Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:56, 02 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Spójrz na zasadę niesprzeczności jako na część twojego postrzegania świata, czyli na część ciebie. Teraz wiedząc, co znaczy, że zostałeś stworzony, wiesz także, co znaczy, że została stworzona zasada niesprzecznożci.

Czyli chodzi o to, że stworzona została mi zdolność do myślenia? Ale to wciąż nie oznacza, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego.
wujzboj napisał:
Niezupełnie. Wiadomo: jest to obiekt zdefiniowany jako mający jednocześnie cechę A i nie-A.

Ale nie wiadomo co to znaczy, że jakiś obiekt ma jednocześnie cechę A i nie-A. Wiemy czym jest "czerwień" albo "czerwona czerwień" albo "czerwona czerwień, która nie jest niebieska" (używam tutaj różnych oznaczeń dla tego samego doznania, aby podkreślić których pojęć treść znamy), bo ktoś nas nauczył nazywać tak pewną klasę doznań. Jednakże nie wiemy czym miałaby być "niebieska czerwień", bo nikt nam nie wskazał takiego doznania.
wujzboj napisał:
Problem polega na tym, że przyjęcie takiego obiektu do zbioru obiektów używanych w analizowaniu jakiegoś zagadnienia prowadzi do sytuacji, w której stosując PRAWIDŁOWY schemat rozumowania można udowodnić dowolną relację pomiędzy obiektami tego zbioru - a to czyni jakiekolwiek rozumowanie nieprzydatnym i wymaga zastąpienia rozumowania poprzez jawne wypisanie wszystkich poprawnych relacji (co w praktyce jest ekstremalnie niepraktycznym podejściem, bo tych relacji jest niewyobrażalna ilość).

To, że możemy z cech obiektu wewnętrznie sprzecznego wyciągać pewne wnioski nie udowadnia, że mówimy o czymś, gdy mówimy o pojęciu wewnętrznie sprzecznym. Po prostu temu pojęciu przypisujemy cechy, ale to nie oznacza, że te cechy są czemuś przypisane. To co mówisz, to jest wnioskowanie z cech. Wciąż więc nie rozumiem zdania "Bóg potrafi stworzyć niebieską czerwień".
wujzboj napisał:
Jest to sytuacja nieco inna, niż w przypadku użycia obiektu treściowo pustego, jak dddsasdasd. Użycie dddsasdasd w prawidłowym schemacie rozumowania jest niewykonalne, bowiem nie wiadomo, w jaki sposób dddsasdasd wiąże się z innymi elementami zbioru. Dla elementu (A,nie-A) wiadomo, jak te powiązania wyglądają - tyle, że są one niespójne, prowadzące do innych relacji, gdy patrzysz na nitkę biegnącą od A, i do innych, gdy patrzysz na nitkę biegnącą od nie-A. Natomiast dla dddsasdasd najzwyczajniej w świecie NIE MA ŻADNYCH NITEK.

Bo słowu "dddsasdasd" nie przypisaliśmy żadnych cech, a przypisujemy je pojęciom wewnętrznie sprzecznym, ale to nie oznacza, że pojęcia wewnętrznie sprzeczne mówią o czymś.
wujzboj napisał:
Chodzi ci o to, że nie potrafisz go opisać?

Chodzi o to, że nie wiem co miałoby znaczyć nieobowiązywanie przez Boga zasady niesprzeczności. Rozumiem jedynie co znaczy, że obowiązuje. Znaczy to, że wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie. Natomiast nieobowiązywanie musiałoby oznaczać, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego, a tego to już nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:18, 03 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Bo słowu "dddsasdasd" nie przypisaliśmy żadnych cech, a przypisujemy je pojęciom wewnętrznie sprzecznym, ale to nie oznacza, że pojęcia wewnętrznie sprzeczne mówią o czymś.

Ja chyba myślę podobnie - tzn. nie widzę istotnej różnicy w interpretacji "dddsasdasd" i czegoś sprzecznego. W obu przypadkach nie wiem o co chodzi. Jeśli ktoś mówi mi, że u niego "po pokoju biega kot, który wali dziobem o podłoże i szczeka", to tak naprawdę nie wiem, czy w ogóle jakieś zwierzę u tego gościa mieszka, czy też facio robi sobie ze mnie jaja i w ogóle nic sensownego mi nie komunikuje. Co prawda wewnętrzna sprzeczność odwołuje się do jakichś moich wyobrażeń, pojęć, jednak w pewnym momencie nie dają się one połączyć w całość. W takiej sytuacji muszę się więc wycofać - czy to z rozumienia jednego pojęcia, czy może innego - będącego z pierwszym w sprzeczność. Niestety - nie wiem JAK się wycofać!
Bo informacja o sposobie postępowania ze sprzecznymi obiektami jest zamazana i nie wiem W JAKIM ASPEKCIE JEST NIEPRAWDZIWA.
Dlatego ja stoję na raczej pryncypialnym stanowisku - że powinienem odrzucić całość tego przekazu - uiznać go za wadliwy, niezrozumiały, o wartości informacyjnej zbliżonej do "dddsasdasd"....
Oczywiście - mogą być sytuacje, w których natura sprzeczności wskazuje na jakąś drogę usuwania tej wady przekazu. Wtedy jest nadzieja, ze strategia polegająca na chwilowym pominięciu informacji przez jeden ze sprzecznych składników (a przez to uratowanie spójności reszty) nie jest płonna. Można (i zapewne trzeba) ratować wtedy jakoś komunikację.
Choć od razu zastrzegam - taka strategia w istocie oznacza ODEJśCIE OD SAMEGO PRZEKAZU, na rzecz jego PRYWATNEJ INTERPRETACJI, czyli tworzenie treści z NIEOKREśLONYM MARGINESEM BłęDU. I jednak raczej należałoby ów przekaz jednak odrzuć, jako wadliwy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:19, 03 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:36, 04 Mar 2008    Temat postu:

Tu chciałbym dodać jedno uzupełnienie.
To co napisałem wyżej odnosi się do sytuacji JASNEJ, EWIDENTNEJ SPRZECZNOŚCI. Tzn. sytuacji, w której pole do interpretacji jest z jakichś powodów ograniczone.
Jednak w wielu życiowych sytuacjach mamy do czynienia z czymś bardziej skomplikowanym - np. często pojawia się wyraźna sugestia co do nieokreśloności pewnych danych, płynności interpretacji itp.
Wtedy oczywiście sensowne jest wykorzystanie tego zwiększonego marginesu błędu, większej przestrzeni interpretacji dla poszukiwania nowego sensu przekazu.
Opisana sytuacja dość dobrze odpowiada przekazom religijnym - np. wiele tekstów biblijnych wykazuje formalne sprzeczności. Rozwiązywanie owych sprzeczności musi dokonywać się na wielu płaszczyznach - językowej (konwencje wyrażania się były w tamtym czasie i na tamtym obszarze inne niż aktualnie w Polsce), modelowej (z braku wiedzy i dostępu do nowoczesnych modeli zjawisk ówcześni musieli posługiwać się mało precyzyjnymi porównaniami i "chwytami" stylistycznymi), treściowej (dziś z perspektywy rozwiniętej wiedzy potrafimy wiele spraw precyzyjniej zaklasyfikować, niż ludzie starożytni, a poza tym w interpretacji przekazu zawsze warto doszukiwać się naczelnego sensu, celu jaki przyświecał autorowi). Dlatego ograniczenia komunikacyjne nie mogą być łatwym wykrętem w stylu: "skoro napotkałem na coś co interpretuję jako niespójność tekstu, to znaczy, że wszystko co tu napisano jest nic nie warte...".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:55, 05 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:54, 09 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Spójrz na zasadę niesprzeczności jako na część twojego postrzegania świata, czyli na część ciebie. Teraz wiedząc, co znaczy, że zostałeś stworzony, wiesz także, co znaczy, że została stworzona zasada niesprzecznożci.
konrado5 napisał:
Czyli chodzi o to, że stworzona została mi zdolność do myślenia?

To znaczy, że stworzona została twoja rzeczywistość, twój sposób postrzegania jej, twój sposób wnioskowania.

konrado5 napisał:
Ale to wciąż nie oznacza, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego.

To oznacza, że nie ma powodów, by ograniczać Boga naszym sposobem wnioskowania.

konrado5 napisał:
nie wiadomo co to znaczy, że jakiś obiekt ma jednocześnie cechę A i nie-A.

Wiadomo, co to oznaczać może. Oznaczać to może na przykład, że będziesz wnioskował o tym obiekcie tak, jakby posiadał on cechę A, to dojdziesz do wniosków słusznych z takim samym prawdopodobieństwem, jak wtedy, gdy będziesz wnioskował o tym obiekcie tak, jakby posiadał on cechę nie-A. Innymi słowy, świat pozbawiony zasady niesprzeczności zachowuje się całkowicie chaotycznie, jeśli go analizować za pomocą ludzkiego sposobu myślenia.

konrado5 napisał:
Po prostu temu pojęciu przypisujemy cechy, ale to nie oznacza, że te cechy są czemuś przypisane.

Cechy zawsze są przypisywane pojęciu i służą porządkowaniu wrażeń. Problem ze światem niespójnym logicznie polega właśnie na niemożliwości uporządkowania wrażeń, czyli na niemożliwości zdefiniowania przydatnych cech i pojęć, przynajmniej za pomocą poznania sekwencyjnego; w przypadku poznania całościowego taki problem jest nieistotny, bowiem jeśli masz przed sobą wszystko i możesz to wszystko objąć swoją uwagą, to nie masz potrzeby porządkowania.

Michał napisał:
informacja o sposobie postępowania ze sprzecznymi obiektami jest zamazana i nie wiem W JAKIM ASPEKCIE JEST NIEPRAWDZIWA.

Tak. Ale nadal wiadomo, co może oznaczać "drogowe światło zarazem czerwone i nie-czerwone". Oznaczać to może, że podjeżdżając do świateł tak opisanych, nie możesz kierować się kolorem, który zobaczysz, lecz musisz zapytać swoją Bazę Danych, czy w tej chwili należy jechać dalej, czy zatrzymać się. Tyle więc znaczyć może, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki. Co zresztą pasuje do początku Genezis, który można uznać za opis, jak to z chaosu wyłania się porządek.

Michał napisał:
To co napisałem wyżej odnosi się do sytuacji JASNEJ, EWIDENTNEJ SPRZECZNOŚCI. Tzn. sytuacji, w której pole do interpretacji jest z jakichś powodów ograniczone.
Jednak w wielu życiowych sytuacjach mamy do czynienia z czymś bardziej skomplikowanym - np. często pojawia się wyraźna sugestia co do nieokreśloności pewnych danych, płynności interpretacji itp.

Istnieje coś takiego, jak [link widoczny dla zalogowanych]. W praktyce sprowadzają się one do podania sposobu prowadzenia rozumowania w systemach pojęciowych, w których występują niespójne elementy (na przykład, w dużym zestawie programów Microsofta - to nie jest dowcip). Logiki te są tak skonstruowane, by obronić się przed ryzykiem [link widoczny dla zalogowanych] ze sprzeczności obecnej w systemie. Można je uważać za logiki, w których przeczenie nie odpowiada przeczeniu absolutnemu, lecz "pod-przeciwieństwem" (pod-przeciwieństwem tezy "jakiś X jest Y" jest teza "jakiś X jest nie-Y", jest to więc relacja pomiędzy zdaniem szczegółowym twierdzącym i zdaniem szczegółowym przeczącym; patrz "subcontraries" w [link widoczny dla zalogowanych]). Podobna sytuacja może pojawić się, na przykład, jeśli Y nie jest do końca prawidłowo zdefiniowane i posiada pewien arbitralny składnik, jak w "X jest smaczny"; zdanie "X nie jest smaczny" jest niekoniecznie sprzeczne ze zdaniem "X jest smaczny", chociaż stanowi rodzaj jego zaprzeczenia. Tego rodzaju pozorne sprzeczności mogą występować w Biblii. Usunięcie ich wymaga głębszego zastanowienia się nad kontekstem wypowiedzi; analiza na poziomie werbalnym, poprzez studiowanie słowników, prowadzi wtedy do absurdów. Zresztą tak samo bywa przy analizowaniu wypowiedzi o treści na tyle wysublimowanej, że nie jest ona jednoznacznie pokrywana przez standartowe znaczenia słów. Problemy, do jakich prowadzi w takim przypadku czytanie ze słownikiem w ręku, znamy dobrze chociażby i z naszego forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:11, 09 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiadomo, co to oznaczać może. Oznaczać to może na przykład, że będziesz wnioskował o tym obiekcie tak, jakby posiadał on cechę A, to dojdziesz do wniosków słusznych z takim samym prawdopodobieństwem, jak wtedy, gdy będziesz wnioskował o tym obiekcie tak, jakby posiadał on cechę nie-A.

To, że z pewnych cech sprzecznych można równie słuszne wnioski wyciągać nie oznacza, że te cechy wewnętrznie sprzeczne są cechami czegoś. Czy wiesz czym miałaby być "niebieska czerwień", bo mnie ktoś nauczył czym jest "czerwień, która nie jest niebieska", ale nie wiem czym jest "niebieska czerwień", bo nikt mi nie wskazał na takie doznanie? Tylko nie mów mi o przedmiocie, który jest czerwony, gdy raz popatrzę, a jak kiedy indziej popatrzę jest niebieski, bo w ten sposób po prostu usuwasz sprzeczność z tego pojęcia.
wujzboj napisał:
Cechy zawsze są przypisywane pojęciu i służą porządkowaniu wrażeń.

Ale te cechy są również cechami obiektu, do którego pojęcie się odnosi. Cechy wewnętrznie sprzeczne natomiast nie odnoszą się do żadnego obiektu.
wujzboj napisał:
Problem ze światem niespójnym logicznie polega właśnie na niemożliwości uporządkowania wrażeń, czyli na niemożliwości zdefiniowania przydatnych cech i pojęć, przynajmniej za pomocą poznania sekwencyjnego; w przypadku poznania całościowego taki problem jest nieistotny, bowiem jeśli masz przed sobą wszystko i możesz to wszystko objąć swoją uwagą, to nie masz potrzeby porządkowania.

Problem jest taki, że pojęcia wewnętrznie sprzeczne nie odnoszą się do żadnego obiektu, w związku z tym wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie i twierdzenie "Bóg potrafi dsdsd" jest równie zrozumiałe co twierdzenie "Bóg potrafi stworzyć niebieską czerwień".
wujzboj napisał:
Tak. Ale nadal wiadomo, co może oznaczać "drogowe światło zarazem czerwone i nie-czerwone". Oznaczać to może, że podjeżdżając do świateł tak opisanych, nie możesz kierować się kolorem, który zobaczysz, lecz musisz zapytać swoją Bazę Danych, czy w tej chwili należy jechać dalej, czy zatrzymać się. Tyle więc znaczyć może, że Bóg nie jest ograniczony prawami logiki. Co zresztą pasuje do początku Genezis, który można uznać za opis, jak to z chaosu wyłania się porządek.

To, że nie mogę się kierować kolorem który zobaczę nie oznacza, że światło jest obiektem wewnętrznie sprzecznym. Może znaczyć jedynie tyle, że to, czy powinienem jechać dalej nie zależy od widzianego koloru, tylko od czegoś innego.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 14:52, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 16 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
To, że z pewnych cech sprzecznych można równie słuszne wnioski wyciągać nie oznacza, że te cechy wewnętrznie sprzeczne są cechami czegoś.

Ani nie oznacza, że nie są.

konrado5 napisał:
Czy wiesz czym miałaby być "niebieska czerwień", bo mnie ktoś nauczył czym jest "czerwień, która nie jest niebieska", ale nie wiem czym jest "niebieska czerwień", bo nikt mi nie wskazał na takie doznanie?

Nie rozumiem pytania. "Niebieska czerwień" to taki kolor, że jeśli pokażesz go kwiaciarce jako wzór, to kwiaciarka nie zaprotestuje, że takiego koloru nie zna, lecz ty nie będziesz wiedział Z GÓRY, czy dobierze do niego niebieski irys czy czerwoną różę.

konrado5 napisał:
Ale te cechy są również cechami obiektu, do którego pojęcie się odnosi.

Obiekty są zdefiniowane operacyjnie (czyli przez czynności, jakie z nimi można wykonać); inaczej się nie da. Dlatego nie ma żadnego formalnego problemu ze zdefiniowaniem obiektu o wewnętrznie sprzecznych cechach. Jest natomiast problem praktyczny: takie cechy nie nadają się do porządkowania, i wobec tego świat obiektów o takich cechach jest CHAOTYCZNY.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:05, 16 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:15, 16 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To, że z pewnych cech sprzecznych można równie słuszne wnioski wyciągać nie oznacza, że te cechy wewnętrznie sprzeczne są cechami czegoś.

Ani nie oznacza, że nie są.

Ale ja ci podałem uzasadnienie dlaczego nie są, a ty mi próbujesz uzasadnić, że są mówiąc o wyciąganiu wniosków. A ja mówię, że twój dowód się sypie, bo to, że z tych cech wyciągamy wnioski nie oznacza, że one są cechami czegoś.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem pytania. "Niebieska czerwień" to taki kolor, że jeśli pokażesz go kwiaciarce jako wzór, to kwiaciarka nie zaprotestuje, że takiego koloru nie zna, lecz ty nie będziesz wiedział Z GÓRY, czy dobierze do niego niebieski irys czy czerwoną różę.

Jeżeli ta kwiaciarka taki wzór zobaczy, że zarówno niebieski irys jak i czerwona róża będzie zgodna z tym wzorem, to oznacza to jedynie, że tak naprawdę pojęcie "niebieska czerwień" nie jest wewnętrznie sprzeczne. Pojęcie wewnętrznej sprzeczności wzięło się stąd, że nie wiemy w jaki sposób jakiś obiekt mógłby posiadać dane 2 cechy naraz.
wujzboj napisał:
Obiekty są zdefiniowane operacyjnie (czyli przez czynności, jakie z nimi można wykonać); inaczej się nie da.

Przecież zawsze mówiłeś, że "czerwień" definiuje się przez wskazanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 19 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
to, że z tych cech wyciągamy wnioski nie oznacza, że one są cechami czegoś.

Ale nie oznacza też, że NIE SĄ. Powtórzę: Obiekty są zdefiniowane operacyjnie (czyli przez czynności, jakie z nimi można wykonać); inaczej się nie da. Dlatego nie ma żadnego formalnego problemu ze zdefiniowaniem obiektu o wewnętrznie sprzecznych cechach. Jest natomiast problem praktyczny: takie cechy nie nadają się do porządkowania, i wobec tego świat obiektów o takich cechach jest CHAOTYCZNY.

konrado5 napisał:
Przecież zawsze mówiłeś, że "czerwień" definiuje się przez wskazanie.

To jest definicja operacyjna. Wskazujesz nie na czerwień, lecz na doznania należące do grupy definiującej pojęcie "czerwień".

wuj napisał:
"Niebieska czerwień" to taki kolor, że jeśli pokażesz go kwiaciarce jako wzór, to kwiaciarka nie zaprotestuje, że takiego koloru nie zna, lecz ty nie będziesz wiedział Z GÓRY, czy dobierze do niego niebieski irys czy czerwoną różę.
konrado5 napisał:
Jeżeli ta kwiaciarka taki wzór zobaczy, że zarówno niebieski irys jak i czerwona róża będzie zgodna z tym wzorem, to oznacza to jedynie, że tak naprawdę pojęcie "niebieska czerwień" nie jest wewnętrznie sprzeczne.

Przeczytaj jeszcze raz. Kwiaciarka WYBIERZE, dla niej tylko niebieski irys albo tylko czerwona róża jest zgodna z tym wzorem. Ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy wybierze irys, czy różę. Następnym razem może wybierze odwrotnie. Albo inna kwiaciarka wybierze odwrotnie. Albo tobie nie będzie kolor kwiatu pasował do wzoru. Na tym polega sprzeczność cech. Idąc jedną drogą od takiej cechy wewnętrznie sprzecznej, dochodzisz do jednego wniosku, a idąc inną drogą - do wniosku przeciwnego. Świat zawierający obiekty o takich cechach nie daje się więc uporządkować. Na tym polega problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:55, 19 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest definicja operacyjna. Wskazujesz nie na czerwień, lecz na doznania należące do grupy definiującej pojęcie "czerwień".

Ja w definicji przez wskazanie nie widzę określenia tego, co można robić z czerwienią, tylko czym ta czerwień jest. Potrafisz mi wskazać "niebieską czerwień"?
wujzboj napisał:
Przeczytaj jeszcze raz. Kwiaciarka WYBIERZE, dla niej tylko niebieski irys albo tylko czerwona róża jest zgodna z tym wzorem. Ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy wybierze irys, czy różę. Następnym razem może wybierze odwrotnie. Albo inna kwiaciarka wybierze odwrotnie. Albo tobie nie będzie kolor kwiatu pasował do wzoru. Na tym polega sprzeczność cech. Idąc jedną drogą od takiej cechy wewnętrznie sprzecznej, dochodzisz do jednego wniosku, a idąc inną drogą - do wniosku przeciwnego. Świat zawierający obiekty o takich cechach nie daje się więc uporządkować. Na tym polega problem.

To, że nie można przewidzieć, co dla kwiaciarki będzie zgodne ze wzorem może oznaczać co najwyżej, że dany kolor każdy może inaczej postrzegać, ale to wciąż nie oznacza żadnej sprzeczności. W końcu dla kwiaciarki tylko jeden kwiat jest zgodny ze wzorem. Aby zdefiniować obiekt wewnętrznie sprzeczny musiałbyś mi wskazać na przykład na "niebieską czerwień". Nawet, gdybyś mi ją wskazał, to ona nie byłaby już sprzeczna, bo sprzeczność to z definicji jest niemożliwość współwystępowania danych cech w jakimś obiekcie. Pojęcie sprzeczności powstało z niezrozumienia tego, jak jakieś cechy mogą współwystępować.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 21:55, 19 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:49, 21 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ja w definicji przez wskazanie nie widzę określenia tego, co można robić z czerwienią, tylko czym ta czerwień jest. Potrafisz mi wskazać "niebieską czerwień"?

Nie wskazuje się czerwieni. NIE MA obiektu takiego, jak "czerwień". Czerwień to cecha wspólna, określona przez zbiór doznań, o których z jakiegoś powodu umówiliśmy się mówić, że ją posiadają. Wskazujemy nie na czerwień, lecz na elementy tego zbioru.

Dlatego do definicji przez wskazanie może należeć także (a nawet niekiedy wyłącznie) określenie tego, co można z definiowanym zrobić.

konrado5 napisał:
To, że nie można przewidzieć, co dla kwiaciarki będzie zgodne ze wzorem może oznaczać co najwyżej, że dany kolor każdy może inaczej postrzegać, ale to wciąż nie oznacza żadnej sprzeczności.

A to już jest interpretacja cechy sprzecznej. Nie ma ona (ta interpretacja) znaczenia; znaczenie ma jedynie to, że przyjęcie takiej cechy prowadzi do chaosu, uniemożliwia porządkowanie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 21:50, 21 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:42, 21 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wskazuje się czerwieni. NIE MA obiektu takiego, jak "czerwień". Czerwień to cecha wspólna, określona przez zbiór doznań, o których z jakiegoś powodu umówiliśmy się mówić, że ją posiadają. Wskazujemy nie na czerwień, lecz na elementy tego zbioru.

To wskaż mi na elementy zbioru "niebieskich czerwieni". Nie potrafisz wskazać, bo po prostu pojęcia wewnętrznie sprzeczne oznaczają takie cechy, które połączone razem nie są cechami niczego.
wujzboj napisał:
A to już jest interpretacja cechy sprzecznej. Nie ma ona (ta interpretacja) znaczenia; znaczenie ma jedynie to, że przyjęcie takiej cechy prowadzi do chaosu, uniemożliwia porządkowanie.

Ja nie widzę żadnego związku pomiędzy sprzecznością a prowadzeniem cechy do chaosu. Do chaosu prowadzi również w tym przypadku to, że jakiś kolor nie jest ani czerwony ani niebieski, ale wtedy przecież nie jest słuszny ani wniosek, że należy dać kwiatek czerwony ani wniosek, że należy dać kwiatek niebieski. Tak by można było zinterpretować również wybory kwiaciarki. Natomiast pojęcie sprzeczności powstało, gdy zauważyliśmy, że nie potrafimy zrozumieć tego, jak obiekt mógłby posiadać pewne cechy naraz. Nie ma treści pojęcie "A, które nie jest A", bo gdyby miało treść A, to treścią A jest "nie jest nie-A", a więc nie ma treści "nie jest A", a gdyby miało treść "nie-A" to nie jest A, a więc nie jest "A, które nie jest A", bo przecież w treści tego pojęcia jest również "jest A". W związku z tym nie możemy sensownie powiedzieć, że o czymś mówimy, gdy mówimy o "A, które nie jest A", bo byśmy nie mogli mówić ani o tym, że jest A ani o tym, że nie jest A, a nie ma stopni pośrednich, bo jeżeli coś nie jest A, to znaczy nic innego jak to, że jest "inne niż A", a ten stopień pośredni pomiędzy negacją a zaprzeczeniem musiałby być czymś "innym niż A", a więc byłby zaprzeczeniem, a nie żadnym stopniem pośrednim.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 21:02, 22 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:03, 22 Mar 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Nie wskazuje się czerwieni. NIE MA obiektu takiego, jak "czerwień". Czerwień to cecha wspólna, określona przez zbiór doznań, o których z jakiegoś powodu umówiliśmy się mówić, że ją posiadają. Wskazujemy nie na czerwień, lecz na elementy tego zbioru.

To wskaż mi na elementy zbioru "niebieskich czerwieni". Nie potrafisz wskazać, bo po prostu pojęcia wewnętrznie sprzeczne oznaczają takie cechy, które połączone razem nie są cechami niczego.

Zgadzam się tu z Konrado.
Dla mnie stwierdzenie "czerwień" oznacza z grubsza coś takiego, że jeśli wezmę przedmiot z tą cechą, a następnie posłużę się narządem wzroku w celu oglądu tego przedmiotu, to uzyskam skojarzenie widoku z zakodowanym wrażeniem czerwonego. Podobnie jest w przypadku niebieskiego.
Teraz gdy ktoś mówi mi, ze ma przedmiot z "niebieską czerwienią", to dla mnie oznacza, że procedura porównywania z wzorcem w mojej głowie z jednej strony daje czerwień, z drugiej barwę niebieską. Jednak w mojej głowie nie ma wzorca odpowiadającego obu tym barwom na raz. W takiej sytuacji odczytuję tekst "przedmiot A jest zarazem niebieski i czerwony" jako:
"procedura określania barwy A nie prowadzi do żadnego sensownego rezultatu". W efekcie NIC nie nie mogę powiedzieć o barwie A - najprawdopodobniej na jakimś etapie przekazu wystąpił nieokreślony błąd".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:42, 30 Mar 2008    Temat postu:

Co znaczy "przedmiot", panowie?

Przedmiot definiuje to, co można z nim zrobić.

Problem z niebieską czerwienią nie polega na tym, że "nie odpowiada jej żaden przedmiot", bowiem "przedmiot" może być chaotyczny. Problem z niebieską czerwienią polega na tym, że nie nadaje się ona do uporządkowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:57, 30 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co znaczy "przedmiot", panowie?

Przedmiot definiuje to, co można z nim zrobić.

No to sam już nie wiem co ty uważasz, bo z tego co wiem to uważasz, że definicje odnoszą się do naszych doznań tzn. definiuje się przez wskazanie. Nie potrafisz mi wskazać elementów zbioru "niebieskich czerwieni", w związku z tym tego pojęcia nie zdefiniowałeś. Gdy mówimy o cechach jakiegoś przedmiotu to opisujemy różne przedmioty, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne zawiera cechy, które połączone razem nie występują w żadnym przedmiocie.
wujzboj napisał:
Problem z niebieską czerwienią nie polega na tym, że "nie odpowiada jej żaden przedmiot", bowiem "przedmiot" może być chaotyczny. Problem z niebieską czerwienią polega na tym, że nie nadaje się ona do uporządkowania.

Co to znaczy, że przedmiot jest chaotyczny? Podany przez ciebie przykład z kwiaciarką niczego nie wyjaśnia, bo po prostu mówi on tylko o tym, że dany wzór każdy może inaczej postrzegać w zależności od chwili tzn. inne kwiatki do niego dopasowywać. To wciąż nie oznacza żadnej wewnętrznej sprzeczności, tylko tyle, że tak naprawdę ten wzór nie jest ani czerwony ani niebieski. I nie rozumiem czemu twierdzisz, że to tylko interpretacja pojęcia wewnętrznie sprzecznego. Może inaczej powiem. Czy jesteś w stanie pomyśleć o "A, które nie jest A". Negacja "Nie jest A" nie znaczy nic innego jak "jest inne niż A". Jeżeli "Jest A" jest potwierdzeniem, a "nie jest A" jest negacją, to wtedy potwierdzenie "Jest A" musi być czymś "innym niż inne niż A". W związku z tym wypowiadając słowo "A które nie jest A" tak naprawdę nie mówisz ani o A ani o "czymś innym niż A". Wykładowca od logiki jeszcze mi wyjaśnił czym się różni nonsens od sprzeczności. Otóż nonsensem jest na przykład "łysa rzeka", bo nie wiemy co miałoby znaczyć cecha "łysa" w odniesieniu do rzeki (ktoś może różnie zinterpretować to pojęcie), natomiast "trójkąt czworoboczny" już jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, bo z definicji pojęcia wynika, że nie ma ono desygnatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 31 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem z niebieską czerwienią nie polega na tym, że "nie odpowiada jej żaden przedmiot", bowiem "przedmiot" może być chaotyczny. Problem z niebieską czerwienią polega na tym, że nie nadaje się ona do uporządkowania.


Ja rozumiem język jak przekazywanie innej osobie pewnych procedur do wykonania. Powiedzenie "coś jest niebieskie" (przedmiot, lub nie przedmiot, mniejsza o to) przekazuje zaproszenie do wypróbowania na "cosiu" procedury "pomiaru" barwy, a następnie sugeruje, że jej wynik rozpoznam jako "niebieski". Taka procedura ma swój sens tylko wtedy, gdy W CAłOśCI jest spójna - tzn. mogę ją wykonać, a wynik jest jednoznaczny.
Przekazanie mi procedury, która już z założenia po wykonaniu daje wynik nieinterpretowalny (niebieska czerwień) sugeruje mi tylko błąd.
Co prawda mogę sobie teraz dywagować i domślać się na temat możliwych przyczyn błędu - np.
- ktoś się pomylił i zamienił słowa - np. powinno być nie "niebieska czerwień" a "głęboka czerwień".
- ktoś nie dodał, że chodziło o przedmiot w paski - chodziło o czerwono -niebieskie pasy na czymś.
- ktoś ma jakiś tejemny "szyfr" i słowo "niebieska" znaczy, że punkt kontakowy w jednym z mieszkań spiskowców jest spalony
- itp...
tutaj domysłów może być dowolnie dużo i, dopóki nie przyjdą dodatkowe dane (ew. informacje o kryteriach), wszystkie są równouprawnione. Oczywiście moge sobie roić, że ja "wiem" (niektórzy specjaliści od teorii spiskowych potrafą zinterpretować dowolny fakt jako potwierdzenie ich teorii), ale faktycznie to nie wiem i mogę się co najwyżej chaotycznie domyślać rozwiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 01 Kwi 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Ja rozumiem język jak przekazywanie innej osobie pewnych procedur do wykonania.

I dlatego jeśli świat jest chaotyczny, nie da się skonstruować języka. Co NIE ZNACZY jednak, że taki świat jest niemożliwy do opanowania przez istotę wszechwiedzącą. Taka istota nie potrzebuje bowiem języka. Ale świat taki ani nie nadaje się dla ludzi, ani ludzie nie są w stanie jakkolwiek oceniać czy wnioskować tego, co takiego świata mogłoby dotyczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:38, 01 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Przedmiot definiuje to, co można z nim zrobić.
konrado5 napisał:
No to sam już nie wiem co ty uważasz, bo z tego co wiem to uważasz, że definicje odnoszą się do naszych doznań tzn. definiuje się przez wskazanie.

I dobrze wiesz; definiuje się przez wskazanie. I dlatego przedmiot definiuje to, co można z nim zrobić.

konrado5 napisał:
Nie potrafisz mi wskazać elementów zbioru "niebieskich czerwieni", w związku z tym tego pojęcia nie zdefiniowałeś.

Wyjaśniam, że z faktu niemożliwości podania takiej definicji nie wynika, jakoby istota wszechwiedząca* była ograniczona do pojęć zdefiniowanych na poziomie człowieka (istoty niewszechwiedzącej). Dlatego sprzeczność (zdefiniowana właśnie na poziomie ludzkiego systemu pojęciowego, po podziale NIECHAOTYCZNEGO zbioru wydarzeń na pojęcia) nie jest ograniczeniem dla Boga. Bóg może panować także nad światem chaotycznym.

____________________
* i to wszechwiedząca w słabym sensie "zna wszystkie wydarzenia", bez dodatkowego wymogu "wie, że to nie są jej wyobrażenia"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:46, 02 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyjaśniam, że z faktu niemożliwości podania takiej definicji nie wynika, jakoby istota wszechwiedząca* była ograniczona do pojęć zdefiniowanych na poziomie człowieka (istoty niewszechwiedzącej). Dlatego sprzeczność (zdefiniowana właśnie na poziomie ludzkiego systemu pojęciowego, po podziale NIECHAOTYCZNEGO zbioru wydarzeń na pojęcia) nie jest ograniczeniem dla Boga. Bóg może panować także nad światem chaotycznym.

Na dokładnie tej samej zasadzie Bóg może zdefiniować sobie krzesło jako to co my akurat nazywamy komputerem. Nie jest tu istotne, jakim językiem posługuje się Bóg. Ważne jest to czy my rozumiemy pojęcia wewnętrznie sprzeczne, a my ich nie rozumiemy. Ale nie mówmy o "niebieskiej czerwieni", bo spotykam się z opiniami, że nawet taki kolor istnieje tzn. można tak nazwać kolor fioletowy. Mówmy o "czymś, co jest takie i nie jest takie". Otóż nie możesz nawet pomyśleć o czymś takim, czyli nie możesz nawet pomyśleć, że Bóg potrafi zrobić coś takiego. Okazuje się, że nie może to być "coś co jest takie", bo przecież w ciągu słów "coś, co jest takie i nie jest takie" musiałoby być zarówno czymś innym niż "coś, co jest takie" jak i czymś innym niż "coś, co nie jest takie". W związku z tym, że musi to być coś innego niż "coś, co nie jest takie" ("coś co jest inne niż takie"), a "inne niż coś co jest inne niż takie" oznacza to samo co "coś, co jest takie". Podobnie "inne niż coś co jest takie" oznacza to samo, co "coś co nie jest takie". W związku z tym nie ma niczego innego niż "coś co jest takie" i "coś, co nie jest takie", a czymś takim musiałoby być "coś co jest takie i nie jest takie". Każdy obiekt o którym myślimy jest tożsamy ze sobą tzn. jest tym, a nie innym obiektem pomyślanym.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 15:55, 06 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:35, 03 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
I dlatego jeśli świat jest chaotyczny, nie da się skonstruować języka. Co NIE ZNACZY jednak, że taki świat jest niemożliwy do opanowania przez istotę wszechwiedzącą. Taka istota nie potrzebuje bowiem języka. Ale świat taki ani nie nadaje się dla ludzi, ani ludzie nie są w stanie jakkolwiek oceniać czy wnioskować tego, co takiego świata mogłoby dotyczyć.

Ja to widzę chyba odwrotnie. Tzn. świat NIE jest chaotyczny. Z założenia jeśli coś istnieje, to nie jest chaotyczne (oczywiście w sensie logicznym, a nie fizycznym). To co najwyżej właśnie JęZYK I IDEE mogą być chaotyczne.
Inaczej mówiąc - możemy tworzyć języki i idee, które nie dadzą sie dopasować do żadnego istniejącego świata. Możemy sobie tymi ideami operować i zastanawiać się, czy wszechmoc obejmuje kolejno węższe, czy szersze obszary tego chaosu. Ale dla faktycznie możliwych do zaistnienia światów - z tego NIC nie wynika.
Jeszcze inaczej postawię problem - w formie pytania: czy faktu, że człowiek potrafi w swoim umyśle może stworzyć dowolny absurd, oznacza że Bóg swoją wszechmocą musi ten absurd "obsłużyć" i zająć się nim pod względem logicznym?
Moim zdaniem absurdy ludzkiego umysłu ostatecznie nie opuszczają sfery ludzkiej - Bóg oczywiście może stwierdzić, że ktoś w swojej głowie jakiś idiotyzm wygenerował. I wie, ze jest to błędne myślenie. Ale myślę też, że Bóg nie "kombinuje" jak tu "zasiedlić" ów absurd, aby znaleźć mu świat, w którym on się (w jakiejś tam formie) ziści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 03 Kwi 2008    Temat postu:

I jeszcze dopowiedzenie.
Usuwanie sprzeczności z niespójnych ludzkich idei wcale nie wymaga żadnej cudownej (wszech)mocy. Eksploatujmy przykład Niebieska Czerwień.
W pierwszym podejściu jest to połączenie własności, które wydają się być wykluczające. Czy można tę sprzeczność usunąć?
- NA SETKI SPOSOBOW!!!
Wystarczy pod starymi nazwami dopuścić nowe znaczenie:
1. inaczej niż poprzednio definiujemy czerwień (obejmującą w części barwę niebieską)
2. dopuszczając prążki z drugiej barwy i traktując, że jest to właśnie żądany kolor
3. jw. tylko dopuszczając ciepki
4. uznając, że czerwony wpadający w fiolet, to właśnie niebieska czerwień
5. scalając oba kolory - niebieski i czerwony w określenie "niebieska czerwień"
6. oświetlając czerwony niebieską barwą i przypisując mu wspomniany termin
itp. itp.

O tym co będzie ową niebieską czerwienią (oczywiście także dowolnym innym pojęciem, jako ze to tylko przykład) - decydujemy my, czyli inaczej UMOWY językowe. Zmieniając te umowy możemy osiągnąć dowolny efekt scalenia, wykluczenia itp.
Teraz wracając do spraw pierwotnych - idei. One są geneorowane poprzez nałożenie przez umowy pewnych WIęZóW na procedury rozpoznawania obiektów i ich własności. Jesli więzy się wykluczają (sprzeczność), a chcemy połączyć pojęcia, to zawsze możemy umowę nazywania zmienić na różne sposoby sposoby:
- rozluźniając więzy w jakimś zakresie
- całkowicie przebudowując swój system nazywania.
Powtarzam: tu nie trzeba żadnej (WSZECH)MOCY! To może zrobić (w swoim zakresie) sam - np. zgadzając się, lub nie na określony zakres znaczenia słowa.
Np. komuniści nazywali swój reżim "demokracją socjalistyczną". Używali słowa "demokracja" w odniesieniu do reżimu. Teraz mamy do wyboru - zgodzić się na to rozszerzenie (media z owych czasów się zgodziły), lub nie (wielu ludzi z tamtych czasów, jednak wzdragało się przed użyciem terminu "demokracja" na określenie tamtych rządów). Bóg z wszechmocą raczej do tego nowego użycia terminu w komunistycznym znaczeniu raczej się nie mieszał...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:52, 06 Kwi 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: proszę o odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:37, 06 Kwi 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
nie mówmy o "niebieskiej czerwieni", bo spotykam się z opiniami, że nawet taki kolor istnieje tzn. można tak nazwać kolor fioletowy.

Obojętne, jak to-to nazwiemy, schemat jest ten sam (i z niczym w rodzaju "koloru filoetowego" nie ma nic wspólnego).

konrado5 napisał:
Mówmy o "czymś, co jest takie i nie jest takie". Otóż nie możesz nawet pomyśleć o czymś takim, czyli nie możesz nawet pomyśleć, że Bóg potrafi zrobić coś takiego.

Właśnie wyjaśniam, co znaczy, że Bóg potrafi zrobić coś takiego. Możesz zacytować to wyjaśnienie (jest na poprzedniej stronie). Sprowadza się ono do stwierdzenia, że świat, w którym takie rzeczy mają miejsce, uzyskuje charakter chaotyczny i tylko Bóg jest w stanie go opanować.

konrado5 napisał:
Każdy obiekt o którym myślimy jest tożsamy ze sobą tzn. jest tym, a nie innym obiektem pomyślanym.

To akurat nie ma tutaj nic do rzeczy. A jeśli, to w przypadku świata chaotycznego chodzi po prostu o to, że każde doznanie jest w takim świecie sensu stricte jednostkowe, nieprzewidywalne, nie da się go użyć do zbudowania systemu pojęć.

Michał napisał:
Ja to widzę chyba odwrotnie. Tzn. świat NIE jest chaotyczny.

To chyba jakieś nieporozumienie. Ja nie mówię, że świat jest chaotyczny. Ja mówię, że świat zawierający wewnętrzne sprzeczności byłby chaotyczny (w sensie białego szumu) i że wobec tego byłby on niemożliwy do opanowania przez jakąkolwiek istotę niewszechwiedzącą. Dla Boga nie stanowi jednak taki świat problemu i dlatego nie ma powodów, by twierdzić, że Bóg jest jakkolwiek ograniczony prawami logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:13, 06 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie wyjaśniam, co znaczy, że Bóg potrafi zrobić coś takiego. Możesz zacytować to wyjaśnienie (jest na poprzedniej stronie). Sprowadza się ono do stwierdzenia, że świat, w którym takie rzeczy mają miejsce, uzyskuje charakter chaotyczny i tylko Bóg jest w stanie go opanować.

Podałeś przykład z kwiaciarnią, a ja ci wyjaśniłem, dlaczego on nie ma nic wspólnego z wewnętrzną sprzecznością:
konrado5 napisał:
Podany przez ciebie przykład z kwiaciarką niczego nie wyjaśnia, bo po prostu mówi on tylko o tym, że dany wzór każdy może inaczej postrzegać w zależności od chwili tzn. inne kwiatki do niego dopasowywać. To wciąż nie oznacza żadnej wewnętrznej sprzeczności, tylko tyle, że tak naprawdę ten wzór nie jest ani czerwony ani niebieski. I nie rozumiem czemu twierdzisz, że to tylko interpretacja pojęcia wewnętrznie sprzecznego.

wujzboj napisał:
To akurat nie ma tutaj nic do rzeczy. A jeśli, to w przypadku świata chaotycznego chodzi po prostu o to, że każde doznanie jest w takim świecie sensu stricte jednostkowe, nieprzewidywalne, nie da się go użyć do zbudowania systemu pojęć.

Nie widzę żadnego związku tego, że każde doznanie jest jednostkowe, nieprzewidywalne do wewnętrznej sprzeczności. Gdzie ty widzisz wewnętrzną sprzeczność w takim świecie? Jeszcze raz wyjaśnię, dlaczego nawet nie możesz pomyśleć o czymś wewnętrznie sprzecznym. Otóż załóżmy, że myślisz o "A, które nie jest A". Musi to być coś innego niż "A" i "coś co nie jest A". W takim razie jest to między innymi coś innego niż "coś, co nie jest A", a "coś innego niż coś co nie jest A" jest "A". W związku z tym nie możesz pomyśleć o czymś, co nie jest zarówno A jak i nie jest "czymś innym od A". W związku z tym nie możesz nawet pomyśleć, że Bóg coś takiego potrafi zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 07 Kwi 2008    Temat postu:

Nie tyle wyjaśniłeś, ile skomentowałeś, na co uzyskałeś zacytowaną przez ciebie odpowiedź.

Przypisanie cechy obiektowi oznacza stwierdzenie, co z tym obiektem można zrobić; oznacza stwierdzenie, jak ten obiekt się zachowa. Sprzeczność pomiędzy cechami A i B przypisanymi obiektowi X polega na tym, że wychodząc od cechy A dochodzimy do innego przewidywania zachowania się obiektu X, niż wychodząc od cechy B. Dokładnie do tego się odwołujesz w klasycznej logice, mówiąc że prawdziwe jest zdanie "X ma cechę A" i wobec tego fałszywe jest zdanie "X ma cechę nie-A". Połączenie "X ma cechę A" i "X ma cechę nie-A" w jednym obiekcie X prowadzi w logice klasycznej do sytuacji, w której o obiekcie X można powiedzieć cokolwiek (powiązanego logicznie z A lub z nie-A, obojętne), a następnie udowodnić, że to cokolwiek jest prawdziwe.

Dobra, reszty postów z filozofii dziś już nie ruszę, dziś na mnie już czas :D


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:02, 07 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:02, 07 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie tyle wyjaśniłeś, ile skomentowałeś, na co uzyskałeś zacytowaną przez ciebie odpowiedź.

Przypisanie cechy obiektowi oznacza stwierdzenie, co z tym obiektem można zrobić; oznacza stwierdzenie, jak ten obiekt się zachowa.

Wydaje mi się, że jak ktoś mi wskazał, które ze swoich doznań mogę nazwać "czerwienią" to nie pokazywał mi jak się te doznania będą zachowywać. Sądzę, że przypisanie cech obiektowi to opisanie obiektu, a cechy wewnętrznie sprzeczne to cechy, które połączone razem nie opisują żadnego obiektu.
wujzboj napisał:
Sprzeczność pomiędzy cechami A i B przypisanymi obiektowi X polega na tym, że wychodząc od cechy A dochodzimy do innego przewidywania zachowania się obiektu X, niż wychodząc od cechy B. Dokładnie do tego się odwołujesz w klasycznej logice, mówiąc że prawdziwe jest zdanie "X ma cechę A" i wobec tego fałszywe jest zdanie "X ma cechę nie-A". Połączenie "X ma cechę A" i "X ma cechę nie-A" w jednym obiekcie X prowadzi w logice klasycznej do sytuacji, w której o obiekcie X można powiedzieć cokolwiek (powiązanego logicznie z A lub z nie-A, obojętne), a następnie udowodnić, że to cokolwiek jest prawdziwe.

Podaj jakiś przykład tego typu dowodów prawdziwości. Ten przykład z kwiaciarką mnie nie przekonał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 4 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin