ŚFiNiA

wujzboj

Te zdarzenia nie mogą być "równoczesne" (chciałeś raczej powiedzieć: "równolegle", bo przecież nie odbywają się one w czasie, prawda?), ponieważ dokonanie wyborów WYMAGA dostępności do świata NIEDOKONANEGO, zaś takiego świata być w ogóle nie może - skoro Bóg stworzył go DOKONANYM, to żadna niedokonaność w nim nie ma miejsca.

konrado5

Michał Dyszyński

Co jakiś czas zaglądam do tekstów Konrado i zastanawiam się jakim torem biegnie Jego rozumowanie pozwalające na godzenie ze sobą ewidentnych (wg mnie sprzeczności) - sekwencyjności dokonywania wyborów i koncepcji pozaczasu, która miałaby dawać równoprawny dostęp do wszystkich chwil Wszechświata.
Moim zdaniem osią podejścia jest analogia do widzenia zdarzeń podobnie jak nakręconego filmu. Film faktycznie zawiera całość wszystkich chwil czasowych i są one dostępne jednocześnie.
Jednak jest podstawowa różnica pomiędzy podejściem w stylu "film". a koncepcją obecności w świecie Boga.
Bo film
1. nie wprowadza elementu wolności wyboru (co najwyżej widzowi może sie ZDAWAĆ, że ktoś wybiera, ale to jest tylko symulacja mająca wywołać wrażenie u widza, a nie prawdziwy wybór)
2. nie daje nikomu (a także Bogu) ingerencji w akcję filmu.
Gdyby te dwa elementy włączyć do koncepcji współegzystencji pozaczasu i świata z "wyborami", to wtedy całość się "sypie".
Sypie się, bo w prawdziwym wyborze sytuacja wyboru zdarza sie TYLKO RAZ, a do tego dotyczy ona rzeczywistości z ustalonym podzialem na dokonane i niedokonane. CZyli w momencie gdy w takim wszechświecie zajdą choćby dwa wolne wybory podczas istnienia wszechświata, to niemożliwe bedzie jednoczesne "bycie" Boga podczas obu tych wyborów - przynajmniej bycie w pelnym znaczeniu tego słowa - czyli w mocy dokonywania zmian, wpływania na rzeczywistość. Bóg w takim układzie musi być jedynie kustoszem, archwiistą świata, bo nie może "pomieszać" (samą swoją obecnością) w jednym miejscu tego co dokonane, z tym co niedokonane.
Bo jeśli by jednak to pomieszał, a automatycznie anuluje możliwość wyboru, jako że niszczy logicznie (na mocy definicji) zbiór możliwości do dokonania, albo zdarzeń już dokonanych.
Przypomnę tu rzecz podstawową:
Rzecz (żaden byt) nie mooże być jednocześnie swoim własnym przeciwieństwem. Udowodnienie, ze coś jest i nie jest jednocześnie jest DOWODEM NIEISTNIENIA tej rzeczy. To jest absolutnie podstawowe prawo logiki (zasada sprzeczności).

wujzboj

Konrado, myślę, ze Michał wyłożył rzecz wręcz łopatologicznie. Nie mam nic do dodania (choć mogę mieć, jeśli byś uważał, ze to nie jest odpowiedz na twoja korespondencję).

konrado5

Michał Dyszyński

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy, który (jak mi się wydaje) jest kluczowy, a który nie zwrócił Twojej uwagi.
Piszesz o dwóch punktach widzenia: pozaczasowym i czasowym.

Teraz trzeba postawić pytania:
Czy są one RÓWNOPRAWNE?
Czy też jeden z nich OKREŚLA RZECZYWISTOŚĆ, a drugi jest bierny?
Bo z tego co widać wyżej - oba na raz nie mogą OKREŚLAĆ RZECZYWISTOŚCI, bo powodują sprzeczność w zależnościach pomiędzy zdarzeniami - jeden wymaga ograniczenia poprzez podział okoliczności na podklasy, a drugi wprowadza kompletną równoprawność wszystkich zdarzeń (są one na raz dostępne, czyli prawa tego świata nie definiują reguł wynikania).
Tu trzeba podjąć decyzję: jest w tym świecie wynikanie, czy go nie ma. Jesli jest, to pierwszy model zależności jest RZECZYWIŚCIE DZIAŁAJĄCY, a drugi jest tylko pomocniczą wizją JUŻ ZREALIZOWANEGO świata.
Jeśli jednak rzeczywiście działającą organizacją jest równoprawność zdarzeń, to wtedy wynikanie jest FIKCJĄ - inaczej mówiąc może być co najwyżej arbitralnie nadanym atrybutem oglądającego, jednak nie mającym potwierdzenia w mechanizmie tworzenia się rzeczywistości.
Dwa sprzeczne mechanizmy organizacji świata nie mogą być na raz słuszne. Jeden musi być RZECZYWISTY, a drugi może być co najwyżej bierną formą widzenia zdarzeń - można ją właśnie porównać do filmu, mapy itp. Bo można tworzyć mapy świata w różny sposób (są np. różne siatki kartograficzne). Jednak mapy są odwzorowaniem, a więc nie one "rządzą" funkcjonowaniem świata.

konrado5

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

konrado5

wujzboj

Wujowi nic nie wytłumaczyłeś, Konrado. Odnoszę wrażenie, ze kręcimy sie w kółeczko wokół pewnych pojec. Nie jest to az takie dziwne, bo w koncu nie sa to sprawy tak do konca oczywiste intuicyjnie (i chwali sie, ze rozgrzebujesz szczegóły).

Nie ma sensu równoczesne (RÓWNOLEGŁE, bo "równoczesne" sugeruje stwarzanie w czasie, co nie ma sensu) stworzenie DOKONANEGO czasu (a tego wymaga warunek absolutnej wszechwiedzy) i NIEDOKONANEGO czasu (a tego wymaga warunek wolnego wyboru). W przypadku samego Boga, mozna (na sile) utrzymac twierdzenie o Jego wszechwiedzy absolutnej i wolnosci wyboru, jesli CALKOWICIE wylaczy sie Go z czasowosci i powie sie, ze dla Niego wybor i dzialanie sa rownowazne. Niestety, czlowiek jest umieszczony w czasie (co jest faktem doswiadczalnym) i takiego twierdzenia nie da sie sformulowac w stosunku do niego. A jesli chcialbys mimo wszystko wyniesc czlowieka poza czas, to musialbys traktowac czas jako zludzenie, zas wolna wole wlasnie jako rownowaznosc wyboru i dzialania. Lecz wtedy masz inny problem: taka rownowaznosc zachodzi juz na poziomie Boga, i gdybys ja teraz przeniosl na poziom czlowieka, to - na mocy przechodniosci rownowaznosci - wola czlowieka staje sie rownowazna woli Boga (rownowazna, czyli identyczna z nia z konstrukcji, na mocy aktu stworzenia). Albo wiec czlowiek jest po prostu Bogiem, albo ta cala konstrukcja jest wewnetrznie sprzeczna.

DObra, na razie zwalniam nieco tempo, bo jutro jade do Warszawy

konrado5

Michał Dyszyński

konrado5

Michał Dyszyński

konrado5

wujzboj

Konrado, czy twoj komentarz oznacza, ze zgadzasz sie z nami? Chyba nie bardzo go rozumiem...

konrado5

wujzboj

konrado5

Michał Dyszyński

wujzboj

konrado5

wujzboj

W niezwinietych wymiarach nie ma zadnego wydarzenia, w nierozwinietych wymiarach sa roznorakie MOZLIWOSCI tego wydarzenia. Jedna z tych mozliwosci staje sie realnym wydarzeniem w momencie, w ktorym przyszlosc zwija sie w przeszlosc.

W czasie nie "przemieszczasz" sie, w czasie podejmujesz wybory. Mozliwosci tych wyborow stworzyl Bog; w tym celu NIE MOGL wiedziec tego, co wybierzesz, bo gdyby wiedzial, to nie moglby stworzyc roznych MOZLIWOSCI - mozliwa wtedy bylaby bowiem tylko jedna droga rozwoju swiata.

A w jaki sposob nieustanne stwarzanie (czyli dzialanie w czasie!) moze byc ratunkiem dla konceptu ponadczasowosci?