Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Nie wiem, co znaczy "przypisanie cech to przypisanie obiektu". Cechy są ZDEFINIOWANE poprzez obserwacje. Przypisanie cech to zdefiniowanie obiektu jako klasy w zbiorze doznań. Starasz się wyjść poza dopuszczalne definicje, i stąd problemy.

Nie wiem, co cię nie przekonało w przykładzie z kwiaciarką, więc nie wiem, jak mam konstruować inne przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:03, 09 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co znaczy "przypisanie cech to przypisanie obiektu". Cechy są ZDEFINIOWANE poprzez obserwacje. Przypisanie cech to zdefiniowanie obiektu jako klasy w zbiorze doznań. Starasz się wyjść poza dopuszczalne definicje, i stąd problemy.

No to ci mówię, że przecież nie potrafisz wskazać żadnego przykładu "niebieskich czerwieni", a więc nie możesz zdefiniować "niebieskiej czerwieni". Potrafisz mi wskazać "czerwoną czerwień", a nie potrafisz wskazać "niebieskiej czerwieni"
wujzboj napisał:
Nie wiem, co cię nie przekonało w przykładzie z kwiaciarką, więc nie wiem, jak mam konstruować inne przykłady.

Napisałem przecież:
konrado5 napisał:
Podany przez ciebie przykład z kwiaciarką niczego nie wyjaśnia, bo po prostu mówi on tylko o tym, że dany wzór każdy może inaczej postrzegać w zależności od chwili tzn. inne kwiatki do niego dopasowywać. To wciąż nie oznacza żadnej wewnętrznej sprzeczności, tylko tyle, że tak naprawdę ten wzór nie jest ani czerwony ani niebieski. I nie rozumiem czemu twierdzisz, że to tylko interpretacja pojęcia wewnętrznie sprzecznego.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 11:04, 09 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Konrado, gdybym był w stanie POKAZAĆ ci niebieską czerwień, to nie byłby to termin wewnętrznie sprzeczny. Zamiast tego pokazałem ci więc, jaki byłby skutek pojawienia się w obrębie naszych doznań "obiektu" spełniającego warunki posiadania koloru "niebieska czerwień".

Jeśli wygenerujesz obiekt, który będzie się zachowywał tak, jak ten w przykładzie z kwiaciarką, będzie to właśnie niebieska czerwień. Dokładnie o to chodzi, że chociaż obiekt ten powodować będzie u każdego doznanie koloru, to jednak doznanie to nie da się w żaden systematyczny sposób zaszeregować. Każda próba zaszeregowania będzie prowadziła do problemu. Aby opisać zachowanie się takiego obiektu, potrzeba więc znać całą jego historię od początku do końca jego istnienia.

Ja rozumiem, że wyobrażasz sobie wewnętrzną sprzeczność własności "jakoś inaczej". Ale jak, Konrado, jak :D? Skoro używasz tego terminu, to coś masz na myśli. Żeby zorientować się, co wewnętrzna sprzeczność jakiejś własności może właściwie znaczyć, trzeba przedtem zorientować się, co znaczy BRAK takiej wewnętrznej sprzeczności, czyli spójność własności. A w tym celu trzeba zastanowić się nad tym, co to jest własność. Od tego wyszliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:52, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie mówię, że świat jest chaotyczny. Ja mówię, że świat zawierający wewnętrzne sprzeczności byłby chaotyczny (w sensie białego szumu) i że wobec tego byłby on niemożliwy do opanowania przez jakąkolwiek istotę niewszechwiedzącą. Dla Boga nie stanowi jednak taki świat problemu i dlatego nie ma powodów, by twierdzić, że Bóg jest jakkolwiek ograniczony prawami logiki.

Ja z kolei patrze na problem od strony PRZEKAZU INFORMACJI.
Wg mnie termin "niebieska czerwień" ma służyć temu właśnie celowi - czyli wywołaniu o odbiorcy przekazu jakiegoś wyobrażenia - procedury, obiektu, wspomnienia, wrażenia - czegokolwiek, co ODBIORCA jest w stanie zidentyfikować.
Jeśli KONKRETNY ODBIORCA nie jest w stanie rozszyfrować wspomnianego terminu, to już cel użycia tych słów nie został osiągnięty. I nie jest ważne, że dla innego odbiorcy "niebieska czerwień" wskazuje na doskonale znaną właściwość, bo na razie faktem jest to, że AKTUALNIE I TEN KONKRETNY ODBIORCA traktują takie słowa jako coś niemożliwego do zinterpretowania.
To że Bóg może znać tysiące wszechświatów, albo nawet miliony sytuacji z aktualnego wszechświata, w którym ON KONKRETNIE świetnie interpretuje termin "niebieska czerwień" NIC tu nie zmienia. Bo słowa mają sens o tyle, o ile będą w stanie przekazać informację KOMUŚ INNEMU, a w tym wypadku to się nie udaje.
Mamy tu analogię z rozumieniem liczb. Dla kogoś nie znającego liczb urojonych równanie x*x = -1 nie ma rozwiązania. I choć w tym samym momencie ISTNIEJE INTERPRETACJA zawierająca jednostkę urojnoną "i", w której taki pierwiastek istnieje, to w konkretnym systemie pojęciowym odbiorcy (bez znajomości tego formalizmu, czy również np. bez zaliczenia liczb zespolonych do dziedziny funkcji) pierwiastka brakuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:54, 13 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Ależ właśnie o to chodzi, Michale. Kiedy mówimy: "Bóg nie jest ograniczony logiką, ale nie wolno z tego wnioskować, że jakaś sprzeczność logiczna w modelu ontologicznym jest dopuszczalna bo Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu", oznacza to właśnie tyle, że chociaż Bóg mógłby taki świat zbudować, to człowiek nie jest w stanie o takim świecie mówić i wobec tego nie jest w stanie niczego wnioskować o własnościach takiego hipotetycznego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:35, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, gdybym był w stanie POKAZAĆ ci niebieską czerwień, to nie byłby to termin wewnętrznie sprzeczny. Zamiast tego pokazałem ci więc, jaki byłby skutek pojawienia się w obrębie naszych doznań "obiektu" spełniającego warunki posiadania koloru "niebieska czerwień".

Ale to nie oznacza, że jakikolwiek "obiekt" spełnia te warunki.
wujzboj napisał:
Jeśli wygenerujesz obiekt, który będzie się zachowywał tak, jak ten w przykładzie z kwiaciarką, będzie to właśnie niebieska czerwień. Dokładnie o to chodzi, że chociaż obiekt ten powodować będzie u każdego doznanie koloru, to jednak doznanie to nie da się w żaden systematyczny sposób zaszeregować. Każda próba zaszeregowania będzie prowadziła do problemu. Aby opisać zachowanie się takiego obiektu, potrzeba więc znać całą jego historię od początku do końca jego istnienia.

To co najwyżej ten obiekt jest totalnie zmienny w czasie i w zależności od punktu widzenia. Jedyną cechą stałą w tym obiekcie jest jego tożsamość ze sobą. Czy widzisz tu gdzieś wewnętrzną sprzeczność? Co masz na myśli mówiąc o niemożliwości systematycznego zaszeregowania obiektu?
wujzboj napisał:
Ja rozumiem, że wyobrażasz sobie wewnętrzną sprzeczność własności "jakoś inaczej". Ale jak, Konrado, jak :D?

Pojęcie wewnętrznie sprzeczne rozumiem, jako pojęcie zawierające warunki, które nie mogą być przez żaden obiekt równocześnie spełnione. Na przykład nie mogę nawet pomyśleć o "A, które nie jest A" ("A które jest inne niż A"), bo skoro jest to zarówno coś innego niż "A" i coś innego niż "coś co nie jest A", to wtedy prowadzi to do tego, że skoro jest między innymi czymś innym niż "A", to jest niczym innym jak "czymś, co nie jest A", bo "coś co nie jest A" nie znaczy nic innego jak "coś innego niż A". W związku z tym o czymkolwiek myślimy, to myślimy o czymś tożsamym ze sobą, czyli niesprzecznym wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 15 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
...sprzeczność logiczna w modelu ontologicznym jest dopuszczalna bo Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu

I tu jest chyba sedno naszej rozbieżności.
Bo wg mnie nawet mówienie w stylu "Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu" jest bez sensu. Wynika to z faktu, że nie jesteśmy w stanie ZAKOMUNIKOWAĆ obiektu "zbudowanego wg nielogicznego modelu". W konsekwencji powiedzenie, że ktoś "mógł" go zbudować jest również bez sensu, bo nie potrafimy odróżnić stanu świata "zbudowanego" od "niezbudowanego". Dlatego dla mnie stwierdzenie, że "Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu" jest równoważne mniej więcej "Bóg mógł wgrzzzzupwe". Dlatego w odniesieniu do wyrażeń nielogicznych Boża wszechmoc jest nieodróżnialna od wszechNIEmocy - jest to określenie bez żadnej treści.
Bo wszystko co możemy zakomunikować musi w jakiś sposób wyłonić się z tego co chaotyczne. Bez tego warunku ludzka mowa ma informacyjną wartość bekania, czy innych odgłosów fizjologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
gdybym był w stanie POKAZAĆ ci niebieską czerwień, to nie byłby to termin wewnętrznie sprzeczny. Zamiast tego pokazałem ci więc, jaki byłby skutek pojawienia się w obrębie naszych doznań "obiektu" spełniającego warunki posiadania koloru "niebieska czerwień".
konrado5 napisał:
Ale to nie oznacza, że jakikolwiek "obiekt" spełnia te warunki.

A czy ja przedstawiam dowód istnienia niebieskiej czerwieni, czy konsekwencje ewentualnego istnienia niebieskiej czerwieni?

konrado5 napisał:
To co najwyżej ten obiekt jest totalnie zmienny w czasie i w zależności od punktu widzenia.

Każdy obiekt jest OKREŚLONY przez wyniki obserwacji. Aby opisać zachowanie się obiektu posiadającego sprzeczne własności, potrzeba znać całą jego historię od początku do końca jego istnienia, bowiem sprzeczność we własnościach WYKLUCZA jakiekolwiek wnioskowania.

konrado5 napisał:
Czy widzisz tu gdzieś wewnętrzną sprzeczność?

Wewnętrzna sprzeczność jest w sprzeczności cech. NA TYM W OGÓLE POLEGA SPRZECZNOŚĆ. Czegokolwiek.

konrado5 napisał:
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne rozumiem, jako pojęcie zawierające warunki, które nie mogą być przez żaden obiekt równocześnie spełnione.

Co to ZNACZY, że pojęcie zawiera takie "warunki"? Piszesz:

konrado5 napisał:
nie mogę nawet pomyśleć o "A, które nie jest A" ("A które jest inne niż A")

Co znaczy, że "A jest jakieś"? Tożsamość jest określana poprzez porównanie własności. Tak więc mówisz: A jest czerwone, jednocześnie A nie jest czerwone (np. jest niebieskie). "A które nie jest A" redukuje się do sprzeczności cech, a sprzeczność cech sprowadza się do chaotyczności zachowania.

konrado5 napisał:
Co masz na myśli mówiąc o niemożliwości systematycznego zaszeregowania obiektu?

To, że taki obiekt nie pasuje w żaden, absolutnie żaden schemat; stanowi klasę dla siebie i z niczym się nie koreluje. Wobec tego żeby go poznać czy opisać, trzeba znać jego historię od początku do końca czasów. Coś takiego jest niemożliwe dla człowieka. Jest możliwe natomiast dla Boga.

konrado5 napisał:
o czymkolwiek myślimy, to myślimy o czymś tożsamym ze sobą, czyli niesprzecznym wewnętrznie.

Naturalnie. Aby pomyśleć o czymś innym, musielibyśmy objąć myślą całość. Myślimy kategoriami, a sprzeczność wewnętrzna łamie kategorie. O ile możemy coś pomyśleć, o tyle to nie jest wewnętrznie sprzeczne. Kategorie i logiczny porządek wzajemnie z siebie wynikają; nie ma jednego bez drugiego. Ale same poszczególne wydarzenia nie są kategoriami, lecz elementami, z które kategoryzujemy. Poszczególne wydarzenia, oderwane od kontekstu, nie dadzą się więc nazwać ani "niesprzecznymi" ani "sprzecznymi"; one po prostu są i z logiką lub jej brakiem nie ma to nic wspólnego. Sprzeczność lub niesprzeczność pojawia się, gdy pojawia się kontekst. Ten zaś pojawia się wraz z porządkiem, z możliwością porównania, oceny; przypisanie wartości logicznej to wynik porównania!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:31, 18 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
...sprzeczność logiczna w modelu ontologicznym jest dopuszczalna bo Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu
Michał napisał:
I tu jest chyba sedno naszej rozbieżności.

Chyba nie:

Michał napisał:
Bo wg mnie nawet mówienie w stylu "Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu" jest bez sensu. Wynika to z faktu, że nie jesteśmy w stanie ZAKOMUNIKOWAĆ obiektu "zbudowanego wg nielogicznego modelu".

Nie musimy komunikować takiego obiektu. Nie komunikujemy takiego obiektu, lecz:

1. Fakt niemożliwości takiego zakomunikowania;

2. Przyczynę, dla której taka niemożliwość zachodzi.

Przyczyna ta nie stanowi przeszkody w istnieniu (przy czym "istnieć" znaczy tu "być postrzeganym przez Boga"), lecz przeszkodę w byciu opisanym przez człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:20, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Bo wg mnie nawet mówienie w stylu "Bóg mógł świat zbudować i według nielogicznego modelu" jest bez sensu. Wynika to z faktu, że nie jesteśmy w stanie ZAKOMUNIKOWAĆ obiektu "zbudowanego wg nielogicznego modelu".

Nie musimy komunikować takiego obiektu. Nie komunikujemy takiego obiektu, lecz:

1. Fakt niemożliwości takiego zakomunikowania;

Ale fakt niemożności zakomunikowania CZEGO?
Jaką wartość informacyjną ma dla Ciebie zdanie:
Nie potrafię Ci zakomunikować eatguitewwzzzz?...

wujzboj napisał:
Nie musimy komunikować takiego obiektu. Nie komunikujemy takiego obiektu, lecz:
2. Przyczynę, dla której taka niemożliwość zachodzi.
Przyczyna ta nie stanowi przeszkody w istnieniu (przy czym "istnieć" znaczy tu "być postrzeganym przez Boga"), lecz przeszkodę w byciu opisanym przez człowieka.


Ale co to jest owa "przyczyna"?...
Bo dla mnie stwierdzenie w stylu: "etrqwreqhui ma przyczynę, którą nazywam jgioewur37" jest bez sensu. A to jest taki właśnie przypadek, bo pod Twoją "przyczynę" nie potrafię podstawić czegoś istotnie rozpoznawalnego.

I talej - stwierdzenie, że "przyczyna nie stanowi przeszkody" dla mnie oznaczałoby "uiotgqw897 nie stanowi przeszkody..." Bo nie wiem co dla ciebie jest "przyczyną" w odniesieniu od obiektów, które są sprzeczne, a więc dla takich, w których nie potrafię wyróżnić sensownych (powiązanych z resztą znajomych mi pojęć) właściwości, mechanizmów, struktury.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:21, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Ale fakt niemożności zakomunikowania CZEGO?
Jaką wartość informacyjną ma dla Ciebie zdanie:
Nie potrafię Ci zakomunikować eatguitewwzzzz?...

Fakt niemożliwości konkretnego opisania sytuacji, do których doprowadza pojawienie się obiektu o wewnętrznie sprzecznych cechach. Każda taka próba ma w efekcie postać "to jest jak eatguitewwzzzz". NIE wynika z tego, że takie obiekty są niemożliwe:

wuj napisał:
Nie musimy komunikować takiego obiektu. Nie komunikujemy takiego obiektu, lecz:
2. Przyczynę, dla której taka niemożliwość zachodzi.
Przyczyna ta nie stanowi przeszkody w istnieniu (przy czym "istnieć" znaczy tu "być postrzeganym przez Boga"), lecz przeszkodę w byciu opisanym przez człowieka.
Michał napisał:
Ale co to jest owa "przyczyna"?...

Przyczyną niemożliwości ZAKOMUNIKOWANIA (czyli opisania) nie jest jgioewur37. Przyczyną jest pełna chaotyczność (to zaś jest pojęciem dobrze określonym), uniemożliwiająca przypisanie owemu OBIEKTOWI (a nie przyczynie niemożliwości podania opisu) dobrze określonej (czyli właśnie niesprzecznej) właściwości. Opis jest zawsze oparty na regularnościach. Gdy regularności brak, nie można nawet wypisać, co się z obiektem kiedyś działo. Bo i ten opis musiałby odnosić się do regularności (np. "obiekt poszybował" odnosi się do regularności zawartych w pojęciu "szybować"). Tak więc i opis historii obiektu byłby możliwy tylko w ramach tych cech obiektu, które są logicznie spójne.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:45, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:51, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy ja przedstawiam dowód istnienia niebieskiej czerwieni, czy konsekwencje ewentualnego istnienia niebieskiej czerwieni?

Ale ja nie mówię o istnieniu niebieskiej czerwieni. Przez "obiekt" rozumiem cokolwiek, co jest jakieś i wypisane przez ciebie konsekwencje nie uzasadniają tego, że jakikolwiek obiekt ma te cechy. A jak wykazałem nie potrafimy zdefiniować obiektu posiadającego te cechy, bo nie potrafisz mi wskazać doznania "niebieskiej czerwieni".
wujzboj napisał:
Każdy obiekt jest OKREŚLONY przez wyniki obserwacji. Aby opisać zachowanie się obiektu posiadającego sprzeczne własności, potrzeba znać całą jego historię od początku do końca jego istnienia, bowiem sprzeczność we własnościach WYKLUCZA jakiekolwiek wnioskowania.

Gdy jest to prawdą, że tą historię ktokolwiek pozna, to oznacza to, że obiekt nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo przecież historia jest taka, a nie inna. Ta historia nie jest czymś, co jest takie i nie jest takie równocześnie, bo inaczej nawet Bóg by jej nie poznał.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy widzisz tu gdzieś wewnętrzną sprzeczność?

Wewnętrzna sprzeczność jest w sprzeczności cech. NA TYM W OGÓLE POLEGA SPRZECZNOŚĆ. Czegokolwiek.

Ale ja nie widzę żadnej sprzeczności cech w tym, że obiekt się tak zachowuje, że wymagana byłaby znajomość całej jego historii do przewidzenia tych zachowań. Nieprzewidywalność zachowania oznacza co najwyżej, że obiekt nie posiada żadnych znanych nam cech.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne rozumiem, jako pojęcie zawierające warunki, które nie mogą być przez żaden obiekt równocześnie spełnione.

Co to ZNACZY, że pojęcie zawiera takie "warunki"?

To znaczy, że istotą jednej cechy jest to, że ona wyklucza drugą i dlatego żaden obiekt nie może posiadać tych cech NARAZ.
wujzboj napisał:
Co znaczy, że "A jest jakieś"?

Wiem co to znaczy, że czerwień jest jakaś z doświadczenia, bo potrafię ją odróżnić np. od niebieskości. "Jakieś" znaczy odróżnialne od innych.
wujzboj napisał:
Tożsamość jest określana poprzez porównanie własności. Tak więc mówisz: A jest czerwone, jednocześnie A nie jest czerwone (np. jest niebieskie). "A które nie jest A" redukuje się do sprzeczności cech, a sprzeczność cech sprowadza się do chaotyczności zachowania.

No i tu się nie zgadzamy, bo dla mnie chaotyczność zachowania nie ma nic wspólnego ze sprzecznością cech. Przecież nawet, gdy tak jest, że obiekt jest taki, że nie można jego historii wywnioskować logicznie, to i tak nie jest czymś, co jest takie i nie jest takie równocześnie, bo przecież jego historia jest taka, a nie inna. Nieprzewidywalny nie znaczy wewnętrznie sprzeczny. Wewnętrznie sprzeczny obiekt to obiekt "który jest jakiś i nie jest jakiś równocześnie" i o takim obiekcie nawet nie możemy pomyśleć (nawet jako możliwym działaniu Boga), bo gdybyśmy o nim myśleli, to byłby czymś innym niż "Obiekt który jest jakiś" i czymś innym niż "Obiekt który nie jest jakiś" (przecież nie sądzisz, że wtedy myślisz o którymkolwiek z tych dwóch obiektów). Z tego wynika, że jest to między innymi coś innego niż "Obiekt, który jest jakiś", a "inny niż jakiś" nie oznacza nic innego niż "nie jakiś". I jest to również coś innego niż "obiekt, który nie jest jakiś", a "inny niż inny niż jakiś" nie oznacza nic innego jak "jakiś". W związku z tym, gdy wypowiadasz "obiekt, który jest jakiś i nie jakiś równocześnie" nie myślisz tak naprawdę o niczym.
wujzboj napisał:
Ale same poszczególne wydarzenia nie są kategoriami, lecz elementami, z które kategoryzujemy. Poszczególne wydarzenia, oderwane od kontekstu, nie dadzą się więc nazwać ani "niesprzecznymi" ani "sprzecznymi"; one po prostu są i z logiką lub jej brakiem nie ma to nic wspólnego.

Przecież sam powiedziałeś wyżej, że nie da się pomyśleć o niczym wewnętrznie sprzecznym (wszystko o czym myślimy jest niesprzeczne), a jednak wydarzenia nie uznajesz za niesprzeczne, czyli o nich myślisz. Czyżbyś zaprzeczał sam sobie? :D


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 20:55, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Przyczyną niemożliwości ZAKOMUNIKOWANIA (czyli opisania) nie jest jgioewur37.


Dla mnie?... Ależ jak najbardziej tak. Tzn. być może w tysiącach biliardów możliwych języków jgioewur37 coś znaczy. I co z tego?...
Skoro dla mnie (!) to nie znaczy nic (podobnie jak nielogiczne coś). To już wystarcza w zupełności.

wujzboj napisał:
Przyczyną jest pełna chaotyczność (to zaś jest pojęciem dobrze określonym), uniemożliwiająca przypisanie owemu OBIEKTOWI (a nie przyczynie niemożliwości podania opisu) dobrze określonej (czyli właśnie niesprzecznej) właściwości.

Ale ja tu nie widzę żadnego obiektu. Wg mnie użyłeś słowa "obiekt" w sposób niepoprawny, mylący. Bo wg mnie "obiekt" oznacza właśnie coś, przynajmniej w minimalnym stopniu określalnego, uchwytnego.
Ja jednak tu nie widzę niczego. Co z tego, ze - owszem można przypisać ostatecznie coś do nielogiczności, czy do jgioewur37?... Oczywiście, że można (co do tego nie mam wątpliwości) i to na wiele (nieskończenie) sposobów.
Problem w tym, że owe operacje przebiegają POZA DOSTęPEM PRZEKAZU DLA MNIE. Skoro tak, to ja pod tym nieznanym czymś mogę spodziewać się WSZYSTKIEGO (nawet czegoś określonego, co dobrze znam - tym razem jako alias owego pojęcia). I nawet nie interesuje mnie, czy przyczyną braku przypisania dla mnie desygnatu do nazwy jest chaotyczność, niemożliwość w szerszym sensie, czy jeszcze cokolwiek innego. Bo ja sobie w ogóle nie stawiam pytania o coś, czego nie mam szansy uchwycić w żaden sposób.
Porównanie: być może istnieją ogromne ilości cząstek absolutnie bezmasowych, które wypełniają cały wszechświat, są doskonale przenikliwe (superneutrina), z niczym nie oddziałują, i z niczego nie powstają. Dla mnie taki obiekt jest bezużyteczny od strony rozumienia. Równie dobrze mógłby być w innym wszechświecie - nawet we wszechświecie z definicji niemożliwym. Problem w tym, że każde moje rozważanie na ich temat uważam za bezprzedmiotowe. One (z racji nierozróznialności) tak naprawdę STAPIAJą mi się w JEDEN OBIEKT - który określam sobie jako "coś idealnie niedostępnego, o czym rozważać nie ma sensu, bo Z DEFINICJI wnioski na ten temat są poza moją możliwością percepcji intelektualnej. To taka jakby "nieskończoność" - jednak nie w zwykłym matematycznym sensie (gdzie nieskończoności można jednak porównywać), ale nieskończoność idealna - największa ze wszystkich nieskończoności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:32, 21 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 23 Kwi 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Przez "obiekt" rozumiem cokolwiek, co jest jakieś i wypisane przez ciebie konsekwencje nie uzasadniają tego, że jakikolwiek obiekt ma te cechy. A jak wykazałem nie potrafimy zdefiniować obiektu posiadającego te cechy, bo nie potrafisz mi wskazać doznania "niebieskiej czerwieni".

No to obaj mówimy, że obiektu nie da się zdefiniować obiektu posiadającego te cechy. Ale ta niemożność nie ma nic wspólnego z niemożnością wskazania doznania niebieskiej czerwieni. Zauważ, że nie mogę ci wskazać psa rozwiązującego równania różniczkowe; mimo to takie zwierzę mogę zdefiniować bez najmniejszej trudności. Problem polega więc na KONSEKWENCJACH doboru cech jako "niebieskie" i zarazem "czerwone". Przypisanie cechy "niebieskie" pociąga bowiem za sobą przypisanie takich wydarzeń do zbioru konsekwencji, które są rozłączne z wydarzeniami przypisanymi do tego zbioru po przypisaniu cechy "czerwone". Po takim przypisaniu nie wiadomo więc, czego od takiego obiektu oczekiwać; obiekt ma prawo zachowywać się zarówno jak obiekt niebieski jak i jak obiekt czerwony, a to jest problem, bowiem "czerwony" i "niebieski" wprowadzono po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się. (Problem ten nie występuje, gdy przypisujemy cechy "czerwony" i "okrągły", bowiem cechy te nie zostały wprowadzone po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się).

Oznacza to tyle, że obiekt zachowujący się jak "czerwony niebieski" jest obiektem zachowującym się chaotycznie. (Naturalnie, pomijam tu przypadki korygowalne, na przykład "cząsteczka i fala", kiedy po prostu wiadomo, że prawidłowy, niechaotyczny opis obiektu jest możliwy ale trzeba go dokonań za pomocą innego systemu pojęciowego.) Zachowanie takiego obiektu można określić jedynie wypisując wydarzenie po wydarzeniu całą jego historię i przyszłość. To jest niewykonalne dla człowieka i dlatego taki obiekt jest niedefiniowalny. Szerzej pisałem o tym poprzednio.

konrado5 napisał:
Gdy jest to prawdą, że tą historię ktokolwiek pozna, to oznacza to, że obiekt nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo przecież historia jest taka, a nie inna. Ta historia nie jest czymś, co jest takie i nie jest takie równocześnie, bo inaczej nawet Bóg by jej nie poznał.

Bynajmniej. Po prostu kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.

Cokolwiek mówimy, wyrażamy to w jakimś systemie pojęciowym. Jeśli rozmontujesz każdy element tego systemu, nie dasz rady powiedzieć nic, i nie ma w tym nic dziwnego. Aby się nad czymkolwiek zastanawiać, trzeba część tego systemu pozostawić. Aby zaś pojąć sens sprzeczności, wystarczy przyjrzeć się sprzeczności nie wylewającej się na wszystko, lecz domkniętej w pewnym obszarze pojęciowym. Ten obszar możemy zdemontować, bo nie niszczy to możliwości naszego wypowiadania się.

konrado5 napisał:
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne rozumiem, jako pojęcie zawierające warunki, które nie mogą być przez żaden obiekt równocześnie spełnione.
wuj napisał:
Co to ZNACZY, że pojęcie zawiera takie "warunki"?
konrado5 napisał:
To znaczy, że istotą jednej cechy jest to, że ona wyklucza drugą i dlatego żaden obiekt nie może posiadać tych cech NARAZ.

A co znaczy, że obiekt "posiada cechy naraz"? Co znaczy, że obiekt "posiada cechy"? O tym mowa jest, na przykład, na początku tego postu. I o tym mowa była także wcześniej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:48, 23 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:49, 23 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Przyczyną niemożliwości ZAKOMUNIKOWANIA (czyli opisania) nie jest jgioewur37.
Michał napisał:
Dla mnie?... Ależ jak najbardziej tak. Tzn. być może w tysiącach biliardów możliwych języków jgioewur37 coś znaczy. I co z tego?...

Ależ Michale, ja mówię o czymś zupełnie innym. Przyczyną jest chaotyczność, a ta jest dobrze zdefiniowana; jgioewur37 jest SKUTKIEM, nie przyczyną.

Michał napisał:
Ale ja tu nie widzę żadnego obiektu. Wg mnie użyłeś słowa "obiekt" w sposób niepoprawny, mylący. Bo wg mnie "obiekt" oznacza właśnie coś, przynajmniej w minimalnym stopniu określalnego, uchwytnego.

Jakiegoś symbolu musiałem użyć. Skomentowałem to szerzej w poście do Konrado, tym powyżej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:49, 23 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:13, 24 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oznacza to tyle, że obiekt zachowujący się jak "czerwony niebieski" jest obiektem zachowującym się chaotycznie. (Naturalnie, pomijam tu przypadki korygowalne, na przykład "cząsteczka i fala", kiedy po prostu wiadomo, że prawidłowy, niechaotyczny opis obiektu jest możliwy ale trzeba go dokonań za pomocą innego systemu pojęciowego.) Zachowanie takiego obiektu można określić jedynie wypisując wydarzenie po wydarzeniu całą jego historię i przyszłość. To jest niewykonalne dla człowieka i dlatego taki obiekt jest niedefiniowalny. Szerzej pisałem o tym poprzednio.

Pisałem, że nie widzę żadnej nielogiczności w chaotyczności obiektu. Poza tym czy potrafisz zdefiniować co miałoby znaczyć to, że w tej chwili widzę "niebieską czerwień" tzn. to doznanie jest równocześnie niebieskie i czerwone? I nie mów tu o historii, bo to jest tylko pojedyncze wydarzenie i chodzi o to, czy potrafisz zdefiniować wewnętrznie sprzeczne pojedyncze wydarzenie.
wujzboj napisał:
Bynajmniej. Po prostu kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.

Nie zmienia to faktu, że skoro ten obiekt można zdefiniować podając jego całą historię (sam tak powiedziałeś), to wtedy nie jest to nic wewnętrznie sprzecznego, bo historia jest taka, a nie inna. A gdy nie mówimy o żadnym pojęciu, to wtedy nie mówimy o niczym wewnętrznie sprzecznym. Gdy o jakimkolwiek pojęciu mówimy to mówimy o czymś niesprzecznym wewnętrznie, bo tylko takie pojęcia potrafimy zdefiniować. Nie odniosłeś się do tego:
konrado5 napisał:
Wewnętrznie sprzeczny obiekt to obiekt "który jest jakiś i nie jest jakiś równocześnie" i o takim obiekcie nawet nie możemy pomyśleć (nawet jako możliwym działaniu Boga), bo gdybyśmy o nim myśleli, to byłby czymś innym niż "Obiekt który jest jakiś" i czymś innym niż "Obiekt który nie jest jakiś" (przecież nie sądzisz, że wtedy myślisz o którymkolwiek z tych dwóch obiektów). Z tego wynika, że jest to między innymi coś innego niż "Obiekt, który jest jakiś", a "inny niż jakiś" nie oznacza nic innego niż "nie jakiś". I jest to również coś innego niż "obiekt, który nie jest jakiś", a "inny niż inny niż jakiś" nie oznacza nic innego jak "jakiś". W związku z tym, gdy wypowiadasz "obiekt, który jest jakiś i nie jakiś równocześnie" nie myślisz tak naprawdę o niczym.

wujzboj napisał:
A co znaczy, że obiekt "posiada cechy naraz"?

To znaczy, że zarówno jedna jak i druga cecha jest cechą danego obiektu.
wujzboj napisał:
Co znaczy, że obiekt "posiada cechy"?

To znaczy, że można o nim powiedzieć to co odróżnia go od innych obiektów. Tym, co odróżnia są cechy. Na przykład "niebieskość" można odróżnić od "czerwoności".
wujzboj napisał:
O tym mowa jest, na przykład, na początku tego postu. I o tym mowa była także wcześniej.

Nie zgadzam się, by cechy były wyłącznie zachowaniami obiektu, bo pojedyncze wydarzenie również można zdefiniować np. widziana w tej chwili czerwień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 24 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby zaś pojąć sens sprzeczności, wystarczy przyjrzeć się sprzeczności nie wylewającej się na wszystko, lecz domkniętej w pewnym obszarze pojęciowym. Ten obszar możemy zdemontować, bo nie niszczy to możliwości naszego wypowiadania się.


Dla mnie owo "wypowiadanie się" w takim przypadku nie ma większego sensu niż "jofawpiueng". W obu przypadkach mogę w sposób chaotyczny dokładać do wypowiedzi własne wyobrażenia.
Choć ogólnie odnoszę wrażenie, że mamy dość odmienne strategie oceny rzeczywistości - tzn. dla Ciebie fakt, że w jakimś zakresie wyłania się sens (choć w całości ten sens jest niszczony) implikuje nadzieję, że coś sensownego Ci przekazano.
Ja tu mam bardziej rygorystyczne podejście. Po prostu uważam, że istotna napotkana sprzeczność jest świadectwem NIEOKREŚLONEGO błędu. W takiej sytuacji zwykle nie zamierzam trudzić swojej ślicznej główki nad próbami wyciągania możliwych cząstkowych sensów i powiadam "sorry - ja wymiękam, nie wiem o co ci chodzi...". Moja strategia wynika z faktu, że ze sprzeczności może wyniknąć wszystko. Dlatego obszar rozważań zbytnio mi się rozszerza. I nawet jeśli z grubsza zawężę go do tematyki poruszonej w sprzecznym fragmencie, to tak duży błąd już na wstępie zapewne wygeneruje jeszcze większe błędy przy kolejnych wnioskach. Szkoda mi więc czasu na tak rozjeżdzające się rozważania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 02 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Aby zaś pojąć sens sprzeczności, wystarczy przyjrzeć się sprzeczności nie wylewającej się na wszystko, lecz domkniętej w pewnym obszarze pojęciowym. Ten obszar możemy zdemontować, bo nie niszczy to możliwości naszego wypowiadania się.
Michał napisał:
Dla mnie owo "wypowiadanie się" w takim przypadku nie ma większego sensu niż "jofawpiueng". W obu przypadkach mogę w sposób chaotyczny dokładać do wypowiedzi własne wyobrażenia.

Bynajmniej. Podałem przykład "niebieskiej czerwieni". Problemem z "niebieską czerwienią" nie jest możliwość dodawania dowolnych wyobrażeń, lecz brak możliwości rozszerzenia zbioru danych poza to, co bezpośrednio doznane. Wynika z tego, że problem ze sprzecznościami jest problemem biorącym się z ograniczenia ludzkiego poznania. I że nie ma żadnego powodu, by uważać, jakoby taki sam problem ze sprzecznościami miał Bóg.

Michał napisał:
uważam, że istotna napotkana sprzeczność jest świadectwem NIEOKREŚLONEGO błędu.

Ależ Michale, tak właśnie jest - tyle, że NIE O TYM MOWA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:44, 02 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Oznacza to tyle, że obiekt zachowujący się jak "czerwony niebieski" jest obiektem zachowującym się chaotycznie. (Naturalnie, pomijam tu przypadki korygowalne, na przykład "cząsteczka i fala", kiedy po prostu wiadomo, że prawidłowy, niechaotyczny opis obiektu jest możliwy ale trzeba go dokonań za pomocą innego systemu pojęciowego.) Zachowanie takiego obiektu można określić jedynie wypisując wydarzenie po wydarzeniu całą jego historię i przyszłość. To jest niewykonalne dla człowieka i dlatego taki obiekt jest niedefiniowalny. Szerzej pisałem o tym poprzednio.
konrado5 napisał:
Pisałem, że nie widzę żadnej nielogiczności w chaotyczności obiektu.

A ja wyjaśniłem, dlaczego właśnie na tym POLEGA sprzeczność logiczna.

konrado5 napisał:
Poza tym czy potrafisz zdefiniować co miałoby znaczyć to, że w tej chwili widzę "niebieską czerwień" tzn. to doznanie jest równocześnie niebieskie i czerwone? I nie mów tu o historii, bo to jest tylko pojedyncze wydarzenie i chodzi o to, czy potrafisz zdefiniować wewnętrznie sprzeczne pojedyncze wydarzenie.

Doznanie zawsze jest jakie jest. Samo w sobie nie jest ani sprzeczne, ani niesprzeczne. Sprzeczność czy niesprzeczność to relacje. One łączą ze sobą RÓŻNE elementy.

wuj napisał:
A co znaczy, że obiekt "posiada cechy naraz"?
konrado5 napisał:
To znaczy, że zarówno jedna jak i druga cecha jest cechą danego obiektu.

A co znaczy, że coś jest cechą obiektu? Zresztą, to było następne moje pytanie:

wuj napisał:
Co znaczy, że obiekt "posiada cechy"?
konrado5 napisał:
To znaczy, że można o nim powiedzieć to co odróżnia go od innych obiektów. Tym, co odróżnia są cechy. Na przykład "niebieskość" można odróżnić od "czerwoności".

Czyli aby wypowiadać się o cechach, musisz PORÓWNYWAĆ...

konrado5 napisał:
Nie zgadzam się, by cechy były wyłącznie zachowaniami obiektu, bo pojedyncze wydarzenie również można zdefiniować np. widziana w tej chwili czerwień.

To jest możliwe jedynie dzięki temu, że porównujesz ten obiekt z innymi twoimi doznaniami i na skutek tego porównania zaszeregowujesz obiekt do klasy "czerwone".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:09, 02 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A ja wyjaśniłem, dlaczego właśnie na tym POLEGA sprzeczność logiczna.

Nie widzę tego wyjaśnienia. Ja wyjaśniłem dlaczego nie na tym polega sprzeczność wewnętrzna i do tego wyjaśnienia się do tej pory nie odniosłeś:
konrado5 napisał:
Wewnętrznie sprzeczny obiekt to obiekt "który jest jakiś i nie jest jakiś równocześnie" (jest taki, jaki nie jest) i o takim obiekcie nawet nie możemy pomyśleć (nawet jako możliwym działaniu Boga), bo gdybyśmy o nim myśleli, to byłby czymś innym niż "Obiekt który jest jakiś" i czymś innym niż "Obiekt który nie jest jakiś" (przecież nie sądzisz, że wtedy myślisz o którymkolwiek z tych dwóch obiektów). Z tego wynika, że jest to między innymi coś innego niż "Obiekt, który jest jakiś", a "inny niż jakiś" nie oznacza nic innego niż "nie jakiś". I jest to również coś innego niż "obiekt, który nie jest jakiś", a "inny niż inny niż jakiś" nie oznacza nic innego jak "jakiś". W związku z tym, gdy wypowiadasz "obiekt, który jest jakiś i nie jakiś równocześnie" nie myślisz tak naprawdę o niczym.

Obiekt, którego historii nie da się zbadać nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo jego historia jest i tak taka, a nie inna.
wujzboj napisał:
Doznanie zawsze jest jakie jest.

I to oznacza, że jest tożsame ze sobą, czyli niesprzeczne wewnętrznie. Również każdy obiekt pomyślany jest taki, jaki jest niezależnie od tego, czy zachowuje się chaotycznie czy nie. A sprzeczność wewnętrzną rozumiem jako bycie czymś, co nie jest takie jakie jest i nie wiem co miałoby znaczyć, żeby np. moje doznanie było takie, jakie nie jest takie.
wujzboj napisał:
Samo w sobie nie jest ani sprzeczne, ani niesprzeczne. Sprzeczność czy niesprzeczność to relacje. One łączą ze sobą RÓŻNE elementy.

Samo doznanie jest już niesprzeczne wewnętrznie, a nawet historia niemożliwa do ustalenia nie jest sprzeczna wewnętrznie, bo jest taka, jaka jest.
wujzboj napisał:
Czyli aby wypowiadać się o cechach, musisz PORÓWNYWAĆ...

Zgadza się.
wujzboj napisał:
To jest możliwe jedynie dzięki temu, że porównujesz ten obiekt z innymi twoimi doznaniami i na skutek tego porównania zaszeregowujesz obiekt do klasy "czerwone".

Zgadza się.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 20:36, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:23, 03 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
wyjaśniłem, dlaczego właśnie na tym POLEGA sprzeczność logiczna.
konrado5 napisał:
Nie widzę tego wyjaśnienia.

Wobec tego powróćmy do sprawy. Ocena logiczna polega na porównywaniu stanów. Porównywanie stanów jest możliwe, jeśli w stanach tych można wyodrębnić cechy. Cechy wyodrębniane są na podstawie korelacji pomiędzy doznaniami i służą do przewidywania korelacji między doznaniami. Sprzeczność pomiędzy cechami tego samego obiektu oznacza, że przypisano cechę A, która koreluje się z pewnym zbiorem A', oraz cechę B, która koreluje się ze zbiorem B' rozłącznym ze zbiorem A'. Oznacza to, że takie przypisanie uniemożliwia dokonanie jakiegokolwiek przewidywania doznań związanych z tymi cechami. Innymi słowy, zachowanie obiektu staje się chaotyczne, przynajmniej jeśli próbować opisywać to zachowanie za pomocą tych cech:

konrado5 napisał:
Przez "obiekt" rozumiem cokolwiek, co jest jakieś i wypisane przez ciebie konsekwencje nie uzasadniają tego, że jakikolwiek obiekt ma te cechy. A jak wykazałem nie potrafimy zdefiniować obiektu posiadającego te cechy, bo nie potrafisz mi wskazać doznania "niebieskiej czerwieni".
wuj napisał:
No to obaj mówimy, że obiektu nie da się zdefiniować obiektu posiadającego te cechy. Ale ta niemożność nie ma nic wspólnego z niemożnością wskazania doznania niebieskiej czerwieni. Zauważ, że nie mogę ci wskazać psa rozwiązującego równania różniczkowe; mimo to takie zwierzę mogę zdefiniować bez najmniejszej trudności. Problem polega więc na KONSEKWENCJACH doboru cech jako "niebieskie" i zarazem "czerwone". Przypisanie cechy "niebieskie" pociąga bowiem za sobą przypisanie takich wydarzeń do zbioru konsekwencji, które są rozłączne z wydarzeniami przypisanymi do tego zbioru po przypisaniu cechy "czerwone". Po takim przypisaniu nie wiadomo więc, czego od takiego obiektu oczekiwać; obiekt ma prawo zachowywać się zarówno jak obiekt niebieski jak i jak obiekt czerwony, a to jest problem, bowiem "czerwony" i "niebieski" wprowadzono po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się. (Problem ten nie występuje, gdy przypisujemy cechy "czerwony" i "okrągły", bowiem cechy te nie zostały wprowadzone po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się).

Oznacza to tyle, że obiekt zachowujący się jak "czerwony niebieski" jest obiektem zachowującym się chaotycznie. (Naturalnie, pomijam tu przypadki korygowalne, na przykład "cząsteczka i fala", kiedy po prostu wiadomo, że prawidłowy, niechaotyczny opis obiektu jest możliwy ale trzeba go dokonań za pomocą innego systemu pojęciowego.) Zachowanie takiego obiektu można określić jedynie wypisując wydarzenie po wydarzeniu całą jego historię i przyszłość. To jest niewykonalne dla człowieka i dlatego taki obiekt jest niedefiniowalny. Szerzej pisałem o tym poprzednio.

OK?

napisał:
Ja wyjaśniłem dlaczego nie na tym polega sprzeczność wewnętrzna i do tego wyjaśnienia się do tej pory nie odniosłeś: /.../

Obiekt, którego historii nie da się zbadać nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo jego historia jest i tak taka, a nie inna.

Widocznie przeoczyłeś. Zacytuję więc:

wuj napisał:
Bynajmniej. Po prostu kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.

Cokolwiek mówimy, wyrażamy to w jakimś systemie pojęciowym. Jeśli rozmontujesz każdy element tego systemu, nie dasz rady powiedzieć nic, i nie ma w tym nic dziwnego. Aby się nad czymkolwiek zastanawiać, trzeba część tego systemu pozostawić. Aby zaś pojąć sens sprzeczności, wystarczy przyjrzeć się sprzeczności nie wylewającej się na wszystko, lecz domkniętej w pewnym obszarze pojęciowym. Ten obszar możemy zdemontować, bo nie niszczy to możliwości naszego wypowiadania się.

OK?

wuj napisał:
Doznanie zawsze jest jakie jest.
konrado5 napisał:
I to oznacza, że jest tożsame ze sobą, czyli niesprzeczne wewnętrznie.

Nie; doznania samego w sobie, w oderwaniu od innych doznań, NIE DA SIĘ poddać żadnemu opisowi. Czyli nie da się o nim powiedzieć ani, że jest "niesprzeczne wewnętrznie", ani, że jest "sprzeczne wewnętrznie". Podkreślę jeszcze raz: NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ, tutaj żadne logiki nie mają się czym pożywić.

Niesprzeczność wewnętrzna oznacza, że CECHY (!) przypisane obiektowi nie są ze sobą sprzeczne (jak na przykład niebieski i czerwony). A co to z kolei oznacza, omawiam na początku tego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:38, 03 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oznacza to, że takie przypisanie uniemożliwia dokonanie jakiegokolwiek przewidywania doznań związanych z tymi cechami. Innymi słowy, zachowanie obiektu staje się chaotyczne, przynajmniej jeśli próbować opisywać to zachowanie za pomocą tych cech

Ale przecież tak chaotyczne zachowanie obiektu nie oznacza, że obiekt nie jest taki, jaki jest, czyli nie oznacza, że jest sprzeczny wewnętrznie. A nawet, gdyby był taki, jaki nie jest, to nie można pomyśleć o tym, że cokolwiek jest takie, jakie nie jest, bo to oznaczałoby, że myślelibyśmy zarówno o czymś co nie jest "czymś, co jest takie" i nie jest "czymś, co nie jest takie". A skoro to nie jest "czymś, co jest takie" to oznacza to, że jest to "coś, co nie jest takie" i skoro to nie jest "czymś, co nie jest takie", to jest "czymś co jest takie". W związku z tym albo myślimy o "czymś co jest takie" albo o "czymś, co nie jest takie", a to są pojęcia niesprzeczne wewnętrznie.
wujzboj napisał:
Bynajmniej. Po prostu kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.

Nie zmienia to faktu, że gdy mówimy o tym, że obiekt ma chaotyczną historię to wciąż mówimy o historii, która jest taka, a nie inna. A gdy nie użyjemy żadnego pojęcia, to o niczym nie mówimy, czyli wciąż nie mówimy o wewnętrznej sprzeczności (nie byciu takim jakim się jest).
wujzboj napisał:
Nie; doznania samego w sobie, w oderwaniu od innych doznań, NIE DA SIĘ poddać żadnemu opisowi. Czyli nie da się o nim powiedzieć ani, że jest "niesprzeczne wewnętrznie", ani, że jest "sprzeczne wewnętrznie". Podkreślę jeszcze raz: NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ, tutaj żadne logiki nie mają się czym pożywić.

To czemu ja potrafię powiedzieć, że każde moje doznanie jest takie jakie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:12, 03 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dla mnie owo "wypowiadanie się" w takim przypadku nie ma większego sensu niż "jofawpiueng". W obu przypadkach mogę w sposób chaotyczny dokładać do wypowiedzi własne wyobrażenia.

Bynajmniej. Podałem przykład "niebieskiej czerwieni". Problemem z "niebieską czerwienią" nie jest możliwość dodawania dowolnych wyobrażeń, lecz brak możliwości rozszerzenia zbioru danych poza to, co bezpośrednio doznane. Wynika z tego, że problem ze sprzecznościami jest problemem biorącym się z ograniczenia ludzkiego poznania. I że nie ma żadnego powodu, by uważać, jakoby taki sam problem ze sprzecznościami miał Bóg.

Michał napisał:
uważam, że istotna napotkana sprzeczność jest świadectwem NIEOKREŚLONEGO błędu.

Ależ Michale, tak właśnie jest - tyle, że NIE O TYM MOWA!


Jak to nie o tym mowa?!!!
Wg mnie WłAśNIE O TYM.
Jesli wypowiadasz jakieś słowa, to chyba oczekujesz, że druga strona z tych słów osiąga jakiś przekaz, jakieś zrozumienie.
Ja nie widzę tu problemu "rozszerzenia zbioru danych poza to, co bezpośrednio doznane" ponieważ nie SKłONIłEś MNIE do pójścia w tym kierunku. Niby dlaczego miałbym w ogóle stawiać sobie taki problem rozszerzania owych pojęć?... Albo inaczej: dlaczego ze wszystkich możliwych (nieskończona ilość) możliwych rozszerzeń miałbym wybierać to, a nie inne?
Dla mnie ktoś mówiący o niebieskiej czerwieni - produkuje bełkot. Skąd u Ciebie domniemanie, że czyjeś bełkotanie będzie dla mnie inspiracją do jakiegoś poszerzania zbioru danych?... Niby dlaczego miałbym w ogóle z tego wnioskować o jakichś zbiorach danych, a nie np. o wypiciu piwa, zażyciu LSD, czy podrapania się po pośladku?...
Skąd miałby dla mnie wypływać ów wniosek?

Różnica między nami polega na tym, że ja NIE DOCHODZĘ do etapu, który ty osiągasz na zasadzie domniemania. Nie dochodzę, bo wciąż nie widzę powodu aby odróżnić niebieską czerwień od joe25lj32wur. Po prostu w obu przypadkach nie widzę ZAWEZENIA klasy dostępnych obiektów/kryteriów do obszaru rozpoznawalnego, możliwego do operowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:42, 04 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 06 Maj 2008    Temat postu:

A tak w ogóle to mam pomysł, żeby otworzyć nowy wątek - o tytule: "Istota sprzeczności i zgodności". Czy bylibyście chętni pogadać na taki temat?
Przynajmniej ja mam już tu taki bagaż przemyśleń, że aktualny wątek wydaje mi się na to zbyt ograniczony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:42, 06 Maj 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A tak w ogóle to mam pomysł, żeby otworzyć nowy wątek - o tytule: "Istota sprzeczności i zgodności". Czy bylibyście chętni pogadać na taki temat?
Przynajmniej ja mam już tu taki bagaż przemyśleń, że aktualny wątek wydaje mi się na to zbyt ograniczony.

Chętnie bym zobaczył twoje przemyślenia, więc lepiej załóż ten wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 5 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin