Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:12, 20 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenie "X może Z" nie posiada żadnego sensu, jeśli zostało wyrwane z całościowego kontekstu.

Ale z drugiej strony pojawia się teraz kwestia NA ILE MOŻNA POWOŁYWAĆ SIĘ NA KONTEKST, KTÓRY NIE JEST ŚCIŚLE ZAWARTY W TREŚCI ZDANIA?!
Bo wg mnie takie wyjaśnianie niezgodności kontekstem jest nie fair. To tak jak w piosence Młynarskiego, że oprócz określonych słów "była jeszcze sytuacja". Ja stoję na stanowisku, że osoba będąca odbiorcą przekazu nie ma obowiązku daleko posuniętej interpretacji. Ten obowiązek spoczywa głównie na nadawcy przekazu i dlatego ten ostatni nie ma prawa oczekiwać tu np. zgodności ze swoim rozumowaniem, jeśli nie jest ono określone EXPLICITE (wyłączając wyjątki wynikające z OSOBNYCH UZGODNIEŃ).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:15, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:35, 21 Lut 2009    Temat postu:

Michale, pojedyncze zdanie rzadko kiedy zawiera pełny swój kontekst :D. I ośmielę sobie ponownie przypomnieć, że w TYM przypadku, konkretna forma zdania "X może Z" bierze się z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".

Konrado
, właśnie w tym rzecz, że nie ma powodu, by twierdzić, że prawa arytmetyki nie zostały stworzone przez Boga. Przeciwnie: są powody, by twierdzić, że jeśli już wierzymy w Boga, to wypadałoby Mu przypisać autorstwo wszystkich praw, jakie znamy. Można co prawda twierdzić, że "Bóg jest logiką" (podobnie, jak "Bóg jest miłością"), ale po co? Mniej ograniczające i równie treściwe jest "Bóg jest logiką wobec wszystkiego, co w jakikolwiek sposób dotyczy Jego stworzeń". Tak samo można zresztą powiedzieć, że "Bóg jest miłością wobec wszystkiego, co w jakikolwiek sposób dotyczy Jego stworzeń".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:36, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:24, 21 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado[/b], właśnie w tym rzecz, że nie ma powodu, by twierdzić, że prawa arytmetyki nie zostały stworzone przez Boga.

Tym powodem jest to, że nie wiadomo co miałoby właściwie znaczyć, że prawa arytmetyki zostały stworzone przez Boga, bo to oznaczałoby, że zasada niesprzeczności została stworzona przez Boga. Wyjaśniłem dlaczego to jest niemożliwe:
konrado5 napisał:
Przecież pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu.

W związku z tym twierdzenie "Bóg stworzył prawa logiki" niesie tyle informacji, co "Bóg stworzył to, że zdanie "dsadssdsd jest czerwone" nie niesie żadnej informacji".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:07, 22 Lut 2009    Temat postu:

Konrado... Przed chwilą napisałem coś na niebiesko. To był KONTEKST. A jeszcze wcześniej wielokrotnie raz po razie podkreślałem, że z tego kontekstu nie wolno takich twierdzeń wyrywać, bo po takim wyrwaniu tracą kompletnie sens.

Rozpatruj je więc wraz z niezbędnym kontekstem, proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:23, 22 Lut 2009    Temat postu:

Wydaje mi się, że rozpatruję z niebieskim kontekstem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:54, 23 Lut 2009    Temat postu:

W jaki sposób, jeśli w komentarzu ten kontekst pominąłeś całkowicie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:19, 23 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposób, jeśli w komentarzu ten kontekst pominąłeś całkowicie?

Wykaż, że w komentarzu pominąłem ten kontekst. Widocznie go źle zrozumiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 24 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michale, pojedyncze zdanie rzadko kiedy zawiera pełny swój kontekst :D. I ośmielę sobie ponownie przypomnieć, że w TYM przypadku, konkretna forma zdania "X może Z" bierze się z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".
[b].

Stąd się bierze, ale problem został postawiony już ogólnie - patrz tytuł wątku, który odnosi się już do pojęcia wszechmocy i logiki, a nie owego konkretnego przypadku. W takiej sytuacji uważam, że rozważamy wszechmoc jako pojęcie (czyli nawet niekoniecznie musimy przypisywać ją Bogu), a do tego widzimy ją w kontekście dowolnej nielogiczności. W takim układzie NIE POWINNIŚMY WNIOSKOWAĆ ZE STAREGO KONTEKSTU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 24 Lut 2009    Temat postu:

Michał napisał:
problem został postawiony już ogólnie - patrz tytuł wątku, który odnosi się już do pojęcia wszechmocy i logiki, a nie owego konkretnego przypadku.

Ale pojęcia też nie są budowane sobie a muzom. Służą czemuś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 24 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wykaż, że w komentarzu pominąłem ten kontekst. Widocznie go źle zrozumiałem.

Po prostu nie widać żadnego odniesienia do tego kontekstu. W którym miejscu miało ono się znajdować? Czy mógłbyś napisać swoje rozumowanie z jawnym wypisaniem stwierdzenia, że konkretna forma zdania "X może Z" (np. "Bóg może zrobić krzesło, które nie jest krzesłem") bierze się z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:51, 24 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
problem został postawiony już ogólnie - patrz tytuł wątku, który odnosi się już do pojęcia wszechmocy i logiki, a nie owego konkretnego przypadku.

Ale pojęcia też nie są budowane sobie a muzom. Służą czemuś...

No właśnie. I moim zdaniem świetnie w tej roli spisuje się pojęcie wszechmocy rozumiane ogólnie - jako termin najbliższy temu, co człowiek potrafi wyrazić słowami jako możliwość realizacji zadań.
I tu zasada jest prosta: jeśli mamy zadanie, które precyzuje efekt do wykonania, to możemy mówić o "mocy" kogoś, kto takie zadanie wykonuje.
Jeśli jednak zadanie nie jest sensownie postawione, to nie wiadomo co powinno być wykonane i całą procedurę przyznawania komuś "mocy wykonania" należy uznać za błędnie postawioną. "Ratowanie" owej mocy w stylu, że z tego wynika, jakoby ona rozszerzała się tu nieograniczenie generuje całą masę językowych, interpretacyjnych dziwactw i niekonsekwencji. W szczególności trzeba teraz wytłumaczyć:
1. dalczego to działa tak tylko w tym przypadku (bo jak powiemy, że Kowalski może coś nielogicznego, to nie wyciągniemy stąd wniosku o wszechmocy Kowalskiego)?
2. Dlaczego gdy wnioskujemy do tego zdania, to w ogóle mamy przymus podkładania pod dysponenta mocy dodatkowych właściwości? Przecież w języku mówionym zwykle ogólne wyrażenie oznacza ogólne wyrażenie, a nie obowiązek zakładania czegoś dodatkowo.
3. Skoro to rozumowanie ma czemuś "służyć", to niby dlaczego temu, co piszesz, a nie czemuś dokładnie przeciwnemu?...
Ja się tu nie zgadzam z proponowaną przez Ciebie procedurą. Ona miałaby sens dopiero wtedy, gdy ZNACZNIE BARDZIEJ KONKRETNIE ustanawia się sytuację wyjściową - wtedy Twoje wnioskowanie byłoby na miejscu.
Jednak gdy problem stawiamy ogólnie, to i wnioskowanie powinno być maksymalnie ogólne - uwzględniające każdą możliwość interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:19, 25 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Wykaż, że w komentarzu pominąłem ten kontekst. Widocznie go źle zrozumiałem.

Po prostu nie widać żadnego odniesienia do tego kontekstu. W którym miejscu miało ono się znajdować? Czy mógłbyś napisać swoje rozumowanie z jawnym wypisaniem stwierdzenia, że konkretna forma zdania "X może Z" (np. "Bóg może zrobić krzesło, które nie jest krzesłem") bierze się z przedszkolnego sformułowania paradoksu kamienia: "czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść".

Jak brzmi przedszkolne sformułowanie paradoksu kamienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 02 Mar 2009    Temat postu:

Ano właśnie tak: Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:16, 08 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano właśnie tak: Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść?

Czemu sądzisz, że pominąłem to pytanie? Przecież pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Podobnie z "kamieniem, którego Bóg nie może podnieść". Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" (kamień, którego Bóg nie potrafi podnieść) odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu. W związku z tym zdanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść" nie niesie żadnej informacji, podobnie jak nie niesie żadnej informacji zdanie "Czy Bóg potrafi sasasas". Przecież zdanie "kwadratowe koło ma boki długości 5 m" nie niesie żadnej informacji.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 23:24, 08 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:47, 12 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano właśnie tak: Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść?

Wydaje mi się, że akurat z tym nie ma problemu. Bóg może stworzyć kamień którego nie może podnieść a potem go zniszczyć jeżeli ma taką ochotę. Może go kopnąć nieskończenie daleko. Może takich kamieni tworzyć na kopy.
Natomiast ciekawe jest to, że w chrześcijaństwie jest taka rzecz którą Bóg stworzył totalnie jako kamień którego nie może podnieść. Jest nią człowiek obdarzony wolną wolą, którego jednocześnie Bóg kocha. Wydaje się więc, że Bóg nie tylko może tak robić ale nawet próbuje.
Ostatecznie nawet tylko unicestwienie jednego kochanego przez Boga człowieka byłoby zaprzeczeniem Jego wszechmocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 13 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść?
konrado5 napisał:
Czemu sądzisz, że pominąłem to pytanie?

Robisz to nadal:

konrado5 napisał:
Przecież pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Podobnie z "kamieniem, którego Bóg nie może podnieść". Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" (kamień, którego Bóg nie potrafi podnieść) odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu. W związku z tym zdanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść" nie niesie żadnej informacji, podobnie jak nie niesie żadnej informacji zdanie "Czy Bóg potrafi sasasas". Przecież zdanie "kwadratowe koło ma boki długości 5 m" nie niesie żadnej informacji.

Piszesz tak, jakby "paradoks kamienia" sprowadzał się do wypowiedzenia bełkotu. Ale nie sprowadza się. Mówi bowiem, że skoro Bóg jest wszechmogący, to nie powinny Go ograniczać żadne prawa; nie mówi tego jednak wprost, lecz stara się przedstawić to stwierdzenie w postaci paradoksu: "Wszechmocny mógłby stworzyć kamień, którego nie ma mocy podnieść, i mimo to pozostać wszechmocnym". Potwierdzenie: "tak, dla wszechmocnego jest to możliwe, bo nie ograniczają go żadne prawa, w tym prawa logiki" ma na celu zwrócenie uwagi właśnie na ukrytą przesłankę mówiącą, że Boga nie ograniczają żadne prawa. Wypisanie tej przesłanki usuwa paradoks. Nie trzeba przy tym wmuszać w oponenta, że bełkoce; ten bowiem nie ma bynajmniej na myśli bełkotu, lecz właśnie tylko połowicznie uświadomione przeczucie, że chodzi tu p brak ograniczeń. Nie widzi tego jednak jasno i wyciąga z tego połowiczne, nieprawidłowe wnioski. Argument "przecież to bełkot" raczej gonatomiast nie przekona, bo przeczuwa, że w tym siedzi coś, co sens ma.

marekmosiewicz napisał:
Bóg może stworzyć kamień którego nie może podnieść a potem go zniszczyć jeżeli ma taką ochotę.

Istota dowcipu polega na tym, że kamień ma pozostać nie do podniesienia, Bóg ma mimo to pozostać wszechmocny.

marekmosiewicz napisał:
Jest nią człowiek obdarzony wolną wolą, którego jednocześnie Bóg kocha. Wydaje się więc, że Bóg nie tylko może tak robić ale nawet próbuje.

Nie bardzo rozumiem, na czym polega tutaj analogia z kamieniem. Bóg może zniszczyć wolną wolę człowieka. Ma taką moc. Ale nie chce niszczyć niczyjej wolnej woli, i nic go nie zmusi do tego, by ją zniszczył. Nic Go nie zmusi do zrobienia czegoś, czego zrobić nie chce. W końcu nie na darmo to On jest wszechmocny :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:02, 13 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piszesz tak, jakby "paradoks kamienia" sprowadzał się do wypowiedzenia bełkotu. Ale nie sprowadza się. Mówi bowiem, że skoro Bóg jest wszechmogący, to nie powinny Go ograniczać żadne prawa; nie mówi tego jednak wprost, lecz stara się przedstawić to stwierdzenie w postaci paradoksu: "Wszechmocny mógłby stworzyć kamień, którego nie ma mocy podnieść, i mimo to pozostać wszechmocnym". Potwierdzenie: "tak, dla wszechmocnego jest to możliwe, bo nie ograniczają go żadne prawa, w tym prawa logiki" ma na celu zwrócenie uwagi właśnie na ukrytą przesłankę mówiącą, że Boga nie ograniczają żadne prawa. Wypisanie tej przesłanki usuwa paradoks. Nie trzeba przy tym wmuszać w oponenta, że bełkoce; ten bowiem nie ma bynajmniej na myśli bełkotu, lecz właśnie tylko połowicznie uświadomione przeczucie, że chodzi tu p brak ograniczeń. Nie widzi tego jednak jasno i wyciąga z tego połowiczne, nieprawidłowe wnioski. Argument "przecież to bełkot" raczej gonatomiast nie przekona, bo przeczuwa, że w tym siedzi coś, co sens ma.

Problem w tym, że nie wiadomo co znaczy twierdzenie, że Boga nie ograniczają żadne prawa, bo nie wiadomo co miałoby znaczyć to, że Boga nie ograniczają prawa logiki, a nie wiadomo dlatego, że zdanie "Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego" nie niesie żadnej informacji, co wykazałem w poprzednich postach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:10, 14 Mar 2009    Temat postu:

Aby było wiadomo, co to twierdzenie oznacza, nie potrzeba, aby było wiadomo, co Bóg może zrobić. Twierdzenie to oznacza po prostu tyle, że ludzkie pojmowanie nie wyczerpuje Boga.

Jeśli zaś o wspomniane "poprzednie posty" chodzi, to ignorujesz w nich po pierwsze powyższe, a po drugie - dyskutowaną tutaj także interpretację sprzeczności jako chaosu. Ale na razie skupmy się proszę na pierwszym akapicie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:10, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:
Bóg może stworzyć kamień którego nie może podnieść a potem go zniszczyć jeżeli ma taką ochotę.

Istota dowcipu polega na tym, że kamień ma pozostać nie do podniesienia, Bóg ma mimo to pozostać wszechmocny.

Zniszczenie kamienia nie jest jego podniesieniem. Tu nie ma paradoksu. Wszechmocny Bóg ma prawdopodobnie nieskonczenie wiele możliwości na
taki sztuczki. Może go zamienić w kaczkę a potem juz może podnosić.
Dopiero zrobienie czegoś całkowicie niekontrolowanego jest dla Boga jest wyzwaniem. Zrobienie czegoś zupełnie samodzielnego a jednocześnie czegoś czego nie Bóg nie zniszczy. Człowiek z wolną wolą pasuje tu idealnie.
wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:
Jest nią człowiek obdarzony wolną wolą, którego jednocześnie Bóg kocha. Wydaje się więc, że Bóg nie tylko może tak robić ale nawet próbuje.

Nie bardzo rozumiem, na czym polega tutaj analogia z kamieniem. Bóg może zniszczyć wolną wolę człowieka. Ma taką moc. Ale nie chce niszczyć niczyjej wolnej woli, i nic go nie zmusi do tego, by ją zniszczył. Nic Go nie zmusi do zrobienia czegoś, czego zrobić nie chce. W końcu nie na darmo to On jest wszechmocny :D.

Dlatego dodałem, że istota z wolną wolą którą Bóg kocha. To mu związuje ręce w kwestii zniszczenia wolnej woli.
Z punktu widzenia logiki to jest właśnie taki kamień którego Bóg decyduje się nie podnosić. Moim zdaniem sztuczka polega na tym, że kamień i tak zostanie przesunięty - to znaczy wszyscy ludzie uznają ostatecznie Boga.
Bóg będzie mógł powiedzieć o sobie wszechmocny także w takim znaczeniu.


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Sob 9:29, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:32, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby było wiadomo, co to twierdzenie oznacza, nie potrzeba, aby było wiadomo, co Bóg może zrobić. Twierdzenie to oznacza po prostu tyle, że ludzkie pojmowanie nie wyczerpuje Boga.

Nie potrzeba aby było wiadomo co to znaczy, że Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem? Co tu masz na myśli mówiąc o ludzkim pojmowaniu? Gdzie ja twierdzę, że ludzkie pojmowanie ogranicza Boga? Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie wiadomo co znaczy, że Bóg potrafi stworzyć dsasasd, ale ludzkie pojmowanie nie ogranicza Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 28 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Twierdzenie to oznacza po prostu tyle, że ludzkie pojmowanie nie wyczerpuje Boga.
konrado5 napisał:
Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie wiadomo co znaczy, że Bóg potrafi stworzyć dsasasd, ale ludzkie pojmowanie nie ogranicza Boga.

Niezupełnie. Bo to nie ma żadnego związku z "paradoksem kamienia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 28 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Istota dowcipu polega na tym, że kamień ma pozostać nie do podniesienia, Bóg ma mimo to pozostać wszechmocny.
marekmosiewicz napisał:
Dopiero zrobienie czegoś całkowicie niekontrolowanego jest dla Boga jest wyzwaniem.

Dokładnie w tym rzecz.

marekmosiewicz napisał:
Człowiek z wolną wolą pasuje tu idealnie.

Nie ma powodu, by utrzymywać, że wszechmogącemu Bogu brak mocy do przeciwstawienia się woli człowieka. Wystarczy powiedzieć, że Bóg po prostu nie uważa takiego przeciwstawienia się za słuszne. A nie uważa z powodu, jaki podałeś:

marekmosiewicz napisał:
kamień i tak zostanie przesunięty - to znaczy wszyscy ludzie uznają ostatecznie Boga.

Można więc spokojnie uznać, że Bóg ma moc skutecznego przymuszenia ludzi do uznania Go, lecz ponieważ jest wszechwiedzący i odpowiedzialny za Swoje czyny, to stworzył tylko takie stworzenia, co do których mógł mieć tę właśnie pewność: nie pójdą na zatracenie, lecz z własnej woli do życia wiecznego. W sumie sztuczka sprowadza się do zapewnienia nie-wszechwiedzącym stworzeniom warunków będących odpowiednią kombinacją prawdziwej wolności, poczucia wolności, oraz pozornych ograniczeń, aby stworzenia te mogły krok po kroku samodzielnie poznać, co pozwala im na uzyskanie prawdziwej wolności wyboru - a następnie zrealizować tę prawdziwą wolność dzięki swej prawdziwie wolnej decyzji. Nie-wszechwiedzący człowiek nie rozpozna, która z jego decyzji jest prawdziwie wolna. Wszechwiedzący Bóg rozpozna to jednak bez trudu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:08, 28 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Twierdzenie to oznacza po prostu tyle, że ludzkie pojmowanie nie wyczerpuje Boga.
konrado5 napisał:
Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie wiadomo co znaczy, że Bóg potrafi stworzyć dsasasd, ale ludzkie pojmowanie nie ogranicza Boga.

Niezupełnie. Bo to nie ma żadnego związku z "paradoksem kamienia".

Uzasadnij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:08, 29 Mar 2009    Temat postu:

Paradoks kamienia mówi bowiem nie "wszechmocny może dsasasd, ergo mamy sprzeczność", lecz "wszechmocny może stworzyć kamień, którego wszechmocny nie może podnieść, ergo mamy sprzeczność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:36, 01 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Paradoks kamienia mówi bowiem nie "wszechmocny może dsasasd, ergo mamy sprzeczność", lecz "wszechmocny może stworzyć kamień, którego wszechmocny nie może podnieść, ergo mamy sprzeczność".

Ale spójrzmy z punktu widzenia odbiorcy. Jeśli dla niego "kamień, którego wszechmocny nie może podnieść" jest bełkotem, to jego wartość informacyjna jest równoważna dsasasd. Po prostu w obu przypadkach mamy litery, co do których nie da się przypisać żadnego znanego obiektu. Przynajmniej subiektywnie tak jest (bądź tak może być), że oba te wyrażenia są traktowane jako informacyjne równoważne - bzdurne.
Można powiedzieć, że to kwestia umowy - tzn. faktycznie umową da się gdzieś ustawić granicę jaka ilóść wyrazów nie prowadzących do wydobycia z umysłu desygnatu jest już świadectwem bełkotu.
Ja - w moim prywatnym traktowaniu języka - jestem najbliżej poglądu, że granica jest już bardzo blisko - tzn. bełkot i chaos rozpoznaję w wyrażeniach ewidentnie sprzecznych. Czyli nie dociekam ich "znaczeń", bo traktuję taki zbitek słów jako przypadkowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 16 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin