Spróbuj wykorzystać wyszukiwarkę po słowie krasnoludki a znajdziesz wyjaśnienie, dlaczego to jest ostatecznie żaden argument.


Nie będę tracić czasu Michałku. Podaj te argumenty tutaj skoro tak lubisz być ośmieszany.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 0:13, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:28, 26 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Pogląd że jest nieskończenie wiele liczb pierwszych, albo że czegoś teraz doświadczamy, przyjmujemy nie dlatego że nam odpowiada.

Tylko na pewnym poziomie.

Pogląd, że jest nieskończenie wiele liczb pierwszych przyjmujemy dlatego, że traktujemy na poważnie matematykę. Co sprowadza się do traktowania na poważnie pewnego sposobu analizy zdań. Pewnego sposobu wnioskowania. Wyobraź sobie, że ten sposób odrzucasz. To jest do wyobrażenia. Nie odrzucisz go jednak, bo nie życzysz sobie konsekwencji takiej decyzji, a ściślej: nie życzysz sobie tego, co twoim zdaniem stałoby się z tobą, gdybyś ten sposób odrzucił. Takie "widzimisia" podziela wielu (w tym ja i ty) i są oni zdania, że dla ludzkości byłoby katastrofą, gdyby wiodącą rolę zaczęli odgrywać uważający inaczej. W ogólności, jest to widzimisię domagające się racjonalnego i precyzyjnego myślenia i nieżyczące sobie testowania świata, w którym takiego myślenia byłoby brak.

Pogląd, że czegoś teraz doświadczamy, jest nie tyle poglądem, ile pewną umową językową. To jedna z tautologii wiążących ze sobą znaczenia słów. Przyjmujemy takie stwierdzenia w efekcie po to, żeby móc posługiwać się językiem. I podobnie jak w poprzednim przypadku, można sobie wyobrazić, że się posługiwanie językiem odrzuci. Co wtedy się stanie? Żeby z całą pewnością odpowiedzieć na to pytanie poprawnie, bez błędnokołowych uprzedzeń biorących się z upartego korzystania z tezy przeciwnej (bo przez korzystanie z języka), należałoby po prostu spróbować. Ani ty, ani ja nie spróbujemy. Bo - podobnie jak w poprzednim przypadku - nie chcemy, nie odpowiada nam wizja tego, co naszym zdaniem by się z nami stało, gdybyśmy podjęli skuteczną próbę.


______________________________________________
PS. Panowie, ponawiam coraz bardziej zdecydowaną prośbę, żebyście odnosili się do siebie z większym szacunkiem. Piszę na czerwono jako moderator. Przypominam wam, że obowiązują tutaj pewne zasady kultury wypowiedzi i bardzo byłoby mi miło, gdybyście starali się ich przestrzegać. Nie chcę i nie zamierzam interweniować nożycami ani nie oczekuję ideału. Nie chciałbym jednak, by ta interesująca rozmowa utonęła w bagnie emocji. Za każdym razem, gdy kogoś nazwie się głupcem, pomniejsza się raczej niż powiększa szansę, że adresat starannie przeczyta i spokojnie przemyśli merytoryczną resztę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:30, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 26 Lis 2017    Temat postu:

Matematyka - to zależy jaka filozofia stoi za matematyką. Jeśli konstruktywizm to byt matematyczny rzeczywiście istnieje; jeśli natomiast będziemy przyjmować byt każdy, który nie jest sprzeczny to nie za bardzo - udowodnij że nie mam zielonego słonia w karafce.(nazywają się o zgrozo "realistami": [link widoczny dla zalogowanych])
Poza tym - gdy mowa jest o skończoności czy nawet o przeliczalności to jeszcze ludzki umysł może ogarnąć, dalej to gdybania.
Na przykład nie wiem czy Teoria Mnogości jest prawdziwa - bo nie da się, normalnie nie da, skonstruować zbioru o mocy większej niż continuum, (coś takiego jak DOWOLNY podzbiór R jest bez sensu)
Zresztą nawet gdy chodzi o continuum to z jednej strony to jest moc zbioru R, lub podzbioru przeliczalnego, ale liczba wszystkich wymiernych, algebraicznych, oraz liczb zapisanych za pomocą jakiegoś wzoru lub algorytmu jak Pi, e - jest Alef0. Nie da się podać żadnej liczby spoza tego zbioru.
Więc może się okazać że wcale nie jest tak upiornie z tymi alefami które się mnożą i mnożą.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 1:43, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:17, 26 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
nie ma doświadczenia bez interpretacji


Nazwanie doświadczenia nie jest jego interpretacją


Każde pojęcie jest interpretacją. Nawet jeden termin zawiera w sobie ocean teorii, czyli interpretacji. Nawet takie podstawowe słowo jak "jest" to już interpretacja, a co dopiero takie słowo jak "przyciąganie". To są podstawy, elementarz, którego nadal kompletnie nie ogarniasz


Nazwanie doświadczenia nie musi jeszcze tworzyć żadnej interpretacji. Opowiedz mi, jaką interpretacją doświadczenia koloru jest nazwa "czerwony"?


Jest to interpretacją doświadczenia, które polega na tym, że długość fali od ok. 630 do ok. 780 nm rozszczepia się na rogówce twojego oka i jest następnie przetwarzane dalej oraz interpretowane przez mózg na poziomie tzw. przedświadomej hipotezy niewerbalnej. Azalia za oknem może według ciebie być "czerwona", choć w rzeczywistości jest zupełnie bezbarwna. To co ty za pomocą swego mózgu jedynie interpretujesz jako "czerwoność" azalii wynika z jej pewnych właściwości, dzięki którym pochłania ona pewien rodzaj światła – inny zaś odbija i ten dociera do oka i zostaje przetworzony w mózgu w subiektywnie doświadczany kolor. Nazwa koloru czerwonego w języku polskim pochodzi od nazwy czerw określającej larwę owada zwanego czerwcem polskim, z którego uzyskiwano koszenilę służącą do barwienia tkanin na kolor czerwony. Jak widać tu również ujawnia się cała masa interpretacji, z ludowymi włącznie, których też nie dostrzegasz bo zatrzymujesz się tylko na poziomie pewnych potocznych "oczywistości", które jedynie wydają ci się "twardymi faktami", będąc tak naprawdę tylko łańcuchem wielu różnych interpretacji

Skąd w ogóle wiesz, że to co ty widzisz jako "czerwone", ja nie widzę jako "zielone", lub na odwrót? Nawet tego nie wiesz. Nic tu nie jest "oczywiste"

szaryobywatel napisał:
Cała dyskusja dotyczy tego że: Doświadczenie czegoś dowodzi istnienia tego czegoś w co najmniej jednym sensie i nie zależy to od tego jak to doświadczenie zinterpretujemy


Oczywiście, że zależy, bo to właśnie od tej interpretacji zależy co i jak istnieje, lub nie istnieje, co widać po kolejnych przykładach jakie sam podrzucasz i na jakich się za każdym razem wykłada twoja teza, że coś istnieje niezależnie od interpretacji. Jak widać nie jest tak bo każde "doświadczenie" czegokolwiek to tylko suma hipotetycznych sądów będących wytworem interpretacji i nie odwrotnie, czego sobie w ogóle nie jesteś w stanie uświadomić pomimo kolejnych przykładów falsyfikujących twoją błędną tezę, że istnieje niby "czyste" doświadczenie bez jakiejkolwiek interpretacji. Wcześniej poległeś na przykładzie z "przyciąganiem", a teraz poległeś na przykładzie z "kolorem czerwonym", który tak naprawdę nie istnieje sam w sobie gdyż jest tylko koniunkcją kolejnych interpretacji i niewerbalnych hipotez mózgu. I tak samo polegniesz z każdym kolejnym przykładem jaki podasz bo nie da się wyminąć interpretującego wszystko mózgu, zarówno werbalnie jak i niewerbalnie, bez względu na to co się analizuje. Mózg interpretuje wszystko już na poziomie przedświadomym, a co dopiero mówić o procesach na etapie świadomym, gdzie jest jeszcze więcej interpretacji

szaryobywatel napisał:
Jeżeli nadamy temu nazwę "ciężkość", "przyciąganie", to istnieją również te nazwy, niezależnie od tego jak można by je zdefiniować


Tylko, że nazwy te nie oznaczają kompletnie nic bez definicji. A definicja to nic innego jak znowu interpretacja. Wszystko jak widać zawsze sprowadza się do słów i interpretacji więc wyżej dupy nie podskoczysz. Nawet w elementarzu na poziomie podstawowym, gdy weźmiemy choćby tytuł popularnego elementarza - "Ala ma kota". Słowo "ma" wcale nie jest tu oczywiste i ponownie zależy od tego jaką interpretację przyjmiemy. Nawet słowo "kota" nie jest tu wcale oczywiste i wolne od interpretacji bo "mieć kota" oznacza różne rzeczy w naszym języku

szaryobywatel napisał:
Można by stwierdzić że nazwa "przyciąganie" jest w mniejszym stopniu tylko nazwą, bo zawiera w sobie pewne konotacje, pochodzi od "przyciągać". Tylko co z tego? To jest nieistotne z punktu widzenia dyskusji w której chodzi o istnienie przedmiotu doświadczenia, które jest faktem bez względu na jego konceptualną interpretacje


Oczywiście, że nie jest to żadnym "faktem" bo nie byłeś w stanie udowodnić, że coś przyciąga coś w ramach tego, co rozumiemy jako "grawitację". Tak więc termin "przyciąganie" to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji i do tego całkowicie hipotetyczna

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Poznajemy przez doświadczenie przedmiot koloru czerwonego. Jak z tego że patrzymy na ten przedmiot, wynika że jest on wytworem naszego doświadczenia, a nie na odwrót, że nasze doświadczenie jest spowodowane własnościami przedmiotu? Lepszym przykładem jest czterowymiarowa kula, którą poznajemy przez rozumienie jej opisu, a która nigdy nie będzie przez nas doświadczona. Poznajemy kulę, ale nie możemy o niej mówić w kontekście doświadczenia


To czy my tworzymy doświadczenie, czy doświadczenie nas, to kolejny temat rzeka i puszka pandory. W niczym ci wejście na temat tego zagadnienia nie pomoże bo w twoim powyższym twierdzeniu nadal jest sprzeczność. Sprzeczność jest nawet w tym punkcie bo jeśli to my tworzymy doświadczenie to go realnie nie ma i zaprzeczyłeś przy okazji temu co pisałeś o doświadczaniu czegoś


Ochłoń, a potem skup się na tym co Ci do tej pory napisałem.


Sam się skup bo jak na razie ograniczasz się tylko do poziomu potocznych uproszczeń, na których zatrzymujesz się bo uważasz je za "oczywiste oczywistości" i "fakty", czym one jednak wcale się one nie okazują po głębszym rozebraniu tematu. Ogarnij się bo rzucanie sztampowymi "prawdami", które uważasz za "bezapelacyjne rozwiązania", to trochę za mało jak na forum filozoficzne. Działa to może wśród wykształciuchów ale nie tutaj


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:50, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 26 Lis 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Azalia za oknem może według ciebie być "czerwona", choć w rzeczywistości jest zupełnie bezbarwna. To co ty za pomocą swego mózgu jedynie interpretujesz jako "czerwoność" azalii wynika z jej pewnych właściwości,

Nie jest bezbarwna, jest czerwona, tylko w innym sensie. Jest czerwona w sensie fizycznym, w mózgu widzi się czerwoność w sensie qualiowym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2874
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:11, 26 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Azalia za oknem może według ciebie być "czerwona", choć w rzeczywistości jest zupełnie bezbarwna. To co ty za pomocą swego mózgu jedynie interpretujesz jako "czerwoność" azalii wynika z jej pewnych właściwości,

Nie jest bezbarwna, jest czerwona, tylko w innym sensie. Jest czerwona w sensie fizycznym, w mózgu widzi się czerwoność w sensie qualiowym


Jest bezbarwna, ni mniej ni więcej, więc mylisz się. "Czerwoność" to tylko iluzja, którą wytwarza dopiero twój mózg. Na zewnątrz nic takiego już nie istnieje

A "qualia" to tylko taka hipoteza i nic więcej. Też nigdzie na zewnątrz nie istnieje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:57, 27 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:43, 26 Lis 2017    Temat postu:

Proces metabolizy doświadczenia ludzkiego, Andy72, jest bardziej skomplikowany niż przedstawia przedpisca. Człowiek nie wie napewno jaki czynnik Matki Natury powoduje powstanie reakcji łańcuchowej w umyśle (nie tylko jak pisze przedpisca w mózgu) zanim nie otworzy rano oczu i wiązka światła wpadając do siatkówki jako "podstawowe budulce" (termin roboczy) Matki Natury nie tworzą indywidualnej rzeczywistości percepcyjnej do zaśnięcia, kiedy podświadomość układa doświadczenia według energii emocji na bazie których powstały. Obojętnym jest jak Matkę Naturę określa fizyka czy jest to termin "próżnia" czy "pole mozliwosci", z powodu człowieka byciem inteligentnym obserwatorem cząsteczek z "próżni/pola mozliwosci. etc. puszczającym nam oczka", jest stworzeniem stadnym i jako stado potrzebujemy norm socjalnych aby prymitywność się nie szerzyła i nie spychala stado nad przepasc regresu cywilizacyjnego. Dlatego, aby się efektywnie porozumiewać, fenomen, który powoduje u większości ludzi (minus patologie wzroku) efekt postrzegania czerwonego koloru wcale nie znaczy, że "próżnia/pole mozliwosci/etc." jest bezbarwna. To pycha ludzka jest bezbarwna. Jest "rdza" serca. Jaką jest "próżnia/pole mozliwosci/etc." nie dowiemy się będąc w stanie "Wieczności tymczasowo w materii/IHWG" a wracając do "próżni/IHWH" w formie promieniowania i nie tylko nie będzie istniał fenomen współpracy ludzkiego systemu nerwowego z mózgiem, fizjologia komorkowa i "próżnia". Jakkolwiek, to nie znaczy, że nie przestniemy szukać odpowiedzi na pytania egzestencyjne. Co nas chroni od błędu wprowadzania stanu ludzkiego w nielinearną dynamikę Matki Natury to nasza mądrość ludowa przekazywana najpierw językiem ciała, potem słownie, następnie pismem i rysunkiem. Pozdrawiam :)

"Nawet po tak dlugim czasie, Slonce nigdy nie mowi Ziemi: "Jestes mi cos dluzna! Patrz na ta milosc. Rozswietla cale niebo."


U ludzi religijnych proznia jest Bog (katolicyzm), Allah (Islam), etc. Jak Bog ma byc bezbarwny skoro jest stworca kolorow jakie wymysla czlowiek? Glowka do gory -> Nach Canossa gehen wir nicht :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin