Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:59, 04 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
bol999 napisał:

Wszak prowda wcale nie musi być prawdziwo, cy musi?

Tu byśmy się zawikłali chyba w dość dalekie rozważania. Bo choć z grubsza wuizm wydaje mi się sensowny, to w kwestii tego czym jest "prawda", mamy nieco odmienne podejścia.
A faktycznie dla mnie prowda sfinska, scjentystyczna, wuistyczna, materialistyczno - populistyczny, czy polityczna itd.... jest/może być całkiem sensownym pojęciem. Inaczej mówiąc "absolutność" prawdy jest wg mnie ułudą. Ale to już inna para obuwia gumowego...

powiedziawszy językiem kapcia chińskiego.

Jak by nie było sfińska prowda mo tszy prowdy, bo inak Trójcom by nie była


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Śro 15:01, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:46, 05 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, chodzi o twierdzenie Wuja, że scjentyzm sam nie spełnia swoich założeń?...
Tutaj trochę się Wujem zgadzam, a trochę nie. Wszystko zalezy od tego jak traktować owo twierdzenie scjentyzmu o innych twierdzeniach:
a) ogólnie - wtedy jest sprzeczne
b) jako odnoszące się tylko do pozostałych twierdzeń - wtedy należałoby dodać do owego twierdzenia klauzlę, że ów postulat jest zewnętrzny wobec pozostałych twierdzeń i do niego owo zalecenie się nie stosuje. Wtedy zarzut Wuja scjentyści mają "z głowy". W końcu kazdy postulat moze mieć swoją dziedzinę określoną dowolnie.

jedna uwaga:
teza scjentyzmu jest tezą metajęzyka I rzędu mówiącą o tezach języka przedmiotowego. przy tak wyznaczonej dziedzinie obowiązywania TS (dalej tak będę określał tezę scjentyzmu) upada zarzut jej samozwrotności.
Cytat:

Zgadzam się też, że teologia wpada "do innego wora". Tzn. na pewno jakieś przenikanie się nauki i teologii musi wystąpić, bo w końcu dzieją się w tym samym miejscu - umysle. Jednak wyrastają one z zupełnie różnych sposobów podejścia. Właśnie w zakresie WERYFIKOWALNOŚCI.
W przypadku wiary weryfikowalność jest czymś nieobowiązkowym, na pewnych etapach wręcz zbędnym
w przypadku nauki weryfikowalność jest czymś wymaganym.
w połowie zgoda, ale nieco inaczej sprawę widzę. wiara opiera się na "świadectwach" czyli opisach faktów które ją wspierają, natomiast nie przejmuje się tym co jej przeczy. gdy zgubię serce pod miedzą i się modlę do św. Antoniego to jak je znajdę to mam świadectwo. jak nie znajdę to zapominam o tym fakcie mówiąc "widocznie bóg tak chce." natomiast dla nauki ważne są świadectwa zarówno pozytywne jak i negatywne.
Cytat:

Uświadomienie sobie, że mamy tu tak ISTOTNIE ROZBIEŻNE podejścia wyjaśnia niemożność uzgodnienia stanowisk.

zgoda.
Cytat:

A teraz a propos błędu scjentyzmu. Wg mnie samowywrotka Wuja nie jest jego głównym błędem - bo w końcu łatwo ją usunąć dodatkowym założeniem, jakie podałem wyżej. Wg mnie scjentyzm wikła się właśnie na poziomie weryfikowalności - mówiąc antropomorficznie: scjentyzm za bardzo "pragnie" być czysty i lepszy od religii, przez co "oszukuje" sam siebie. To oszustwo polega na pominięciu BAZY całej nauki (modele, matematyka, metodologia), która musi wynikać nie z doświadczenia i żadnym doświadczeniem weryfikowalna nie jest.

jak już mówiłem założenia to nie tezy i nie podpadają pod TS (co usuwa dwie pierwsze trudności). natomiast metodologia jest pewną metateorią nauki co również sprawia, że pod TS nie wchodzi.
Cytat:

Gdyby scjentyzm przyznał to wszystko, to musiałby "pozwolić" na rożne inne koncepcje nieweryfikowalne, a wtedy oczywiście przestałby być scjentyzmem i stał się normalnym, praktycznym podejściem do nauki.
to jest raczej kwestia poboczna. prawdziwym problemem scjentyzmu jest jego irracjonalizm całkiem immanentny, nie przejawiający się w pełni przez żadne twierdzenia w ramach niego formułowanych , lecz widoczny niejako z oddali.
mianowicie czym jest scjentyzm?
otóż jest to WIARA w naukę, jej KULT. a wiadomo wszak że kult to jest coś irracjonalnego (co nie znaczy, że złego). scjentyzm jest zatem irracjonalnym podejściem do racjonalności (która wyraża się w nauce).[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:42, 06 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
...prawdziwym problemem scjentyzmu jest jego irracjonalizm całkiem immanentny, nie przejawiający się w pełni przez żadne twierdzenia w ramach niego formułowanych , lecz widoczny niejako z oddali.
mianowicie czym jest scjentyzm?
otóż jest to WIARA w naukę, jej KULT. a wiadomo wszak że kult to jest coś irracjonalnego (co nie znaczy, że złego). scjentyzm jest zatem irracjonalnym podejściem do racjonalności (która wyraża się w nauce).

Zgoda. Mało tego; czasami owa wiara nosi znamiona fanatyzmu.
Dla mnie fanatyzm zaczyna się w tym momencie, gdy wyznawca danego kierunku nie jest nawet w stanie WZIĄĆ POD UWAGĘ argumentów strony przeciwnej. Do fanatyka można mówić rzeczy oczywiste, a on ich nie "usłyszy", można go postawić przed żyrafą w zoo, a on powie "takiego zwierzęcia to z pewnością nie ma".
Tu jest problem - że gdzieś na poziomie emocji i samej percepcji jest blokada. Bo nie jest niczym niewłaściwym odrzucenie jakichś argumentów przeciwnej strony - to jest naturalne, gdy je wysłuchaliśmy, ale znaleźliśmy uczciwe kontrargumenty. Tymczasem u fanatyków mamy sytuację, że kolejne jawne niezgodności z ich poglądami są KOMPLETNIE IGNOROWANE. Niestety, część scjentystów to fanatycy, którzy nie chcą widzieć całości sprawy, nie chcą widzieć tych ścieżek myślowych, jakie prowadzą do uznania (również naukowego) czegoś za prawdę, ale gdzieś jak mantrę gniotą w sobie myśl, że twierdzenie tego świata są - niejako z natury - podzielone na "naukowe, więc absolutnie bezsporne" i pozanaukowe, czyli kompletnie niewiarygodne. Tak jakby wiedza naukowa nie powstawała drogą prób, błędów modyfikacji, jakby została objawiona w skończonej w swej niezmierzonej prawdziwości (więc niemal religijnej?...) formie.
Świat nie jest czarno bialy. Weryfikowalność większości prawd wcale nie jest zerojedynkowa. W życiu MUSIMY na co dzień posługiwać się twierdzeniami o płynnym (nie zerojedynkowym) stopniu prawdziwości. W nauce z resztą też - mamy twierdzenia, teorie - przy czym te ostatnie mogą być ugruntowane mniej lub bardziej.
Ale prawdziwy fanatyk - sjcentysta tę ostatnią prawdę za chwilę zignoruje i znowu wyłoni mu się w umysle idealny świat nauki, przeciwstawiony zabobonnemu i "pozbawionemu jakichkolwiek podstaw" światopoglądowi religijnemu. Cóż, fanatyka bardzo trudno jest sprowadzić na drogę rozsądku :( .


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:07, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:00, 06 Lut 2009    Temat postu:

ale scjentyści w rozumieniu samowywrotnym istnieją.
Więc chyba trafniej "tezę o teza scjentyzmu jest tezą metajęzyka I rzędu mówiącą o tezach języka przedmiotowego. przy tak wyznaczonej dziedzinie obowiązywania TS (dalej tak będę określał tezę scjentyzmu) upada zarzut jej samozwrotności. " nazwać racjonalizmem, choć sam już nie wiem czy warto tak nad słowami się pochylać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:18, 06 Lut 2009    Temat postu:

ja po prostu podałem TS w jej ADEKWATNYM sformułowaniu. jakieś brednie debili mnie nie specjalnie interesuję gdy rozważam zagadnienia teoretyczne. mogą mnie natomiast zainteresować jako folklor naukowy, ale to co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 06 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
...teza scjentyzmu jest tezą metajęzyka I rzędu mówiącą o tezach języka przedmiotowego. przy tak wyznaczonej dziedzinie obowiązywania TS (dalej tak będę określał tezę scjentyzmu) upada zarzut jej samozwrotności. " nazwać racjonalizmem, choć sam już nie wiem czy warto tak nad słowami się pochylać.

Ok. Jeden problem mamy więc z głowy i tutaj Wujowa samowywrotka nie zadziała. Teraz byłby do rozważenia problem trudniejszy:
Na ile REALNE jest życie człowieka, który chciałby swoje wybory oprzeć WYŁĄCZNIE na tezach nauki?
Inaczej mówiąc - jak żyć, kochać, cieszyć się, dokonywać codzinnych wyborów, których bazą będzie teoria grawitacji, ewolucji, liczb kardynalnych, prawa Mendla itp. itd.?...
I podobne pytanie drugie: na ile można EKSTRAPOLOWAĆ pewne wnioski naukowe dotyczące zbadanych obszarów na te niezbadane?...
Moim zdaniem możliwość wyciągania wniosków światopoglądowych z nauki jest MOCNO OGRANICZONA (w szczególności w stosunku do twierdzeń TS). I wnioski te - o ile posuną się za daleko, w czym scjentyzm celuje - będą zwykle sprzeczne z rzetelną metodologia naukową.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:03, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 4:07, 07 Lut 2009    Temat postu:

oczywiście że jest jak metaforycznie piszesz "nierealne".
tak się żyć nie da bo wszak naukowo ciężko zweryfikować tezę "Julia Boczyńska mnie kocha".
znaczy: scjentyzm nie jest tak głupi jak chce wuj; jest dużo głupszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:18, 07 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
oczywiście że jest jak metaforycznie piszesz "nierealne".
tak się żyć nie da bo wszak naukowo ciężko zweryfikować tezę "Julia Boczyńska mnie kocha".
znaczy: scjentyzm nie jest tak głupi jak chce wuj; jest dużo głupszy.


Można Julię Boczyńską wsadzić do rezonansu magnetycznego, sprawdzić jak jej mózg reaguje na obrazki czy słowa dotyczące ciebie, sprawdzić czy poziom endorfin się podnosi itd. Nauka przecież interesuje się zjawiskami zakochiwania się i miłości, są różne badania na ten temat.

Fakt że jest CIĘŻKO określić pewne rzeczy nie powinien oznaczać że się poddajemy już na wstępie i uznajemy że mierzalność zjawiska w ogóle nie istnieje. To co wypisałeś to pójście na łatwiznę, droga na skróty: skoro ciężko zweryfikować naukowo że Julia mnie kocha, to wystarczy że to powie i już NA PEWNO oznacza to że mnie kocha. Jest to szczyt naiwności, zresztą heh niejeden się na bezkrytycznej wierze w takie deklaracje nieźle przejechał ;) Nie oznacza to że każdy powinien ciągać ukochaną na badania i wykrywacze kłamstw. Ja mówię tylko o tym że ZAWSZE powinniśmy poszukiwać bardziej obiektywnej metody niż przyjmowanie czegoś na wiarę bezkrytycznie, inaczej idziemy na łatwiznę ,wystawiamy się na możliwość manipulacji albo wprowadzenia w błąd (nawet w dobrej wierze) przez innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:55, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Załóżmy że celem nie jest dociekanie prawdy a poprawienie sobie samopoczucia. Co wtedy?

Wtedy musisz podać kryterium prawdziwości. Jak ono brzmi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:28, 07 Lut 2009    Temat postu:

to jest prawdziwa co sprawia że lepiej się czuję.
chyba proste, czy nie??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:34, 07 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
1)Przede wszystkim, twierdzenie dotyczące twierdzeń o świecie też należy do świata. Także i ono jest więc twierdzeniem o świecie.
dr entropia napisał:
no nie do końca. twierdzenia nauki mówią o rzeczywistości pozajęzykowej a teza scjentyzmu mówi o zdaniach, mówi poi prostu które zdania są sensowne.

A na jakiej podstawie scjentyzm wypowiada się o tych zdaniach? Czy ta wypowiedź ma jakieś podstawy w "rzeczywistości pozajęzykowej"? Co to jest "rzeczywistość językowa" i na jakiej podstawie czynione są twierdzenia o niej - a w szczególności, skąd wyprowadzono twierdzenie scjentyzmu?

wuj napisał:
2)Scjentyzm przestaje być samowywrotny, gdy przyzna, że stanowi jedynie metafizyczną interpretację nauki, nadającą pojęciom naukowym w arbitralny sposób treści pozanaukowe.
dr entropia napisał:
chciałoby się zapytać jakie to niby są treści? ale to jakby nie na temat.

Jak najbardziej na temat. To wszelkie treści nadające pojęciom naukowym cokolwiek poza tym, czym są one w nauce rozumianej nieideologicznie: jako taka działalność człowieka, która opiera się wyłącznie na twierdzeniach o treści przekazywalnej pomiędzy podmiotami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie, a w szczególności umożliwia uzgodnienie prawdziwości tych twierdzeń bez konieczności odwoływania się do kryteriów i doświadczeń niespełniających tego warunku. Do takich treści nie należy nic, co nadaje się na podstawę światopoglądową; jest to trywialnie pokazane właśnie w dowodzie ABC.

wuj napisał:
3)Taka forma scjentyzmu wyrażałaby się poglądem: "zakładam posiadanie przez Rzeczywistość struktury zapewniającej, że badania naukowe mogą dotrzeć do wszystkich relacji zachodzących pomiędzy fundamentalnymi elementami Rzeczywistości i istotnych dla obserwatora, oraz opisać te relacje z dowolną dokładnością".
dr entropia napisał:
ta teza jest chyba po prostu jakaś mocna wersja założenia o doniosłości poznawczej nauki(która jest bezspornym, mam nadzieję, faktem) a nie tezą scjentyzmu. scjentyzm wyraża się w tezie negatywnej: ograniczenia twierdzeń sensownych do twierdzeń naukowych. twoje sformułowanie natomiast nie stawia takiej bariery (podobnie jak moje na samym początku na co zwrócił uwagę Superstar). mówi o tym co można poznać a nie czego poznać nie można.

Stawia te ograniczenia, jeśli tylko zauważyć, że jeśli istnieją dwa opisy tego samego zjawiska, jeden naukowy i drugi nienaukowy, oraz oba te opisy obejmują dokładnie ten sam zakres danych i mają te same kryteria prawdziwości, to - jeśli przyjąć niebieską tezę - opis naukowy stanie się wcześniej czy później opisem bardziej przydatnym (a to ze względu na swoją precyzyjność i eliminację sprzeczności utrudniających lub wręcz uniemożliwiających stawianie prognoz godnych zaufania).

wuj napisał:
4) Takie sformułowanie nie pozwala jednak scjentyście uważać swoich poglądów za potwierdzane naukowo, ani nie pozwala krytykować mu poglądów czyniących inne, równie niesprawdzalne założenia.
dr entropia napisał:
i z tego powodu nie jest ono dobrym wyrazem scjentyzmu. właśnie owo krytykowanie nienaukowości jest jądrem scjentyzmu.

Zgadza się. I dlatego aby scjentyzm był atrakcyjny dla kogokolwiek, ze scjentystą włącznie, musi być sformułowany w sposób samowywrotny. Scjentyzm mający siłę przetrwania jest więc irracjonalny na mocy swojej konstrukcji.

wuj napisał:
5) Pozwala jedynie zapytać oponenta: moja filozofia automatycznie zapewnia afirmację wyników badań naukowych; czy twoja zapewnia to samo?
dr entropia napisał:
to też dziwne... czy jest jakakolwiek poważna filozofia która NIE UZNAJE wyników nauki za wiążące?

O tym można dyskutować, ale tak czy owak jest to właśnie kolejny czynnik powodujący, że racjonalna forma scjentyzmu jest na mocy swojej konstrukcji nieprzydatna do niczego.

wuj napisał:
6)I dlatego nie jest to sformułowanie przydatne scjentyście; odpowiedź przedstawiciela praktyczne każdego poważnego nie-scjentycznego światopoglądu brzmi tu bowiem: "oczywiście, że tak", i w efekcie scjentyzm traci jedyną swoją atrakcyjność polegającą na (błędnym) WRAŻENIU, że jest "światopoglądem wynikającym z nauki".
dr entropia napisał:
niewłaściwie sformułowana teza prowadzi do zwodniczych konsekwencji. jeszcze raz:
scjentysta nie będzie pytał tak jak mu sugerujesz, on zapyta raczej: "czy uznajesz za prawdziwe jakiekolwiek tezy języka przedmiotowego które nie dadzą się zweryfikować przy pomocy procedur dostępnych nauce?" jeśli usłyszy odpowiedź "tak" to stwierdzi "aha metafizyk": i przestanie z nim gadać.

I dlatego scjentysta jest irracjonalny: jego podejście jest samowywrotne, gdyż jego tezy (języka przedmiotowego, bo to tych należą wszelkie tezy egzystencjalne) nie dadzą się zweryfikować przy pomocy procedur dostępnych nauce. W szczególności, do języka przedmiotowego należą wszelkie wyrażenia oceniające sens i przydatność wypowiedzi o przedmiotach (rozumianych w sensie obiektów występujących jako rzeczowniki w języku publicznym); jeśli zaś usunąć tego typu wypowiedzi poza zakres języka przedmiotowego, to również na przykład teista albo idealista odpowiedzą na pytanie scjentysty "nie". Chyba, że scjentysta nie raczy przedtem wyjawić, jak podzielił wypowiedzi na przedmiotowe i poza-przedmiotowe, i w efekcie doprowadzi do zwykłego nieporozumienia, uniemożliwiającego mu wymianę poglądów.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:55, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:06, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Załóżmy że celem nie jest dociekanie prawdy a poprawienie sobie samopoczucia. Co wtedy?
wuj napisał:
Wtedy musisz podać kryterium prawdziwości. Jak ono brzmi?
dr entropia napisał:
to jest prawdziwa co sprawia że lepiej się czuję.
chyba proste, czy nie??

A możesz podać jakie inne kryterium prawdziwości, tak dla porównania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:22, 07 Lut 2009    Temat postu:

Dla pełnej jasności:

dr entropia napisał:
teza scjentyzmu jest tezą metajęzyka I rzędu mówiącą o tezach języka przedmiotowego. przy tak wyznaczonej dziedzinie obowiązywania TS (dalej tak będę określał tezę scjentyzmu) upada zarzut jej samozwrotności.

Dokładnie takiej samej kategorii są wszystkie tezy metafizyczne. I dlatego racjonalny scjentysta nie wytoczy tej tezę przeciwko idealiście czy teiście (bo to byłby absurd) - co w praktyce czyni racjonalny scjentyzm światopoglądem samobójczym, bo do pozbawionym jakiejkolwiek atrakcyjności i siły perswazji. Natomiast irracjonalny scjentysta musi mylić poziomy języka, co tym przypadku prowadzi do samowywrotności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Załóżmy że celem nie jest dociekanie prawdy a poprawienie sobie samopoczucia. Co wtedy?

A teraz załóżmy dla odmiany, że celem jest dociekanie prawdy. Jakie w tym przypadku podasz kryterium prawdziwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:45, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
dr entropia napisał:
oczywiście że jest jak metaforycznie piszesz "nierealne".
tak się żyć nie da bo wszak naukowo ciężko zweryfikować tezę "Julia Boczyńska mnie kocha".
znaczy: scjentyzm nie jest tak głupi jak chce wuj; jest dużo głupszy.


Można Julię Boczyńską wsadzić do rezonansu magnetycznego, sprawdzić jak jej mózg reaguje na obrazki czy słowa dotyczące ciebie, sprawdzić czy poziom endorfin się podnosi itd. Nauka przecież interesuje się zjawiskami zakochiwania się i miłości, są różne badania na ten temat.


Nauka może sprawdzić, czy neurony, które przypisuje do stanu zakochania są aktywne. Aby zbadać tego typu zjawiska pokazuje się zakochanym zdjęcia ich partnerów, przywołuje wspomnienia. Problem w tym, ze w takim razie pobudzenie neuronów mozna wywołać zwykłym myśleniem o czymś w odpowiedni sposób.
Druga sprawa : czym jest miłość? Czy nauka jest w stanie odróżnić "prawdziwą" miłość od przelotnego seksualnego zainteresowania? Czy jest w stanie w ogóle badać cokolwiek głębszego niż reakcje ściśle fizjologiczne?...
Ja obstawiam, że potrafiłbym oszukać wszystkie rezonanse i inne mechnizmy wykrywania bardzo prosto - symulując umysłem wybrane stany.
Z resztą - to jest właściwie dygresja, bo to o czym piszę, to kwestia bardziej podstawowa:
W rzeczywistości 99,9999% zdarzeń, doznań, jakie nas otaczają NIE BĘDZIE NIGDY ZWERYFIKOWANA NAUKOWO. Z przyczyn WIELU:
- orgqnizacyjnych
- fiznansowych
- braku wypracowanej dobrej metodologii
- złożoności zjawisk
itp.
W związku z tym ortodoksyjny scjentysta musi 99,99999% tego co widzi w swoim życiu Z ZASADY uznać ZA NIEWARYGODNE. Po prostu. Jak się powiedziało A, to mamy konsekwencje w postaci B. Jak się mówi, że wiarygodne są tylko tezy nauki, to wszystko inne - niemal całe życie, które jest PO PROSTU NORMALNE robi się niewiarygodne!
Oczywiście to jest tylko poczatek problemu.
Bo nawet gdybyśmy się totalnie zaparli i starali naukowo udowadniać wszystko, to i tak szybko natrafimy na problem braku właściwej metodologii, nieprzekładalności pewnych pojęć potocznych (jakże często stosowanych) na język obiektywny. Aby spełnić - choćby w przybliżeniu postulat scjentyzmu (np. dla jednej wybranej osoby) musielbyśmy delikwentowi urządzić coś a'la Trumann Show w wiele bardziej przerażającym wydaniu - tzn. od dziecka hodować go w ścisłym reżimie naukowego rejestrowania wszelkich mozliwych doznań, zachowań itp. itd. Horror!
Niestety, scjentyzm ze swoimi postulatami jest po prostu ŚMIESZNY. Trochę przypomina deklaracje kilkunastu arabskich bojowników, którzy strzelając na wiwat z kałasznikowów, obiecują, że tą grupą pokonają Amerykę...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:54, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 18:25, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Fakt że jest CIĘŻKO określić pewne rzeczy nie powinien oznaczać że się poddajemy już na wstępie i uznajemy że mierzalność zjawiska w ogóle nie istnieje. To co wypisałeś to pójście na łatwiznę, droga na skróty: skoro ciężko zweryfikować naukowo że Julia mnie kocha, to wystarczy że to powie i już NA PEWNO oznacza to że mnie kocha. Jest to szczyt naiwności, zresztą heh niejeden się na bezkrytycznej wierze w takie deklaracje nieźle przejechał ;) Nie oznacza to że każdy powinien ciągać ukochaną na badania i wykrywacze kłamstw. Ja mówię tylko o tym że ZAWSZE powinniśmy poszukiwać bardziej obiektywnej metody niż przyjmowanie czegoś na wiarę bezkrytycznie, inaczej idziemy na łatwiznę ,wystawiamy się na możliwość manipulacji albo wprowadzenia w błąd (nawet w dobrej wierze) przez innych.


Nie za bardzo rozumiem te słowa. Czyżbyś uważał, że jest możliwe, iż badania naukowe wyeliminują możliwość oszukiwania nas przez innych i tymsamym uczynią nas szczęśliwszymi? Co jest złego wg Ciebie w byciu naiwnym? Która postawa jest wg Ciebie właściwsza i dlaczego:
1. Na wiarę i bezkrytycznie przyjąć, że druga osoba mnie kocha (lubi, szanuje).
2. Poddać drugą osobę naukowym badaniom aby stwierdzić z naukową precyzją, że mnie kocha (lubi, szanuje), aby uniknąć wprowadzenia w błąd.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Sob 18:27, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 07 Lut 2009    Temat postu:

Jest jeszcze kwestia wyborów i celów, których nauka ni jak nam nie podaje, więc samej nauki trzymać się nie sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 20:23, 07 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jest jeszcze kwestia wyborów i celów, których nauka ni jak nam nie podaje, więc samej nauki trzymać się nie sposób.

Nauka nie powie mi nic o miłości, śmierci, nadziei, pięknie, o ludzkich wyborach, dylematach moralnych, wierze, wierszach Szymborskiej, poszukiwaniu sensu i o tym wszyskim co jest najważniejsze w życiu każdego człowieka. Nauka zajmuje się zagadnieniami drugorzędnymi i jakkolwiek może być ciekawa i użyteczna, nie da mi odpowiedzi na pytanie najważniejsze - jak mam żyć. Racjonalnemu scjentyście nauka też nie pomoże w najważniejszych życiowych problemach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:16, 07 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Załóżmy że celem nie jest dociekanie prawdy a poprawienie sobie samopoczucia. Co wtedy?

Wtedy musisz podać kryterium prawdziwości. Jak ono brzmi?


Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)
Filozoficznie: bardziej prawdziwa jest teoria prostsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:22, 07 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
to jest prawdziwa co sprawia że lepiej się czuję.
chyba proste, czy nie??


Nie, bo jeśli komuś np podnosi poziom pewnosci siebie obecność maskotki różowego słonika na ważnym egzaminie to nie oznacza że różowy słonik realnie wpływa na wynik egzaminu. Z tego co napisałeś to każdy przesąd jest prawdą, przecież ludzie wierzą w przesądy po to by poczuć się lepiej (np horoskopy praktycznie zawsze są optymistyczne, nastrajają pozytywnie itd.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:38, 07 Lut 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
comrade napisał:

Fakt że jest CIĘŻKO określić pewne rzeczy nie powinien oznaczać że się poddajemy już na wstępie i uznajemy że mierzalność zjawiska w ogóle nie istnieje. To co wypisałeś to pójście na łatwiznę, droga na skróty: skoro ciężko zweryfikować naukowo że Julia mnie kocha, to wystarczy że to powie i już NA PEWNO oznacza to że mnie kocha. Jest to szczyt naiwności, zresztą heh niejeden się na bezkrytycznej wierze w takie deklaracje nieźle przejechał ;) Nie oznacza to że każdy powinien ciągać ukochaną na badania i wykrywacze kłamstw. Ja mówię tylko o tym że ZAWSZE powinniśmy poszukiwać bardziej obiektywnej metody niż przyjmowanie czegoś na wiarę bezkrytycznie, inaczej idziemy na łatwiznę ,wystawiamy się na możliwość manipulacji albo wprowadzenia w błąd (nawet w dobrej wierze) przez innych.


Nie za bardzo rozumiem te słowa. Czyżbyś uważał, że jest możliwe, iż badania naukowe wyeliminują możliwość oszukiwania nas przez innych i tymsamym uczynią nas szczęśliwszymi? Co jest złego wg Ciebie w byciu naiwnym? Która postawa jest wg Ciebie właściwsza i dlaczego:
1. Na wiarę i bezkrytycznie przyjąć, że druga osoba mnie kocha (lubi, szanuje).
2. Poddać drugą osobę naukowym badaniom aby stwierdzić z naukową precyzją, że mnie kocha (lubi, szanuje), aby uniknąć wprowadzenia w błąd.


No dokładnie tak uważam: jedynie podejście naukowe rzeczywiście minimalizuje możliwość oszukania nas przez innych. Reszta jest już indywidualną preferencją: jeden po prostu lubi być oszukiwany bo to mu zapewnia komfort psychiczny, inny woli prawdę prosto z mostu nawet jeśli prawda boli. Są np. ludzie którzy woleliby od lekarza słyszeć zapewnienia że wszystko jest w porządku nawet jeśli np zostaje im kilka miesięcy życia. Czyli wszystko cacy, utrzymujemy sobie dobre samopoczucie ale nie zmienia to faktów.

Co do tego przykładu - wybieram 1 ponieważ w przypadku słów "kocham cię" wypowiadanych przez inną osobę nie ma nic budzącego elementarne zastrzeżenia.

Natomiast w przypadku np takich słów: "Bóg cię kocha i sprawi że będziesz żył po śmierci" wybieram oczywiście 2 (proszę o pokazanie tego Boga w laboratorium i udowodnienie tezy o możliwości życia po śmierci) ponieważ w tym jednym zdaniu jest cała masa podejrzanych, dziwnych i niesamowitych pojęć i deklaracji których już na wstępie nie rozumiem. Laboratorium oraz empiria wg metody naukowej jest jedynym wspólnym gruntem na którym ktoś może mi wyklarować o co mu chodzi. Jeśli tego nie potrafi zrobić to tylko marnuje mój czas, odsyłam go do całej masy innych podobnych szamanów którzy obiecują różne rzeczy w zamian za uwierzenie w coś albo robienie czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)

:brawo:

A teraz powiedz, na czym polega sprawdzanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:12, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
jedynie podejście naukowe rzeczywiście minimalizuje możliwość oszukania nas przez innych.

Problem w tym, że podejście naukowe (rozumiane jako nauki przyrodnicze, a nie jako zastosowanie tak dalece naukowego sposobu do analizowania wszystkich danych, jak dalece jest to wykonalne - bo to już inna historia) ma zastosowanie tylko tam, dokąd sięga nauka.

comrade napisał:
Natomiast w przypadku np takich słów: "Bóg cię kocha i sprawi że będziesz żył po śmierci" wybieram oczywiście 2 (proszę o pokazanie tego Boga w laboratorium i udowodnienie tezy o możliwości życia po śmierci)

Wybór jest prawidłowy, natomiast prośba jest pomyleniem kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:07, 07 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)


Nie da się sprawdzić, czy Faraon Ramzes w 1 rocznicę swojego panowania wstał z łóżka lewą, czy prawą nogą. Czyżby oznaczało to, ze z twierdzeń:
a) wstał lewą nogą
b) wstał prawą nogą
c) wstała naraz obiema nogami
Wszystkie są fałszywe?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:00, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Roboczo: prawdziwe jest to co można sprawdzić :)

:brawo:

A teraz powiedz, na czym polega sprawdzanie.


Na powtórzeniu doświadczenia w określonych warunkach i uzyskaniu takiego samego wyniku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin