Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:10, 17 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michal napisał:
sama idea przypisywania Bogu cechy zawsze na końcu jakiejś skali

O Bogu mowi sie "wszechX" dla każdego X, dla ktorego POTRZEBA tak powiedziec, bo bez tego pojecie Boga staje sie plaskie i mozna sobie je w ogole darowac.

A niby dlaczego?
Dlaczego stworzone przez Ciebie (czy innego ułomnego człowieka) kryteria mają być w odniesieniu do Boga w ogóle mierzalne?
Oczywiście rozumiem, że wyróżnione słowo POTRZEBA jest tu w jakimś stopniu usprawiedliwieniem - pewnie w takich sytuacjach, gdy dana cecha nie stosuje się do Boga, powiesz, że akurat "nie POTRZEBA". Tylko zwróć uwagę, że w takim układzie ladujesz właściwie na moim stanowisku. Bo nie wiesz jak owe POTRZEBY definiować. Czyli dalej nie masz uzasadnionych powodów przypisywać Bogu maksimum wybranej cechy X. Dopiero po zakwalifikowaniu cechy X do POPRAWNYCH WŁAŚCIWOŚCI PRZYPISYWANYCH BOGU będziesz miał prawo mówić o wartości tej cechy. I tu byśmy się pewnie zgodzili...
A to że pojęcie Boga bez "wszechX" jest płaskie - to sprawa indywidualna. Ja o Bogu wcale nie myślę w kategoriach WSZECH. Wystarcza mi raczej określenie NIEPOJĘTY (przynajmniej na aktualnym etapie), lub WSPANIAŁY W NIEMOŻLIWY AKTUALNIE DO OKREŚLENIA SPOSÓB. A "wszechX" jest dla mnie puste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:28, 17 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na przyklad, Stworcą wszystkiego, z czym mamy do czynienia.

No to Boga można nazwać po prostu potężnym niepojętym człowiekiem, który stworzył świat.
wujzboj napisał:
Przede wszystkim nie widze zwiazku twojej odpowiedzi z moją uwagą. Stwierdzam, ze poniewaz Bog jest stworcą wszystkiego, o czym moge sie wypowiedziec, to nie nadaję Bogu żadnych ograniczeń. I to nazywam Z DEFINICJI wszechmocą.

A co to znaczy, że Bóg jest stwórcą praw logiki? Prawa logiki to tylko zasady ludzkiego rozumowania.
wujzboj napisał:
Powyższą. Taką, że nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga. Wobec tego na KAZDE (nawet najbardziej idiotyczne czy puste tresciowo) pytanie typu "czy Bog moze" odpowiadam TAK. Ta odpowiedź ZNACZY, ze nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga.

Ale na bezsensowne pytania nie można odpowiadać "tak". To tak jakby odpowiedzieć na pytanie "ile kątów ma kwadratowe koło?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 18 Maj 2007    Temat postu:

W dużym stopniu zgadzam się z tym co pisze Konrado. I coraz bardziej się utwierdzam w moim przekonaniu, że słowo "wszechmoc" jest wymyślone niefortunnie. Sam fakt, że generuje ono pytania w rodzaju, "czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień, ze nie bedzie go mógł podnieść" skłania do zastanowienia jaki w istocie efekt pojęciowy wytwarza takie słowo w umyśle. I chyba nie jest on zbyt ciekawy:
- generuje skłonność do myślenia o Bogu w kategoriach nielogicznych
- wzbudza być może jakąś formę "szacunku" do Stwórcy (jest to niewątpliwie jakiś "plus" tego sformułowania), ale jest to też szacunek w dużym stopniu mylny, bo sugerujący ignorowanie innych zasad.
- jest pojęciem nieokreślonym - zastosowanym ad hoc wyłącznie do Boga i właściwie definiującym się wyłącznie przez to odniesienie. W konsekwencji jest dość jałowe poznawczo, bo nie przenosi (albo przenosi mało ściśle) tego co znane na nową płaszczyznę, tylko wprowadza pojęcie o bardzo słabym umocowaniu w znanych mechanizmach.
Jego główną zaletą jest to, że jest uświęcone tradycją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3071
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 21:59, 18 Maj 2007    Temat postu:

jeśli załozymy, że istnieje Bóg wszechmocny i wszechwiedzący to oznacza, że w momencie stwarzania Świata znał jego przyszłe losy!
Chyba proste do zrozumienia?
A to oznacza, że doskonale zdawał sobie sprawę, ze potopi ludzi w potopie, że spali 2 miasta, że.... człowiek nie ma wolnej woli, bo juz w momencie stwarzania wszystko było zaplanowane!

Dlatego religie katolicką uważam za durnowatą.....

***

I jeszcze mam pytanko dla katolików..... skoro Bozia jest tak potężna, wszechmocna, wszechwiedząca i w ogóle super.... to czemu Bozia stworzyła Szatana?
Bozia się pomyliła?

(proste pytanie.... prawda? czemu Bozia stworzyła Szatana?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:25, 19 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Stworcą wszystkiego, z czym mamy do czynienia.
konrado5 napisał:
No to Boga można nazwać po prostu potężnym niepojętym człowiekiem, który stworzył świat.

Nie. Bo to wprowadza OGRANICZENIA i przez to albo jest bez sensu, albo nie jest chrzescijanskie* (ani judaistyczne, ani islamskie, ani hinduistyczne). Ten "potezny niepojety czlowiek" musialby bowiem byc ograniczony prawami panujacymi w jego "nad-swiecie" - kazdy czlowiek jest przeciez ograniczony jakimis prawami, ktore sa ZEWNETRZNE wobec niego i ktorych sam nie wprowadzil. Natomiast w przypadku Boga mowa jest o Kims, Kto takim ograniczeniom nie podlega.

konrado5 napisał:
A co to znaczy, że Bóg jest stwórcą praw logiki? Prawa logiki to tylko zasady ludzkiego rozumowania.

Dokladnie o to chodzi. Bog jest stworcą praw logiki, bo jest stwórcą człowieka, czyli i zasad ludzkiego rozumowania. Nie ma powodów by twierdzić, że prawa, które Bóg nadał człowiekowi, są jednocześnie prawami, które są nadrzędne wobec Boga.

konrado5 napisał:
na bezsensowne pytania nie można odpowiadać "tak".

Na KAZDE pytanie mozna odpowiedziec "tak" :D

A w tym przypadku odpowiedz "tak" znaczy: "nie ograniczam Boga NICZYM".

__
*Nawiasem mowiac, jest to natomiast mormońskie, przynajmniej tak na moje oko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:45, 19 Maj 2007    Temat postu:

Michal napisał:
Sam fakt, że generuje ono pytania w rodzaju, "czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień, ze nie bedzie go mógł podnieść" skłania do zastanowienia jaki w istocie efekt pojęciowy wytwarza takie słowo w umyśle.

Niezrozumienie pojecia z reguly wywoluje chaos w umysle. Pomyśl, jakiego rodzaju pytania generują w umyśle niektóre pojęcia mechaniki kwantowej. O prostszych rzeczach (jak prawo do wolności sumienia) nawet nie wspominając.

Michal napisał:
- generuje skłonność do myślenia o Bogu w kategoriach nielogicznych

Przypomne, ze WARUNKIEM PODSTAWOWYM jest warunek: w KAZDYM rozumowaniu dotyczacym opisu jakiejkolwiek sytuacji dotyczącej człowieka, traktujemy Boga tak, jakby byl ograniczony prawami logiki. Kto o tym nie zapomina, temu pojecie wszechmocy nic takiego nie generuje.

Michal napisał:
- wzbudza być może jakąś formę "szacunku" do Stwórcy (jest to niewątpliwie jakiś "plus" tego sformułowania), ale jest to też szacunek w dużym stopniu mylny, bo sugerujący ignorowanie innych zasad.

Taka sugestia zachodzi tylko wtedy, gdy zapomina sie o tym, ze Bog jest wszechmocną MILOSCIA. Oraz, gdy zapomina się o tym, ze w kazdej relacji z czlowiekiem Bog samoogranicza sie do wszechmocy domknietej prawami logiki.

(Nawiasem mowiac, uwazam, ze wszechmoc osoby pociąga za sobą miłość jako konieczną konsekwencję. Naturalnie, mowie tu o wszechmocy domknietej prawami logiki; o wszechmocy otwartej nie mowi sie nic poza tym, ze wskazuje ona na transcendentalnosc Boga wobec swiata.)

Michal napisał:
- jest pojęciem nieokreślonym - zastosowanym ad hoc wyłącznie do Boga i właściwie definiującym się wyłącznie przez to odniesienie. W konsekwencji jest dość jałowe poznawczo, bo nie przenosi (albo przenosi mało ściśle) tego co znane na nową płaszczyznę, tylko wprowadza pojęcie o bardzo słabym umocowaniu w znanych mechanizmach.

Alez bynajmniej. Jest pojeciem na tyle okreslonym, na ile jest to potrzebne. Jest ono konsekwencją twierdzenia, ze Bog jest stwórcą świata. To stwierdzenie zmienia "wszechmoc domkniętą" Boga w Jego "wszechmoc otwartą".

Michal napisał:
Jego główną zaletą jest to, że jest uświęcone tradycją.

Nie. Jest ono niezbędne do tego, by bez przekłamań przetłumaczyć pojęcie Boga z języka intuicyjnego (mistycznego) na język filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:52, 19 Maj 2007    Temat postu:

abi napisał:
jeśli załozymy, że istnieje Bóg wszechmocny i wszechwiedzący to oznacza, że w momencie stwarzania Świata znał jego przyszłe losy!

Nie. Wszechwiedza nie ma nic wspolnego z KONIECZNOSCIA znania wszystkiego, co sie wydarzy. Tak samo, jak wszechmoc nie ma nic wspolnego z KONIECZNOSCIA czynienia wszystkiego, co mozliwe.

Wszechwiedza oznacza znajomosc wszystkich mozliwosci wydarzen i wszystkich konsekwencji. Wszechmoc oznacza moc do uczynienia dowolnej z tych mozliwosci - rzeczywistoscią.

abi napisał:
czemu Bozia stworzyła Szatana?

Spora czesc rozmow na Sfini jest poswiecona temu pytaniu :D

Ale kazdy rozmowca ma do tego indywidualne podejscie. Ty pewno tez; zaloz wiec prosze osobny watek na ten temat. Tu bylby to zupelny offtop. Juz wszechwiedza jest offtopem. (A i o wszechwiedzy napisalismy na Sfini wiele, wiele stron; tego sie chyba nawet nie da przeczytac w sensownym czasie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:37, 19 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Bo to wprowadza OGRANICZENIA i przez to albo jest bez sensu, albo nie jest chrzescijanskie* (ani judaistyczne, ani islamskie, ani hinduistyczne). Ten "potezny niepojety czlowiek" musialby bowiem byc ograniczony prawami panujacymi w jego "nad-swiecie" - kazdy czlowiek jest przeciez ograniczony jakimis prawami, ktore sa ZEWNETRZNE wobec niego i ktorych sam nie wprowadzil. Natomiast w przypadku Boga mowa jest o Kims, Kto takim ograniczeniom nie podlega.

Czy zakładasz, że Bóg jest nieograniczony, czy nie nadajesz Bogu ograniczeń? I tak bym nazwał Boga potężnym człowiekiem, któremu nie nadaję ograniczeń.
wujzboj napisał:
Dokladnie o to chodzi. Bog jest stworcą praw logiki, bo jest stwórcą człowieka, czyli i zasad ludzkiego rozumowania. Nie ma powodów by twierdzić, że prawa, które Bóg nadał człowiekowi, są jednocześnie prawami, które są nadrzędne wobec Boga.

A co znaczyłaby nadrzędność praw logiki wobec Boga i brak tej nadrzędności? Dla mnie jest to puste treściowo.
wujzboj napisał:
A w tym przypadku odpowiedz "tak" znaczy: "nie ograniczam Boga NICZYM".

A co ten brak ograniczenia ma wspólnego z pytaniem, które zawiera pustą treść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 17:23, 19 Maj 2007    Temat postu:

Abangel666 napisała
Cytat:
Jeśli załozymy, że istnieje Bóg wszechmocny i wszechwiedzący to oznacza, że w momencie stwarzania Świata znał jego przyszłe losy!


Tak Abi666 masz rację!!!
Jeśli przyjmujemy, że wszelka wiedza, jaką Bóg posiada to jest ta wszechwiedza, która jest w samym (w Nim) Bogu to czy nam się to podoba czy nie to Bóg mając dostęp do tej wiedzy poprzez to, że przynależy owa wszechwiedza do Jego (Boga) natury wie o wszystkim.
Pisanie, że Bóg czegoś nie chce wiedzieć, bo nie chce jest tylko takim sobie pisaniem, kiedy nie liczymy się z tym, że wszechwiedza Boga jest tożsama z nim samym.
Tak, więc Droga abi666 możesz spokojnie sobie spać, a kochający nas Bóg i tak wszystko wiedział o losach świata zanim ów świat powołał do życia takim, jakim ten świat dziś postrzegamy my ludzie wolnej woli w ramach tego świata, którego sami sobie indywidualnie stwarzamy...z ograniczeniami i samowolą. Tylko nieliczni zostawiają troszkę miejsca w tym zindywidualizowanym świecie dla Boga, aby był dla nich Panem i Bogiem.

Abangel666 napisała
Cytat:
I jeszcze mam pytanko dla katolików..... skoro Bozia jest tak potężna, wszechmocna, wszechwiedząca i w ogóle super.... to czemu Bozia stworzyła Szatana?
Bozia się pomyliła?


Gdybym Ci abi666 napisał, że Bóg nie stworzył szatana to mi zapewne nie uwierzysz...Mam rację???
Ale zechciej zapamiętać, że Bóg wiele rzeczy i istot duchowych stworzył ze względu na człowieka tego (krnąbrnego) indywidualistę...
Skoro Ty abi666 wszech i wobec całego świata szczycisz się tym, że jesteś satanistką to teraz wiesz, po co jest szatan.
Nie :nie: ma w tym żadnej (zamierzonej) pomyłki Boga!!!

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:24, 20 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy zakładasz, że Bóg jest nieograniczony, czy nie nadajesz Bogu ograniczeń?

Nie nadaję Bogu ograniczeń i zakładam, że jest nieograniczony. Tak, jak nie nakładam linii prostej ograniczeń i zakładam, że jest ona nieograniczona.

konrado5 napisał:
I tak bym nazwał Boga potężnym człowiekiem, któremu nie nadaję ograniczeń.

Linia prosta to nie jest taki bardzo dlugi odcinek, któremu nie nadałeś ograniczeń (np. bo nie widzisz końców).

konrado5 napisał:
A co znaczyłaby nadrzędność praw logiki wobec Boga i brak tej nadrzędności? Dla mnie jest to puste treściowo.

Nadrzędność praw logiki wobec Boga znaczy, że w każdym Swoim działaniu Bóg musi pozostawać w zgodności z tymi prawami, i że to nie Bóg zdecydował o takim stanie rzeczy, lecz po prostu jest to dla Niego "stan zastany".

wuj napisał:
A w tym przypadku odpowiedz "tak" znaczy: "nie ograniczam Boga NICZYM".
konrado5 napisał:
A co ten brak ograniczenia ma wspólnego z pytaniem, które zawiera pustą treść?

A to, że brak treści z punktu widzenia człowieka nie pociąga za sobą braku treści z punktu widzenia Boga. Kiedy zaś mówimy o tym, co Bóg może a co nie, staramy się dać odpowiedź z punktu widzenia Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:23, 21 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie nadaję Bogu ograniczeń i zakładam, że jest nieograniczony. Tak, jak nie nakładam linii prostej ograniczeń i zakładam, że jest ona nieograniczona.

A co to znaczy, że linia prosta jest nieograniczona?
wujzboj napisał:
Linia prosta to nie jest taki bardzo dlugi odcinek, któremu nie nadałeś ograniczeń (np. bo nie widzisz końców).

Wiemy, że punktów jest nieskończenie wiele i dlatego wiemy, że nie ma końca, co nie oznacza, że prosta nie ma żadnych ograniczeń. W przypadku Boga nie znamy idei "czynności", więc nie wiadomo co miałaby znaczyć nieograniczona moc. Co to jest moc? Zdefiniuj najbardziej precyzyjnie jak potrafisz.
wujzboj napisał:
Nadrzędność praw logiki wobec Boga znaczy, że w każdym Swoim działaniu Bóg musi pozostawać w zgodności z tymi prawami, i że to nie Bóg zdecydował o takim stanie rzeczy, lecz po prostu jest to dla Niego "stan zastany".

Przecież prawa logiki nie są bytem ontologicznym, tylko zasadami ludzkiego rozumowania. One umożliwiają definiowanie sensownych pojęć i zadawanie sensownych pytań. Nie wiem co miałoby znaczyć ontologiczne istnienie praw logiki.
wujzboj napisał:
A to, że brak treści z punktu widzenia człowieka nie pociąga za sobą braku treści z punktu widzenia Boga. Kiedy zaś mówimy o tym, co Bóg może a co nie, staramy się dać odpowiedź z punktu widzenia Boga.

Chodzi ci o to, że Bóg może nadać jakąś treść pojęciu "kamienia, którego istota wszechmocna nie potrafi podnieść?". To nie jest żaden argument, bo człowiek równie dobrze może jakąś treść nadać, a ja mówię po prostu, że nie ma sensu mówienie o wykonaniu czynności wewnętrznie sprzecznej, bo jest to pozbawione treści. Nawet jeżeli zadamy pytanie o coś z punktu widzenia Boga to musimy nadać mu treść zdefiniowaną przez nas, bo inaczej pytanie jest pozbawione sensu. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:51, 26 Maj 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
co to znaczy, że linia prosta jest nieograniczona?

To znaczy, że dowolny punkt na linii ma sąsiadów po obu swoich stronach. W przypadku odcinka dwa punkty mają sąsiadów tylko po jednej stronie.

Nieograniczenie Boga oznacza, że dla Boga dowolne działanie jest możliwe. Ograniczenie człowieka oznacza, że dla człowieka niektóre działania nie są możliwe.

konrado5 napisał:
W przypadku odcinka jako obiektu matematycznego mamy ideę ograniczenia (końce), a nie mamy idei absolutnego ograniczenia, któremu nie podlegałby Bóg.

W przypadku Boga tą ideą jest idea MOŻLIWOŚCI.

wuj napisał:
Nadrzędność praw logiki wobec Boga znaczy, że w każdym Swoim działaniu Bóg musi pozostawać w zgodności z tymi prawami, i że to nie Bóg zdecydował o takim stanie rzeczy, lecz po prostu jest to dla Niego "stan zastany".
konrado5 napisał:
Przecież prawa logiki nie są bytem ontologicznym, tylko zasadami ludzkiego rozumowania. One umożliwiają definiowanie sensownych pojęć i zadawanie sensownych pytań.

I dlatego nie ma powodu, by uważać prawa logiki za nadrzędne wobec Boga. Oraz dlatego kiedy wypowiadamy się o Bożych dziełach, musimy wypowiadać się tak, jakby Boga te prawa obowiązywały.

wuj napisał:
A w tym przypadku odpowiedz "tak" znaczy: "nie ograniczam Boga NICZYM".
konrado5 napisał:
A co ten brak ograniczenia ma wspólnego z pytaniem, które zawiera pustą treść?
wuj napisał:
A to, brak treści z punktu widzenia człowieka nie pociąga za sobą braku treści z punktu widzenia Boga. Kiedy zaś mówimy o tym, co Bóg może a co nie, staramy się dać odpowiedź z punktu widzenia Boga.
konrado5 napisał:
Chodzi ci o to, że Bóg może nadać jakąś treść pojęciu "kamienia, którego istota wszechmocna nie potrafi podnieść?"

Tak. Po prostu nie mogę tego wykluczyć.

konrado5 napisał:
To nie jest żaden argument, bo człowiek równie dobrze może jakąś treść nadać, a ja mówię po prostu, że nie ma sensu mówienie o wykonaniu czynności wewnętrznie sprzecznej, bo jest to pozbawione treści.

W tym zdaniu jest chyba jakiś błąd edytorski. W każdym razie nie potrafię go zrozumieć, a przynajmniej nie w związku z tym, do czego miało się ono odnosić. Czy mógłbyś je rozbudować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:25, 26 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieograniczenie Boga oznacza, że dla Boga dowolne działanie jest możliwe. Ograniczenie człowieka oznacza, że dla człowieka niektóre działania nie są możliwe.

W tym problem, że nie znamy absolutnej idei "działania". :D Co to jest działanie? Zdefiniuj jak najbardziej precyzyjnie.
wujzboj napisał:
I dlatego nie ma powodu, by uważać prawa logiki za nadrzędne wobec Boga. Oraz dlatego kiedy wypowiadamy się o Bożych dziełach, musimy wypowiadać się tak, jakby Boga te prawa obowiązywały.

A co to znaczy, że prawa logiki (zasady ludzkiego rozumowania) obowiązują albo nie obowiązują Boga? To jest przecież tylko prawo, którego używamy do definiowania pojęć i związków między pojęciami.
wujzboj napisał:
W tym zdaniu jest chyba jakiś błąd edytorski. W każdym razie nie potrafię go zrozumieć, a przynajmniej nie w związku z tym, do czego miało się ono odnosić. Czy mógłbyś je rozbudować?

W pytaniu "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść?" nie ma treści z naszego punktu widzenia, a więc nie ma sensu mówić, że odpowiedź u Boga brzmi "tak". A to jaką treść Bóg nadałby temu pytaniu nie ma znaczenia. Pytamy się przecież o to czy Bóg potrafi stworzyć to, co my mamy na myśli, a mamy na myśli obiekt wewnętrznie sprzeczny (pozbawiony treści).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:27, 02 Cze 2007    Temat postu:

Dzialanie to cokolwiek, co wywoluje jakas zmiane.

To, ze prawa logiki (zasady ludzkiego rozumowania) nie obowiazuja Boga znaczy wlasnie, ze jest to tylko prawo, ktorego uzywamy do definiowania pojeci i zwiazkow miedzy pojeciami, a nie jakies wyzsze prawo.

Pytajac sie o slynny kamien, nie pytamy sie o cos, co mamy na mysli (bo jak zauwazyles, nie mozemy w tym przypadku miec na mysli niczego, czemu umiemy nadac tresc), lecz pytamy o ograniczenia Boga. Odpowiedz "tak" jest spojna z teza o braku takich ograniczen. Odpowiedzi "nie" lub "nie wiem" bylyby z ta teza niespojne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:32, 02 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dzialanie to cokolwiek, co wywoluje jakas zmiane.

Czy Bóg potrafi sprawić, że 2+2=5? Byłaby to przecież jakaś zmiana.
wujzboj napisał:
To, ze prawa logiki (zasady ludzkiego rozumowania) nie obowiazuja Boga znaczy wlasnie, ze jest to tylko prawo, ktorego uzywamy do definiowania pojeci i zwiazkow miedzy pojeciami, a nie jakies wyzsze prawo.

Problem w tym, że praw logiki używamy także do definiowania pojęcia Boga, a więc pojęciem pustym byłby Bóg, który nie podlega prawom logiki.
wujzboj napisał:
Pytajac sie o slynny kamien, nie pytamy sie o cos, co mamy na mysli (bo jak zauwazyles, nie mozemy w tym przypadku miec na mysli niczego, czemu umiemy nadac tresc), lecz pytamy o ograniczenia Boga. Odpowiedz "tak" jest spojna z teza o braku takich ograniczen. Odpowiedzi "nie" lub "nie wiem" bylyby z ta teza niespojne.

Otóż Bóg nie może stworzyć takiego kamienia, ponieważ jest to pojęcie puste, a więc musimy jednak nadać Bogu pewne ograniczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 06 Cze 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy Bóg potrafi sprawić, że 2+2=5? Byłaby to przecież jakaś zmiana.

Tak, potrafi (bo jest wszechmocny). Ale nie robi tego (przynajmniej w NASZYM swiecie), bo gdyby to zrobil, to rozwalilby nasze umysly.

konrado5 napisał:
Problem w tym, że praw logiki używamy także do definiowania pojęcia Boga, a więc pojęciem pustym byłby Bóg, który nie podlega prawom logiki.

Nie. Niepodleganie prawom logiki nie definiuje Boga, lecz utrzymuje otwartą granicę możliwości Boga. Nie stawiamy tym możliwościom ZADNYCH granic, ale nie interesuje nas to, co wykracza poza NASZE granice poznania. Nie interesuje nas, bo nic o tym powiedziec nie jestesmy w stanie.

wuj napisał:
Pytajac sie o slynny kamien, nie pytamy sie o cos, co mamy na mysli (bo jak zauwazyles, nie mozemy w tym przypadku miec na mysli niczego, czemu umiemy nadac tresc), lecz pytamy o ograniczenia Boga. Odpowiedz "tak" jest spojna z teza o braku takich ograniczen. Odpowiedzi "nie" lub "nie wiem" bylyby z ta teza niespojne.
konrado5 napisał:
Otóż Bóg nie może stworzyć takiego kamienia, ponieważ jest to pojęcie puste

W odpowiedzi powtorzyles twoje ZALOZENIE. Zalozenie naprawde nie jest zadnym argumentem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:52, 06 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, potrafi (bo jest wszechmocny). Ale nie robi tego (przynajmniej w NASZYM swiecie), bo gdyby to zrobil, to rozwalilby nasze umysly.

A co miałoby znaczyć sprawienie, że 2+2=5? Jest to przecież czynność pozbawiona treści.
wujzboj napisał:
Nie. Niepodleganie prawom logiki nie definiuje Boga, lecz utrzymuje otwartą granicę możliwości Boga. Nie stawiamy tym możliwościom ZADNYCH granic, ale nie interesuje nas to, co wykracza poza NASZE granice poznania. Nie interesuje nas, bo nic o tym powiedziec nie jestesmy w stanie.

Ale nie można mówić, że Bóg nie podlega prawom logiki, bo nie wiadomo co takie niepodleganie miałoby znaczyć. Poza tym jak tak założymy, to nie możesz uznać za fałszywego twierdzenia, że Bóg podlega prawom logiki, ponieważ odrzucasz zasadę niesprzeczności.
wujzboj napisał:
W odpowiedzi powtorzyles twoje ZALOZENIE. Zalozenie naprawde nie jest zadnym argumentem :D

Jakie założenie? Przecież "kamień, którego Bóg nie może podnieść" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo wszechmocny Bóg potrafi podnieść każdy kamień. Pojęcia wewnętrznie sprzeczne są puste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:48, 07 Cze 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie można mówić, że Bóg nie podlega prawom logiki, bo nie wiadomo co takie niepodleganie miałoby znaczyć.

Co rusz zwracam uwage na to, ze wlasnie mowimy o tym, ze dzialanie Boga NIE JESTOGRANICZONE do tego, czego znaczenie jest dla nas dostepne.

konrado5 napisał:
A co miałoby znaczyć sprawienie, że 2+2=5? Jest to przecież czynność pozbawiona treści.

Mialoby znaczyc, ze dodajac dwa do dwoch, uzyskasz piec. Tresc tego jest bardzo prosta. Problem polega na tym, ze realizacja tej tresci powoduje natychmiast pojawienie sie chaosu.

wuj napisał:
Pytajac sie o slynny kamien, nie pytamy sie o cos, co mamy na mysli (bo jak zauwazyles, nie mozemy w tym przypadku miec na mysli niczego, czemu umiemy nadac tresc), lecz pytamy o ograniczenia Boga. Odpowiedz "tak" jest spojna z teza o braku takich ograniczen. Odpowiedzi "nie" lub "nie wiem" bylyby z ta teza niespojne.
konrado5 napisał:
Otóż Bóg nie może stworzyć takiego kamienia, ponieważ jest to pojęcie puste
wuj napisał:
W odpowiedzi powtorzyles twoje ZALOZENIE. Zalozenie naprawde nie jest zadnym argumentem
konrado5 napisał:
Jakie założenie?

Zalozenie, ze z faktu "czynnosc X jest dla czlowieka pojeciem pustym" wynika, ze "czynnosc X jest dla Boga niemozliwa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:47, 07 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co rusz zwracam uwage na to, ze wlasnie mowimy o tym, ze dzialanie Boga NIE JESTOGRANICZONE do tego, czego znaczenie jest dla nas dostepne.

Nie zmienia to faktu, że puste jest wyrażenie "niepodleganie przez Boga prawom logiki".
wujzboj napisał:
Mialoby znaczyc, ze dodajac dwa do dwoch, uzyskasz piec. Tresc tego jest bardzo prosta. Problem polega na tym, ze realizacja tej tresci powoduje natychmiast pojawienie sie chaosu.

To jest niemożliwe. Z definicji dodawania wynika, że "2+2=4". Czy Bóg miałby zmieniać definicję? Nie zmieni to faktu, że według tej definicji "2+2=4". :D
wujzboj napisał:
Zalozenie, ze z faktu "czynnosc X jest dla czlowieka pojeciem pustym" wynika, ze "czynnosc X jest dla Boga niemozliwa".

Jeżeli się pytam, czy Bóg potrafi zrobić X to oznacza to, że pytam się o treść, którą ja nadałem pojęciu X. W ten sposób nie ma sensu mówienie o tym, że Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść, niezależnie od tego czy twierdzisz, że Bóg podlega prawom logiki czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:29, 08 Cze 2007    Temat postu:

Wyrażenie "Bóg nie podlega prawom logiki" nie jest puste, bowiem jego treść polega na stwierdzeniu: "mój system pojęciowy nie ogranicza Boga".

Jeśli Bóg nie podlega prawom logiki, to nie musi zmieniać definicji dodawania, by zmienić wynik dodawania. Nielogiczne? To nieważne; przecież logika tu NIE OBOWIAZUJE, wiec brak logiki nie jest żadnym argumentem!

Jeśli zadajesz pytanie o celowo pustej treści, to zadajesz pytanie bez sensu i jest to twoja wina. Pytanie o kamień nie jest pytaniem o celowo pustej treści, lecz pytaniem albo usiłującym wskazać na problem pojęciowy, albo pytaniem usiłującym wskazać na brak ograniczeń. W obu przypadkach PYTANIE zawiera treść, chociaż dla zwerbalizowania tej treści posługuje się ono symbolem pozbawionym treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:36, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenie "Bóg nie podlega prawom logiki" nie jest puste, bowiem jego treść polega na stwierdzeniu: "mój system pojęciowy nie ogranicza Boga".

Co to znaczy, że system pojęciowy nie ogranicza Boga? Czy to oznacza, że nie wiemy wszystkiego o Bogu? Nie zmieni to faktu, że pojęciem pustym jest wykonywanie przez Boga czynności nielogicznych.
wujzboj napisał:
Jeśli Bóg nie podlega prawom logiki, to nie musi zmieniać definicji dodawania, by zmienić wynik dodawania. Nielogiczne? To nieważne; przecież logika tu NIE OBOWIAZUJE, wiec brak logiki nie jest żadnym argumentem!

Problem w tym, że nie wiem co miałoby znaczyć niepodleganie prawom logiki. Poza tym ktoś, kto powie, że Bóg podlega prawom logiki nie będzie mówił nieprawdy, ponieważ zasada niesprzeczności tu nie obowiązuje.
wujzboj napisał:
Jeśli zadajesz pytanie o celowo pustej treści, to zadajesz pytanie bez sensu i jest to twoja wina. Pytanie o kamień nie jest pytaniem o celowo pustej treści, lecz pytaniem albo usiłującym wskazać na problem pojęciowy, albo pytaniem usiłującym wskazać na brak ograniczeń. W obu przypadkach PYTANIE zawiera treść, chociaż dla zwerbalizowania tej treści posługuje się ono symbolem pozbawionym treści.

Tego to już zupełnie nie rozumiem. Na jaki problem pojęciowy próbuje wskazać to pytanie? Na jaki brak ograniczeń? Jaką treść zawiera to pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 08 Cze 2007    Temat postu:

"System pojeciowy nie ogranicza Boga" znaczy tyle, ze nie jestesmy w stanie wyrazic w zaden sposob tego, czym jest Absolut. Jestesmy w stanie jedynie wypowiadac sie o tym, czym jest Bog DLA NAS. Dla celow kazdego rozumowania i kazdej decyzji wystarczy nam moc wypowiadac sie o tym, czym Bog (ogolnie: cokolwiek) jest DLA NAS. Brak ograniczanie Boga systemem pojeciowym sluzy jedynie do tego, by wyrazic ZEWNETRZNOSC Absolutu wobec naszego swiata, swiata przez Niego stworzonego.

Tak, pytanie o kamien dopytuje sie o ograniczenia. Odpowiedz przeczaca oznacza: "Bog jest ograniczony prawami logiki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:07, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"System pojeciowy nie ogranicza Boga" znaczy tyle, ze nie jestesmy w stanie wyrazic w zaden sposob tego, czym jest Absolut. Jestesmy w stanie jedynie wypowiadac sie o tym, czym jest Bog DLA NAS. Dla celow kazdego rozumowania i kazdej decyzji wystarczy nam moc wypowiadac sie o tym, czym Bog (ogolnie: cokolwiek) jest DLA NAS. Brak ograniczanie Boga systemem pojeciowym sluzy jedynie do tego, by wyrazic ZEWNETRZNOSC Absolutu wobec naszego swiata, swiata przez Niego stworzonego.

Skoro nie jesteśmy w stanie wyrazić czym jest Absolut to nie wiemy o czym mówimy. A co z materializmem? Można powiedzieć, że materialista nie może wyrazić tego, czym jest materia, tylko powiedzieć, że obserwacja jej nie ogranicza. Natomiast dla nich materią są spójne doznania. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 08 Cze 2007    Temat postu:

Wiemy, ze mowimy o Stworcy. Wiemy, ze transcenduje (przekracza) wszystko, z czym mamy lub moglibysmy miec do czynienia. To wystarczy; wiecej NIE POTRZEBA.

Problem z materializmem polega na tym, ze NIC z "pojecia" materii nie ma odbicia w naszym systemie pojeciowym. Natomiast w przypadku Absolutu, w naszym systemie pojeciowym odwzorowywuje sie WSZYSTKO, co jest dla nas istotne. To wszystko to Bóg będący w relacji z człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:44, 08 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem z materializmem polega na tym, ze NIC z "pojecia" materii nie ma odbicia w naszym systemie pojeciowym. Natomiast w przypadku Absolutu, w naszym systemie pojeciowym odwzorowywuje sie WSZYSTKO, co jest dla nas istotne. To wszystko to Bóg będący w relacji z człowiekiem.

Odbicie materii w systemie pojęciowym polega na nieograniczaniu jej do obserwacji i na tym, że doznania są spójne w sensie absolutnym. Poza tym czym jest Bóg dla nas? Czym jest wszechmoc dla nas? Co znaczy pojęcie "każde działanie logicznie możliwe"? Oznacza to pewnie cokolwiek co powoduje jakąś zmianę. Zmianę w czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin