Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 19 Cze 2010    Temat postu:

Michał napisał:
wujzboj napisał:
Przykład z Lucyferem mówi, że do pojawienia się cierpień dotyczących ogromnej ilości osób wystarczy JEDNA osoba, dla której zbawienia konieczne jest, aby sama przekonała się o swojej niedoskonałości.

Michał odpisał:
Równie dobrze przypadek ten można zinterpretować jako potwierdzenie tezy, że NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ (nawet Bóg tego nie jest w stanie przewidzieć) jaka przyszłość czeka osoby, które się autonomicznie rozwijają. W związku z tym osobom NIE MOŻE ZOSTAĆ PRZEDSTAWIONA OFERTA przeskoczenia etapu cierpienia.

Na co Wuj pyta:
Można, ale PO CO tak robić?

A Michał odpowiada:
W moim przekonaniu w ten sposób otrzymujemy bardziej spójny, więcej oferujący od strony intelektualnej opis. Oferuje on dlatego więcej, że stwierdzenie iż Lucyfer łamie zasadę w bliżej nieokreślony sposób jest takim NIE, BO NIE wyciągniętym z kapelusza. Poza stwierdzeniem arbitralnym, że ten przypadek tak należy zinterpretować nie uzyskujemy żadnych wniosków, żadnych dodatkowych możliwości łączenia tego faktu z mechanizmami tworzenia się osobowości człowieka.

Ależ nie. Opis taki jest oczywiście spójny, ale wprowadza Istotę Najwyższą, która albo jest nieodpowiedzialna, albo nie zdaje sobie sprawy ze swoich ograniczeń, albo nie panuje nad swoimi emocjami; to ani nie jest spójne z chrześcijaństwem, ani nie bardzo wiadomo, po co w taką Istotę Najwyższą wierzyć (przynajmniej ja nie wiem). Jeśli bowiem Stwórca nie potrafi przewidzieć istotnych konsekwencji możliwego postępowania jakiegoś potencjalnego stworzenia i jeśli zdaje sobie z tego ograniczenia sprawę, to - będąc odpowiedzialnym i kochającym - nie powinien takiego stworzenia powoływać do istnienia. Stawka w tej grze jest wszakże zbyt wysoka; powiem więcej, jest ona nieokreślenie wysoka, z punktu widzenia zarówno tego stworzenia jak i całego świata.

Michał napisał:
W przypadku gdy wiążemy przypadek Lucyfera z przypadkiem człowieka, pokazujemy DLACZEGO nie da się przeskoczyć etapu cierpienia (a nie tylko, że się nie da bo u Lucyfera się nie dało).

Kosztem byłaby jednak rezygnacja z chrześcijaństwa i - w praktyce dla mnie - w ogóle z wiary w Boga, bo nie widzę ni w ząb, po co w modelu rzeczywistości niedoskonałe, omylne bóstwo. Cały dowcip polega natomiast na tym, że można inaczej, gdyż jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to istnienia Lucyfera należałoby się spodziewać (Lucyfer bowiem został stworzony z dokładnie tego samego powodu, z jakiego ty, Eremita, luzik, czy ja zostaliśmy stworzeni), a stworzenie Lucyfera prowadzi niemal z pewnością do problemów i cierpienia na świecie. Tak więc teza o wszechmocnej miłości Boga nie tylko rozwiązuje w logicznie spójny sposób wszystkie paradoksy, ale na dodatek jest tezą wartą przyjęcia, bo jest ona równoznaczna przyjęciu maksymalnie optymistycznego i budującego poglądu na świat. Naturalnie, uzyskuje się to w ramach "słabej wszechmocy" Boga, gdyż nigdzie nie ma tu mowy o działaniu Boga prowadzącym do skutków wzajemnie sprzecznych logicznie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 18:38, 19 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 19 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Lucyfer jest naturalną postacią, jeśli oczekiwać, że Bóg stworzył wszystkie takie istoty, jakie mogą osiągnąć i osiągną zbawienie. Takiego działania należy z kolei oczekiwać od Boga będącego wszechmocną miłością. Z drugiej strony, stanowi to wyjaśnienie "paradoksu zła". O tym właśnie teraz rozmawiamy z Michałem.

Po co Bóg stworzył Lucyfera przewidując jego nieprawość :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 19 Cze 2010    Temat postu:

Po to, po co stworzył także ciebie. Chyba nie uważasz się za chodzący ideał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 19 Cze 2010    Temat postu:

prawie ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 19 Cze 2010    Temat postu:

Lucyfer pewno uważa się za jeszcze idealniejszego :P.

Ciekawe, kto ma rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:50, 20 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
W przypadku gdy wiążemy przypadek Lucyfera z przypadkiem człowieka, pokazujemy DLACZEGO nie da się przeskoczyć etapu cierpienia (a nie tylko, że się nie da bo u Lucyfera się nie dało).

Kosztem byłaby jednak rezygnacja z chrześcijaństwa i - w praktyce dla mnie - w ogóle z wiary w Boga, bo nie widzę ni w ząb, po co w modelu rzeczywistości niedoskonałe, omylne bóstwo. Cały dowcip polega natomiast na tym, że można inaczej, gdyż jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to istnienia Lucyfera należałoby się spodziewać (Lucyfer bowiem został stworzony z dokładnie tego samego powodu, z jakiego ty, Eremita, luzik, czy ja zostaliśmy stworzeni), a stworzenie Lucyfera prowadzi niemal z pewnością do problemów i cierpienia na świecie. Tak więc teza o wszechmocnej miłości Boga nie tylko rozwiązuje w logicznie spójny sposób wszystkie paradoksy, ale na dodatek jest tezą wartą przyjęcia, bo jest ona równoznaczna przyjęciu maksymalnie optymistycznego i budującego poglądu na świat. Naturalnie, uzyskuje się to w ramach "słabej wszechmocy" Boga, gdyż nigdzie nie ma tu mowy o działaniu Boga prowadzącym do skutków wzajemnie sprzecznych logicznie.


Cały czas odnoszę wrażenie, że ocieram się w tej dyskusji o jakieś Twoje dodatkowe założenie, które skłania Cie do nieatrakcyjnej dla mnie wizji świata. Wg mnie uparcie dążysz do jakiejś (może nieco przekształconej i dodatkowo zaawansowanej) formy determinizmu. Mi to nie pasuje.
Ten Twój zaawansowany determinizm - choć faktycznie wydaje się bardziej bezpieczny - jest z drugiej strony mało ambitny, mało fascynujący, gubiący piękno istot duchowo nieokreslonych, nieuchwytnych.
Ja wierzę, że Bóg - stwarzając człowieka - postawił sobie o wiele bardziej ambitne zadanie. Tym zadaniem jest doprowadzenie do zbawienia istot tak bardzo wolnych i samodzielnych, że nawet dla Boga nieodgadnionych w dużym stopniu. Przynajmniej w stopniu większym, niż Ty proponujesz. Mi się to nie kłóci z chrześcijaństwem, bo uważam, iż nawet POMIMO tego zwiększonego zagrożenia dla zbawienia człowieka, Bóg sobie z tym (ekstremalnie trudnym) zadaniem poradzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 20 Cze 2010    Temat postu:

Wuj fizyk musi mieć wszystko wyliczone :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 20 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Wuj fizyk musi mieć wszystko wyliczone :wink:

W sumie ja też z wykształcenia jestem fizykiem. Co prawda tylko magistrem, a nie doktorem jak Wuj, aleć zawsze... Różnica jest chyba taka, że poszedłem w kierunku bardziej pedagogicznym, niż naukowym. I z konieczności musiałem bardziej skupiać sie na ludzkiej słabości, nieumiejętności nagięcia się umysłu do - stworzonych przez geniuszy - modeli. Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że te modele - mimo, że wspaniałe - tez doskonałymi nie są. Potem wyszedł z tego kolejny wniosek - że NIGDY nie będą doskonałe!
Dlatego już nie dążę w kierunku zbytniej określoności. Wręcz przeciwnie - uważam, że określoność, różne formy opisywalności, zdeterminowania, poddawania się modelowaniu mogą być dopiero ostatnim etapem, pewnym wyjątkiem od reguły chaosu.
Bo można do świata podejść na dwa sposoby:
albo - istnieje tylko to co logicznie opisywalne
albo... istnieje wszystko - nawet to co nielogiczne - ale my, jako ludzie, mamy ostatecznie dostęp tylko do tego co jesteśmy w stanie uchwycić, opisać.
Niby wychodzi na to samo - bo my - właśnie jako ludzie - ostatecznie rejestrujemy i tak wyłącznie to co nasza natura rejestrować nam da, ale...
... hmmmm pewne różnica jednak jest.
Z tej drugiej wizji wyniknąć może, iż zmieniając swoją naturę, zyskujemy do dyspozycji nowy świat, wszechświat, strukturę istnienia. O ile to oczywiście możliwe.
To jest trochę tak, jak dostrajanie się do fali radiowej. My jesteśmy nastrojeni na określoną długość fali (system odbioru rzeczywistości) i tylko to co się na tej fali da odebrać - tylko to rejestrujemy. Czego nie rejestrujemy?... tego nie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7701
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:06, 20 Cze 2010    Temat postu:

Czyli nasza percepcja świata jest zależna od naszych mozliwości fizycznych, psychicznych, intelektualnych, mentalnych itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:24, 21 Cze 2010    Temat postu:

luzik napisał:
Czyli nasza percepcja świata jest zależna od naszych mozliwości fizycznych, psychicznych, intelektualnych, mentalnych itd.

Dokładnie tak.
Mamy tu też analogię z cząstkami, falami absorbowanymi przez materię. Różne materiały rożnie absorbują strumień energii przez nie przechodzący - np. gładka tafla szklana może przepuszczać niemal cały strumień światła widzialnego. Ale już zatrzyma fale ultrafioletowe. Cienka folia zatrzyma całe światło widzialne, ale już promienie gamma bez większego problemu przez taką folie przenikną. W czym tkwi różnica?
- w atomach i cząsteczkach. Każdy atom i cząsteczka mogą absorbować ściśle określone długości fali. Jedne absorbują, innych nie. To co jest absorbowane w materii zostaje, nie przechodzi na drugą stronę. To co ma częstotliwość spoza absorbowanego zakresu przechodzi niezakłócone. Przesłona jakby "nie widziała" tej formy energii.
Uważam, że z naszą percepcją intelektualną jest podobnie - tzn. potrafimy ująć, zaabsorbować, zadziałać intelektem na to, co "rezonuje",, czyli niejako pobiera i oddaje "intelektualną energię" w "atomach" naszego intelektu. Co rezonuje?
- Np. to, do czego mamy stworzony model, schemat rozumowania - czy to wyuczony, czy tez wrodzony.
Gdzieś na sfinii była dyskusja na temat pojęć niewyobrażalnych, niemożliwych do pomyślenia. Co prawda skupiała się ona na innym aspekcie sprawy, ale samo wejście w problem jest mi bliskie. Dlatego trochę tu sprawę rozwinę:
Chodzi o to, że na danym etapie mamy zakres wrażeń i wyobrażeń, które nasz intelekt jest w stanie przetworzyć. Wszystko inne tego intelektu się "nie czepia", jest dla niego niewidoczne. Intelekt może co prawda sformułować pojęcie "niemożliwego do pomyślenia", ale formułuje je wyłącznie jako dopełnienie zbioru do tego, co uważa za uchwytne. Czyli jest to ujęcie przez zaprzeczenie, niekonstruktywne. Umysł nie jest w stanie podać KONSTRUKTYWNEJ wizji tego co niemożliwe do pomyślenia.
Faktem jest, że ludzka kreatywność pozwala poszerzać zakres tego co nieuchwytne dla umysłu na danym etapie. Tworzy nowe idee, które poszerzają zakres dostępnych metod opisu. Pytanie jednak jest proste - czy można objąć tym WSZYSTKO?
Moim skromnym zdaniem NIE.
Powody są liczne:
1. ludzkie życie jest krótkie
2. człowiek zapomina pewne stare rzeczy, żeby zrobić miejsce dla nowych obiektów intelektualnych w swoim umyśle
3. nawet zakładając życie wieczne i wieczne doskonalenie się umysłu, widzimy, że przy nie zmienionych zasadach rozumowania ilość rzeczy do poznania rośnie wykładniczo z każdym nowym rozwiązanym problemem (mamy tu jakby analogię z poruszaniem się po terenie - im większy obszar poznamy, startując od wybranego punktu, tym dłuższa staje się granica, poza którą mamy to co niepoznane)
4. modele intelektualne, które tworzymy powstają w skończonym czasie, a ilość roboty intelektualnej do wykonania jest nieskończona
5. Dla mnie najistotniejszym argumentem jest tu jednak tw. Goedla, które daje MATEMATYCZNY DOWÓD, ze dowolną teorię (z arytmetyką liczb naturalnych, ale można się na starcie ograniczyć nawet tylko do takich teorii) da się rozszerzyć o twierdzenie, któremu nie można zaprzeczyć, czy poprzeć dowodem skonstruowanym w oparciu o formalizm tejże teorii. Czyli dla każdej teorii istnieje problem, którego ta teoria nie jest w stanie rozwiązać. I teraz można sobie odpowiedź na ten problem (po sformułowaniu go w kategoriach tak/nie) ZAŁOŻYĆ. W ten sposób uzyskamy "nadteorię", (operator goedlowski), która zawrze starą jako przypadek szczególny, a przy tym dołoży nowy aksjomat wynikający z odpowiedzi na tamto pytanie. Oczywiście proces można powtarzać w nieskończoność. Łatwo daje się zauważyć, że moc zbioru tych nowych teorii jest minimum mocą continuum, wobec mocy zbioru przeliczalnego.
Osobiście stoję więc na stanowisku, ze żaden proces składający się ze skokowych operacji (a tak chyba musi działać umysł) nie jest w stanie "ścigać się" z mocą continuum. Z tego wynikałoby, że zawsze zbiór tego co dla umysłu jest nieogarnionym, niepoznanym, będzie nieskończenie razy większy, od tego co umysł jest w stanie ogarnąć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:38, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:53, 21 Cze 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Cały czas odnoszę wrażenie, że ocieram się w tej dyskusji o jakieś Twoje dodatkowe założenie, które skłania Cie do nieatrakcyjnej dla mnie wizji świata. Wg mnie uparcie dążysz do jakiejś (może nieco przekształconej i dodatkowo zaawansowanej) formy determinizmu. Mi to nie pasuje.

Nie mam pojęcia, skąd to skojarzenie z determinizmem. Czy jeśli wiadomo, jakie wartości może przyjmować funkcja, to znaczy, że jest ona deterministyczna? Znajomość możliwości i znajomość wyniku to dwie zupełnie różne sprawy.

Michał napisał:
Ten Twój zaawansowany determinizm - choć faktycznie wydaje się bardziej bezpieczny - jest z drugiej strony mało ambitny, mało fascynujący, gubiący piękno istot duchowo nieokreslonych, nieuchwytnych.

Jak się zwał, tak się zwał - ale tu nie ma żadnego "braku ambicji" ani niczego w tym rodzaju. Jest tylko odpowiedzialność za własne czyny. Nieodpowiedzialność i igranie z czyimś cierpieniem nie jest ani ambitne, ani fascynujące, ani piękne.

Michał napisał:
Ja wierzę, że Bóg - stwarzając człowieka - postawił sobie o wiele bardziej ambitne zadanie. Tym zadaniem jest doprowadzenie do zbawienia istot tak bardzo wolnych i samodzielnych, że nawet dla Boga nieodgadnionych w dużym stopniu. Przynajmniej w stopniu większym, niż Ty proponujesz.

I znów nie wiem, o co ci chodzi. Z jednej strony piszesz, że "Bóg sobie poradzi" - czyli przyznajesz Bogu dokładnie tę samą odpowiedzialność i wiedzę o "stanie końcowym", jakie ja Mu przyznaję. A z drugiej strony krytykujesz mnie właśnie dokładnie za przyznawanie Bogu tych cech i umiejętności.

Przypomnę raz jeszcze moje stanowisko w tej kwestii: Bóg zna wszystkie możliwe ludzkie postępowania, wszystkie możliwe kombinacje wydarzeń, wszystkie konsekwencje każdego możliwego ludzkiego czynu, łącznie z tym, jak te konsekwencje wyglądałyby z punktu widzenia każdego ze stworzeń, których by one dotyczyły. Nie oznacza to, że Bóg wie, w jaki sposób które ze stworzeń postąpi; decyzja o wyborze postępowania należy do stworzeń, Bóg dostarcza jedynie "przestrzeni możliwości". Tworząc świat, Bóg daje stworzeniom nie czarną skrzynkę z tajemnicami, których nawet On nie zgłębił, lecz w pełni przetestowany plac do twórczej gry. Gra jest twórcza, podobnie jak twórcza jest działalność malarza. Malarz może być twórczy, choć ilość kolorów jest ograniczona i choć wiadomo z góry, że technika malarska nie wyprodukuje w pełni funkcjonalnego młynka do kawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:58, 21 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieodpowiedzialność i igranie z czyimś cierpieniem nie jest ani ambitne, ani fascynujące, ani piękne.

To może od innej strony.
Będąc na miejscu Boga, mógłbyś stwarzać różne (wszech)światy.
Np. wszechświat z 64 pól i ruchów figur jak w szachach
Albo wszechświat, w którym zdarzyć się może WSZYSTKO.
teraz to "wszystko" może znaczyć
- wszystko co ja wiem
- wszystko to co ja wiem, ale również to co wykracza poza moją wiedzę.
Jeżeli tego drugiego nie będę w stanie stworzyć, to automatycznie mamy dowód mojego OGRANICZENIA.
Myślę, że nawet w miarę przeciętny programista (sam trochę programuję) jest w stanie napisać program, którego efekt końcowy będzie nieprzewidywalny dla twórcy (ja byłbym w stanie to zrobić). Czy Bóg nie może czegoś takiego stworzyć?
Jeśli nie może, to byłby tu bardziej ograniczony od przeciętnego programisty.
teraz dalej
W naszym wszechświecie możemy stwarzać istoty wolne.
Wolność może być na dwa sposoby:
- taka, której zakres działania jest ograniczony do mojej wiedzy
- taka, w której nie ma powyższego ograniczenia
Która wolność jest pełniejsza?...
Odpowiedź wydaje mi się oczywista.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:59, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:15, 21 Cze 2010    Temat postu:

Chyba nadal się nie rozumiemy.

Ja nie twierdzę, że stworzenie świata, w którym dziać się mogą rzeczy dla Boga całkowicie nieprzewidywalne, przekracza Boże możliwości. Ja stwierdzam, że to wykracza poza granicę wytyczoną przez odpowiedzialność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 22 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba nadal się nie rozumiemy. ...

Trochę się rozumiemy, ale trochę nie. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne dodatkowe konsekwencje każdej z tych dwóch opcji. Nie wiem, czy ich nie przeoczyłeś. Tutaj dorzucę więc kolejny aspekt - zaufania.

W moim przekonaniu Twoja wizja człowieka zamkniętego w grajdołku boskiej superwiedzy jest w znacznym stopniu sprzeczna z ideą osoby w ogóle. Weźmy pod uwagę właśnie kwestie zaufania.
W przypadku gdy Bóg doskonale zaplanował zakres działań i wykluczył wszystko co niepolityczne w jakimś tam zakresie, zaufanie traci rację bytu. Oczywiście, można mówić, że zaufanie będzie działało w jedną stronę - to człowiek ufa Bogu, a Bóg po prostu wie. Jednak w tym kontekście osobowość ludzka jawi się mi jako mocno kulawa, bo zaufanie nie może być ODWZAJEMNIONE. Tutaj człowiek nie jest w pełni na boski "obraz i podobieństwo", lecz jest ułomnym odbiciem tego obrazu. Nie może być więc mowy o pelni uczuć, pełni miłości, pełni wzajemnej interakcji osobowej.

Gdzieś po drodze pomiędzy ujęciami - Twoim i moim - jest jeszcze jedna opcja - człowieka POTENCJALNIE dysponującego możliwościami wykraczającymi poza boskie planowanie, jednak oddającemu swoją wolę Stwórcy w tych przypadkach gdy zagrożenie jest duże. Jak w jednej z wersji modlitwy "Ojcze nasz" mamy cytat "nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie". Dla mnie ten tekst stanowi ludzkie PRZYZWOLENIE NA INGERENCJĘ Boga w sytuacji prawdziwego zagrożenia. Bo potencjalnie człowiek może przekroczyć tę granicę, poza którą jest tylko upadek.
Takie podejście ma tę zaletę, ze zachowuje niepowtarzalność i autonomię czlowieka w pełni (w szczególności w tych zakresach, gdzie nie ma zagrożenia), a pozwala na ratowanie go w tych szczególnych przypadkach, gdzie grozi katastrofa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:07, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 23 Cze 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Twoja wizja człowieka zamkniętego w grajdołku boskiej superwiedzy

Nie wiem, dlaczego to tak nazywasz... Czy gdyby - na przykład - nie było Boga, a każde ludzkie działanie musiałyby mieścić się w ramach wyznaczonych przez fizykę, to mówiłbyś o "wizji człowieka zamkniętego w grajdołku praw natury"? Nie rozumiem, gdzie tutaj "zamknięcie". Także zwykła przestrzeń ma "tylko" trzy wymiary i wcale nie musi być przez to zamknięta ani skończona.

Michał napisał:
W przypadku gdy Bóg doskonale zaplanował zakres działań i wykluczył wszystko co niepolityczne w jakimś tam zakresie, zaufanie traci rację bytu.

Zacznijmy może od tego, że słowo "niepolityczne" jest zazwyczaj używane w pewnym dość negatywnym kontekście, który ma się nijak do omawianej sytuacji. Ja mówię tu o świecie, w którym możliwe jest wszystko, co zgodne jest z ludzką naturą - a także wiele więcej, lecz nie tyle, żeby to więcej było w stanie ludzką naturę zniszczyć i doprowadzić do nieodwracalnego upadku człowieka.

Michał napisał:
Tutaj człowiek nie jest w pełni na boski "obraz i podobieństwo", lecz jest ułomnym odbiciem tego obrazu.

Człowiek jest tak dalece obrazem Boga, jak dalece jest to możliwe (przy założeniu, że Bóg jest wszechmocną miłością). Żadnej ułomności w tym nie ma, jest natomiast po prostu brak wszechwiedzy; brak ten wyklucza możliwość swobodnego nieograniczonego niczym działania, o ile świat ma być zbudowany na zasadzie miłości właśnie.

Michał napisał:
to człowiek ufa Bogu, a Bóg po prostu wie. Jednak w tym kontekście osobowość ludzka jawi się mi jako mocno kulawa, bo zaufanie nie może być ODWZAJEMNIONE.

Nie. Wciąż zapominasz o tym, że wiedza Boga polega tu nie na przewidzeniu, co człowiek wymyśli i jaką drogą pójdzie, lecz tylko na znajomości możliwości twórczych dostępnych człowiekowi. Malarz może być bardzo twórczy, choć ilość kolorów jest ograniczona i choć wiadomo z góry, że technika malarska nie wyprodukuje w pełni funkcjonalnego młynka do kawy. Malarze naprawdę bywają bardzo, bardzo twórczy.

Michał napisał:
jeszcze jedna opcja - człowieka POTENCJALNIE dysponującego możliwościami wykraczającymi poza boskie planowanie, jednak oddającemu swoją wolę Stwórcy w tych przypadkach gdy zagrożenie jest duże.

Taka opcja jest wykluczona, jeśli Bóg jest wszechmocną miłością. Bowiem Bóg albo musi wiedzieć, że w każdej takiej sytuacji człowiek zwróci się do Niego o pomoc (a wtedy mamy po prostu mój model), albo okazuje się On być stwórcą nieodpowiedzialnym (jego stworzenie może bowiem doprowadzić się do katastrofy, z której nie ma ratunku).

Nie wiem, po co ci to wychodzenie poza granice możliwości znanych Bogu. Z ludzkiego punktu widzenia nie daje to żadnej nowej perspektywy, poza perspektywą katastrofy. Jedyna zmiana polega na tym, że świat staje się ciekawszy dla Boga, bo człowiek może Go zaskoczyć działaniem zupełnie Bogu nieznanym. Ale czy człowiek to boża rozrywka?

Michał napisał:
Takie podejście ma tę zaletę, ze zachowuje niepowtarzalność i autonomię czlowieka w pełni (w szczególności w tych zakresach, gdzie nie ma zagrożenia), a pozwala na ratowanie go w tych szczególnych przypadkach, gdzie grozi katastrofa.

Po pierwsze, nie ma czego ratować, bo niepowtarzalność i autonomia człowieka jest zachowana i bez tego. Po drugie, także i możliwości ratowania to nie daje. Nie daje, bo przede wszystkim nie wiadomo, czy i przed czym ratować. Mowa jest bowiem o sytuacji nieznanej także i Bogu. Nie daje też możliwości ratowania dlatego, że nie wiadomo, jak ratować. Człowiek może wszak po prostu nie poprosić o pomoc - i wtedy pozostaje tylko przemoc, zawracanie go z drogi na siłę. Albo pozostawienie go samemu sobie, niech idzie na (być może) zatracenie, skoro taki głupi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:58, 24 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Twoja wizja człowieka zamkniętego w grajdołku boskiej superwiedzy

Nie wiem, dlaczego to tak nazywasz... Czy gdyby - na przykład - nie było Boga, a każde ludzkie działanie musiałyby mieścić się w ramach wyznaczonych przez fizykę, to mówiłbyś o "wizji człowieka zamkniętego w grajdołku praw natury"? Nie rozumiem, gdzie tutaj "zamknięcie". Także zwykła przestrzeń ma "tylko" trzy wymiary i wcale nie musi być przez to zamknięta ani skończona.

Tak, to jest zamknięcie. Jak i przestrzeń 3 wymiarowa jest jakąś formą zamknięcia.
Jest jednak istotna różnica, dla której zamkniętość umysłowa jest dla mnie nie przyjęcia, w odróżnieniu od zamkniętości fizycznej. Wynika to po prostu z mojej wizji umysłu. I tu być może tkwi sedno braku porozumienia między nami.
bo ja ZAKŁADAM NIEOGRANICZONOŚĆ LUDZKIEGO UMYSŁU. Tzn. nie chodzi tylko o ludzki umysl, ale ogólnie o umysł wolnych istot. Gdzieś w jakimś liście św. Paweł wspomina, że człowiekowi na dalszych etapach rozwoju przynależeć będzie godność samego Boga. Z kolei w historii z szatanem wspomina się, ze ten ostatni zazdrościł człowiekowi darów - szczególnych - jakie Bóg dla niego (człowieka) przygotował.
Stąd wnioskuję, ze sytuacja człowieka jest w jakiś sposób szczególna, jego wolność osiąga znacznie większy potencjał, niż np. u innych istot myślących. Czy wiąże sie to z dodatkowym niebezpieczeństwem? - Na pewno!

wujzboj napisał:
Człowiek jest tak dalece obrazem Boga, jak dalece jest to możliwe (przy założeniu, że Bóg jest wszechmocną miłością). Żadnej ułomności w tym nie ma, jest natomiast po prostu brak wszechwiedzy; brak ten wyklucza możliwość swobodnego nieograniczonego niczym działania, o ile świat ma być zbudowany na zasadzie miłości właśnie.

Nie wiem, po co ci to wychodzenie poza granice możliwości znanych Bogu. Z ludzkiego punktu widzenia nie daje to żadnej nowej perspektywy, poza perspektywą katastrofy. Jedyna zmiana polega na tym, że świat staje się ciekawszy dla Boga, bo człowiek może Go zaskoczyć działaniem zupełnie Bogu nieznanym. Ale czy człowiek to boża rozrywka?

Myślę, że tu pomijasz jeden istotny element. Ze świadomością jest tak jak z ową krótką kołdrą - zawsze jest coś za coś. Czyli im większe ryzyko spowodowane większym zakresem wolności, tym większa potęga istnienia, miłości, tworzenia. To nie jest tylko rozrywka Boga, ale i dar dla człowieka. Faktem jest, że dar ten jest dość problematyczny. Ale Bóg sobie z owym problemem musi poradzić. I poradzi sobie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:38, 25 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 15:54, 25 Cze 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale Bóg sobie z owym problemem musi poradzić. I poradzi sobie.


O ile dobrze rozumiem różnicę miedzy Tobą a Wujem, to Wuj sądzi, że Bóg już sobie poradził bo był zapobiegliwy (odpowiedzialny) stawarzając osoby. Ty zaś sądzisz, że sam Bóg nie jest pewien, że sobie poradzi. A może jest?
Jeżeli jest pewien, to na czym opiera On swoją pewność? A jeżeli nie jest, to na czym Ty opierasz swoje przekonanie, że On sobie poradzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:57, 25 Cze 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale Bóg sobie z owym problemem musi poradzić. I poradzi sobie.


O ile dobrze rozumiem różnicę miedzy Tobą a Wujem, to Wuj sądzi, że Bóg już sobie poradził bo był zapobiegliwy (odpowiedzialny) stawarzając osoby. Ty zaś sądzisz, że sam Bóg nie jest pewien, że sobie poradzi. A może jest?
Jeżeli jest pewien, to na czym opiera On swoją pewność? A jeżeli nie jest, to na czym Ty opierasz swoje przekonanie, że On sobie poradzi?


Z grubsza tak właśnie przedstawia się różnica pomiędzy naszymi podejściami (przynajmniej wg mnie).
Dlaczego uważam, ze Bóg sobie poradzi z tym problemem?
- Dlatego, że W CZŁOWIEKA WIERZY, jako że człowiek został stworzony na boski obraz i podobieństwo.
W ujęciu Wuja brakuje mi tego pierwiastka PRAWDZIWEJ WIARY, zaufania, pochylenia się nad wielkością człowieka dokonywaną właśnie przez Boga.
Jednak bez tego pierwiastka związek człowieka i Boga jest czymś ZUPEŁNIE INNYM. Jestem przekonany, że NATURĄ PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI UMYSŁU JEST JEGO NIEOKREŚLONOŚĆ. I to na tyle głęboko sięgająca, że niemożliwe jest zaprzeczenie tej nieokreśloności poprzez 100% pewność, iż człowiek nigdy czegoś nie zrobi.
Z drugiej strony, jestem o tyle bliski do poglądów Wuja, że ów margines błędu traktuję jako znikomy. I uważam też, ze Bóg jest w stanie upilnować ową wolność cżłowieka na tyle, że nie dojdzie do czegoś nieodwracalnego, do kompletnej katastrofy.
Jednak uważam, że nawet ze strony Boga nie jest to całkowita pewność, a forma przeczucia, uzasdnionego przekonania, świadomość, że jego dzieło JEST DOBRE.
I nie odrzucam apokatastazy. Ale też nie przyjmuję jej jako pewnik. Uważam, że jest ona celem Boga, ale celem nie realizującym się automatycznie, lecz jako wspólna praca człowieka i Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:57, 27 Cze 2010    Temat postu:

Michał napisał:
ZAKŁADAM NIEOGRANICZONOŚĆ LUDZKIEGO UMYSŁU

Po co? Nieograniczoność możliwości bez nieograniczonej odpowiedzialności (zapobiegliwości, jak to określił Jacol) to katastrofa. Zaś nieograniczona odpowiedzialność wymaga wszechwiedzy, i to takiej, jakiej odmawiasz Bogu. Wciąż nie rozumiem celu twojego modelu. Nie widzę, w jaki sposób prowadzi on do wzrostu wolności i kreatywności, widzę tylko, jak stanowi on gwarancję potępienia dla przypadkowo wybranych jednostek. Potępienie za cenę złudy wolności i kreatywności, i to taką złudę, która w postrzeganiu niczym nie różni się od wolności i kreatywności nie grożących potępieniem?

Michał napisał:
Gdzieś w jakimś liście św. Paweł wspomina, że człowiekowi na dalszych etapach rozwoju przynależeć będzie godność samego Boga.

Co to jest godność? Co to ma wspólnego z kompletną nieprzewidywalnością dla Boga?

Michał napisał:
Z kolei w historii z szatanem wspomina się, ze ten ostatni zazdrościł człowiekowi darów - szczególnych - jakie Bóg dla niego (człowieka) przygotował.

Zazdrościć można wielu rzeczy. Natomiast tego, co ty proponujesz, nikomu bym nie zazdrościł, bo jest to równoważne swobodzie ruchu dla ślepca nad przepaścią - w zasadzie ma on śmiertelny wypadek jak w banku. Uratować go może tylko cud - ale żeby ten cud nastąpił, to właśnie ta wolność, o której mówisz, musi być złamana. Bo na tym ten cud polega! Po co więc wprowadzać coś jedną ręką, co drugą ręką zostanie z konieczności odebrane? Co gorsze, poprzez ową niewyobrażalność dla Boga wprowadzasz do modelu możliwość, że Bóg nie poradzi sobie z problemem, przed którym człowiek Go postawił. A to już jest katastrofa zupełna. Równoważna założeniu, że Bóg może zostać zwyciężony przez szatana.

Michał napisał:
im większe ryzyko spowodowane większym zakresem wolności, tym większa potęga istnienia, miłości, tworzenia.

Przede wszystkim, tu nie ma żadnej większej wolności. Jest tylko złuda: "wolność" do bezmyślnego wejścia tam, skąd wyjścia nie ma i gdzie czeka niewyobrażalne cierpienie.

Co to jest wolność, Michale? Wolność to nie przypadkowość lotu piórka na wietrze, wolność to możliwość realizowania tego, co się rozumie i czego się pragnie dlatego, że się to rozumie.

Michał napisał:
Bóg sobie z owym problemem musi poradzić. I poradzi sobie.

Jak, jeśli odbierasz Mu możliwość pojęcia rzeczywistych konsekwencji każdego ludzkiego działania? Piszesz:

Michał napisał:
Dlaczego uważam, ze Bóg sobie poradzi z tym problemem?
- Dlatego, że W CZŁOWIEKA WIERZY, jako że człowiek został stworzony na boski obraz i podobieństwo.

Czy uważasz, że człowiek jest wszechwiedzący, niczym Bóg?

Kiedyś odwiedzali nas mormoni. Opowiadali o swojej wierze, między innymi o tym, że według nich ludzie zbawieni staną się Bogami i każdy z nich stworzy swój własny świat, podobnie jak Bóg świat stworzył. Nie dociekałem, czy Bóg jest takim zbawionym stworzeniem z poprzedniego poziomu. Ale czy masz na myśli właśnie coś takiego?

Skoro jednak człowiek jest wszechwiedzący, to po co jemy tę żabę? Po co nam ten świat, po którym jak na razie - błądzimy?

Michał napisał:
W ujęciu Wuja brakuje mi tego pierwiastka PRAWDZIWEJ WIARY, zaufania, pochylenia się nad wielkością człowieka dokonywaną właśnie przez Boga.

Człowiek wierzy Bogu, bo wie, czego pragnie. Bóg wierzy człowiekowi, bo wie, kogo stworzył. Obie wiary, oba zaufania opierają się na wiedzy. Jest to, rzecz jasna, inna wiedza w każdym z tych przypadków, ale w każdym z nich jest to wiedza i w każdym jest to wiara oraz zaufanie. Co najwyżej, w przypadku człowieka można się natrząsać, że to wiara naiwna i zaufanie naiwne, bo człowiek nie wie i wiedzieć nie może, czy taka istota, której wierzy i w której zaufanie pokłada, rzeczywiście istnieje. Natomiast w przypadku Boga są to wiara i zaufanie uzasadnione, gdyż Bóg dokładnie wie, jaki jest człowiek i jaki jest świat. Doveray no proveray, jak mawiał Ronald Regan, prezydent :)

Michał napisał:
I nie odrzucam apokatastazy. Ale też nie przyjmuję jej jako pewnik. Uważam, że jest ona celem Boga, ale celem nie realizującym się automatycznie, lecz jako wspólna praca człowieka i Boga.

Wyobraź sobie, że jesteś stwórcą. Wykonałeś właśnie projekt stworzenia NN. Nie masz pewności, czy jeśli NN powołasz do istnienia, to nie będzie on cierpiał wiecznie. Czy masz moralne prawo do tego, by mimo to NN do istnienia powołać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 29 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wyobraź sobie, że jesteś stwórcą. Wykonałeś właśnie projekt stworzenia NN. Nie masz pewności, czy jeśli NN powołasz do istnienia, to nie będzie on cierpiał wiecznie. Czy masz moralne prawo do tego, by mimo to NN do istnienia powołać?

Wuju, czego tak straszysz. :fight:

Twoje podejście uważam za błędne, wyjaśnię na przykładzie, bo nie lubię pisać strasznie dużo, strasznie mądrych rzeczy :wink:

Otóż mamy pomieszczenie, w którym jest tylko okno - wyjście na świat. Wpuszczamy muchę.
Wiemy na pewno, że kiedyś mucha wyleci przez okno, bo nie ma innego wyjścia, ale w pomieszczeniu zachowuje całkowitą swobodę.

Wuju, po co nam wiedzieć jakie są możliwe miliardy, miliardów ścieżek muchy zanim wyleci przez okno? Nie musimy tego wiedzieć, ani przewidywać, i zbyteczna jest durna wszechwiedzy, aby mieć 100% pewności że mucha wyleci na świat.

Tak jest urządzony nasz wszechświat, że istnieje tylko jedno okienko do raju. możemy swobodnie się obijać po ścianach bez ryzyka nieodwracalnej katastrofy. Wszechwiedza jest zbyteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 30 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Człowiek wierzy Bogu, bo wie, czego pragnie. Bóg wierzy człowiekowi, bo wie, kogo stworzył. Obie wiary, oba zaufania opierają się na wiedzy. Jest to, rzecz jasna, inna wiedza w każdym z tych przypadków, ale w każdym z nich jest to wiedza i w każdym jest to wiara oraz zaufanie.

Nie zgadzam się. Zaufanie wyklucza taką wiedzę, jaką Ty przypisujesz Bogu. Przy czym nie twierdzę tu, że nie masz "całkiem" racji. Tzn. Bóg faktycznie ma możliwości poznawcze na tyle ogromne, że w jakimś zakresie są one bliskie temu co postulujesz. Tyle, że słowa, jakimi opisujesz tę sytuację wydają mi się wysoce nieadekwatne. Żeby to wyjaśnić, trzeba by się chyba oderwać od standardowego modelu wiedza vs. wiara i zaufanie. Obie te kategorie są "na ludzką miarę". Przy bliższym poznaniu istoty sprawy, właściwie należałoby je zastąpić przez inne pojęcia. Ale to chyba zbyt daleko posunięta dywagacja, żeby ją tu roztrząsać. Pewnie wypadałoby tu (przynajmniej jeśli o mnie chodzi) zakończyć, bo wydaje mi się, że stosując aktualny aparat pojęciowy już wiele więcej nie dodam w tej dyskusji. Po prostu jakby całość widzę inaczej.



Eremit napisał:
Tak jest urządzony nasz wszechświat, że istnieje tylko jedno okienko do raju. możemy swobodnie się obijać po ścianach bez ryzyka nieodwracalnej katastrofy. Wszechwiedza jest zbyteczna.

Coś w tym jest. I przykład jest fajny.
Choć ja jednak widzę ten problem mniej statycznie. Tzn. chodzi mi o te ściany, które sobie po prostu stoją i mucha ma z ich powodu ograniczenie. W przypadku człowieka i Boga widzę problem bardziej dynamicznie - tzn. MAKSYMALNE WSPÓŁDZIAŁANIE człowieka i Boga zapewnia faktycznie bezpieczeństwo. Brak tego współdziałania oznacza przede wszystkim STAGNACJĘ rozwoju człowieka. Gdyby Bóg "puścił" człowieka ze swojej opieki, to - niestety - ten ostatni by się wykopyrtnął. Koniec i śluz. Jednak z pomocą Boga bezpieczeństwo jest. Tyle, że nie takie, jak proponuje Wuj - tzn. w oparciu o statyczną niemożliwość wyjścia cżłowieka z kręgu zbawienia, jako że wszystko jest przewidziane, ale właśnie wyłącznie dzięki opiece Boga. I Bóg w tym wszystkim też musi się napracować.
W tym właśnie tkwi wielkość, choć jednocześnie ogromne zagrożenie człowieka, że ludzka wolność jest wyzwaniem właśnie NA BOŻĄ MIARĘ, czyli wyzwaniem GIGANTYCZNYM!!! I to gigantycznym nie statycznie, a właśnie dynamicznie. Ale "dla Boga nie ma nic niemożliwego".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 7:14, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 01 Lip 2010    Temat postu:

Przykład jest uproszczony i przejaskrawiony, by Wujowi uświadomić jego błędne podejście.

No i chyba moja mucha spędza mu sen z powiek
bzzzzzzz... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Czw 1:12, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10762
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:26, 01 Lip 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 5:01, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 01 Lip 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Jeśli Bóg ma WSZECHWIEDZA to nie ma krzty WIARA bo nie ma w co, wszystko wiadome

Wypadnie powtórzyć: Człowiek wierzy Bogu, bo wie, czego pragnie. Bóg wierzy człowiekowi, bo wie, kogo stworzył. Obie wiary, oba zaufania opierają się na wiedzy. Jest to, rzecz jasna, inna wiedza w każdym z tych przypadków, ale w każdym z nich jest to wiedza i w każdym jest to wiara oraz zaufanie. Co najwyżej, w przypadku człowieka można się natrząsać, że to wiara naiwna i zaufanie naiwne, bo człowiek nie wie i wiedzieć nie może, czy taka istota, której wierzy i w której zaufanie pokłada, rzeczywiście istnieje. Natomiast w przypadku Boga są to wiara i zaufanie uzasadnione, gdyż Bóg dokładnie wie, jaki jest człowiek i jaki jest świat.

I do tego wyjaśnienie: wiara i wiedza to szerokie pojęcia i w ogólności nie wykluczają się wzajemnie. Oczywiście, w niektórych przypadkach dobrze jest je tak zawęzić, żeby się wykluczały. Ale nie jest tak w każdym przypadku. Powyżej masz przykład związku pomiędzy wiarą i wiedzą, jaki powstaje w pewnej konkretnej sytuacji: gdy człowiek wie, czego pragnie. Na tej wiedzy opiera się ludzka wiara Bogu. Człowiek nie wie, czy Bóg istnieje i nie wie, czy zwracając się do Boga, nie zwraca się aby w próżnię. Ale zakłada, że mówi do istniejącej Osoby - i tej osobie wierzy, wiedząc, jaka Ona jest (jeśli istnieje). Bóg także wie, jaki jest człowiek - tyle, że w Jego przypadku nie potrzebne są założenia co do istnienia. Wiara jest tutaj analogiczna i oznacza pełną akceptację tego, czym ta druga osoba jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10762
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:46, 01 Lip 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:59, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33  Następny
Strona 30 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin