Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 26 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
dlaczego wierzysz że Bóg posiada silną wszechwiedzę, ale w stosunku do ludzi stosuje słabą wszechwiedzę

Gdyby wobec ludzi stosował silną wszechwiedzę, to nasz rozum byłby tylko na pośmiewisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:04, 26 Maj 2010    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Nawet do rzeczy nielogicznych można używać dowodu nie wprost.
Dowód jest bardzo prosty:
Jeżeli Bóg może wszystko to może stworzyć świat doskonały w którym żyjące istoty w każdym momencie czułby się szczęśliwe. Ponieważ nie żyjemy w takim świecie to albo Bóg nie może tak zrobić albo nie chce albo logika nie jest JUŻ TUTAJ poprawna.
wuj napisał:
To nie jest poprawny dowód. Korzysta on bowiem z ukrytego założenia mówiącego, że taki świat jest logicznie niesprzeczny. W jednym z postów na tej lub poprzedniej stronie pisałem, dlaczego takie założenie należy raczej uznać za fałszywe niż za prawdziwe.
marekmosiewicz napisał:
Wuju zbóju, przecież piszesz niżej do Ermity, że w stosunku do człowieka Bóg posługuje się logiką. to jak to jest ? Jeżeli posługiwałby się logiką to chyba konsekwentnie tak aby wszystko dało się wyjaśnić przy pomocy logiki w tym również teodyceę. Jeżeli nie da się czegoś wyjaśnić to albo świat jednak nie jest stworzony do końca logicznie, albo logika w ogóle nie działa.

Wszystko, co dotyczy człowieka, da się wyjaśnić w logicznie spójny sposób. Także deodyceę. Takie wyjaśnienie zresztą podałem.

marekmosiewicz napisał:
JEstem sobie w stanie wyobrazić boga, który tworzy świat ex nihilo ale nie umie nad nim zapanować.
wuj napisał:
Ja też. Ale po co w taką Istotę Najwyższą wierzyć?
marekmosiewicz napisał:
Chyba szukamy prawdy ? Czy wierzymy w to co nam wygodnie ? Jaki związek ma nasza wiara z rzeczywistością ?

Prawda musi być weryfikowalna, nieprawdaż? W jaki sposób weryfikujesz twoje twierdzenia, jeśli sukasz prawdy? W błędnym kole to robisz? Bo przecież nie możesz weryfikacja twierdzenia polega na porównaniu go z (prawdziwym) wzorcem, czyli z prawdą o rzeczywistości - a ty tej prawdy nie znasz, lecz właśnie jej szukasz!

To jest podstawowa kwestia. Omawiana w wielu miejscach na tym forum. Zajrzyj jednak po prostu tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/1-wiara-a-wiedza,51/j-dabrowski-na-granicy-str-35-49,3257.html

marekmosiewicz napisał:
A co zaszło przy jabłonce wg wuja zbója ? Czy chodziło o stratę zaufania do Boga ?
wuj napisał:
Dokładnie
marekmosiewicz napisał:
A po co w ogóle była próba ?

Jaka próba?

marekmosiewicz napisał:
Chodzi mi o wzrost entropii fizycznej jak i informacyjnej, który wynika ze statystyki (czyli łatwiej spalić obraz niż go namalować)

Nie widzę związku. Proszę rozwiń.

wuj napisał:
Załóżmy nawet, że w Raju obowiązywała znana nam dziś fizyka. Jak się to ma do zaufania Bogu, do braki takiego zaufania, do jabłuszka, czy do czegokolwiek w temacie? Proszę rozwiń, bo nie widzę związku.
marekmosiewicz napisał:
Jeżeli obowiązywała nasza fizyka to nie ma mowy o stracie zaufania, tylko o dowiedzeniu się prawdy. Zdobywanie pożywienia w znoju i trudzie obiecane po zjedzeniu owocu jest bezpośrednia konsekwencją naszej fizyki. Np musimy jeść i w dodatku to jedzenie nie przychodzi samo. Tak więc należałoby wnioskować, że natura wcześniej była inna. Jeżeli była inna to pytanie po co Bóg ją zmienił na złą. Po co pojawiła się śmierć (to właśnie konsekwencja naszej fizyki) ?

??? Spytaj raczej, po co pojawiła się fizyka jako ewidentne (i pozornie ostateczne) ograniczenie naszych możliwości! (Odpowiedź jest prosta i była już podawana na forum, ale zaczekam z nią.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 26 Maj 2010    Temat postu:

krowa napisał:
jeśli istnieje podobieństwo pomiędzy Bogiem a człowiekiem to:

01. Bóg jest tyleż "dobry" co i "zły" jak człowiek
02. Bóg jest podobnie "mądry" i podobnie "głupi" jak człowiek
03. Bóg jest też zarówno "silny" jak i "słaby" podobnie do człowieka
04. Bóg żyje na zasadzie konstrukcji życia człowieka
05. Bóg może być chory, upośledzony, odstający od "normy", błądzący, umierający
06. Bóg jest również podobny każdemu organizmowi lub substancji która podobna jest człowiekowi na każdym etapie rozwoju lub jest jego częścią składową
07. Wobec tego Bóg jest Bogiem wszystkiego i do wszystkiego jest podobny
08. Podobnie Bóg "wiedzący", "sensowny" jest na podobieństwo wiedzy i logiki ludzi
09. Z nieśmiertelności Boga jako całości wywodzić należy nieśmiertelność ludzi i świata jako całości

10. Jeśli jednak to wszystko powyżej nie przystaje do Boga, to musimy zaprzestać korzystania z wiedzy i logiki do opisu zarówno Boga jak i człowieka oraz świata.

Punkty 1-9 są błędne. A ściślej: nie widać żadnego rozumowania, z którego wynikałoby one w poprawny sposób dodatkowych założeń, których nie wypisano i które zazwyczaj nie należą do zbioru założeń filozofii chrześcijańskich.

Z tego, że istnieje podobieństwo pomiędzy mną i moją żoną nie wynika, że mogę zostać matką!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:38, 27 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wszystko, co czyni Bóg w związku z człowiekiem, jest logicznie spójne - czyli, że poprawne rozumowanie może odwoływać się co najwyżej do słabej wszechmocy. Wydaje mi się, że dokładnie to dopiero co tłumaczyłeś Markowi. Nie rozumiem więc zupełnie twojego komentarza i całego twojego postu. Ma się on nijak do mojego stanowiska. Przypuszczałem, że to powinno być już całkowicie jasne.

Tu bym się zgodził z Tobą. Problem w tym, że chyba nie łapię konwencji w jakiej piszesz. Gdy odpowiadam Markowi, to piszę do siebie, jak ja to uważam. Jak odpowiadam Tobie, to próbuję zrozumieć Twoją wizję spraw. I ciągle - jak widać - nie załapuję jak rozwiązujesz kwestie, które wydają mi się w Twoich poglądach sprzeczne.
Bo z tą całą Twoją odpowiedzią ogólnie się zgadzam. Faktycznie - w rozmowach sens ma odwoływanie się wyłącznie do słabej wszechmocy, bo jej silna wersja pozostaje w obszarze językowo nieopisywalnym, więc niedostępnym w dyskusji.
Natomiast nie rozstrzygnięty mamy jednak problem, który jakoś tam tkwi w obszarze słabej wszechmocy: dlaczego Bóg znający wszystkie możliwe do wykonania przez człowieka drogi nie miałby mu do zaoferowania opcji przeskoczenia cierpienia?...". Ja w takiej sytuacji deklaruję pelńą z Bogiem współpracę...

MOim zdaniem brak takiej propozycji ze strony Boga świadczy o tym, że takiego dostępnego do analiz gotowego zbioru dróg postępowań NIE MA. Człowiek musi cierpieć, bo jego przyszłość jest w pełni nieokreślona. Bóg wie na co człowieka stać, ale tylko "z grubsza". W przeciwnym wypadku zawsze mógłby odwołać się do takiego etapu rozwoju człowieka, na którym tenże człowiek w pełni zaakceptowałby "oszustwo" polegające na zaimplementowaniu mu wiedzy już gotowej, potrzebnej do prawidłowego życia i doskonalenia się. W twojej wersji - gdy drogi możliwe do wybrania przez człowieka są w pełni znane - to jest tylko kwestia jak głęboko Bóg musiałby sięgnąć w (znaną sobie) przyszłą doskonałość ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:41, 27 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 28 Maj 2010    Temat postu:

Michał napisał:
nie rozstrzygnięty mamy jednak problem, który jakoś tam tkwi w obszarze słabej wszechmocy: dlaczego Bóg znający wszystkie możliwe do wykonania przez człowieka drogi nie miałby mu do zaoferowania opcji przeskoczenia cierpienia?

W tym się rzecz ma cała, że to nie tkwi w obszarze słabej wszechmocy. W obszarze słabej wszechmocy nie ma takiej opcji. Podawałem uzasadnienie w jednym z poprzednich postów. Przypominam przykład z Lucyferem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 28 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie rozstrzygnięty mamy jednak problem, który jakoś tam tkwi w obszarze słabej wszechmocy: dlaczego Bóg znający wszystkie możliwe do wykonania przez człowieka drogi nie miałby mu do zaoferowania opcji przeskoczenia cierpienia?

W tym się rzecz ma cała, że to nie tkwi w obszarze słabej wszechmocy. W obszarze słabej wszechmocy nie ma takiej opcji. Podawałem uzasadnienie w jednym z poprzednich postów. Przypominam przykład z Lucyferem.

Nie wiemy czy Lucyfer osiągnął wystarczający poziom rozwoju. Z mojego warunku wynika, że NIE.
Przykład z Lucyferem nie świadczy tu o niczym. Bo rozważmy go dokladniej.
Weźmy pod uwagę 2 przypadki
1. Lucyfer jest już maksymalnie doskonały i dlatego Bóg nie mógł przeskoczyć do wyższych jego poziomów. Jeśli tak jest, to oznaczałoby, że Bóg śwadomie stworzył istotę, której najdoskonalszy możliwy poziom rozwoju jest hmmm... oględnie mówiąc... niesatysfakcjonujący. Po co miałby Bóg stwarzać taka istotę?...
2. Rozważmy wariant, w którym Lucyfer może się jednak udoskonalić. W takiej sytuacji nie jest on przykładem, który obala moje rozumowanie.

Dlatego - pozostając cały czas w obszarze słabej wszechmocy - problem <dlaczego Bóg nie oszczędza ludziom (a może i innym istotom) cierpienia, skoro mógłby jasno dowieść sensowności funkcjonowania na wysokich poziomach świadomości.> - ten problem jest wg mnie wciąż nierozwiązany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 28 Maj 2010    Temat postu:

Przykład z Lucyferem mówi, że do pojawienia się cierpień dotyczących ogromnej ilości osób wystarczy JEDNA osoba, dla której zbawienia konieczne jest, aby sama przekonała się o swojej niedoskonałości. Zauważ, że ponieważ jest to osoba, dla zbawienia której jest konieczne, aby sama się o swojej niedoskonałości przekonała, to nie można twierdzić, że o tej niedoskonałości może przekonać tę osobę Bóg (to byłaby sprzeczność). W ten sposób przykład ten twoje rozumowanie obala.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:56, 28 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 30 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przykład z Lucyferem mówi, że do pojawienia się cierpień dotyczących ogromnej ilości osób wystarczy JEDNA osoba, dla której zbawienia konieczne jest, aby sama przekonała się o swojej niedoskonałości.

Równie dobrze przypadek ten można zinterpretować jako potwierdzenie tezy, że NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ (nawet Bóg tego nie jest w stanie przewidzieć) jaka przyszłość czeka osoby, które się autonomicznie rozwijają. W związku z tym osobom NIE MOŻE ZOSTAĆ PRZEDSTAWIONA OFERTA przeskoczenia etapu cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 30 Maj 2010    Temat postu:

Można, ale PO CO tak robić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 30 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:53, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:37, 31 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Można, ale PO CO tak robić?

Bo tak jest prościej i logicznie, bez nadymania się nad wszechmocą/wszechwiedzą


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pon 0:38, 31 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:02, 31 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

wujzboj napisał:
Przykład z Lucyferem mówi, że do pojawienia się cierpień dotyczących ogromnej ilości osób wystarczy JEDNA osoba, dla której zbawienia konieczne jest, aby sama przekonała się o swojej niedoskonałości.

Michał odpisał:
Równie dobrze przypadek ten można zinterpretować jako potwierdzenie tezy, że NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ (nawet Bóg tego nie jest w stanie przewidzieć) jaka przyszłość czeka osoby, które się autonomicznie rozwijają. W związku z tym osobom NIE MOŻE ZOSTAĆ PRZEDSTAWIONA OFERTA przeskoczenia etapu cierpienia.

Na co Wuj pyta:
Można, ale PO CO tak robić?


W moim przekonaniu w ten sposób otrzymujemy bardziej spójny, więcej oferujący od strony intelektualnej opis. Oferuje on dlatego więcej, że stwierdzenie iż Lucyfer łamie zasadę w bliżej nieokreślony sposób jest takim NIE, BO NIE wyciągniętym z kapelusza. Poza stwierdzeniem arbitralnym, że ten przypadek tak należy zinterpretować nie uzyskujemy żadnych wniosków, żadnych dodatkowych możliwości łączenia tego faktu z mechanizmami tworzenia się osobowości człowieka.

W przypadku gdy wiążemy przypadek Lucyfera z przypadkiem człowieka, pokazujemy DLACZEGO nie da się przeskoczyć etapu cierpienia (a nie tylko, że się nie da bo u Lucyfera się nie dało).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:06, 31 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 31 Maj 2010    Temat postu:

W moim przekonaniu przyjęcie założenia, że Bóg nie jest w stanie przewidzieć wszystkich wariantów wyborów człowieka, porządkuje pięknie wiele pytań i wątpliwości dotyczących natury osoby ludzkiej.
W szczególności pokazuje on CZYM JEST CZŁOWIEK.
Wskazuje, że jest on Bogu NAPRAWDĘ POTRZEBNY. W modelu z człowiekiem wybierającym ze znanych możliwości, człowiek staje się po prostu jedną ze ścieżek na mapie wyborów, a nie kimś niepowtarzalnym, wyjątkowym.
Jeśli chodzi o zbawienie też sprawa się wyjaśnia - Bóg musi odwołać się do NIEWIADOMEJ w człowieku, może apelować do jego nieopisywalnych, niekopiowalnych, nieuchwytnych w żaden sposób możliwości, zaś opcja przedstawienia mu po prostu najlepszego wariantu rozwoju staje się zamknięta.
Można by tu wiele wymieniać, ale to byłby chyba temat na osobny wątek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:10, 01 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:16, 31 Maj 2010    Temat postu:

Całkowicie się zgadzam z Michałem nie po raz pierwszy :wink:

Wuj trzyma się kurczowo silnej wszechmocy z powodu jednego Lucyfera :rotfl:
Nawiasem mówiąc idea Lucyfera jest dość dziecinna, a raczej prymitywna, w sam raz dla starożytnych pastuchów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:00, 06 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Całkowicie się zgadzam z Michałem nie po raz pierwszy :wink:


Ciesze się. :)

Eremit napisał:
Nawiasem mówiąc idea Lucyfera jest dość dziecinna, a raczej prymitywna, w sam raz dla starożytnych pastuchów.


Natomiast tutaj bym zaoponował. Idea spersonifikowanego zła ma w sobie coś istotnego, coś co wnosi do sprawy nowy (ważny) pierwiastek. Tu by jednak należało przeprowadzić dość daleko posunięte rozważania na temat związku pomiędzy osobą i światem. Dopiero wtedy z takiego właśnie postawienia sprawy wyłoniłby się sens.
Z grubsza chodzi o to, że osobowość nie działa w próżni, pewne postawy - prędzej czy później - dochodzą do swojego ekstremalnego, bądź zdecydowanie wykraczającego poza średnie normy rozwoju. Choćby dlatego, ze przypadkowe odchylenia (analogia z ruchami Browna) też kiedyś odsuną się dowolnie daleko od punktu startowego. A osobowość ma naturalną właściwość eksplorowania tego, co jeszcze nie poznane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:01, 06 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:45, 06 Cze 2010    Temat postu:

Spersonalizowane zło ok, chodziło mi o strąconego anioła z niebios. W takiej wersji, to jest prymitywne, bo wychodzi że w niebie można być niezadowolonym, a cóż to za raj :think: No i wszechwiedzący Bóg nie przewidział, łeee..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 16 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Spersonalizowane zło ok, chodziło mi o strąconego anioła z niebios. W takiej wersji, to jest prymitywne, bo wychodzi że w niebie można być niezadowolonym, a cóż to za raj :think: No i wszechwiedzący Bóg nie przewidział, łeee..

Masz rację o tyle, że z owej opowieści o strąconym Aniele daje się wyciągnąć wniosek o wolności istot będących w Raju do bycia niezadowolonym. Można tę sugestię odrzucić, jako niezgodną z wizją Raju, ale można też zrobić coś odwrotnego - tzn. uznać, że nasze wyobrażenia Raju były naiwne.
Ja się skłaniam właśnie do tej drugiej opcji, bo pierwsza sugerowałaby, że Raj to środowisko takich meganarkomanów, którzy po prostu mają niekończący się odlot, a oprócz tego nie mają żadnych ambicji, ścieżki rozwoju, czy ogólnie własnych koncepcji na bytowanie.
Bardziej pasuje mi tu koncepcja Raju, w którym istoty tam przebywające są normalnie myślące, obdarzone ambicjami, pragnieniami itp. Te istoty MOGĄ TEŻ BŁĄDZIĆ!. I jak rozumiem tu jest właśnie problem - zarówno dla aniołów (upadłych i nie), jak i człowieka (Adam i Ewa tego doświadczyli).
Czy wszechwiedzący Bóg to przewidział?
- Ja przypuszczam, ze tak. Ale wygląda na to, że uznał, iż prawdziwa wolność jest ważniejsza niż bezpieczeństwo istot w Raju. Bo wolność jest niezbywalnym, szczególnie ważnym atrybutem człowieczeństwa i bez niej człowieka by po prostu nie było.
Czy mam jakieś powody optować za tą ostatnią wersją Raju?
- pierwszym z nich jest - postulowana przez religię - konieczność doskonalenia człowieka (jeśliby Raj polegał na biernej ekstazie, to nie widać tu potrzeby udoskonalenia się, bo każdy - bez względu na stopień rozwoju - mógłby w takim przedsięwzięciu uczestniczyć)
- drugim jest właśnie ów fakt upadku (najważniejsze jest właściwie sama jego możliwość)
- trzecim - wziąwszy pod uwagę Biblię - tekst Jezusa, który mówi, ze w Królestwie Niebieskim najmniejszy jest mocniejszy niż Jan Chrzciciel - a był on podany jako przykład kogoś wyjątkowo mocnego duchem i chyba też ciałem (podobno był to postawny mężczyzna). Skoro w Raju wszyscy są "mocni", to znaczy, że nie siedzą w biernej ekstazie, ale myślą, rozumują sprawnie, logicznie, potrafią bronić tego co uważają za słuszne do obrony (być "mocnym" ma sens w kontekście możliwości przeciwstawiania się czemuś).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:19, 16 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 17 Cze 2010    Temat postu:

Jak zwykle masz rację :szacunek:

Jednak ja mam nieco inna wizję raju, a całkiem podobną do internetu. Już pisałem chyba.
Otóż raj widzę jako połączenie dusz, które mogą się właśnie komunikować, rozwijać, także być niezadowolone! Podobnie jak przez internet nikt nikogo nie może skrzywdzić, ponieważ mogą się z tobą łączyć tylko ci, którym zezwalasz, więc gdy np. Barycki ci dokucza - odłączasz go od siebie :fight:
Może też być ktoś niezadowolony, wtedy sam się odłącza od tej sieci, ale nigdzie nie spada. Na jakąś planetę, po prostu wyciągnął wtyczkę i sam se lewituje gdzieś tam w świecie duchowym (takie więzienie na życzenie :wink: )
W takim raju po prostu bez sensu jest być kimś złym, bo wszyscy cię zablokują. Kiedy sam jesteś niezadowolony odłączasz się, ale to w sumie też jest bez sensu :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7765
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:44, 17 Cze 2010    Temat postu:

Skrzywdzic mozna zawsze i kazdego. Tylko po co ( ze powtorze za klasykiem ;)

[link widoczny dla zalogowanych]
Eremita ? :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Czw 22:45, 17 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:50, 17 Cze 2010    Temat postu:

:rotfl:

Jaki Eremita? to agent jakiś podszywa się, 007 zdaje się ;-P


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Czw 22:52, 17 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:14, 18 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Jak zwykle masz rację :szacunek:

:)


Eremit napisał:
raj widzę jako połączenie dusz, które mogą się właśnie komunikować, rozwijać, także być niezadowolone! Podobnie jak przez internet nikt nikogo nie może skrzywdzić, ponieważ mogą się z tobą łączyć tylko ci, którym zezwalasz, więc gdy np. Barycki ci dokucza - odłączasz go od siebie :fight:

Przyznam, że przez długi czas życia bliska była mi taka wizja Raju. Uważałem ja za najbardziej skuteczną.
Ale ostatnio bardziej bym się skłaniał do bardziej ambitnego rozwiązania - tzn. wzrosły moje oczekiwania względem Raju. KOnkretnie chodzi o to, że takie odłączanie kogoś za karę, czy z powodu takiego, czy innego niedopasowania, dokonywane byłoby chyba wbrew woli tego ostatniego. Czyli z jego punktu widzenia nie byłby to już taki Raj...
Dlatego sam oczekuję Raju bardziej jako wspólnoty istot na ODPOWIEDNIO WYSOKIM STOPNIU ROZWOJU - na tyle wysokim, że będą one rozumiały konieczność dojścia do porozumienia, dogadania się. I dlatego nie będzie potrzeby odłączania kogoś na siłę, bo ta osoba będzie na tyle świadoma, że czerpanie satysfakcji z działania wbrew innym będzie dla niej samej nie do zaakceptowania. Z kolei tam, gdzie kompromisowe rozwiązanie da się znaleźć, obie strony będą do tego rozwiązania zgodnie dążyć. W ostateczności istniałaby możliwość odwołania się do decyzji arbitra, którego rady byłyby respektowane. Wszystko w duchu wzajemnego szacunku, życzliwości, miłości. Czyli rozumiemy, że różnice ujęć się zdarzają, jest to naturalne, a nawet piękne i wspaniałe, że możemy się nawzajem ubogacać przez ukazywanie różnych kierunków w jakich zdążą nasz rozwój. Bo problemem jest nie tyle różnica ujęcia jako taka, ale forsowanie rozwiazań wbrew innym osobom, działanie na ich szkodę, pomijanie różnic konstrukcji psychicznej (także fizycznej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 18 Cze 2010    Temat postu:

Ale to co piszesz mieści się w ramach tej koncepcji.
I zdaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy. Nikt na siłę nie jest odłączany. Kiedy np. Barycki mnie podkurwi, to ja odłączam się od niego. Barycki może się przyjaźnić z innymi, jednak ktoś złej woli kolejno będzie tracił "połaczenia" na własne życzenie, a w konsekwencji zostaje sam.

Jest możliwe że grupka takich "niedopasowanych" pozostanie w kontakcie ze sobą, ale wszyscy się od nich odłączą. Ci odłaczeni mogą być podli i założyć swoje piekiełko. I to bedzie ich raj :wink:

Takie możliwości są jednak raczej tylko teoretyczne, bo aby trafić do raju trzeba się wystarczająco rozwinąć duchowo i na takim pułapie nie do pomyślenia jest być osobą złą. Jednak wolna wola musi być zachowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7765
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:33, 18 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:


Jest możliwe że grupka takich "niedopasowanych" pozostanie w kontakcie ze sobą, ale wszyscy się od nich odłączą. Ci odłaczeni mogą być podli i założyć swoje piekiełko. I to bedzie ich raj :wink:



Niedopasowani nie łączą się w " kupy" ( gdzies o tym czytałam :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:37, 18 Cze 2010    Temat postu:

n
no tak, przecież nigdzie nie pasują :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 19 Cze 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Przykład z Lucyferem mówi, że do pojawienia się cierpień dotyczących ogromnej ilości osób wystarczy JEDNA osoba, dla której zbawienia konieczne jest, aby sama przekonała się o swojej niedoskonałości.
Eremita napisał:
kto to jest ten LUCYFER ?

Hipotetyczna osoba (podobnie, jak hipotetyczną osobą jest Bóg; wiemy zresztą tylko o swoim własnym istnieniu, reszta to hipotezy służące uporządowaniu obserwacji, wniosków i oczekiwań). Najpotężniejsze ze stworzeń. Na tyle potężne, że uważające się za kogoś potężniejszego od Boga. Z czasem, Bóg stał się dla Lucyfera nieudacznikiem, który nie potrafi sobie poradzić ze swoim dziełem i popada raz to w sentymentalizm, raz to we frustrację, raz to w złość, zamiast systematycznie i konsekwentnie poprawiać coraz to nowe ewidentne błędy, jakie ujawniają się w stworzonym świecie. W tej sytuacji Lucyfer postanawia ratować świat na własną rękę.

Eremita napisał:
Jak się ma do tematu
WSZECHMOC JAKO ZDOLNOŚĆ DO TEGO CO NIELOGICZNE

Prześledź rozmowę. Zobaczysz, skąd się to wzięło w dyskusji.

Lucyfer jest naturalną postacią, jeśli oczekiwać, że Bóg stworzył wszystkie takie istoty, jakie mogą osiągnąć i osiągną zbawienie. Takiego działania należy z kolei oczekiwać od Boga będącego wszechmocną miłością. Z drugiej strony, stanowi to wyjaśnienie "paradoksu zła". O tym właśnie teraz rozmawiamy z Michałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następny
Strona 29 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin