Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:51, 07 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
O przypadku, w którym zaszło zdarzenie "Bóg stworzył krzesło, które nie jest krzesłem".

Co to za zdarzenie? Bo dla mnie to tyle, co "Bóg stworzył dsdasdsad".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 07 Lut 2009    Temat postu:

Zajrzyj do cytatu użytego przez ciebie w twoim poprzednim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:01, 07 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
"skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Z tak zdefiniowanej wszechmocy nie wolno nam jednak wyciągać ŻADNYCH wniosków.
Bruce napisał:
wydaje mi się, że Twoje Wuju "nie wolno wyciągać żadnych wniosków" jest po prostu próbą przemilczenia, zatuszowania faktu, iż teza - a raczej definicja którą przedstawiasz jest najzwyczajniej sprzeczna wewnętrznie.

Ależ nie ma w niej żadnej sprzeczności. Przedyskutujmy to:

Bruce napisał:
Niby dlaczego mielibyśmy nie twierdzić, iż to co Bóg stworzył nie stanowi ograniczenia dla jego wszechmocy?

Chociażby po to, by nie wprowadzać ograniczeń na wszechmoc Boga. Ograniczenia się wprowadza wtedy, gdy są potrzebne.

Bruce napisał:
Moim zdaniem jeśli Bóg stworzył np. świat w którym obowiązuje przestrzeń euklidesowa to (przykładowo) nadał każdemu trójkątowi sumę miary kątów wew. równą 180 stopni. I ta suma nie może być inna, chyba, że Bóg akurat lokalnie przedefiniuje sobie przestrzeń na np. na sferyczną.

Ano właśnie rzecz w tym, że zawsze na takie rozumowanie można odpowiedzieć: "może być inna i bez takiego przedefiniowania, lecz ponieważ taka sytuacja zawiera w sobie sprzeczność, jest dla człowieka przezroczysta - nie widać jej".

Bruce napisał:
A przy tej okazji można wygłosić dowolną bzdurę. Np. 2+2 może być równe 5 w ramach arytmetyki Peano, choć dobrze wiemy, że nie może, no ale przecież z drugiej strony wiemy, że byle Peano - podrzędna włoska matematczyna nie będzie Bogu dyktował co można robić w ramach pewnych aksjomatów, a czego nie.

Nie można. Bo warunkiem (którego nie zauważyłeś, bo zacząłeś dyskusję od końca) jest to, że nie wolno wyciągać wniosków z twierdzenia o silnej wszechmocy (czyli o tym, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki). Twierdzenie o silnej wszechmocy służy jedynie temu, by ograniczone stworzenie nie przenosiło swoich ograniczeń na Stwórcę. W ramach dowolnego rozumowania dotyczącego wydarzeń mających jakikolwiek wpływ na człowieka, trzeba używać definicji słabej wszechmocy: Bóg może wszystko, co jest dopuszczone prawami logiki.

Bruce napisał:
wtedy trzeba przyznać, że omijamy naszego Boga szerokim łukiem, tylko po to aby nie narazić się na sprzeczności oraz zaakceptować prawdziwość pewnych postulatów mając świadomość, że są one logicznie sprzeczne (ale to nam nie groźne, bo logika jest niżej od dogmatycznych prawd), co jest dla mnie co najmniej fanatyczne. Czy dobrze rozumiem Wuju Twój pogląd?

Nie, to nie jest przedstawienie mojego poglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:35, 10 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bruce napisał:
Niby dlaczego mielibyśmy nie twierdzić, iż to co Bóg stworzył nie stanowi ograniczenia dla jego wszechmocy?

Chociażby po to, by nie wprowadzać ograniczeń na wszechmoc Boga. Ograniczenia się wprowadza wtedy, gdy są potrzebne.


A skąd mamy wiedzieć czy są, czy nie są potrzebne?
Kto o tym decyduje?
Ale powiedzmy, że tak jest - tzn. załóżmy, że WIEMY, że to ograniczenie nie jest tu potrzebne. To dlaczego za chwilę zdystansujemy się wzgledem naszego prawa w wiedzy o tym czy coś jest sprzecznością? Albo względem tego, że sprzeczność miałaby generować taką, a nie inną interpretację wszechmocy?...
Ja w Twoim Wuju rozumowaniu widzę wyraźną niespójność podejścia - tzn. raz wnioskujesz z niewiedzy (sprzeczności) w pełnię jakichś możłiwości, a później - nie wiadomo dlaczego - mamy przeskok - już możemy wnioskować, ze nowy wniosek robi się jedyny słuszny. I nie ma już innego wyjścia.
Niby owszem - można. Tylko wg mnie to wnioskowanie jest nacechowane daleko posuniętym chciejstwem interpretacyjnym. I nawet nie chodzi już o to, czy ostateczna konkluzja jest słuszna. Bo może i jest. Chodzi mi o samą procedurę wnioskowania, która wg mnie jest niespójna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:46, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Full Moon




Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 10 Lut 2009    Temat postu:

Ażeby moja wypowiedź posiadała spójny konstrukt i była logiczna postaram się nadać jej kontekst(-y)

WSZECHMOC według leksykonu pojęć teologicznych i kościelnych (Gerald O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ) to:

Przymiot Boży oznaczający, że Bóg jest nieskończenie pełen potęgi (2 Kor 6, 18; Ap 1, 8; 4, 8). W wyznaniach wiary wszechmoc zazwyczaj „przypisuje się” Bogu Ojcu, wyznaje się jednak, że inne Osoby Trójcy Przenajświętszej są także wszechmocne (zob. DH 29, 75, 164, 169, 173, 441; ND 16, 306/12,17). Przeciwnicy istnienia Boga wszechmocnego, wszechdobrego i wszechmądrego powołują się często na tajemnicę zła i na jej podstawie kształtują zarzuty. Wszechmoc nie oznacza jednak, że Bóg może dokonać tego, co jest logicznie niemożliwe (np. wykonać koło kwadratowe), albo tego, co się sprzeciwia innym Bożym przymiotom. Zob. albigensi, apropriacja, dualizm, Pantokrator, przymioty Boże, przywłaszczenie, tajemnica zła, teodycea.

Z mojego punktu widzenia Bóg jednak może przeciwstawić się prawom logiki. Źródłem mojego twierdzenia jest właśnie odwołanie się znaczenia tych twierdzeń.
Rozpatrujemy konstrukt(-y) o niepełnych danych do których nie możemy mieć dostępu. Stąd pojawiają się ograniczenia. Myślę, że nasza inteligencja nie doszła do zrozumienia świata w którym powstają te konstrukty (abstrakcje). Używam pojęcia "świata", gdyż jest to kolejna konstrukcja myślowa będąca niejako oderwana od płaszczyzny świata w potocznym jego rozumieniu i też dlatego iż jest ona względnie stała np. ciężko jest w świecie zaobserwować pierwiastek z pewnej liczby, a jednak jest to pojecie w miarę zrozumiałe i względnie stałe. Przechodząc jednak do kwestii istotnej - cały konflikt jaki może powstać w rozumieniu braku ograniczeń Boga dotyczy relacji w której ściera się świat(potocznie) ze światem abstraktów. Ten konflikt jest rozwijany przez całą historię filozofii więc narazie tylko zaznaczam że w moim twierdzeniu jest on istotny. Zatem mamy - można powiedzieć - dwie równoległe płaszczyzny i szereg korelatów między nimi. Te korelaty to coś więcej niż sieć ścisłych praw i zależności, ale za dużo by mówić by to w pełni wytłumaczyć dlatego posłużę się przykładem by poprzeć swoje twierdzenie.

1+1=3

> w świecie logiki (o ile dobrze się w szkole uczyłem) ma swój sens logiczny o wartości negatywnej
>w świecie (w potocznym znaczeniu) interpretacja tego zdania jest dowolna, gdyż w zadzie ma czegoś takiego jak 1 jak plus i jak 3. Dlatego w tym zbiorze możemy znaleźć bądź stworzyć konstrukt który będzie odpowiadał temu zdaniu.
--> error (że tak powiem) logiczny pojawia się w na bezpośrednim styku tych światów np. jeśli mamy pusty koszyk, po czym włożymy do niego jedno jabłko, a po chwili drugie jabłko, w "bezpośrednim" sprawdzeniu zawartości tego koszyka nie możemy znaleźć 3 jabłek, a jeśli byśmy znaleźli bo byłoby to "nielogiczne".
(aż prosi tu się wspomnieć o rozmnożeniu chleba na pustyni, ale to nic nie wnosi do mojego rozumowania :P)

Rozpatrując te przykłady przyjmujemy Boga, który jest osobowy i posiada Wolną Wolę. >> Ja twierdzę, że Bóg ma dostęp do tych korelatów i ma nad nimi władzę, zatem logika ludzka dla człowieka zawsze oznaczająca czarne albo białe musi mu się podporządkować. Aczkolwiek twierdzę też, że człowiek posiada zdolność , albo posiada taką tendencje(przymus) do wyszukania takiego korelatu, który będzie naświetlał świat (w potocznym znaczeniu) przez świat abstraktów, łączyć je linią która nie będzie miała przerw. Taką próbą jest np. to twierdzenie.

Taki jest mój tok myślenia może on być sprzeczny z "prawidłowym" logicznym rozumowaniem, aczkolwiek logiczne rozumowanie jest oparte na "intuicyjnym" rozumieniu aksjomatów logiki, a jak powiedziałem tego "świata" nie znamy i nie mamy do niego dostępu rozumowego. Mam nadzieje że moja "intuicyjna logika" się nie myli :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:55, 12 Lut 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Niby dlaczego mielibyśmy nie twierdzić, iż to co Bóg stworzył nie stanowi ograniczenia dla jego wszechmocy?
wuj napisał:
Chociażby po to, by nie wprowadzać ograniczeń na wszechmoc Boga. Ograniczenia się wprowadza wtedy, gdy są potrzebne.
Michał napisał:
A skąd mamy wiedzieć czy są, czy nie są potrzebne?

Stąd, że mamy jakieś kryteria przydatności. Każdy je ma. Bez nich byłby jak ów osiołek, co umarł z głodu stojąc pomiędzy stertą owsa i stertą siana.

Michał napisał:
To dlaczego za chwilę zdystansujemy się wzgledem naszego prawa w wiedzy o tym czy coś jest sprzecznością?

Nie rozumiem. Kiedy się od czegoś dystansujemy? Reszty też nie rozumiem (byź może dlatego, że nie rozumiem tego pierwszego). Musisz to jakoś inaczej mi wyjaśnić...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:57, 12 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 12 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:
Myślę, że nasza inteligencja nie doszła do zrozumienia świata w którym powstają te konstrukty (abstrakcje).

Tego też nie rozmumiem :(. Naturalnie, jeśli konstrukty te miałyby prowadzić do skonkretyzowania znaczenia pojęć sprzecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 12 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Niby dlaczego mielibyśmy nie twierdzić, iż to co Bóg stworzył nie stanowi ograniczenia dla jego wszechmocy?
wuj napisał:
Chociażby po to, by nie wprowadzać ograniczeń na wszechmoc Boga. Ograniczenia się wprowadza wtedy, gdy są potrzebne.
Michał napisał:
A skąd mamy wiedzieć czy są, czy nie są potrzebne?

Stąd, że mamy jakieś kryteria przydatności. Każdy je ma. Bez nich byłby jak ów osiołek, co umarł z głodu stojąc pomiędzy stertą owsa i stertą siana.

Skoro tak, to dobrym kandydatem na ograniczenie, jest zbliżenie się do granicy wytyczonej przez logikę. To jest bardzo naturalne kryterium przydatnosci wyrażeń dotyczących wszechmocy. I skoro logika gdzieś zawodzi (pojawiła się sprzeczność), to należałoby sądzić, ogólnie język przestaje funkcjonować poprawnie. Tu należałoby powiedzieć STOP - dalej nie wnioskuję nic ponadto, co do tej pory było oczywiste. Czyli nie mam prawa wnioskować o pojęciu wszechmocy znajdującym się w tym samym zdaniu.
Ograniczenie jest tu zdecydowanie potrzebne po to, abym w ogóle MÓGŁ ZROZUMIEĆ co wyraża zdanie wyrażone w języku. Dlatego nie posuwam się do wnioskowania wtedy, gdy i tak zdanie (z owym wnioskowaniem) będzie dla mnie zrozumiałe w dużym zakresie.
Oczywiście, mogę posunąć się dalej - tak jak to proponujesz - i z faktu, że nie rozumiem całości zdania, mógłbym się jeszcze "ratować" wyciągając wniosek o wszechmocy. Ale w takiej sytuacji wniosek np. o bezsensowności ogólnej wyrażenia jest tak samo dobrze uprawniony. A właściwie nie, jednak jest lepiej uprawniony, bo mogłem go wyciągnąć wcześniej - nie wchodząc nawet do obszaru rozważań o wszechmocy.



wujzboj napisał:
Michał napisał:
]To dlaczego za chwilę zdystansujemy się wzgledem naszego prawa w wiedzy o tym czy coś jest sprzecznością?

Nie rozumiem. Kiedy się od czegoś dystansujemy? Reszty też nie rozumiem (byź może dlatego, że nie rozumiem tego pierwszego). Musisz to jakoś inaczej mi wyjaśnić...

Chodzi mi o to, że wniosek o wszechmocy jest w Twoim rozumowaniu ratunkiem przed kompletną niejasnościa zdania.
Przyjmując tego rodzaju procedurę myślenia jako dopuszczalną, trzeba zgodzic się, ze będzie ona obowiązywała we wszystkich przypadkach. Czyli - gdy nie widzę sensu w jakimś sformułowaniu - ratuj się kto może - szukamy rozwiązań w stronę Maksimum rozciągnięcia znaczenia terminu - pojęcia. Skoro tak, to prawomocnie mogę rozciągnąć procedurę "wnioskowanie" - wnioskuję, aby z z niepoprawności sformulowania wynikał DOWOLNY wniosek dotyczący wszechmocy - np. przeciwny do podanego przez Ciebie, czyli z faktu o sprzeczności wnioskuję właśnie o ścisłej OGRANICZONOŚCI możliwości zaliczanych do pojęcia "wszechmoc".


Tak na marginesie - mam ciekawy wniosek co w naszej dyskusji jest ogólnym postulatem poprawności języka. Wg mnie jest nim obowiązek KOMUNIKATYWNOŚCI - jeżeli mogę coś sensownie zakomunikować, przekazać, to dany sposób językowy warto rozważyć jako sensowny. Rozmycie komunikatywności, to śmierć dla języka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:29, 12 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 12 Lut 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Skoro tak, to dobrym kandydatem na ograniczenie, jest zbliżenie się do granicy wytyczonej przez logikę. To jest bardzo naturalne kryterium przydatności wyrażeń dotyczących wszechmocy.

Wciąż pojawia się to samo nieporozumienie. W "silnej wszechmocy" nie ma opisu żadnej niezrozumiałej rzeczy. Jest mowa jedynie o tym, że nasze ograniczenia nie ograniczają Boga.

Michał napisał:
Tak na marginesie - mam ciekawy wniosek co w naszej dyskusji jest ogólnym postulatem poprawności języka. Wg mnie jest nim obowiązek KOMUNIKATYWNOŚCI - jeżeli mogę coś sensownie zakomunikować, przekazać, to dany sposób językowy warto rozważyć jako sensowny. Rozmycie komunikatywności, to śmierć dla języka.

Pojęcie "silnej wszechmocy" przekazuje informację. Wciąż nie rozumiem, na czym polega problem. Przypominam, że pojęcie to NIE jest ograniczone do gołego stwierdzenia "Bóg może robić rzeczy sprzeczne" i że NIE pojawia się w oderwaniu od kontekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 12 Lut 2009    Temat postu:

To może rozważmy następujące zdanie ogólne.
"X może uczynić 2+2=5"
Tutaj nie mówimy na razie o Bogu.
Czy to zdanie ma sens wg Ciebie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:55, 12 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Full Moon




Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:08, 13 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Full Moon napisał:
Myślę, że nasza inteligencja nie doszła do zrozumienia świata w którym powstają te konstrukty (abstrakcje).

Tego też nie rozmumiem :(. Naturalnie, jeśli konstrukty te miałyby prowadzić do skonkretyzowania znaczenia pojęć sprzecznych.


Chyba dobrze Wuju zrozumiałeś. Bo do skonkretyzowania pojęć sprzecznych nie dojdzie, jeśli nasza inteligencja będzie funkcjonować tak jak do tej pory, czyli na bazie (znanych mam) konstruktów myślowych(abstrakcji).

Uważam, że rozwijanie tematu łamania praw logiki w obszarze jej funkcjonowania czysto abstrakcyjnego, jest bezcelowe, bo w takim kontekście nie da się ich podważyć, bo istnieją tylko same dla siebie. Dlatego w obrębie arytmetyki (abstrakcyjnej kategorii) nie da się stworzyć takiego wyrażenia 2+2, które dawałoby 5, dlatego, że 2+2=4 jest już prawem samo dla siebie i nie da się go podważyć(uzasadniając) innym prawem. I to są raczej oczywistości nie wiem po co rozwijamy kontekst w tej kategorii.


Ostatnio zmieniony przez Full Moon dnia Pią 11:09, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 12:16, 13 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:
Dlatego w obrębie arytmetyki (abstrakcyjnej kategorii) nie da się stworzyć takiego wyrażenia 2+2, które dawałoby 5, dlatego, że 2+2=4 jest już prawem samo dla siebie i nie da się go podważyć(uzasadniając) innym prawem. I to są raczej oczywistości nie wiem po co rozwijamy kontekst w tej kategorii.


nie ma to jak zdrowo rozsadkowe przesady. :grin:
Polecam Ci drogi Full moonie dzielo kripkego: ,,Wittgenstein o regułach i języku prywatnym". Jest tam przedstawiona szeroka analiza nonsensownsoci takiego myslenia.
Sens tej ksiazki ukazuje, ze za pojeciami, regulami nie kryją sie stale wyrazenie, gdyz wszytsklo staje sie. Tak wiec, gdy chodzi o jakies postepowanie to nie da sie ostatecznie stwierdzic czy cos jest regula czy tez nie.
Wiem, ze takie myslenie jest trudne do zaakceptowania (bo lamie zdrowo rozsadkowe schematy), dlatego polecam ta ksiazke, ktora w szeroki sposob to uzasadnia.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Pią 12:19, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Full Moon




Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:14, 13 Lut 2009    Temat postu:

Gregorio napisał:

nie ma to jak zdroworozsadkowe przesady.


Nie wiem skąd wziąłeś pojęcie „zdroworozsądkowy przesąd”, ale mimo iż ładnie brzmi jest wewnętrznie sprzeczne. Przesąd to błędne lub racjonalnie nieuzasadnione (przy tym niemożliwe do weryfikacji) przekonanie dostarczone nam z zewnątrz (kultura, tradycja). Zdrowy rozsądek wiąże się z poznaniem przednaukowym wychodzącym bezpośrednio z doświadczenia i dotyczącym on prawd oczywistych, zdobytych automatycznie przez nie zaburzoną pracę mózgu (Moore). Zatem jabłko wyrzucone z ręki spadnie, a jest to reguła, która jest w nas, ale nie jest ona poparta ani językiem, ani żadnym przekazem z zewnątrz. Tego faktu nie możemy nazwać przesądem. Przekonanie o przejściu pod drabiną przynoszącym nieszczęście – zdrowo rozsądkowym. Sformułowanie zdrowo rozsądkowy przesąd nie ma racji bytu, jedynie jako gra językowa, lecz nie posiadająca za sobą żadnej treści.

Gregorio napisał:

Polecam Ci drogi Full moonie dzielo kripkego: ,,Wittgenstein o regułach i języku prywatnym". Jest tam przedstawiona szeroka analiza nonsensownsoci takiego myslenia.


Tej książki akurat nie czytałem, aczkolwiek o "języku prywatnym" tego filozofa dowiedziałem się z tematu przyległego na forum. Zapoznałem się natomiast z innymi pracami Wittgenstein'a.

Nie bardzo widzę odniesienie do "prywatnego języka" w tej mojej wypowiedzi. Do nonsensownosci mojego sposobu myślenia też, choć nie bardzo wiem jakie jego cechy są nonsensowne. Znalazłem jednak cechy wspólne mojego sposobu myślenia z sposobem myślenia Wittgenstein'a w dziele zatytułowanym "fakty i zdania"

Full Moon napisał:

Uważam, że rozwijanie tematu łamania praw logiki* w obszarze jej funkcjonowania czysto abstrakcyjnego, jest bezcelowe, bo w takim kontekście nie da się ich podważyć, bo istnieją tylko same dla siebie.

*zdania elementarne opisujące tą logikę nadające jej formę
**(możemy powiedzieć że mamy tu do czynienia z językiem który posiada formę)


Wittgenstein - fakty i zdania napisał:

4.26 Podanie wszystkich prawdziwych zdań elementarnych opisuje świat całkowicie. Świat jest całkowicie opisany przez podanie wszystkich zdań elementarnych wraz ze wskazaniem, które z nich są prawdziwe, a które fałszywe. (...)*
5 Zdanie jest funkcją prawdziwościową zdań elementarnych. (Zdanie elementarne jest funkcją prawdziwościową samego siebie.)


*W rozważanym przeze mnie przypadku jest to pod-świat abstrakcji, a dokładniej arytmetyka


Dlatego

Full Moon napisał:
w obrębie arytmetyki (abstrakcyjnej kategorii) nie da się stworzyć takiego wyrażenia 2+2, które dawałoby 5, dlatego, że 2+2=4 jest już prawem samo dla siebie i nie da się go podważyć(uzasadniając) innym prawem.


Czyli po zaakceptowaniu zdania 2+2=5 mielibyśmy do czynienia z już innym językiem.


Ostatnio zmieniony przez Full Moon dnia Pią 14:21, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:31, 13 Lut 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To może rozważmy następujące zdanie ogólne.
"X może uczynić 2+2=5"
Tutaj nie mówimy na razie o Bogu.
Czy to zdanie ma sens wg Ciebie?...

Jeszcze dopiszę tu nieco więcej. Doszedlem do wniosku, że aby sprawę sensownie wyjaśnić trzeba tu zaproponować konkretnty MODEL. Oto moja propozycja:
Pojęcie pierwotne:
Osoba - ktoś wykonujący określone zadania
Baza możliwych sytuacji (BMS) - wszystko to co się zdarzyło, zdarza lub zdarzyć mogło
Sytuacja - stan elementarny w BMS

Definicje:

zadanie - to taka właściwość sytuacji, która nadaje owej sytuacji dwa możliwe stany Zadanie Zrealizowane - ZZ i zadanie niezrealizowane ZN.
Wola osoby (W+ vs W- czyli chcieć, czegoś vs nie chcieć) atrybut osoby względem zadania.
Móc/nie móc uczynić czegoś (w sensie wykonania zadania) - to taka właściwość Osoby, która odnosi się przekształcania zadania z ZN do ZZ.
Dokładniej: X może uczynić Z jeżeli
Dla stanu X(Z, W+) - czyli osoba ma wolę wykonania zadania,
da się wyszukać w BMS takie sytuacje, ze ZW (zadanie przejdzie w stan wykonany)
zaś dla
Dla stanu X(Z, W-) uzyskujemy ZN (bez woli tej osoby nie będzie wykonania)
Inaczej mówiąc X może wykonać zadanie, jeśli zmiana stanu jego woli z "-" na + skutkuje przejściem zadania w stan wykonany.

Teraz o interpretacji twierdzenia.
Stan standardowy:
Stwierdzenie "X może wykonać Z "jest interpretowane w ten sposób, że rozpoznajemy z bazy BMS wszystkie te, które zawierają Z. Następnie zadajemy sobie pytanie, czy X miał wolę + czy - , co ostatecznie ma skutkować stanem zadań ZZ vs ZN.

Niestety, teraz jest inaczej - bo tu mamy sytuację niestandardową
- tzn. zadanie jest postawione w sposób logicznie sprzeczny. Czyli nie jesteśmy w BMS wyszukać żadnych zadań z kategorii pasującej do Z.
Jak interpretować więc teraz wyrażenie X może Z?....

Rozważmy możliwości:
Wariant 1 (wujowy) - skoro Z jest nieokreślone, to za niego można podstawić WSZYSTKO (wszystkie możliwe Z) i wychodzi nam całe BMS jakie da się powiązać z jakimkolwiek zadaniem. Mamy faktycznie wszechmoc.

Wariant 2 (antywujowy) - skoro Z nie jest określone, to nie można postawić za nie NIC. Czyli w BMS nie ma sytuacji powiązanych z Z, a X nie może wykonać żADNEGO zadania. Mamy wszechNIEmoc.

Wariant 3 (nieokreśloność) - skoro Z nie jest określone, to cała procedura nie ma sensu w tym przypadku i dalsze wnioskowania nie mogą być prowadzone, bo procedura powyższa nie działa na zbiorze pustym.

Wariant 4 (ratuj się jak się da - chaotyczny) - interpretujemy co się da, jak się da, aby wyszło cokolwiek, modyfikując ustalenia początkowe - np. zaczynamy majstrować przy procedurze przypisywania Z do sytuacji robiąc ją nieokreśloną. Ostatecznie może wyjść nam wszystko, bo sobie w pewnym momencie przypiszemy jakieś sytuacje do Z i może nawet nam coś wyjdzie. Tylko, że - skoro na starcie nie potrafiliśmy wskazać JEDNOZNACZNIE Z, to nasze zdanie w owym momencie było niekomunikatywne i równie dobrze zamiast niego mogliśmy wygenerować losowy bełkot.

Ocena wariantów:
Wariant 4 - nie odpowiada mi najbardziej, bo tracimy komunikatywność, a w takim wypadku formułowalność zdań traci sens.

Wariant 3 - dla mnie najbardziej sensowny.

Warianty 1 i 2 - równoważne. Nie wiadomo, czemu jeden miałby być lepszy od drugiego. Fakt, że nie potrafię ich rozróżnić skłania mnie właśnie do wariantu 3.

Dodałbym tu jeszcze wariant 2,5 - tzn. interpretację, że zbiór zgodny z Z jest pusty WYŁĄCZNIE DLA DANEGO OBSERWATORA. Czyli, że istnieją zadania, do których w danym układzie nie mamy dostępu i dlatego skanowanie Z po zbiorze BMS dało nam wynik negatywny. W takiej sytuacji istnieją zadania zgodne z Z, jednak są one obserwatorowi nieznane. Jednak w takiej sytuacji obserwator i tak nie ma prawa się wypowiadać, bo nie jest kompetentny i przechodzimy do wariantu 3.

PS
Ten model może być użyty też w duskusji z Konrado5 na temat determinizmu. Tylko trzeba założyć, że BMS ma strukture z wyróżnioną jedną osią (czasu) porządkującą sytuacje. Terz trwanie świata polega na wyróżnianiu jakiejś klasy sytuacji nadając im status Faktycznie Zrealizowanych. Po przejściu wskaźnika świata na kolejną chwilę (kazda chwila jednoznacznie określa powiązane z nią sytuacje) wszystkie sytuacje niezgodne z Faktycznie zrealizowanymi uzyskują status "Archiwalne niezrealizowane".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:06, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 13 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
o może rozważmy następujące zdanie ogólne.
"X może uczynić 2+2=5"
To jest bardzo sensowne zdanie o ile jest ono określone przez funkcję nie dodawania a kwodawania dla której: 1+1= 3, 4+2=7, albo na przykład dla funkcji, która dla x+y= z <4, ale dla (x+z=4 v x+z>4) = 5

Czytałem wspominaną książkę Kripkego, mocna rzecz.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 19:34, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:25, 16 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zajrzyj do cytatu użytego przez ciebie w twoim poprzednim poście.

No i nie widzę wyjaśnienia. Widzę tylko przypadek, w którym zaszło zdarzenie "Bóg stworzył krzesło, które nie jest krzesłem". Nie rozumiem co to za zdarzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 19 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W "silnej wszechmocy" nie ma opisu żadnej niezrozumiałej rzeczy. Jest mowa jedynie o tym, że nasze ograniczenia nie ograniczają Boga.

Pojęcie "silnej wszechmocy" przekazuje informację. Wciąż nie rozumiem, na czym polega problem. Przypominam, że pojęcie to NIE jest ograniczone do gołego stwierdzenia "Bóg może robić rzeczy sprzeczne" i że NIE pojawia się w oderwaniu od kontekstu.
Michał napisał:
To może rozważmy następujące zdanie ogólne.
"X może uczynić 2+2=5"
Tutaj nie mówimy na razie o Bogu.
Czy to zdanie ma sens wg Ciebie?...

A w jakim kontekście wypowiadasz to zdanie? Jeśli tylko w kontekście arytmetyki, to nie ma sensu żadnego. Jeśli w dowolnie szerokim kontekście algebraicznym, to może ono mieć sens, a to poprzez przedefiniowanie występujących w nim symboli. Jeśli zaś wypowiadasz to zdanie w kontekście "paradoksu kamienia", wtedy także ma sens: wtedy X = Bóg, oraz odpowiedź twierdząca udzielona na pytanie "czy X może uczynić 2+2=5" brzmi "może, ale nie wiadomo, co znaczy wynik takiej czynności, bo znaczenie tego wyniku wykracza poza nasze horyzonty pojęciowe. Boga jednak te horyzonty nie ograniczają".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:32, 19 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:
do skonkretyzowania pojęć sprzecznych nie dojdzie, jeśli nasza inteligencja będzie funkcjonować tak jak do tej pory, czyli na bazie (znanych mam) konstruktów myślowych(abstrakcji).

Naturalnie. Z tym chyba wszyscy się zgadzają.

Full Moon napisał:
Uważam, że rozwijanie tematu łamania praw logiki w obszarze jej funkcjonowania czysto abstrakcyjnego, jest bezcelowe, bo w takim kontekście nie da się ich podważyć

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że BOGA (a nie człowieka) nie ograniczają prawa, jakie stworzył dla człowieka. Stwierdzenie to występuje razem z warunkiem, że w żadnym rozumowaniu nie wolno łamać praw logiki; bez tego warunku stwierdzenie to nie tylko nie ma sensu, lecz jest INNYM stwierdzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 19 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli zaś wypowiadasz to zdanie w kontekście "paradoksu kamienia", wtedy także ma sens: wtedy X = Bóg, oraz odpowiedź twierdząca udzielona na pytanie "czy X może uczynić 2+2=5" brzmi "może, ale nie wiadomo, co znaczy wynik takiej czynności, bo znaczenie tego wyniku wykracza poza nasze horyzonty pojęciowe. Boga jednak te horyzonty nie ograniczają".

Czyli chodzi o to, że Bóg może sobie inaczej zdefiniować dodawanie, że wychodzi mu to, że "2+2=5"? Tylko, że nadal nie jest to naruszenie praw logiki (zasady niesprzeczności). Poza tym wyżej napisałem posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 19 Lut 2009    Temat postu:

Full Moon napisał:
Dlatego w obrębie arytmetyki (abstrakcyjnej kategorii) nie da się stworzyć takiego wyrażenia 2+2, które dawałoby 5, dlatego, że 2+2=4 jest już prawem samo dla siebie i nie da się go podważyć(uzasadniając) innym prawem. I to są raczej oczywistości nie wiem po co rozwijamy kontekst w tej kategorii.
Gregorio napisał:
Polecam Ci drogi Full moonie dzielo kripkego: "Wittgenstein o regułach i języku prywatnym". Jest tam przedstawiona szeroka analiza nonsensownsoci takiego myslenia.

To jest jakieś nieporozumienie. Full Moon ma zupełną rację, a paradoksy znikają, gdy przestaje się mieszać język prywatny z językiem publicznym, oraz matematykę z ontologią. Więcej pisałem o tym przed chwilą w sąsiednim wątku: Prywatny język u Wittgensteina (Czw 21:00, 19 Lut 2009). Błąd polega na próbie wyjścia poza granice zakreślone przez subiektywność i traktowanie pojęć publicznych jako czegoś, co poza te granice wychodzi.

Jeśli nie mieszać pojęć, to arytmetyka ma dobrze określoną strukturę. Można tę strukturę zmienić, ale wtedy to po prostu nie będzie już arytmetyka, lecz coś innego. Co można też nazwać słowem "arytmetyka"; tyle, że z tej możliwości nie wynika nic przydatnego do czegokolwiek.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:43, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 19 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli chodzi o to, że Bóg może sobie inaczej zdefiniować dodawanie, że wychodzi mu to, że "2+2=5"?

Nie. Chodzi o to, że Bóg może uczynić "2+2=5" W RAMACH REGULARNEJ ARYTMETYKI. Tyle, że wynik takiego uczynienia jest nie do pojęcia dla człowieka. I dlatego nie można go rozpatrywać. Można jedynie powiedzieć, że Boga nie ograniczają prawa, które stworzył dla człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:53, 19 Lut 2009    Temat postu:

Michał napisał:
trzeba tu zaproponować konkretnty MODEL. Oto moja propozycja:

OK.

Michał napisał:
tu mamy sytuację niestandardową
- tzn. zadanie jest postawione w sposób logicznie sprzeczny. Czyli nie jesteśmy w BMS wyszukać żadnych zadań z kategorii pasującej do Z.
Jak interpretować więc teraz wyrażenie X może Z?....

W OGÓLE. Nie to zdanie jest interpretowane, lecz zdanie wraz z kontekstem. Wyrażenie "X może Z" nie posiada żadnego sensu, jeśli zostało wyrwane z całościowego kontekstu. Wraz z kontekstem znaczy natomiast tylko tyle, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie dla Swojego stworzenia stworzył. Konkretna forma zdania "X może Z" bierze się natomiast z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".

________________________
PS.
Michał napisał:

PS
Ten model może być użyty też w duskusji z Konrado5 na temat determinizmu. Tylko trzeba założyć, że BMS ma strukture z wyróżnioną jedną osią (czasu) porządkującą sytuacje. Terz trwanie świata polega na wyróżnianiu jakiejś klasy sytuacji nadając im status Faktycznie Zrealizowanych. Po przejściu wskaźnika świata na kolejną chwilę (kazda chwila jednoznacznie określa powiązane z nią sytuacje) wszystkie sytuacje niezgodne z Faktycznie zrealizowanymi uzyskują status "Archiwalne niezrealizowane".

Mniej więcej takiego modelu używam. (Piszę "mniej więcej" tak na wszelki wypadek; na pierwszy rzut oka używam po prostu takiego właśnie modelu.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:59, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:00, 19 Lut 2009    Temat postu:

Przecież pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu. Zarówno zdania "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" jak i zdania "Bóg potrafi stworzyć dsdasdasdasd" są pozbawione wartości logicznej, nie mówią o niczym. Zgodzę się, że Bóg może zrobić coś o czym nigdy nie będę w stanie nic powiedzieć (coś niepojętego), ale nie jest to coś sprzecznego. Sprzeczne są tylko pojęcia, a nie działania Boga. Nie można powiedzieć, że Bóg sprawił to, że "2+2=4".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:51, 19 Lut 2009    Temat postu:

Joj. Konrado, przeczytaj to:

Wyrażenie "X może Z" nie posiada żadnego sensu, jeśli zostało wyrwane z całościowego kontekstu. Wraz z kontekstem znaczy natomiast tylko tyle, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie dla Swojego stworzenia stworzył. Konkretna forma zdania "X może Z" bierze się natomiast z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:06, 20 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Joj. Konrado, przeczytaj to:

Wyrażenie "X może Z" nie posiada żadnego sensu, jeśli zostało wyrwane z całościowego kontekstu. Wraz z kontekstem znaczy natomiast tylko tyle, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie dla Swojego stworzenia stworzył. Konkretna forma zdania "X może Z" bierze się natomiast z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".

Ale to, że "2+2=4" nie jest prawem, które stworzył Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 15 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin