Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 31 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Superstar napisał:
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.

Oczywiście, ze jest różnica.
tylko czego ona dotyczy?...
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.


Ja się nie zgadzam !!!


...ale ja jestem takim dziwnym kolesiem który uważa że trup nie może zmartwychwstać i takie doświadczenie byłoby po prostu rozszerzeniem znanej nam wiedzy. Po prostu od tego momentu wiedzielibyśmy że "osoba zmarła nie może zmartwychwstać CHYBA ŻE cośtam" (tzn to 'cośtam' stałoby się ściśle fizycznie określone).

Jak rozumiem w ten sposób chciałbyś "wytłumaczyć" zmartwychwstanie za pomoca ogólnych praw (fizyki, czy czego tam).
I TU JEST WŁAŚNIE PODSTAWOWA RÓŻNICA!
Koncepcja religijna postuluje COŚ DOKŁADNIE PRZECIWNEGO - tzn. duch jest w stanie łamać prawa, bo jest nadrzędny. I nie ma co szukać praw w takim przypadku gdy duch się "wtrącił". Bo jeśli Bóg - będący duchem - zapragnął zadziałac przeciwko tym prawom, to owo prawo musi "ulec". To jest POSTULAT, czyli założenie, którego dowodzenie nie ma sensu. Można go przyjąć - z dobrodziejstwem inwentarza - lub odrzucić.
A wszystkie pozostałe sytuacje - czyli dopóki Duch się nie wtrąca - będą podpadać pod normalną fizykę.

Ale to o czym piszę ma też szerszy, pozareligijny aspekt. Z Twojego tekstu w jakiś sposób przebija mi Twoja wiara, że wszystko co Cię otacza miałoby być wytłumaczalne, weryfikowalne.
Tu się nie zgadzam. I to niezależnie od wiary w Boga. Nawet gdyby spojrzeć z pozycji ateistycznych, to dalej WCALE NIE MAMY POWODU SĄDZIĆ, ŻE KAŻDE ZDARZENIE JEST WYTŁUMACZALNE.
Może podam tu jeden przykład - opis.
Jak tworzą się prawa (np. fizyki) w ten sposób, że badana jest pewna grupa (skończona ilościowo) przypadków, zjawisk, dla których udaje nam się znaleźć wspólny opis. Np. jesli zrzucam kamienia z różnych miejsc i w róznym czasie, to one będą spadały - kierowały się w stronę środka kuli Ziemskiej. Jednak...
Absolutnie nie mamy gwarancji, ze dla każdego rodzaju materiału (kamienia) tak będzie. Np. do czasu odrkycia nadprzewodnictwa, wszyscy byli przekonani, że kazde ciała stawia opór przy przewodzeniu prądu. Dopiero znalezienie szczególnych przypadków zmieniło pogląd badaczy na świat. I ciągle zdarza się coś, co rozszerza wszystkie dotychczasowe poglądy na świat. I absolutnie nie mamy gwarancji, czy np. w konstrukcji wszechświata nie jest zapisany jakiś szczególny kataklizm - np. zniknięcie całej galaktyki w sposób absolutnie niespotykany wcześniej.
Podsumowując:
Wszelkie prawa (także i fizyki) są po prostu opisem dla bazy spotkanych wcześniej przypadków. I nie mamy ŻADNEJ gwarancji, że nasza baza przypadków jest kompletna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:24, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 31 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
..i z trzeciej strony (w sumie najważniejszej, bo fundamentalnej), nieadekwatność wspomnianego przeciwstawienia jako usprawiedliwienia scjentyzmu wynika stąd, że scjentyzm sam siebie dyskwalifikuje swoim wymogiem naukowości od wiarygodnych uzasadnień, gdyż jego podstawowa teza nie jest w żaden sposób weryfikowalna naukowo (ergo, scjentyzm jest pozbawiony wiarygodności już na mocy swoich własnych kryteriów).
dr entropia napisał:
przyjmijmy, że scjentyzm głosi:
"każde twierdzenie o świecie jest tylko wtedy sensowne gdy jest weryfikowalne (resp. falsyfikowalne) naukowo."
nie jest to jednak twierdzenie o świecie, tylko o twierdzeniach o świecie.
uwaga wuja upada.

A niby na jakiej zasadzie miałaby upadać? Obojętne, o czym jest to twierdzenie; ważne, że nie jest weryfikowalne naukowo. Zresztą, mówiliśmy o tym w Samowywrotce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 31 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Dialog 1:

X: Biblia mówi że Jezus (człowiek złożony z normalnej materii i DNA) zmarł (definitywna śmierć pnia mózgu) ale potem po 3 dniach wstał i chodził.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Odpowiedź X jest prawidłowa. Pojęcie "materia" jest dobrze określone publicznie jedynie na doświadczeniach weryfikowalnych publicznie.

comrade napisał:
Dialog 2:

X: Moja babcia mówiła że krasnoludek przyszedł do niej i dał jej garnek złota, włożyła go do piwnicy ale złoto po 3 dniach zniknęło. To było w roku 1920.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Praktycznie różnica między tymi dialogami jest tylko kosmetyczna: krasnal dał babci złoto na 3 dni (radość chwilowa na ziemi), Jezus dał dobre samopoczucie i nadzieje na niebo (radość wieczna, ale dopiero w zaświatach). Reszta jest taką samą bajeczką bez pokrycia, sorry ale patrząc obiektywnei tak właśnie jest.

Nie. Różnica pomiędzy tymi dialogami polega na kryteriach stosowanych przez X. W pierwszym przypadku X stosuje kryterium należące do spójnego zbioru kryteriów, należących do formalnie poprawnego modelu rzeczywistości, jakim jest teizm zawierający w sobie wiarę w Jezusa. W drugim przypadku X stosuje niezborne kryterium dodane ad hoc. Gdyby X skonstruował pełen model rzeczywistości i gdyby się okazało, że jego twierdzenie o krasnoludkach jest w tym modelu potrzebne, wtedy oba dialogi byłyby analogiczne. X takiego modelu jednak nie posiada, i wobec tego dialogi analogiczne nie są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:14, 31 Sty 2009    Temat postu:

Jest wątek, dajmy spokój w tym temacie scjentyzmowi :szacunek: litości.

@
Michale odnieś się do mojego posta.

@wuju:
Nie widzę problemu ze zdefiniowaniem krasno-teizmu.
Zresztą podałem kiedyś przykład , takim teizmem jest Tolkienizm, bardzo dobrze opisany w nie jednym tomisku.
Tak więc dialogi 1 i 2 są identyczne !


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 17:16, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 31 Sty 2009    Temat postu:

Superstar, ale na ten przykład dostałeś odpowiedź dokładnie taką samą, jak tutaj. Dialogi 1 i 2 są zdecydowanie różne. Różnią się dokładnie tak samo, jak różnią się od siebie dowolna w miarę sensowna teoria filozoficzna od bajek dla dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 17:51, 31 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
..i z trzeciej strony (w sumie najważniejszej, bo fundamentalnej), nieadekwatność wspomnianego przeciwstawienia jako usprawiedliwienia scjentyzmu wynika stąd, że scjentyzm sam siebie dyskwalifikuje swoim wymogiem naukowości od wiarygodnych uzasadnień, gdyż jego podstawowa teza nie jest w żaden sposób weryfikowalna naukowo (ergo, scjentyzm jest pozbawiony wiarygodności już na mocy swoich własnych kryteriów).
dr entropia napisał:
przyjmijmy, że scjentyzm głosi:
"każde twierdzenie o świecie jest tylko wtedy sensowne gdy jest weryfikowalne (resp. falsyfikowalne) naukowo."
nie jest to jednak twierdzenie o świecie, tylko o twierdzeniach o świecie.
uwaga wuja upada.

A niby na jakiej zasadzie miałaby upadać? Obojętne, o czym jest to twierdzenie; ważne, że nie jest weryfikowalne naukowo. Zresztą, mówiliśmy o tym w Samowywrotce.

na takiej, że teza scjentyzmu jest po prostu metodologiczną regułą mówiącą na temat twierdzeń o świecie, a nie pewnym twierdzeniem o świecie. przeto nie jest samowywrotne, gdyż nie jest zwrotne.
dziwne, że Wuj tego nie zauważa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:33, 31 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem w ten sposób chciałbyś "wytłumaczyć" zmartwychwstanie za pomoca ogólnych praw (fizyki, czy czego tam).


Dokładnie, a ty w jaki sposób chciałbyś wytłumaczyć? W ogóle nie tłumaczyć? Ale dlaczego w ogóle mamy nie tłumaczyć, skoro jest to zdarzenie czysto empiryczne - ot ktoś nie żył (stwierdziliśmy jego zgon empirycznie, bez wątpienia) a teraz żyje (stwierdzamy to empirycznie, bez wątpienia). Jest to zdarzenie czysto fizyczne, więc w jaki inny sposób mamy to tłumaczyć?

Cytat:

I TU JEST WŁAŚNIE PODSTAWOWA RÓŻNICA!
Koncepcja religijna postuluje COŚ DOKŁADNIE PRZECIWNEGO - tzn. duch jest w stanie łamać prawa, bo jest nadrzędny. I nie ma co szukać praw w takim przypadku gdy duch się "wtrącił". Bo jeśli Bóg - będący duchem - zapragnął zadziałac przeciwko tym prawom, to owo prawo musi "ulec". To jest POSTULAT, czyli założenie, którego dowodzenie nie ma sensu. Można go przyjąć - z dobrodziejstwem inwentarza - lub odrzucić.
A wszystkie pozostałe sytuacje - czyli dopóki Duch się nie wtrąca - będą podpadać pod normalną fizykę.


To zakłada że niektórzy ludzie mieli 100% naukowy dowód na istnienie Boga (np ci którzy rzekomo widzieli Jezusa zmartwychwstałego). Ale na tej samej zasadzie moja babcia miała 100% dowód na istnienie krasnali wręczających garnki ze złotem. Co z tego wynika dla nas, którzy nie widzieli ni Jezusa ni krasnali? Ano tak samo nic! Problem jest oczywisty: słysząc takie relacje powinniśmy być zawsze jednakowo sceptyczni, bez względu na rzekome okoliczności im towarzyszące.

Cytat:

Ale to o czym piszę ma też szerszy, pozareligijny aspekt. Z Twojego tekstu w jakiś sposób przebija mi Twoja wiara, że wszystko co Cię otacza miałoby być wytłumaczalne, weryfikowalne.
Tu się nie zgadzam. I to niezależnie od wiary w Boga. Nawet gdyby spojrzeć z pozycji ateistycznych, to dalej WCALE NIE MAMY POWODU SĄDZIĆ, ŻE KAŻDE ZDARZENIE JEST WYTŁUMACZALNE.
Może podam tu jeden przykład - opis.
Jak tworzą się prawa (np. fizyki) w ten sposób, że badana jest pewna grupa (skończona ilościowo) przypadków, zjawisk, dla których udaje nam się znaleźć wspólny opis. Np. jesli zrzucam kamienia z różnych miejsc i w róznym czasie, to one będą spadały - kierowały się w stronę środka kuli Ziemskiej. Jednak...
Absolutnie nie mamy gwarancji, ze dla każdego rodzaju materiału (kamienia) tak będzie. Np. do czasu odrkycia nadprzewodnictwa, wszyscy byli przekonani, że kazde ciała stawia opór przy przewodzeniu prądu. Dopiero znalezienie szczególnych przypadków zmieniło pogląd badaczy na świat. I ciągle zdarza się coś, co rozszerza wszystkie dotychczasowe poglądy na świat. I absolutnie nie mamy gwarancji, czy np. w konstrukcji wszechświata nie jest zapisany jakiś szczególny kataklizm - np. zniknięcie całej galaktyki w sposób absolutnie niespotykany wcześniej.
Podsumowując:
Wszelkie prawa (także i fizyki) są po prostu opisem dla bazy spotkanych wcześniej przypadków. I nie mamy ŻADNEJ gwarancji, że nasza baza przypadków jest kompletna.


Wszystko jest wytłumaczalne, podaj mi choć jeden powód dlaczego miałoby nie być? Masz rację mówiąc że nasza wiedza na dany temat w czasie X może być niekompletna, albo błędna, ale to nie przesądza że w czasie X+100 luki w wiedzy nie zostaną wypełnione i pojawi się prawidłowe wyjaśnienie. Z twojego poglądu wyczytuję że ludzie powinni zrezygnować z badań świata ponieważ i tak nie ma gwarancji na nic. Jest to pogląd mi obcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:35, 31 Sty 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
teza scjentyzmu jest po prostu metodologiczną regułą mówiącą na temat twierdzeń o świecie, a nie pewnym twierdzeniem o świecie. przeto nie jest samowywrotne, gdyż nie jest zwrotne.

Przede wszystkim, twierdzenie dotyczące twierdzeń o świecie też należy do świata. Także i ono jest więc twierdzeniem o świecie.

Scjentyzm przestaje być samowywrotny, gdy przyzna, że stanowi jedynie metafizyczną interpretację nauki, nadającą pojęciom naukowym w arbitralny sposób treści pozanaukowe. Taka forma scjentyzmu wyrażałaby się poglądem: "zakładam posiadanie przez Rzeczywistość struktury zapewniającej, że badania naukowe mogą dotrzeć do wszystkich relacji zachodzących pomiędzy fundamentalnymi elementami Rzeczywistości i istotnych dla obserwatora, oraz opisać te relacje z dowolną dokładnością". Takie sformułowanie nie pozwala jednak scjentyście uważać swoich poglądów za potwierdzane naukowo, ani nie pozwala krytykować mu poglądów czyniących inne, równie niesprawdzalne założenia. Pozwala jedynie zapytać oponenta: moja filozofia automatycznie zapewnia afirmację wyników badań naukowych; czy twoja zapewnia to samo? I dlatego nie jest to sformułowanie przydatne scjentyście; odpowiedź przedstawiciela praktyczne każdego poważnego nie-scjentycznego światopoglądu brzmi tu bowiem: "oczywiście, że tak", i w efekcie scjentyzm traci jedyną swoją atrakcyjność polegającą na (błędnym) WRAŻENIU, że jest "światopoglądem wynikającym z nauki".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 18:36, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:46, 31 Sty 2009    Temat postu:

Michał napisał:
w ten sposób chciałbyś "wytłumaczyć" zmartwychwstanie za pomoca ogólnych praw (fizyki, czy czego tam).
comrade napisał:
Dokładnie, a ty w jaki sposób chciałbyś wytłumaczyć

To zależy od tego, w jakim celu ma być podane to tłumaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:52, 31 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Dialog 1:

X: Biblia mówi że Jezus (człowiek złożony z normalnej materii i DNA) zmarł (definitywna śmierć pnia mózgu) ale potem po 3 dniach wstał i chodził.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Odpowiedź X jest prawidłowa. Pojęcie "materia" jest dobrze określone publicznie jedynie na doświadczeniach weryfikowalnych publicznie.



Wniosek dodatkowy: istnieją także doświadczenia nieweryfikowalne publicznie. Takim doświadczeniem oprócz Jezusa jest też babcia z krasnalem.


Cytat:

comrade napisał:
Dialog 2:

X: Moja babcia mówiła że krasnoludek przyszedł do niej i dał jej garnek złota, włożyła go do piwnicy ale złoto po 3 dniach zniknęło. To było w roku 1920.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Praktycznie różnica między tymi dialogami jest tylko kosmetyczna: krasnal dał babci złoto na 3 dni (radość chwilowa na ziemi), Jezus dał dobre samopoczucie i nadzieje na niebo (radość wieczna, ale dopiero w zaświatach). Reszta jest taką samą bajeczką bez pokrycia, sorry ale patrząc obiektywnei tak właśnie jest.

Nie. Różnica pomiędzy tymi dialogami polega na kryteriach stosowanych przez X. W pierwszym przypadku X stosuje kryterium należące do spójnego zbioru kryteriów, należących do formalnie poprawnego modelu rzeczywistości, jakim jest teizm zawierający w sobie wiarę w Jezusa.
W drugim przypadku X stosuje niezborne kryterium dodane ad hoc. Gdyby X skonstruował pełen model rzeczywistości i gdyby się okazało, że jego twierdzenie o krasnoludkach jest w tym modelu potrzebne, wtedy oba dialogi byłyby analogiczne. X takiego modelu jednak nie posiada, i wobec tego dialogi analogiczne nie są.


Przepraszam, bo czegoś nie rozumiem: do czego w takim razie komukolwiek w modelu rzeczywistości potrzebne jest zmartwychwstanie Jezusa? Tzn dlaczego akurat niepokalane poczęcie, czynione cuda (np wskrzeszanie zmarłych) a na koniec zmartwychwstanie są POTRZEBNE do jakiegoś OBIEKTYWNEGO modelu opisu rzeczywistości?

Bo jeśli ten model nie jest obiektywny ale subiektywny, to nie masz prawa mówić że kryteria w modelu są spójne! Są niespójne dopóki nie są zrozumiałe dla każdego człowieka (po twojemu: "przekazywane intersubiektywnie"). A jeśli obiektywnego to proszę, przekaż mi go intersubiektywnie.

Przykro mi ale te dialogi są całkowicie tożsame.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 31 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Pojęcie "materia" jest dobrze określone publicznie jedynie na doświadczeniach weryfikowalnych publicznie.
comrade napisał:
Wniosek dodatkowy: istnieją także doświadczenia nieweryfikowalne publicznie. Takim doświadczeniem oprócz Jezusa jest też babcia z krasnalem.

Oraz - na przykład - śmierć świadomości na skutek śmierci ciała.

Istotna różnica polega na tym, że zarówno teza "Jezus zmartwychwstał" jak i teza "po śmierci ciała nie ma świadomości" są elementami rozbudowanych, w miarę kompletnych i spójnych modeli Rzeczywistości, natomiast teza o krasnoludkach babci do żadnego takiego światopoglądu nie należy. I dlatego pomiędzy ludźmi starającymi się myśleć racjonalnie można znaleźć zarówno ludzi wierzących w zmartwychwstanie Jezusa, jak i ludzi wierzących w śmierć świadomości, natomiast ludzi wierzących w krasnoludki babci znaleźć się nie daje.

comrade napisał:
Przepraszam, bo czegoś nie rozumiem: do czego w takim razie komukolwiek w modelu rzeczywistości potrzebne jest zmartwychwstanie Jezusa? Tzn dlaczego akurat niepokalane poczęcie, czynione cuda (np wskrzeszanie zmarłych) a na koniec zmartwychwstanie są POTRZEBNE do jakiegoś OBIEKTYWNEGO modelu opisu rzeczywistości?

Przepraszam, bo czegoś nie rozumiem: co masz na myśli, mówiąc o OBIEKTYWNYM modelu rzeczywistości? Intersubiektywność przekazu?

comrade napisał:
Bo jeśli ten model nie jest obiektywny ale subiektywny, to nie masz prawa mówić że kryteria w modelu są spójne!

Przeciwnie: KAŻDY model rzeczywistości jest albo subiektywny na mocy swojej konstrukcji, albo logicznie błędny. Zaczyna się to od tego, że treści podstawowych jakiegokolwiek modelu Rzeczywistości (świadomość, doznania) NIE da się przekazać intersubiektywnie. Przekazywalne są tylko relacje pomiędzy znakami, a to oznacza, że nie da się nawet ustalić, czy to "przekazywanie" dokonuje się pomiędzy dwoma podmiotami (polipsyzm), czy wywłącznie w ramach jednego podmiotu (solipsyzm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:16, 31 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
w ten sposób chciałbyś "wytłumaczyć" zmartwychwstanie za pomoca ogólnych praw (fizyki, czy czego tam).
comrade napisał:
Dokładnie, a ty w jaki sposób chciałbyś wytłumaczyć

To zależy od tego, w jakim celu ma być podane to tłumaczenie.


Załóżmy że celem nie jest dociekanie prawdy a poprawienie sobie samopoczucia. Co wtedy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 20:42, 31 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

1)Przede wszystkim, twierdzenie dotyczące twierdzeń o świecie też należy do świata. Także i ono jest więc twierdzeniem o świecie.

2)Scjentyzm przestaje być samowywrotny, gdy przyzna, że stanowi jedynie metafizyczną interpretację nauki, nadającą pojęciom naukowym w arbitralny sposób treści pozanaukowe.
3)Taka forma scjentyzmu wyrażałaby się poglądem: "zakładam posiadanie przez Rzeczywistość struktury zapewniającej, że badania naukowe mogą dotrzeć do wszystkich relacji zachodzących pomiędzy fundamentalnymi elementami Rzeczywistości i istotnych dla obserwatora, oraz opisać te relacje z dowolną dokładnością".
4) Takie sformułowanie nie pozwala jednak scjentyście uważać swoich poglądów za potwierdzane naukowo, ani nie pozwala krytykować mu poglądów czyniących inne, równie niesprawdzalne założenia.
5) Pozwala jedynie zapytać oponenta: moja filozofia automatycznie zapewnia afirmację wyników badań naukowych; czy twoja zapewnia to samo?
6)I dlatego nie jest to sformułowanie przydatne scjentyście; odpowiedź przedstawiciela praktyczne każdego poważnego nie-scjentycznego światopoglądu brzmi tu bowiem: "oczywiście, że tak", i w efekcie scjentyzm traci jedyną swoją atrakcyjność polegającą na (błędnym) WRAŻENIU, że jest "światopoglądem wynikającym z nauki".

ad1)
no nie do końca. twierdzenia nauki mówią o rzeczywistości pozajęzykowej a teza scjentyzmu mówi o zdaniach, mówi poi prostu które zdania są sensowne.
ad2)
chciałoby się zapytać jakie to niby są treści? ale to jakby nie na temat.
ad3)
ta teza jest chyba po prostu jakaś mocna wersja założenia o doniosłości poznawczej nauki(która jest bezspornym, mam nadzieję, faktem) a nie tezą scjentyzmu. scjentyzm wyraża się w tezie negatywnej: ograniczenia twierdzeń sensownych do twierdzeń naukowych. twoje sformułowanie natomiast nie stawia takiej bariery (podobnie jak moje na samym początku na co zwrócił uwagę Superstar). mówi o tym co można poznać a nie czego poznać nie można.
ad4)
i z tego powodu nie jest ono dobrym wyrazem scjentyzmu. właśnie owo krytykowanie nienaukowości jest jądrem scjentyzmu.
ad5)
to też dziwne... czy jest jakakolwiek poważna filozofia która NIE UZNAJE wyników nauki za wiążące?
ad6) i tak się pozornie rozwiązuje pozorne problemy.
niewłaściwie sformułowana teza prowadzi do zwodniczych konsekwencji. jeszcze raz:
scjentysta nie będzie pytał tak jak mu sugerujesz, on zapyta raczej: "czy uznajesz za prawdziwe jakiekolwiek tezy języka przedmiotowego które nie dadzą się zweryfikować przy pomocy procedur dostępnych nauce?" jeśli usłyszy odpowiedź "tak" to stwierdzi "aha metafizyk": i przestanie z nim gadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:57, 31 Sty 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:

ad5)
to też dziwne... czy jest jakakolwiek poważna filozofia która NIE UZNAJE wyników nauki za wiążące?


oczywiście, postmodernizm

[link widoczny dla zalogowanych](filozofia)
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 21:10, 31 Sty 2009    Temat postu:

pisałem wyraźnie:
POWAŻNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:25, 31 Sty 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
pisałem wyraźnie:
POWAŻNA.


a co jest niepoważnego w postmoderniźmie, a zwłaszcza w linguistic turn?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 22:50, 31 Sty 2009    Temat postu:

postmodernizm to bzdura, a linguistic turn to banał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:13, 31 Sty 2009    Temat postu:

czyli nie wiesz/nie potrafisz powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:07, 01 Lut 2009    Temat postu:

Nie da się być zwierzęciem i nie dbać o naukę, o systematyczność o dane o przewidywanie przyszłości, ot hipokryci ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:07, 01 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Nie da się być zwierzęciem i nie dbać o naukę, o systematyczność o dane o przewidywanie przyszłości, ot hipokryci ;P

Slusznie PROROKU. :szacunek:
A gdzie te TWOJE proroctwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:55, 01 Lut 2009    Temat postu:

O jak miło, coś merytorycznego dla odmiany, bol999 nie poznaję !

Ja prorok kiedy patrzę swymi oczami na słońce to zachód przewidzieć potrafię dzięki geografii, a zwierzynę w markecie znaleźć co by z głodu nie pomrzeć.
Pytanie jak to się dzieje że polowanie zawsze udanym jest ? A no właśnie, bo każdy z nas nauk za młodu wyniesionych nie ignoruje i mimo filozoficznej nie pewności zaryzykować jest godzien, iż jeśli pin poda przy kasie to i zwierza mu nie zabiorą i z dukatów do cna nie okradną.
Tako rzecze prorok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 01 Lut 2009    Temat postu:

Superstar
Trenujesz przed występem na ambonie?:grin:
Nieźle Ci to idzie. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:54, 01 Lut 2009    Temat postu:

To zależy czy do Ciebie dotarł przekaz, czy czujesz że i ty możesz przewidzieć przyszłość bol999 ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:06, 01 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
To zależy czy do Ciebie dotarł przekaz, czy czujesz że i ty możesz przewidzieć przyszłość bol999 ?

Jeszcze trochę muszę potrenowac ale chyba cię nie dogonię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 01 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
dr entropia napisał:
przyjmijmy, że scjentyzm głosi:
"każde twierdzenie o świecie jest tylko wtedy sensowne gdy jest weryfikowalne (resp. falsyfikowalne) naukowo."
nie jest to jednak twierdzenie o świecie, tylko o twierdzeniach o świecie.
uwaga wuja upada.
scjentyzm, jeśli jest błędny, to z innego powodu.

- - moim zdaniem scjentyzm tego nie głosi, bo stał by się każdym światopoglądem, tzn zawierał by się, bo przecie każdy traktuje naukę poważnie, a teologiczne zachcianki wrzuca jakby do innego wora, no ale niech się Michał wypowie, bo w sumie to nie wiem dlaczego przyjmować teologiczne prawdy.

Jak rozumiem, chodzi o twierdzenie Wuja, że scjentyzm sam nie spełnia swoich założeń?...
Tutaj trochę się Wujem zgadzam, a trochę nie. Wszystko zalezy od tego jak traktować owo twierdzenie scjentyzmu o innych twierdzeniach:
a) ogólnie - wtedy jest sprzeczne
b) jako odnoszące się tylko do pozostałych twierdzeń - wtedy należałoby dodać do owego twierdzenia klauzlę, że ów postulat jest zewnętrzny wobec pozostałych twierdzeń i do niego owo zalecenie się nie stosuje. Wtedy zarzut Wuja scjentyści mają "z głowy". W końcu kazdy postulat moze mieć swoją dziedzinę określoną dowolnie.
Zgadzam się też, że teologia wpada "do innego wora". Tzn. na pewno jakieś przenikanie się nauki i teologii musi wystąpić, bo w końcu dzieją się w tym samym miejscu - umysle. Jednak wyrastają one z zupełnie różnych sposobów podejścia. Właśnie w zakresie WERYFIKOWALNOŚCI.
W przypadku wiary weryfikowalność jest czymś nieobowiązkowym, na pewnych etapach wręcz zbędnym
w przypadku nauki weryfikowalność jest czymś wymaganym.

Uświadomienie sobie, że mamy tu tak ISTOTNIE ROZBIEŻNE podejścia wyjaśnia niemożność uzgodnienia stanowisk.
A teraz a propos błędu scjentyzmu. Wg mnie samowywrotka Wuja nie jest jego głównym błędem - bo w końcu łatwo ją usunąć dodatkowym założeniem, jakie podałem wyżej. Wg mnie scjentyzm wikła się właśnie na poziomie weryfikowalności - mówiąc antropomorficznie: scjentyzm za bardzo "pragnie" być czysty i lepszy od religii, przez co "oszukuje" sam siebie. To oszustwo polega na pominięciu BAZY całej nauki (modele, matematyka, metodologia), która musi wynikać nie z doświadczenia i żadnym doświadczeniem weryfikowalna nie jest. Gdyby scjentyzm przyznał to wszystko, to musiałby "pozwolić" na rózne inne koncepcje nieweryfikowalne, a wtedy oczywiście przestałby być scjentyzmem i stał się normalnym, praktycznym podejściem do nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin