Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:14, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdybyś utrzymywał, że człowiek uzyskałby tę wiedzę za pomocą tego, co nazywamy procesem poznania, to nie mógłbyś. Bo niemożność uzyskania takiej wiedzy jest UDOWODNIONA przez prawa logiki, rządzące procesem dowodzenia. Nie byłaby to więc żadna "kwestia fundamentalna", lecz błąd logiczny.

Problem w tym, że Bóg musi również uzyskiwać tą wiedzę, bo inaczej oznaczałoby to, że ma tą wiedzę przez przypadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:34, 18 Lis 2007    Temat postu:

Nie. Bóg ma tę wiedzę Z WSZECHWIEDZY. Taka jest własność wszechwiedzy.

Problem pojawia się jedynie wtedy, gdy wszechwiedzę traktuje się jako zbiór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:05, 18 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Bóg ma tę wiedzę Z WSZECHWIEDZY. Taka jest własność wszechwiedzy.

Co to znaczy, że Bóg ma wiedzę z wszechwiedzy? Czy to oznacza, że wszechwiedza bierze się z wszechwiedzy? To błędne koło. Nawet, gdy założymy, że źródłem wszechwiedzy jest wszechwiedza, to możemy zadać pytanie o przyczynę tego, że ta zależność "wszechwiedza od wszechwiedzy" dotyczy stanu faktycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 26 Lis 2007    Temat postu:

Nie, takie pytanie nie ma sensu. Wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy, bo taka jest jej własność. Podobnie jak koło jest okrągłe, bo taka jest jego własność. Pytania mające sens to:

1. Czy pojęcia wszechwiedzy lub koła nie prowadzą do sprzeczności? Odpowiedź: nie prowadzą.

2. Czy jakikolwiek obiekt posiada własności wszechwiedzy lub kolistości? Odpowiedź: nie wiadomo, ale wobec (1) żadna teoria nie jest nieprawidłowo skonstruowana z tego tylko powodu, że zawiera obiekty o takich własnościach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:08, 26 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, takie pytanie nie ma sensu. Wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy, bo taka jest jej własność. Podobnie jak koło jest okrągłe, bo taka jest jego własność.

Mylisz tutaj definicję wszechwiedzy ze źródłem wszechwiedzy. Przyczyną konkretnego koła jest np. narysowanie go, albo wyobrażenie sobie go. Natomiast nie wiem co jest przyczyną (źródłem) informacji będących częścią wszechwiedzy.
wujzboj napisał:
Czy pojęcia wszechwiedzy lub koła nie prowadzą do sprzeczności?

Problem w tym, że pojęcie wszechwiedzy prowadzi do sprzeczności, bo niemożliwa jest w jakikolwiek sposób wiedza o tym, że czyjaś wiedza jest pełna i rzeczywista, bo wymagałoby to informacji spoza wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 02 Gru 2007    Temat postu:

Konrado, WSZECHWIEDZA NIE MA ZEWNĘTRZNEGO ŹRÓDŁA. Z definicji, wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy, bo taka jest jej własność. Podobnie jak koło jest okrągłe, bo taka jest jego własność..

Przyczyną WYOBRAŻONEGO koła albo wyobrażonej wszechwiedzy jest wyobrażenie sobie. Przyczyną RYSUNKU koła albo opisu wszechwiedzy jest narysowanie lub opisanie. Pytanie o przyczynę KOŁA nie ma sensu, bo koło jest takie jakie jest z definicji swoich własności. Sensownie można pytać jedynie o to, czy te definicje trzymają się kupy: czy są wolne od sprzeczności i czy się do czegoś przydają. Obie definicje (koła i wszechwiedzy) są wolne od sprzeczności i przydatne, i wobec tego obie są OK.

Twoje uzasadnienie sprzeczności we wszechwiedzy ("niemożliwa jest w jakikolwiek sposób wiedza o tym, że czyjaś wiedza jest pełna i rzeczywista, bo wymagałoby to informacji spoza wszechwiedzy") opiera się na bliżej nieokreślonej definicji wszechwiedzy sięgającej do klasycznego pojęcia zbioru, będącej przy tym w sprzeczności z definicją omawianej tutaj wszechwiedzy opartej na pojęciu klasy ("wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy również o swojej prawdziwości, bo taka jest jej własność"). Twoje uzasadnienie dotyczy więc jakiejś pseudo-wszechwiedzy i jest nieadekwatne do tematu dyskusji, którą tu prowadzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:47, 03 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z definicji, wszechwiedza jest źródłem prawdziwej wiedzy

To błędne koło, żeby przyczyną wiedzy była ona sama. Poza tym czy źródłem wiedzy o doznaniach ludzi nie są doznania tych ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 19:22, 08 Gru 2007    Temat postu:

Znalazłem pewien sposób rozwiązania tego problemu. Opiera się on na pojęciu "wszystko", które omawiam w wątku "Dowód determinizmu świata". Otóż, skoro "wszystko" jest niezmienne, to oznacza to, że istota wszechwiedząca potrafi udowodnić, że zna prawdę z tego powodu, że jeżeli zaprzeczy czemukolwiek, to wtedy prowadzi to do sprzeczności z resztą elementów zbioru "wszystko". Jeżeli zaś ktoś nie widzi w 2 sprzecznych przekonaniach sprzeczności, to znaczy, że nie zna "wszystkiego", bo "wszystko" jest niezmienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 09 Gru 2007    Temat postu:

Konrado, bycie samemu sobie przyczyną nie jest błędnym kołem :D. Błędne koło to niepoprawne ROZUMOWANIE. Bycie przyczyną nie jest rozumowaniem. To po pierwsze - ale nie jest to specjalnie ważne; patrz poniżej.

Po drugie, lepiej mówić nie tyle o przyczynie wszechwiedzy, lecz o jej źródle. Słowo "przyczyna" sugeruje bowiem coś, co "poprzedza" skutek. Tutaj nie ma jednak mowy o żadnym poprzedzaniu. Słowo "źródło" też zresztą nie jest tu najlepsze, ale chyba mniej mylące. W każdym razie chodzi o skrótowe wyrażenie tego, że wszechwiedza zawiera w sobie niezbitą wiedzę o swojej własnej prawdziwości i kompletności. Jest to aksjomatyczna WŁASNOŚĆ wszechwiedzy. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie wszechwiedza i już. Podobnie, aksjomatyczną własnością przyczyny jest to, że pociąga ona za sobą skutek. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie przyczyna i już.

Po trzecie, podany przez ciebie dowód nie jest poprawny chociażby z tego prostego powodu, że aby stwierdzić, czy zachodzi przypadek:
- dwa zdania postrzegane przeze mnie jako niesprzeczne są niesprzeczne,
czy też raczej przypadek:
- dwa zdania postrzegane przeze mnie jako niesprzeczne są sprzeczne,
trzeba UPRZEDNIO wiedzieć, czy te zdania są sprzeczne, czy niesprzeczne. Innymi słowy, abo móc zastosować w praktyce twoje kryterium i być pewnym poprawności wyniku, trzeba już wiedzieć, że się jest wszechwiedzącym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:08, 09 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, bycie samemu sobie przyczyną nie jest błędnym kołem :D. Błędne koło to niepoprawne ROZUMOWANIE. Bycie przyczyną nie jest rozumowaniem. To po pierwsze - ale nie jest to specjalnie ważne; patrz poniżej.

Co to znaczy być samemu sobie przyczyną? Ja jedynie rozumiem co to znaczy, że coś innego jest przyczyną tzn. gdyby czegoś, co jest przyczyną nie było, to by nie było tego, co jest skutkiem w danym momencie.
wujzboj napisał:
Po drugie, lepiej mówić nie tyle o przyczynie wszechwiedzy, lecz o jej źródle. Słowo "przyczyna" sugeruje bowiem coś, co "poprzedza" skutek. Tutaj nie ma jednak mowy o żadnym poprzedzaniu. Słowo "źródło" też zresztą nie jest tu najlepsze, ale chyba mniej mylące. W każdym razie chodzi o skrótowe wyrażenie tego, że wszechwiedza zawiera w sobie niezbitą wiedzę o swojej własnej prawdziwości i kompletności. Jest to aksjomatyczna WŁASNOŚĆ wszechwiedzy. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie wszechwiedza i już. Podobnie, aksjomatyczną własnością przyczyny jest to, że pociąga ona za sobą skutek. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie przyczyna i już.

Problem w tym, że wiemy co jest źródłem posiadanej przez Boga informacji o czyiś doznaniach, a nie wiemy co jest źródłem posiadanej przez Boga wiedzy o własnej prawdziwości i kompletności. Poza tym jak byś zdefiniował "wiedzę o własnej prawdziwości i kompletności", bo ja nie rozumiem nawet, co taka wiedza miałaby znaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:25, 12 Gru 2007    Temat postu:

Bycie samemu przyczyną znaczy, że nie potrzeba innej przyczyny. (Zauważ jednak, że to rozmowa na inny temat; dotykamy tu przyczyny istnienia Boga, a nie kwestii Jego wszechwiedzy. O wszechwiedzy jest poniżej.)

konrado napisał:
Problem w tym, że wiemy co jest źródłem posiadanej przez Boga informacji o czyiś doznaniach, a nie wiemy co jest źródłem posiadanej przez Boga wiedzy o własnej prawdziwości i kompletności.

Ależ nie ma znaczenia, co my tutaj wiemy. Wszechwiedza jest fundamentalnym OBIEKTEM o pewnych własnościach. Własności fundamentalnego obiektu SĄ, a nie PODLEGAJĄ WYJAŚNIENIOM. Nie da się wyjaśniać własności fundamentalnych, bo prowadziłoby to do błędnego koła w rozumowaniu. Własności takie trzeba ZAKŁADAĆ. Kryterium prawidłowego założenia jest, aby te własności były przydatne w budowanej teorii i aby nie prowadziły do sprzeczności. "Sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych.

konrado5 napisał:
jak byś zdefiniował "wiedzę o własnej prawdziwości i kompletności", bo ja nie rozumiem nawet, co taka wiedza miałaby znaczyć.

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz; przecież argumentujesz przeciwko temu, że można mieć wiedzę o prawdziwości i kompletności własnej wiedzy, musisz więc rozumieć, o co w tym chodzi... Chyba, że po zastanowieniu się doszedłeś do wniosku, że właśnie nie bardzo rozumiesz. To ja poczekam, aż mi powiesz, który przypadek zachodzi. W pierwszym powinieneś po zastanowieniu się sam odpowiedzieć na swoje pytanie. W drugim - odpuszczamy sobie dalsze argumentowanie przeciwko wszechwiedzy i koncentrujemy się na wyjaśnianiu, co ona właściwie oznacza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:19, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ nie ma znaczenia, co my tutaj wiemy. Wszechwiedza jest fundamentalnym OBIEKTEM o pewnych własnościach. Własności fundamentalnego obiektu SĄ, a nie PODLEGAJĄ WYJAŚNIENIOM. Nie da się wyjaśniać własności fundamentalnych, bo prowadziłoby to do błędnego koła w rozumowaniu. Własności takie trzeba ZAKŁADAĆ. Kryterium prawidłowego założenia jest, aby te własności były przydatne w budowanej teorii i aby nie prowadziły do sprzeczności. "Sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych.

Problem w tym, że te własności są nielogiczne, bo wiedza o kompletności i prawdziwości własnej wiedzy jest logicznie niemożliwa, bo musiałaby oznaczać dostęp do informacji z poza własnej wiedzy.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz; przecież argumentujesz przeciwko temu, że można mieć wiedzę o prawdziwości i kompletności własnej wiedzy, musisz więc rozumieć, o co w tym chodzi... Chyba, że po zastanowieniu się doszedłeś do wniosku, że właśnie nie bardzo rozumiesz. To ja poczekam, aż mi powiesz, który przypadek zachodzi.

Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że nie bardzo rozumiem czym jest wiedza o własnej kompletności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:45, 13 Gru 2007    Temat postu:

KONRADO5 napisał:
Problem w tym, że te własności są nielogiczne, bo wiedza o kompletności i prawdziwości własnej wiedzy jest logicznie niemożliwa, bo musiałaby oznaczać dostęp do informacji z poza własnej wiedzy.

Konrado... Czemu zignorowałeś to, co sam zacytowałeś? Powtórzę:

Nie da się wyjaśniać własności fundamentalnych, bo prowadziłoby to do błędnego koła w rozumowaniu. Własności takie trzeba ZAKŁADAĆ. Kryterium prawidłowego założenia jest, aby te własności były przydatne w budowanej teorii i aby nie prowadziły do sprzeczności. "Sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych.

konrado5 napisał:
nie bardzo rozumiem czym jest wiedza o własnej kompletności.

A wiesz, czym jest brak takiej wiedzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 14:33, 13 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych.

Nie rozumiem. Skoro wykazuję sprzeczność tych warunków to oznacza to, że te warunki są niemożliwe, a więc błędem jest ich zakładanie. W tym przypadku jest to wiedza o własnej kompletności.
wujzboj napisał:
A wiesz, czym jest brak takiej wiedzy?

Również nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 16 Gru 2007    Temat postu:

1. Nie wykazujesz sprzeczności warunków, lecz sprzeczność w próbie wyjaśnienia ich pochodzenia.

2. Brak wiedzy o własnej kompletności to brak wiedzy o tym, że wiedza jest prawdziwa i że dotyczy wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:57, 16 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Nie wykazujesz sprzeczności warunków, lecz sprzeczność w próbie wyjaśnienia ich pochodzenia.

Nie prawda. Ja wykazuję, że nie mogą znikąd pochodzić, a więc wiedza o własnej kompletności jest niemożliwa.
wujzboj napisał:
Brak wiedzy o własnej kompletności to brak wiedzy o tym, że wiedza jest prawdziwa i że dotyczy wszystkiego.

A na czym polega wiedza o prawdziwości własnej wiedzy i wiedza o tym, że własna wiedza dotyczy wszystkiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:15, 20 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
A po co mówisz o krześle z matrix? Przecież z krzesłem z matrix nie ma żadnych problemów.
konrado5 napisał:
Bo chcę wykazać, że istnienie zdefiniowane jako "bycie możliwym do zaobserwowania" nie jest krzesłem z matrix.

1. Obiekty wygenerowane przez komputer jak najbardziej mogą być zaobserwowane. Mianowicie przez programy z komputera, jeśli te są świadome. Jeśli programy z komputera nie są świadome, to wyrażenie "krzesło z matrixa" nic nie znaczy poza tym, co myślał sobie programista albo poza prądami, które zarejestrował technik.

2. Istnienie jako istnienie bytu (czyli czegoś zależnego tylko od siebie) da się zdefiniować jedynie jako istnienie z "ja istnieję". Wszystkie pozostałe definicje istnienia wiążą istnienie z osobowym istnieniem zawartym w "ja istnieję"; jeśli usuniesz to osobowe istnienie, usuniesz WSZYSTKO, całą treść. Nie ma żadnego elementu żadnym pojęciu (łącznie z pojęciem istnienia), które dałoby się oddzielić od "ja istnieję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 0:42, 20 Gru 2007    Temat postu:

Chyba pomyliłeś wątki. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 23 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Chyba pomyliłeś wątki. :D

Ano... :cry: Ale zaraz skorzystam z Mocy i przeniosę tamten post we właściwe miejsce. (EDIT: nie trzeba, to była pomyłkowa KOPIA, zostawiam ją, by nie zgubił się kontekst sens twojego ostatniego postu :D)

wuj napisał:
1. Nie wykazujesz sprzeczności warunków, lecz sprzeczność w próbie wyjaśnienia ich pochodzenia.
konrado5 napisał:
Nie prawda. Ja wykazuję, że nie mogą znikąd pochodzić, a więc wiedza o własnej kompletności jest niemożliwa.

Właśnie o tym mówię. Fundamentalne własności nie pochodzą, własności są. I dlatego "sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych. Sprzecznością jest sama próba doszukiwania się pochodzenia tych własności.

napisał:
Po drugie, lepiej mówić nie tyle o przyczynie wszechwiedzy, lecz o jej źródle. Słowo "przyczyna" sugeruje bowiem coś, co "poprzedza" skutek. Tutaj nie ma jednak mowy o żadnym poprzedzaniu. Słowo "źródło" też zresztą nie jest tu najlepsze, ale chyba mniej mylące. W każdym razie chodzi o skrótowe wyrażenie tego, że wszechwiedza zawiera w sobie niezbitą wiedzę o swojej własnej prawdziwości i kompletności. Jest to aksjomatyczna WŁASNOŚĆ wszechwiedzy. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie wszechwiedza i już. Podobnie, aksjomatyczną własnością przyczyny jest to, że pociąga ona za sobą skutek. Nie ma sensu pytanie "jak to się dzieje"; to ma do siebie przyczyna i już.
konrado5 napisał:
jak byś zdefiniował "wiedzę o własnej prawdziwości i kompletności", bo ja nie rozumiem nawet, co taka wiedza miałaby znaczyć.
wuj napisał:
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz; przecież argumentujesz przeciwko temu, że można mieć wiedzę o prawdziwości i kompletności własnej wiedzy, musisz więc rozumieć, o co w tym chodzi... Chyba, że po zastanowieniu się doszedłeś do wniosku, że właśnie nie bardzo rozumiesz. To ja poczekam, aż mi powiesz, który przypadek zachodzi.
konrado5 napisał:
nie bardzo rozumiem czym jest wiedza o własnej kompletności.
wuj napisał:
A wiesz, czym jest brak takiej wiedzy?
wuj napisał:
A wiesz, czym jest brak takiej wiedzy?
konrado5 napisał:
Również nie wiem.
wuj napisał:
2. Brak wiedzy o własnej kompletności to brak wiedzy o tym, że wiedza jest prawdziwa i że dotyczy wszystkiego.
konrado5 napisał:
A na czym polega wiedza o prawdziwości własnej wiedzy i wiedza o tym, że własna wiedza dotyczy wszystkiego?

Nie rozumiem, o co pytasz. Naturalnie, do każdej odpowiedzi możesz dodać pytanie brzmiące "a co znaczy ...", gdzie w miejsce kropek wpiszesz tę odpowiedź. Jeśli wpiszesz tam tylko jej fragment, to z każdej odpowiedzi możesz wyprodukować kilka pytań. W ten sposób po krótkim czasie uzyskamy pytanie o każde pojęcie używane w naszym słowniku ("Mówisz, że krowa głośno ryczy? A co to 'krowa', co to 'ryczy' i na czym polega głośne ryczenie?"), co będzie równoważne uczeniu się języka przez dziecko. Tyle, że do nauki języka służy dziecku całe otoczenie, a nie tylko klawiatura i ekran.

Musisz zadawać pytania w bardziej aktywny sposób. W tym momencie odnoszę wrażenie, że pytasz natychmiast, gdy tylko coś nie jest w stu procentach jasne. Dobrze, że pytasz o wszystko, ale lepiej by było, gdybyś przy okazji starał się samemu zaproponować odpowiedź. To pozwoliłoby nam wykorzystać w tej rozmowie dostępne nam zasoby językowe :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:11, 23 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:43, 24 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie o tym mówię. Fundamentalne własności nie pochodzą, własności są. I dlatego "sprzeczności" pojawiające się na skutek prób wyjaśnienia pochodzenia tych warunków nie są żadnymi sprzecznościami, bowiem takie próby są niedozwolone ze względów formalnych. Sprzecznością jest sama próba doszukiwania się pochodzenia tych własności.

Czyli wiedza o tym, co czują inni ludzie nie pochodzi z odczuć innych ludzi? Czy może po prostu wiedza o własnej nieomylności jest tym wyjątkiem?
wujzboj napisał:
Musisz zadawać pytania w bardziej aktywny sposób. W tym momencie odnoszę wrażenie, że pytasz natychmiast, gdy tylko coś nie jest w stu procentach jasne. Dobrze, że pytasz o wszystko, ale lepiej by było, gdybyś przy okazji starał się samemu zaproponować odpowiedź. To pozwoliłoby nam wykorzystać w tej rozmowie dostępne nam zasoby językowe :D.

Chodzi o to, że nie rozumiem w jaki sposób przypadkowa informacja zawarta w "głowie" Boga (moja wiedza jest kompletna) można byłoby nazwać wiedzą. Jeżeli to by wystarczyło, to równie dobrze wiedzą można by nazwać informację w bazie danych komputera: "ta baza zawiera kompletny zbiór informacji". Czym się różni wiedza Boga o własnej kompletności od takiej informacji w bazie danych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 30 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli wiedza [wszechwiedzącego] o tym, co czują inni ludzie nie pochodzi z odczuć innych ludzi? Czy może po prostu wiedza o własnej nieomylności jest tym wyjątkiem?

Wszechwiedza w ogóle "nie pochodzi". Wszechwiedza JEST.

konrado5 napisał:
nie rozumiem w jaki sposób przypadkowa informacja zawarta w "głowie" Boga (moja wiedza jest kompletna) można byłoby nazwać wiedzą. Jeżeli to by wystarczyło, to równie dobrze wiedzą można by nazwać informację w bazie danych komputera: "ta baza zawiera kompletny zbiór informacji". Czym się różni wiedza Boga o własnej kompletności od takiej informacji w bazie danych?

To nie jest żadna "przypadkowa informacja". To jest własność Boga: wszechwiedza. Komputer nie posiada takiej własności, co można stwierdziń doświadczalnie. Podobnie człowiek takiej własności nie posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:19, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedza w ogóle "nie pochodzi". Wszechwiedza JEST.

Czyli nie jest prawdą, że moje wybory są przyczyną tego, że Bóg wie o nich to, a nie co innego?
wujzboj napisał:
To nie jest żadna "przypadkowa informacja". To jest własność Boga: wszechwiedza. Komputer nie posiada takiej własności, co można stwierdziń doświadczalnie. Podobnie człowiek takiej własności nie posiada.

Wciąż nie wyjaśniłeś mi, czym się różni informacja zawarta w pamięci komputera "wiem o wszystkim" od wiedzy Boga o tym, że wie o wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6940
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 16:34, 02 Sty 2008    Temat postu:

Nie wiem czy to już było w tym wątku, ale jeżeli zdefiniować wiedzę jako "twierdzenie udowodnione", to pojawia się w przypadku wszechwiedzy problem z dowodem iż dana wiedza jest kompletna (czyli że faktycznie jest tą "wszech").
Logicznie udowodnić się tego nie da, bo pojawia się zamknięte kółeczko. Jak jest więc z tym dowodem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 02 Sty 2008    Temat postu:

Tak, Irbisolu, było to już omawiane co najmniej dwukrotnie - raz z tobą i co najmniej raz z Konrado. Nie ma żadnego takiego problemu. Proszę przewiń stronę do góry, ewentualnie zajrzyj na poprzednią. Jeśli chcesz, możesz rzecz jasna powrócić do dyskusji. Na przykład ustosunkowując się do tego, co napisane zostało na ten temat tutaj.

wuj napisał:
Wszechwiedza w ogóle "nie pochodzi". Wszechwiedza JEST.
konrado5 napisał:
Czyli nie jest prawdą, że moje wybory są przyczyną tego, że Bóg wie o nich to, a nie co innego?

Może jednak najpierw ustalmy, Konrado, jak to jest z owym "pochodzeniem wszechwiedzy". Czy zgadzasz się już, że problemu nie ma, bo do podstawowych własności wszechwiedzy należy to, że kto ją posiada, ten wie (a nie tylko wierzy), że jest to wszechwiedza? Dla jasności przypomnę, że dla człowieka oznacza to tylko tyle, że pojęcie wszechwiedzy nie jest sprzeczne, czyli, że można go spokojnie używać; w żadnym przypadku nie jest to natomiast uzasadnienie, że ktokolwiek posiada wszechwiedzę.

konrado5 napisał:
czym się różni informacja zawarta w pamięci komputera "wiem o wszystkim" od wiedzy Boga o tym, że wie o wszystkim.

Tym, że wszechwiedza nie jest zbiorem informacji. Wszechwiedza w ogóle nie jest żadnym zbiorem, lecz klasą zdefiniowaną przez jej własności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 1:08, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może jednak najpierw ustalmy, Konrado, jak to jest z owym "pochodzeniem wszechwiedzy". Czy zgadzasz się już, że problemu nie ma, bo do podstawowych własności wszechwiedzy należy to, że kto ją posiada, ten wie (a nie tylko wierzy), że jest to wszechwiedza? Dla jasności przypomnę, że dla człowieka oznacza to tylko tyle, że pojęcie wszechwiedzy nie jest sprzeczne, czyli, że można go spokojnie używać; w żadnym przypadku nie jest to natomiast uzasadnienie, że ktokolwiek posiada wszechwiedzę.

Ale ja nie mówię o pochodzeniu wszechwiedzy jako własności, tylko o źródle informacji o tym, że Bóg wie o wszystkim. Gdy nie ma źródła, to wszechwiedza jest wewnętrznie sprzeczna.
wujzboj napisał:
Tym, że wszechwiedza nie jest zbiorem informacji. Wszechwiedza w ogóle nie jest żadnym zbiorem, lecz klasą zdefiniowaną przez jej własności.

No to jeszcze raz podaj najbardziej precyzyjnie jak tylko potrafisz definicję wszechwiedzy. Jak może wszechwiedza nie być zbiorem informacji, jak częścią tej wszechwiedzy jest między innymi wiedza o tym, że ja piszę tego posta teraz, skoro Bóg wie o wszystkim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin