Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:04, 08 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)


Nie da się sprawdzić, czy Faraon Ramzes w 1 rocznicę swojego panowania wstał z łóżka lewą, czy prawą nogą. Czyżby oznaczało to, ze z twierdzeń:
a) wstał lewą nogą
b) wstał prawą nogą
c) wstała naraz obiema nogami
Wszystkie są fałszywe?...


Oczywiście nie da się tego sprawdzić. Można natomiast powiedzieć że jest jakieś prawdopodobieństwo że zaszło a b lub c. Co więcej, można dodać punkt d i powiedzieć że że Ramzes nie wstał żadną nogą bo w tym dniu akurat wyłącznie lewitował. Teraz pytanie za 100 punktów: czy możemy powiedzieć że P(a)+P(b)+P(c) jest znacznie większe niż P(d) a jeśli tak to dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:13, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
jedynie podejście naukowe rzeczywiście minimalizuje możliwość oszukania nas przez innych.

Problem w tym, że podejście naukowe (rozumiane jako nauki przyrodnicze, a nie jako zastosowanie tak dalece naukowego sposobu do analizowania wszystkich danych, jak dalece jest to wykonalne - bo to już inna historia) ma zastosowanie tylko tam, dokąd sięga nauka.



No dokładnie, dlatego ja nie atakuję (aż tak mocno) np. deizmu (hipotezy boga nieinterweniującego), bo on nie pokrywa się z zakresem nauki. Krytycę poddaje poglądy teistyczne odważniejsze niż deizm, czyli te które wtryniają się ze swoimi pretensjami i dogmatami w miejsca gdzie nauka już sięga.


comrade napisał:
Natomiast w przypadku np takich słów: "Bóg cię kocha i sprawi że będziesz żył po śmierci" wybieram oczywiście 2 (proszę o pokazanie tego Boga w laboratorium i udowodnienie tezy o możliwości życia po śmierci)

wujzboj napisał:
Wybór jest prawidłowy, natomiast prośba jest pomyleniem kategorii.


Dlaczego? Te słowa to przecież baza dla eksperymentu naukowego, który można bardzo łatwo przeprowadzić. Gdzie jest problem, gdzie jest mylenie kategorii? Zastanwaiałeś się kiedyś czy świat bez Boga (takiego w jakiego ty wierzysz) wyglądałby jakoś szczególnie inaczej? A jeśli tak to gdzie byłyby te różnice? Musisz przyznać że jest to interesujące pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 18:36, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
1)Przede wszystkim, twierdzenie dotyczące twierdzeń o świecie też należy do świata. Także i ono jest więc twierdzeniem o świecie.
dr entropia napisał:
no nie do końca. twierdzenia nauki mówią o rzeczywistości pozajęzykowej a teza scjentyzmu mówi o zdaniach, mówi poi prostu które zdania są sensowne.

A na jakiej podstawie scjentyzm wypowiada się o tych zdaniach? Czy ta wypowiedź ma jakieś podstawy w "rzeczywistości pozajęzykowej"? Co to jest "rzeczywistość językowa" i na jakiej podstawie czynione są twierdzenia o niej - a w szczególności, skąd wyprowadzono twierdzenie scjentyzmu?

na takiej że jest regułą metodologiczną, a one już tak mają. nie ma ona podstaw "w rzeczywistości" bowiem jest zdaniem ogólnym a takie nie mają owych. to chyba wiesz.
co to jest rzeczywistość językowa? nie żartuj ze nie wiesz! wszak to ogół systemów znaków jakimi się ludzie posługują w komunikacji werbalnej. a poznajemy jego własności badając logikę, składnię i semantykę tych systemów. czy tylko mi się wydaje że to truizmy?
Cytat:

wuj napisał:
2)Scjentyzm przestaje być samowywrotny, gdy przyzna, że stanowi jedynie metafizyczną interpretację nauki, nadającą pojęciom naukowym w arbitralny sposób treści pozanaukowe.
dr entropia napisał:
chciałoby się zapytać jakie to niby są treści? ale to jakby nie na temat.

Jak najbardziej na temat. To wszelkie treści nadające pojęciom naukowym cokolwiek poza tym, czym są one w nauce rozumianej nieideologicznie: jako taka działalność człowieka, która opiera się wyłącznie na twierdzeniach o treści przekazywalnej pomiędzy podmiotami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie, a w szczególności umożliwia uzgodnienie prawdziwości tych twierdzeń bez konieczności odwoływania się do kryteriów i doświadczeń niespełniających tego warunku. Do takich treści nie należy nic, co nadaje się na podstawę światopoglądową; jest to trywialnie pokazane właśnie w dowodzie ABC.
nie mam pojęcia do czego to się odnosi. ale skoro napisałeś to widocznie coś ważnego chciałeś powiedzieć.
Cytat:

wuj napisał:
3)Taka forma scjentyzmu wyrażałaby się poglądem: "zakładam posiadanie przez Rzeczywistość struktury zapewniającej, że badania naukowe mogą dotrzeć do wszystkich relacji zachodzących pomiędzy fundamentalnymi elementami Rzeczywistości i istotnych dla obserwatora, oraz opisać te relacje z dowolną dokładnością".
dr entropia napisał:
ta teza jest chyba po prostu jakaś mocna wersja założenia o doniosłości poznawczej nauki(która jest bezspornym, mam nadzieję, faktem) a nie tezą scjentyzmu. scjentyzm wyraża się w tezie negatywnej: ograniczenia twierdzeń sensownych do twierdzeń naukowych. twoje sformułowanie natomiast nie stawia takiej bariery (podobnie jak moje na samym początku na co zwrócił uwagę Superstar). mówi o tym co można poznać a nie czego poznać nie można.

Stawia te ograniczenia, jeśli tylko zauważyć, że jeśli istnieją dwa opisy tego samego zjawiska, jeden naukowy i drugi nienaukowy, oraz oba te opisy obejmują dokładnie ten sam zakres danych i mają te same kryteria prawdziwości, to - jeśli przyjąć niebieską tezę - opis naukowy stanie się wcześniej czy później opisem bardziej przydatnym (a to ze względu na swoją precyzyjność i eliminację sprzeczności utrudniających lub wręcz uniemożliwiających stawianie prognoz godnych zaufania).
nie wiem jak by to miał zrobić opisa naukowy skoro ten drugi ma mieć "dokładnie ten sam zakres danych i te same kryteria prawdziwości" co naukowy. w takiej sytuacji wyszłoby nam że oba są naukowe bowiem oba mają tą samą MOC PREDYKCYJNĄ która jest chyba najważniejszym kryterium naukowości.
Cytat:

wuj napisał:
4) Takie sformułowanie nie pozwala jednak scjentyście uważać swoich poglądów za potwierdzane naukowo, ani nie pozwala krytykować mu poglądów czyniących inne, równie niesprawdzalne założenia.
dr entropia napisał:
i z tego powodu nie jest ono dobrym wyrazem scjentyzmu. właśnie owo krytykowanie nienaukowości jest jądrem scjentyzmu.

Zgadza się. I dlatego aby scjentyzm był atrakcyjny dla kogokolwiek, ze scjentystą włącznie, musi być sformułowany w sposób samowywrotny. Scjentyzm mający siłę przetrwania jest więc irracjonalny na mocy swojej konstrukcji.
nadal nie powiedziałeś czemu tak ma być, a jedynie W KÓŁKO powtarzasz że jesteś co do tego bardzo przekonany. to znany twój styl dyskusji.
Cytat:

wuj napisał:
5) Pozwala jedynie zapytać oponenta: moja filozofia automatycznie zapewnia afirmację wyników badań naukowych; czy twoja zapewnia to samo?
dr entropia napisał:
to też dziwne... czy jest jakakolwiek poważna filozofia która NIE UZNAJE wyników nauki za wiążące?

O tym można dyskutować, ale tak czy owak jest to właśnie kolejny czynnik powodujący, że racjonalna forma scjentyzmu jest na mocy swojej konstrukcji nieprzydatna do niczego.

kolejne twierdzenie bez uzasadnienia.
Cytat:

wuj napisał:
6)I dlatego nie jest to sformułowanie przydatne scjentyście; odpowiedź przedstawiciela praktyczne każdego poważnego nie-scjentycznego światopoglądu brzmi tu bowiem: "oczywiście, że tak", i w efekcie scjentyzm traci jedyną swoją atrakcyjność polegającą na (błędnym) WRAŻENIU, że jest "światopoglądem wynikającym z nauki".
dr entropia napisał:
niewłaściwie sformułowana teza prowadzi do zwodniczych konsekwencji. jeszcze raz:
scjentysta nie będzie pytał tak jak mu sugerujesz, on zapyta raczej: "czy uznajesz za prawdziwe jakiekolwiek tezy języka przedmiotowego które nie dadzą się zweryfikować przy pomocy procedur dostępnych nauce?" jeśli usłyszy odpowiedź "tak" to stwierdzi "aha metafizyk": i przestanie z nim gadać.

I dlatego scjentysta jest irracjonalny: jego podejście jest samowywrotne, gdyż jego tezy (języka przedmiotowego, bo to tych należą wszelkie tezy egzystencjalne) nie dadzą się zweryfikować przy pomocy procedur dostępnych nauce. W szczególności, do języka przedmiotowego należą wszelkie wyrażenia oceniające sens i przydatność wypowiedzi o przedmiotach (rozumianych w sensie obiektów występujących jako rzeczowniki w języku publicznym); jeśli zaś usunąć tego typu wypowiedzi poza zakres języka przedmiotowego, to również na przykład teista albo idealista odpowiedzą na pytanie scjentysty "nie". Chyba, że scjentysta nie raczy przedtem wyjawić, jak podzielił wypowiedzi na przedmiotowe i poza-przedmiotowe, i w efekcie doprowadzi do zwykłego nieporozumienia, uniemożliwiającego mu wymianę poglądów.

jak to tezy języka przedmiotowego scjentysty nie będą możliwe do zweryfikowania, jak będą? on je tylko takie dobierze. jeśli nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy językiem a metajęzykiem to ja na to nic nie poradzę. wszak słowo "sens" jest właśnie najbardziej chyba oczywistym przykładem słowa z metajęzyka danego języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:21, 09 Lut 2009    Temat postu:

Chciałbym zwrócić uwagę, że cały problem z owymi metajęzykami jest jeszcze bardziej złożony. I tu - być może - tkwi sedno braku porozumienia.
Rozpatrzmy następującą sytuację:
Jakiś zestaw doświadczeń zweryfikował (pozytywnie) tezę, że masa i sumaryczna liczba atomowa (liczba protonów) zbioru materii jest zachowana w ciągu 20 lat badań tysiąca różnych substancji.
Teraz zachodzi pytanie: CO zweryfikowaliśmy?...

Oto przykładowe interpretacje:
1. poziom podstawowy - rygorystyczna interpretacja: potwierdzono, że w danym laboratorium, w badanym zakresie czasu i dla badanych substancji wymienione wartości są stałe w granicach błędu pomiarowego.
2. wniosek ogólniejszy: potwierdzono, że większość znanych substancji nie zmienia swojej sumarycznej ilości protonów i masy w okresach czasu rzędu kilkudziesięciu lat.
3. wniosek niemal światopoglądowy: zweryfikowano w sposób bezsporny, ze materia zachowuje stałość masy i liczby atomowej.
4. wniosek metafizyczny: materia jest wieczna i istnieje od początku Wszechświata, a wszystkie przejawy świadomości są tylko jej wytworem.

Teraz pytanie jest proste: Na którym etapie (może jeszcze innym - pośrednim) wyciągania wniosku sie zatrzymamy?
I drugie - chyba WAŻNIEJSZE!
NA JAKIEJ PODSTAWIE (!) uznajemy prawomocność wniosku na etapie innym niż pierwszy - rygorystyczny?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:37, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:45, 23 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)


Nie da się sprawdzić, czy Faraon Ramzes w 1 rocznicę swojego panowania wstał z łóżka lewą, czy prawą nogą. Czyżby oznaczało to, ze z twierdzeń:
a) wstał lewą nogą
b) wstał prawą nogą
c) wstała naraz obiema nogami
Wszystkie są fałszywe?...


Oczywiście nie da się tego sprawdzić. Można natomiast powiedzieć że jest jakieś prawdopodobieństwo że zaszło a b lub c. Co więcej, można dodać punkt d i powiedzieć że że Ramzes nie wstał żadną nogą bo w tym dniu akurat wyłącznie lewitował. Teraz pytanie za 100 punktów: czy możemy powiedzieć że P(a)+P(b)+P(c) jest znacznie większe niż P(d) a jeśli tak to dlaczego?


Skoro z jednej strony potwierdzasz, ze nie da się sprawdzić, a z drugiej strony każda z tych opcji jest "NIEPRAWDZIWA" (wg Twojej definicji prawdziwości i wiarygodności), to znaczy, że 99,9999...% rzeczy, które się zdarzyły były... nieprawdziwe. Wszak nie da sie ich sprawdzić, jako że nauka ma dostęp do znikomo małego obszaru rzeczywistości. To może w ogóle ten świat nie jest prawdziwy, skoro weryfikowalna jest tylko drobna jego część. Może tego świata w ogóle nie ma?... ;)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:09, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 23 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Krytycę poddaje poglądy teistyczne odważniejsze niż deizm, czyli te które wtryniają się ze swoimi pretensjami i dogmatami w miejsca gdzie nauka już sięga.

Wobec tego mamy tak samo. Z tym, że ja w tym samym stopniu krytykuję taże poglądy ateistyczne tego typu.

comrade napisał:
Natomiast w przypadku np takich słów: "Bóg cię kocha i sprawi że będziesz żył po śmierci" wybieram oczywiście 2 (proszę o pokazanie tego Boga w laboratorium i udowodnienie tezy o możliwości życia po śmierci)

wujzboj napisał:
Wybór jest prawidłowy, natomiast prośba jest pomyleniem kategorii.
comrade napisał:
Dlaczego? Te słowa to przecież baza dla eksperymentu naukowego, który można bardzo łatwo przeprowadzić. Gdzie jest problem, gdzie jest mylenie kategorii?

To pomylenie kategorii, bo Bóg nie należy do świata fizyki; jest bytem, a nie materią. Zrobiłeś dokładnie taki sam błąd, o którym napisałeś, że zwalczasz go u teistów.

comrade napisał:
Zastanwaiałeś się kiedyś czy świat bez Boga (takiego w jakiego ty wierzysz) wyglądałby jakoś szczególnie inaczej? A jeśli tak to gdzie byłyby te różnice? Musisz przyznać że jest to interesujące pytanie.

A gdyby tak odwrócić pytanie? Do postaci: "Zastanawiałeś się kiedyś czy świat bez aboga (takiego w jakiego ty wierzysz) wyglądałby jakoś szczególnie inaczej? A jeśli tak to gdzie byłyby te różnice? Musisz przyznać że jest to interesujące pytanie".

Moja odpowiedź na TWOJE pytanie brzmi tak: jeśli świat mnie oszukuje, to wyglądałby tak samo bez Boga jak i z Bogiem. Ale jeśli mnie nie oszukuje, to pozostałbym ateistą. Uwierzyłem bowiem w Boga dlatego, że światopogląd z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich doświadczeń. W szczególności, nie muszę zakładać, że nie mogę zaufać własnym ocenom. A prawdę mówiąc, gdybym musiał coś takiego założyć, to nawet nie mógłbym protestować, gdy mnie na skutek tego założenia będą wiązali w kaftan (bo taki protest byłby przejawem mojego zaufania do mojej oceny sytuacji). Niestety, nie mógłbym także nie protestować (bo brak protestu byłby także przejawem mojego zaufania do mojej oceny sytuacji, choć tym razem innej, niż uprzednio). I wobec tego chyba nietrudno zrozumieć, dlaczego jednak takie założenie jest niemożliwe do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin