ŚFiNiA

wujzboj

Nie. Bóg ma tę wiedzę Z WSZECHWIEDZY. Taka jest własność wszechwiedzy.

Problem pojawia się jedynie wtedy, gdy wszechwiedzę traktuje się jako zbiór.

konrado5

wujzboj

Nie, takie pytanie nie ma sensu. Wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy, bo taka jest jej własność. Podobnie jak koło jest okrągłe, bo taka jest jego własność. Pytania mające sens to:

1. Czy pojęcia wszechwiedzy lub koła nie prowadzą do sprzeczności? Odpowiedź: nie prowadzą.

2. Czy jakikolwiek obiekt posiada własności wszechwiedzy lub kolistości? Odpowiedź: nie wiadomo, ale wobec (1) żadna teoria nie jest nieprawidłowo skonstruowana z tego tylko powodu, że zawiera obiekty o takich własnościach.

konrado5

wujzboj

Konrado, WSZECHWIEDZA NIE MA ZEWNĘTRZNEGO ŹRÓDŁA. Z definicji, wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy, bo taka jest jej własność. Podobnie jak koło jest okrągłe, bo taka jest jego własność..

Przyczyną WYOBRAŻONEGO koła albo wyobrażonej wszechwiedzy jest wyobrażenie sobie. Przyczyną RYSUNKU koła albo opisu wszechwiedzy jest narysowanie lub opisanie. Pytanie o przyczynę KOŁA nie ma sensu, bo koło jest takie jakie jest z definicji swoich własności. Sensownie można pytać jedynie o to, czy te definicje trzymają się kupy: czy są wolne od sprzeczności i czy się do czegoś przydają. Obie definicje (koła i wszechwiedzy) są wolne od sprzeczności i przydatne, i wobec tego obie są OK.

Twoje uzasadnienie sprzeczności we wszechwiedzy ("niemożliwa jest w jakikolwiek sposób wiedza o tym, że czyjaś wiedza jest pełna i rzeczywista, bo wymagałoby to informacji spoza wszechwiedzy") opiera się na bliżej nieokreślonej definicji wszechwiedzy sięgającej do klasycznego pojęcia zbioru, będącej przy tym w sprzeczności z definicją omawianej tutaj wszechwiedzy opartej na pojęciu klasy ("wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy również o swojej prawdziwości, bo taka jest jej własność"). Twoje uzasadnienie dotyczy więc jakiejś pseudo-wszechwiedzy i jest nieadekwatne do tematu dyskusji, którą tu prowadzimy.

konrado5

konrado5

Znalazłem pewien sposób rozwiązania tego problemu. Opiera się on na pojęciu "wszystko", które omawiam w wątku "Dowód determinizmu świata". Otóż, skoro "wszystko" jest niezmienne, to oznacza to, że istota wszechwiedząca potrafi udowodnić, że zna prawdę z tego powodu, że jeżeli zaprzeczy czemukolwiek, to wtedy prowadzi to do sprzeczności z resztą elementów zbioru "wszystko". Jeżeli zaś ktoś nie widzi w 2 sprzecznych przekonaniach sprzeczności, to znaczy, że nie zna "wszystkiego", bo "wszystko" jest niezmienne.

wujzboj

Konrado, bycie samemu sobie przyczyną nie jest błędnym kołem

. Błędne koło to niepoprawne ROZUMOWANIE. Bycie przyczyną nie jest rozumowaniem. To po pierwsze - ale nie jest to specjalnie ważne; patrz poniżej.

Po drugie, lepiej mówić nie tyle o przyczynie wszechwiedzy, lecz o jej źródle. Słowo "przyczyna" sugeruje bowiem coś, co "poprzedza" skutek. Tutaj nie ma jednak mowy o żadnym poprzedzaniu. Słowo "źródło" też zresztą nie jest tu najlepsze, ale chyba mniej mylące. W każdym razie chodzi o skrótowe wyrażenie tego, że wszechwiedza zawiera w sobie niezbitą wiedzę o swojej własnej prawdziwości i kompletności. Jest to aksjomatyczna WŁASNOŚĆ wszechwiedzy. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie wszechwiedza i już. Podobnie, aksjomatyczną własnością przyczyny jest to, że pociąga ona za sobą skutek. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie przyczyna i już.

Po trzecie, podany przez ciebie dowód nie jest poprawny chociażby z tego prostego powodu, że aby stwierdzić, czy zachodzi przypadek:
- dwa zdania postrzegane przeze mnie jako niesprzeczne są niesprzeczne,
czy też raczej przypadek:
- dwa zdania postrzegane przeze mnie jako niesprzeczne są sprzeczne,
trzeba UPRZEDNIO wiedzieć, czy te zdania są sprzeczne, czy niesprzeczne. Innymi słowy, abo móc zastosować w praktyce twoje kryterium i być pewnym poprawności wyniku, trzeba już wiedzieć, że się jest wszechwiedzącym...

konrado5

wujzboj

Bycie samemu przyczyną znaczy, że nie potrzeba innej przyczyny. (Zauważ jednak, że to rozmowa na inny temat; dotykamy tu przyczyny istnienia Boga, a nie kwestii Jego wszechwiedzy. O wszechwiedzy jest poniżej.)

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

1. Nie wykazujesz sprzeczności warunków, lecz sprzeczność w próbie wyjaśnienia ich pochodzenia.

2. Brak wiedzy o własnej kompletności to brak wiedzy o tym, że wiedza jest prawdziwa i że dotyczy wszystkiego.

konrado5

wujzboj

konrado5

Chyba pomyliłeś wątki.

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

Irbisol

Nie wiem czy to już było w tym wątku, ale jeżeli zdefiniować wiedzę jako "twierdzenie udowodnione", to pojawia się w przypadku wszechwiedzy problem z dowodem iż dana wiedza jest kompletna (czyli że faktycznie jest tą "wszech").
Logicznie udowodnić się tego nie da, bo pojawia się zamknięte kółeczko. Jak jest więc z tym dowodem?

wujzboj

Tak, Irbisolu, było to już omawiane co najmniej dwukrotnie - raz z tobą i co najmniej raz z Konrado. Nie ma żadnego takiego problemu. Proszę przewiń stronę do góry, ewentualnie zajrzyj na poprzednią. Jeśli chcesz, możesz rzecz jasna powrócić do dyskusji. Na przykład ustosunkowując się do tego, co napisane zostało na ten temat tutaj.

konrado5