Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:26, 02 Lip 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
A co do # to przecie jest on realizowany po stronie przeglądarki.

Z czego nie wynika, że serwer tego adresu nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:30, 02 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiadomo, czy jedzie na lewo, czy jedzie na prawo. W TAKIM przedstawieniu nie ma tu nic niemożliwego

Skoro nie ma nic niemożliwego, to nie ma nic nielogicznego, bo to co możliwe jest logiczne.
wujzboj napisał:
Można tej maszynie natomiast przypisać cechę "to-to wyrzuca tylko kule", albo cechę "to-to wyrzuca najczęściej dwucyfrowe liczby".

No i na tym polega sprzeczność, że nie potrafimy przewidzieć liczby, która zostanie wylosowana? Podobnie jak nie potrafimy przewidzieć czy samochód jedzie na lewo czy prawo?
wujzboj napisał:
To nie jest argument. Szczególnie jako odpowiedź na argumenty pokazujące, DLACZEGO nie ma sensu utrzymywanie, jakoby pojedyńcze wydarzenie (doznanie) było tożsame ze sobą.

Czyli pojedyncze doznanie nie jest takie jakie jest? Czyli go wcale nie ma? To ty założyłeś, że tożsamość musi się wiązać z powtarzalnością.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:32, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:10, 03 Lip 2008    Temat postu:

Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.

Na czym polega sprzeczność? Starałem się tak dobierać słowa, żebyś nie pomylił sprzeczności z niemożliwością przewidzenia. Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Zaś o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.

konrado5 napisał:
założyłeś, że tożsamość musi się wiązać z powtarzalnością.

Nie założyłem, tylko uzasadniłem na podstawie faktu, że tożsamość jest pojęciem, a skonstruowanie pojęcia wymaga dokonywania porównań.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:12, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:20, 03 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na czym polega sprzeczność? Starałem się tak dobierać słowa, żebyś nie pomylił sprzeczności z niemożliwością przewidzenia. Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Czyli sprzeczność polega na tym, że powie się "wylosowana zostanie liczba od 1 do 49"? To pojęcie wymusza przewidywanie.
wujzboj napisał:
Zaś o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.

Czyli aby można było powiedzieć jakie coś jest, to trzeba mieć porównanie z czymś innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:18, 05 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.

Nie zgadzam się z Tobą. MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA. Z kolei używanie języka (pojęć) ma sens tylko przy założeniu logiki.
Dlatego w świecie bez logiki możliwość nie istnieje. Nie istnieje, bo nie ma jak przekazać/zasygnalizować/określić faktu, że coś jest możliwością. Bez logiki wszystkie zdarzenia/obiekty/fakty PO PROSTU SĄ - funkcjonują zawieszone w bezosobowym, niewyrażalnym, niemym (w sensie możliwości przekazania treści) uniwersum. W tym uniwersum istnieć może wszystko tylko w postaci nienazwanej, nieskategoryzownej.
Termin "możliwość" pochodzi już z istotnie innego świata - świata modeli, opisów - wyraża pewne dążenie człowieka do porównywania oczekiwań i zdarzeń, ale (co bardzo ważne!) może być sformułowany tylko przy istniejącej logice - zasadach, które zapewniają, że słowa zachowują trwałość przyporządkowania do desygnatów. Bez logiki termin "możliwość" nie wskazuje trwale na nic konkretnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:37, 16 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma nic niemożliwego nie znaczy, że nie ma nic nielogicznego. Dogmatycznie wiążesz możliwość z logicznością. Tymczasem logiczność jest określona jedynie w warunkach uporządkowanego świata.
Michał napisał:
MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA.

Niezupełnie. Nie musisz wskazywać na żadne elementy, aby mówić o możliwości. Zrozumiałe jest wyrażenie, że stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 16 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli sprzeczność polega na tym, że powie się "wylosowana zostanie liczba od 1 do 49"?

Nie. Sprzeczność polega na tym, że zamiast powiedzieć "wyrzucę orła lub reszkę" powie się "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry".

wuj napisał:
o pojedynczym doznaniu można powiedzieć, że "jest jakie jest" tylko wtedy, jeśli jest ono rozpatrywane w kontekście innych doznań.
konrado5 napisał:
Czyli aby można było powiedzieć jakie coś jest, to trzeba mieć porównanie z czymś innym?

W ogóle "powiedzieć" (także "powiedzieć, jakie coś jest") znaczy przecież "przedstawić za pomocą ciągu symboli". Mając tylko jedno, nie możesz temu czemuś niczego przypisać, bo nawet przypisanie tego samego X temu samemu X wymaga użycia DWÓCH elementów: elementu X oraz funkcji przypisania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:35, 16 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Sprzeczność polega na tym, że zamiast powiedzieć "wyrzucę orła lub reszkę" powie się "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry".

Powiedziałeś przecież, że:
wujzboj napisał:
Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania? Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:31, 17 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
MOŻLIWOŚĆ jest terminem określającym stosunek jakichś elementów WSKAZANYCH PRZEZ POJĘCIA.

Niezupełnie. Nie musisz wskazywać na żadne elementy, aby mówić o możliwości. Zrozumiałe jest wyrażenie, że stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć.

Dla mnie określenie w stylu "coś niezrozumiałego może zaistnieć" jest równoważne stwierdzeniu "X może zaistnieć", "istnieje jakaś forma opisu czegoś", "istnieje nazwa na coś nieznanego" "możemy tworzyć nazwy do różnych rzeczy", "wszystko może się zdarzyć" lub "myślę, więc jestem". Inaczej mówiąc - tego rodzaju stwierdzenia wkraczają w obszar tak wielkiej ogólności, że przestają wyrażać cokolwiek. W tym znaczeniu termin "możliwość" nie wnosi nic do treści zdania - jest pustym ozdobnikiem, który nie zawęża klasy znaczeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:32, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:05, 31 Lip 2008    Temat postu:

Po pierwsze, wyrażenie "stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć" znaczy na przykład, że nasze zrozumienie nie pokrywa całości tego, co wydarzyć się może. Uważam, że USUNIĘCIE go z języka i myślenia poskutkowałoby arbitralnym wymuszeniem dziwnej dla mnie wiary w to, że człowiek jest ostateczną miarą czegokolwiek. Michale, człowiek MUSI posiadać możliwość wyrażenia myśli, że nie jest on wszystkim! Niezależnie od tego, czy ta myśl jest słuszna, czy nie.

A - przypomnę - omawiane wyrażenie "Bóg może uczynić także rzeczy sprzeczne z logiką" oznacza po prostu tyle, że jest On twórcą WSZYSTKIEGO, co jest nam znane i dla nas osiągalne, także więc i praw logiki, i że wobec tego nie ma powodu by utrzymywać, że na tym, co jest nam znane i dla nas osiągalne kończy się Wszystko, w tym Wszystko, co może Bóg!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 31 Lip 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania?

Wymusza przewidywanie STATYSTYCZNE, wyrażone w formie PRAWDOPODOBIEŃSTWA.

konrado5 napisał:
Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?

Tym, że pierwsze mówi o zbiorze komplementarnych możliwości, a drugie - wyraża pojęcie wewnętrznie sprzeczne.

Prawidłowym wyrażeniem, uwalniającym ze sprzeczności, jest po prostu "wyrzucę orła lub reszkę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:25, 31 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania?

Wymusza przewidywanie STATYSTYCZNE, wyrażone w formie PRAWDOPODOBIEŃSTWA.

A jakie przewidywanie wymusza pojęcie wewnętrznie sprzeczne?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?

Tym, że pierwsze mówi o zbiorze komplementarnych możliwości, a drugie - wyraża pojęcie wewnętrznie sprzeczne.

To o czym mówi pojęcie wewnętrznie sprzeczne? Co to znaczy, że jakieś pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne? Mi mówi o czymś, co jest takie i nie jest takie równocześnie. A tobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:16, 01 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, wyrażenie "stan kompletnie niezrozumiały może zaistnieć" znaczy na przykład, że nasze zrozumienie nie pokrywa całości tego, co wydarzyć się może. Uważam, że USUNIĘCIE go z języka i myślenia poskutkowałoby arbitralnym wymuszeniem dziwnej dla mnie wiary w to, że człowiek jest ostateczną miarą czegokolwiek. Michale, człowiek MUSI posiadać możliwość wyrażenia myśli, że nie jest on wszystkim!


Z tym się zgadzam. Tylko dlaczego miałby tę myśl wyrażać w tak zawikłany sposób? - Tzn. plącząc jakieś dodatkowe pojęcia, które są splątane znaczeniowo?
Można ową myśl wyrazić lepiej tak jak to zrobiłeś pisząc np. "nie ma powodu by utrzymywać, że na tym, co jest nam znane i dla nas osiągalne kończy się Wszystko, w tym Wszystko, co może Bóg". To znacznie precyzyjniej i ogólnie lepiej wyraża ową myśl, niż plątanie się w jakieś dodatkowe sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:52, 01 Sie 2008    Temat postu:

A to z powodu konrado wg mnie, tenże jest mistrzem w gmatwaniu na pozór prostych spraw. Z takiego gąszczu nawet dzik się nie wyłuska co mówić swojska śfinia :wink:

Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 22:53, 07 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 01 Sie 2008    Temat postu:

Ja spróbuję te problemy uporządkować, bo wydaje mi się, że sprawa jest w sumie dość prosta. Wg mnie wygląda tak:
1. w toku życia i nauki nauczyliśmy się pewne obiekty i zdarzenia NAZYWAĆ, tworząc POJĘCIA.
2. W nowych sytuacjach szukamy zawsze pojęć (istniejących w języku) do opisania tego co widzimy i czujemy, bo chcemy to PRZEKAZAĆ, WYRAZIĆ w jakiś sposób
3. Jednak przypisanie starych pojęć do nowych, aktualnych zdarzeń, obiektów ma swój margines błędu (w końcu nie sposób wejść do tej samej rzeki - jak rzekł Pan Tarej ;) ) i nie jest precyzyjne
4. może się okazać, że pewne zdarzenia, zależności są W OGÓLE NIEOPISYWALNE danym systemie językowo - pojęciowym. Albo opisywane bardzo mętnie nieprecyzyjnie. Dlatego faktycznie co do pewnych rzeczy w ogóle aktualna logika może okazać się bezsilna (np. dopóki nie stworzymy nowego systemu pojeciowego - o ile będziemy w ogóle potrafili go stworzyć).
5. Patrząc odwrotnie, czyli analizując związek rzeczywistości z jakimiś wypowiedzianymi słowami, pojęciami, ideami też nie mamy żadnej gwarancji, że
a) nasze wyobrażenie tego co chciał przekazać twórca owych słów jest odpowiednie do jego intencji
b) twórca nie bełkotał, bo może w ogóle był po paru głębszych i jego słowa nic specjalnego nie miały znaczyć i bez sensu jest kombinowanie możliwych treści do owych słów
c) może porozumiemy się z twórcą słów, ale zapewne są jakieś granice tego porozumienia (np. różnice w wyobrażeniach, zakresie używanych pojęć itp.)
6. Dlatego - widząc nielogiczny tekst musimy brać pod uwagę WSZYSTKIE owe opcje związku tekst z rzeczywistością:
A) Bełkot
B) Myśl do której da się przypisać sensowną rzeczywistość, choć zapewne istnieją granice tego co da się wyrazić w skończonej ilości słów, wobec nieskończonej liczby możliwości związków z rzeczywistością
C) przypadek pośredni - gdy związek wypowiedzianych słów z jakąś (domniemaną) rzeczywistością może być złożony - np. da się dopasować rzeczywistość w sposób niepełny, albo da się dopasować rzeczywistość do słów przy pominięciu nieścisłości, da się dopasować rzeczywistość do słów traktując pewne terminy symbolicznie (interpretacja Biblii?...) itp.
7. Wszystko to może też mieć związek z terminem "wszechmoc", bo realizacja owej idei wyrażonej w słowach (być może nielogicznych) też może potraktowana jako spełniona dla każdego z ww. przypadków.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:33, 01 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 07 Sie 2008    Temat postu:

Michał napisał:
dlaczego miałby tę myśl wyrażać w tak zawikłany sposób?

A dlaczego mówi się "myszka", zamiast mówić "niewielki ruchomy przyrząd do wskazywania pozycji na monitorze komputera, przekazywaniu tej pozycji do portu wejściowego komputera za pomocą przesuwania tego przyrządu ruchem dłoni po płaskiej powierzchni stołu lub specjalnej podkładki, oraz przekazywaniu dodatkowych informacji do tegoż portu za pomocą naciskania palcem jednego z kilku specjalnie przystosowanych przycisków na tym przyrządzie"?

I nie wiem w końcu, dlaczego tego "zawikłanego znaczenia" wyrażenia "Bóg nie jest ograniczony prawami logiki" polegającego na tym, że "Bóg jest stwórcą wszystkiego, co znamy, czyli także i praw logiki, i wobec tego nie ma powodu aby zakładać, że ogranicza go cokolwiek z tego, co znamy, łącznie z prawami logiki; ponieważ jednak wszelkie nasze rozumowania muszą się na prawach logiki opierać, to nie wolno nam używać tezy o wszechmocy Boga rozumianej w ten sposób w jakimkolwiek rozumowaniu dotyczącym konkretnych dokonań Boga" nie umieściłeś w swojej podsumowującej liście. Chyba, że coś przeoczyłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:16, 08 Sie 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś tą odpowiedź:
wujzboj napisał:
Nie. Sprzeczność polega na tym, że zamiast powiedzieć "wyrzucę orła lub reszkę" powie się "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry".

Powiedziałeś przecież, że:
wujzboj napisał:
Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.

Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania? Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 08 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
dlaczego miałby tę myśl wyrażać w tak zawikłany sposób?

A dlaczego mówi się "myszka", zamiast mówić ...


Chyba się nie porozumieliśmy.
Gdy mówię o zawikłaniu, daję do zrozumienia, że każdorazowe uwikłanie wypowiedzi w sprzeczność wprowadza przekaz w stan nieustalony.
Ty z tego faktu wyprowadzasz wniosek, że nie możemy wnioskowac o możliwościach Boga, ew. o mechanizmach chaosu związanych z przekazem/obórbką informacji. Ja się zgadzam z tym CZĘŚĆIOWO.
Ta częściowość wynika z faktu, że ów stan nieustalony może właściwie wygenerować nam też wniosek DOWOLNY (z fałszu - sprzeczności - może wyniknąć wszystko).
Jeśli między nami jest różnica to chyba w tym, że ja nie widzę w tym kontekście powodu preferowania wniosków na temat Boga. Skoro i tak wnioski da się wyciągać dowolne, to - choć nie zaprzeczam Twoim wnioskom - to dziwię się, że tak obstajesz przy owym wyjątkowo słabym argumencie na tę teżę. Moim zdaniem na tyle słabym, że zaledwie wartym wspomnienia.
POdsumowując:
- pełna zgoda co do wniosków na temat wszechmocy.
- brak zgodności w POWODACH wnioskowania na temat owej wszechmocy.
Ja sprzeczności (przynajmniej w rozważanej do tej pory postaci) nie widzę jako istotnego elementu na ścieżce pojęcia "wszechmoc".
Z drugiej strony - sama wszechmoc jest ideą dość ciekawą. Ale do jej opisania podchodzilbym z wyraźnie innej strony - w szczególności typowy punkt wyjścia, jaki przedstawiają dyskutanci w owej kwestii wydaje mi się jałowy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:48, 08 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 08 Sie 2008    Temat postu:

To może przypomnę, dlaczego mowa jest o sprzeczności właśnie... Otóż nie chodzi tu o argument za niczym nieograniczoną wszechmocą Boga, lecz o jeden z dwóch kontrargumentów przeciwko znanemu "paradoksowi kamienia". O kontrargument mówiący, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki i że wobec tego ten "paradoks" jest w rzeczywistości tylko paralogizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 08 Sie 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Sprzeczność polega na tym, że w warunkach, w których przewidzenie jest niemożliwe, wprowadza się pojęcia, które wymuszają przewidywanie. I wtedy pojęcia te są sprzeczne: zależnie od tego, jak spojrzysz, to uzyskujesz albo takie przewidywania, albo inne przewidywania.
konrado5 napisał:
Czyżby pojęcie "wyrzucę orła lub reszkę" nie wymuszało przewidywania? Czym się różni od pojęcia "ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry"?

Nie rozumiem, czego nie zrozumiałeś.

"Wyrzucę orła lub reszkę" znaczy, że wynik doświadczenia może być orłem lub reszką (logiczne OR). "Ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry" oznacza, że wynik doświadczenia musi być orłem i reszką (logiczne AND).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:09, 08 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Wyrzucę orła lub reszkę" znaczy, że wynik doświadczenia może być orłem lub reszką (logiczne OR). "Ta moneta zawsze pada orłem do góry i zawsze reszką do góry" oznacza, że wynik doświadczenia musi być orłem i reszką (logiczne AND).

No i nie rozumiem co to znaczy, że wynik doświadczenia jest orłem i reszką. :D Jak dla mnie jest to pojęcie, w którym współwystępują cechy, które nie współwystępują w żadnym obiekcie. Nie rozumiem jak one mogłyby współwystępować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 13 Sie 2008    Temat postu:

Przecież właśnie piszę, że to wyrażenie podane w prawidłowej formie brzmi: "wyrzucę orła lub reszkę". Sprzeczność polega na formalnym przypisaniu regularności takiemu zbiorowi wydarzeń, w którym regularności brak.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:30, 13 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:23, 13 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież właśnie piszę, że to wyrażenie podane w prawidłowej formie brzmi: "wyrzucę orła lub reszkę". Sprzeczność polega na formalnym przypisaniu regularności takiemu zbiorowi wydarzeń, w którym regularności brak.

Czyli inaczej mówiąc pojęcie wewnętrznie sprzeczne polega na przypisaniu jednemu obiektowi cech, które nie mogą współwystępować w jednym obiekcie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 13 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To może przypomnę, dlaczego mowa jest o sprzeczności właśnie... Otóż nie chodzi tu o argument za niczym nieograniczoną wszechmocą Boga, lecz o jeden z dwóch kontrargumentów przeciwko znanemu "paradoksowi kamienia". O kontrargument mówiący, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki i że wobec tego ten "paradoks" jest w rzeczywistości tylko paralogizmem.


To chyba ja już się pogubiłem w którym kierunku zmierza argumentacja :( .
Bo skoro o paralogizmy chodzi, to chyba tutaj nie ma wielkiej wątpliwości, że jest on na starcie całego problemu. Teraz do ustalenia jest jedynie - czy ma to jakiś związek z (postulowaną) wszechmocą, czy nie.
Jesli teraz w tytule wątku mamy zgodę - tzn. ZAKŁADAMY, że nielogiczność jest na starcie, to chyba stawiamy sobie jakieś inne pytania.
Jakie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 17 Sie 2008    Temat postu:

Ja za to nie bardzo zrozumiałem, Michale, co masz na myśli. Czy mógłbyś twój post nieco rozwinąć, pisząc wprost, do jakich argumentacji, problemów i do jakiej zgody i jakiego startu się odnosisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 8 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin