ŚFiNiA

wujzboj

Znaczy, mówisz "Bóg stworzył X" w znaczeniu "Gdyby nie było Boga, to nie byłoby X"? OK, ale to nie zmienia problemu, przed którym stoimy: według takiego modelu, świat jest stworzony jako dokonana całość, z ustaloną historią od początku do końca czasu. A taka dokonana całość jest sprzeczna z wymogiem, żeby za każdą teraźniejszą chwilą stała przyszłość niedokonana, z nieustaloną historią...

konrado5

wujzboj

Jak może być stworzony przez stworzenia, jeśli jest przez całą swoją historie DOKONANY? Stworzenia nie są ponadczasowe, lecz umieszczone w czasie!

konrado5

wujzboj

Wybory danego stworzenia w ciagu jego istnienia nie sa czynione niezaleznie od siebie, lecz w sekwencyjnej zaleznosci. Jesli stworzysz je jako niezalezne od siebie, bedza czym innym, niz sa. A jesli stworzysz je jako zalezne sekwencyjnie, wtedy nie bedziesz mogl patrzec na nie ponadczasowo.

Wolna wola jest czasowa juz w swoich podstawach. Dlatego nie da sie jej połączyć z ponadczasowym oglądem.

konrado5

wujzboj

Zaleznosc sekwencyjna to z definicji czasowosc!

Jesli masz zaleznosc "pod wlos czasu", to znaczy, ze niewlasciwie przyporzadkowales wydarzenia "pozniejszy-wczesniejszy". Przyszlosc nie moze wplywac na przeszlosc.

Nie wiem, co znaczy zdanie "dzieki czasowi powstaje ponadczasowy punkt widzenia". Przede wszystkim, mowimy o przypadku, kiedy ponadczasowy Bog jest tworca czasowego swiata, wiec zaleznosc jest z zalozenia przeciwna...

konrado5

wujzboj

1. W jaki sposob cos, co istnieje z zalozenia wylacznie wewnatrz czasu, moze istniec na zewnatrz czasu?

2. Jesli poza czasem zdarzenia sa "jakby jednoczesne", to znaczy, ze sa one ze soba NIEPOWIAZANE. Ich sekwencyjnosc jest jedynie umowna, to wlasnosc punktu widzenia, a nie samych zdarzen. Wymagaloby to jednak uznania, ze ludzka wolna wola ma rowniez charakter ponadczasowy, a wydarzenia w czasie stanowia jedynie sposob, w jaki czlowiek oglada sobie jej rezultat.

konrado5

wujzboj

1. Tak, chodzi mi o wolna wole zwiazana z sekwencyjnoscia wydarzen. Nie moze ona istniec na zewnatrz czasu, bo na zewnatrz nie ma tej sekwencyjnosci. Innymi slowy, z punktu widzenia Boga bylibysmy w takim przypadku pozbawieni wolnej woli.

2. Jednoczesne (lepiej: rownolegle, zeby nie wprowadzac odniesienia do czasu) to przeciwienstwo sekwencyjnego.

3. Jesli wolna wola jest ponadczasowa, to aby ja posiadac, czlowiek musialby tez byc ponadczasowy. Czyli musialby istniec rownolegle z Bogiem. Musialby byc "wieczny" w tym samym sensie, w jakim "wieczny" jest w takim modelu Bog...

konrado5

wujzboj

No wlasnie - stworzenia zyja wewnatrz czasu. Ich wolna wola opiera sie na sekwencyjnosci zdarzen. Dlatego nie moze byc ponadczasowa.

Model "czlowieka rownoleglego z Bogiem" jest do pomyslenia. Tyle, ze w takim modelu zarowno czlowiek jak i Bog sa "wieczni", to znaczy, nie maja poczatku ani konca. Czasowy swiat jest w tym modelu z koniecznosci tylko sposobem, na jaki ludzie (a moze Bog tez, czemu nie) ogladaja siebie "kawalek po kawalku".

Pytanie jednak, czy w takim modelu mozna pogodzic wolnosc woli z absolutna wszechwiedza Boga. Wolnosc woli jest zwiazana z wyborem, a co znaczy pozaczasowy wybor? Napisales kiedys, ze mozna mowic o pozaczasowym dzialaniu: w takim sensie, ze chec dzialania i jego realizacja sa w tym przypadku rownowazne. Skoro jednak tak, to kazde ponadczasowe dzialanie jest dokonane. A tam, gdzie jest dokonanie, nie ma wolnosci wyboru...

Mysle, ze w ogole wchodzenie w rozwazania o "ponadczasowych zjawiskach" jest malo przydatne. Wszelkie ponadczasowosci przekraczaja nasz zakres pojeciowy i nawet zalozywszy, ze mozna na nich przeprowadzac jakies operacje, nie sposob powiazac ich analogiami z czyms, co jest czasowe. Mysle, ze o ile mozna wyjsc pojeciowo poza czas fizyczny, to nie sposob wyjsc pojeciowo poza czas sekwencji realnych wydarzen. Czyli - w modelu swiata z wolna wola - poza czas wolitarny.

konrado5

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

też nie widzę sprzecznosci - jednak nie jestem znawcą doktryny KrK

wujzboj

konrado5

Genkaku

konrado5

wujzboj

Jeśli czas jest "elementem pozaczasowej rzeczywistości", to jest ALBO dokonany, ALBO niedokonany. Nie może być naraz taki i i taki. W W pierwszym przypadku jest absolutna wszechwiedza (dokonane = można wiedzieć, jaki jest wynik), ale nie ma wolnej woli (dokonane = nie ma wyboru). W drugim przypadku jest wolna wola (niedokonane = jest wybór), ale nie ma absolutnej wszechwiedzy (niedokonane = nie można wiedzieć, jaki jest wynik).

konrado5

wujzboj

Twojej nie zauwazylem, ale przeczytalem ja teraz. Czy ona cos zmienia?

Nie moze wszystko byc dokonane DZIEKI wyborowi stworzen, bo aby moglo byc DZIEKI, to musialoby byc rowniez i niedokonane (jako przyczyna). Wynikaloby z tego, ze w ponadczasowosci wystepuja rownolegle dokonanie i niedokonanie; a poniewaz niedokonane (z otwartymi opcjami, jak to jest potrzebne dla wolnosci wyboru) jest mozliwe jedynie, gdy nie ma nieomylnej wiedzy o tym, co jest dokonane jako jego skutek, to rownoleglosc dokonanego i niedokonanego prowadzilaby do rownoleglosci absolutnej wiedzy i czesciowej niewiedzy Boga - to zas jest wewnetrznie sprzeczne.

Twoja konstrukcja jest analogiem ogladania calej historii swiata z punktu widzenia, w ktorym historia ta juz sie zakonczyla. Jesli taki punkt istnieje, to znaczy rownoczesnie, ze kazdy czasowy punkt (czyli ten sprawiajacy wrazenie niedokonanego) jest w rzeczywistosci elementem przeszlosci: w nastepnym momencie musi sie wydarzyc dokladnie to, co widac z punktu widzenia, w ktorym historia swiata juz sie zakonczyla. Polaczenie nieoznaczonosci wyboru i rownoleglej z nim nieomylnej wiedzy o wyniku tego wyboru jest nie do przeprowadzenia, to wymagania wzajemnie sprzeczne. Nie komplementarne, ale sprzeczne, jak x+y=1 jest sprzeczne z x+y=2.

konrado5