Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:48, 11 Lut 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 czyli Prosiak po zmianie konta napisał:
problem z Twoją argumentacją jest taki, że używasz słów lub zdań, które nic nie znaczą, jest to zbitek słów, które jakoś się nam kojarzą, jak wolność, cel, świadomość, decyzja itp, ale razem nie mają sens, nic nie znaczą, a przynajmniej ja nie wiem co znaczą a Ty nie chcesz wytłumaczyć.


Dokładnie taki sam zarzut można postawić twojemu stękaniu o wolnej woli. Poza tym od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc nie pisz o "sensie" w kontekście wywodów Michała bo w twoim przypadku do ciebie samego ponownie stosuje się właśnie twój własny zarzut, że nie wiadomo co znaczą twoje własne słowa

Kruchy04 napisał:
Nie chcesz mi wytłumaczyć co to jest wolna wola, rzucasz tylko właśnie takimi słowami jak celowość działania, no ale nie widzisz, że celowość działania jest zawsze, a w tym temacie chodzi o to skąd się ta celowość bierze, Ty mówisz, że z wolnej woli, no więc kręcimy się wkoło, bo wolna wola to jest celowa decyzja wynikającą z wolnej woli. No proszę Cię, czy Ty w ogóle sam rozumiesz co to znaczy?


Cały czas tłumaczy ci swoją koncepcję wolnej woli ale problem w tym, że po prostu nic z tego nie kumasz i to wypierasz. Skąd się bierze celowość? To jest tylko twój kolejny pseudoproblem, nieistotny dla meritum. To jest typowe dla ciebie uciekanie w pseudoproblemy zastępcze, gdy już nie wiesz co odpowiedzieć. Poza tym zawsze można zadawać podobne pytania. Skąd ty się wziąłeś? Też nie wiadomo. A skąd wziął się świat? Też nie umiałbyś odpowiedzieć

Kruchy04 napisał:
Odpowiedz mi proszę na proste pytanie, jakie zadałem Ci wcześniej. Stoisz na rozdrożu i masz podjąć decyzję w którą stronę pójść, no ale nie masz żadnej motywacji, bo Twoja decyzja nie wynika z żadnej przyczyny (motywacja jest przyczyną), ani Twoja decyzja nie pojawia się bez przyczy, to jak chcesz podjąć decyzję? Proszę Cię powiedz mi.


Kolejny pseudoargument. W pewnych sytuacjach nie da się podjąć jednoznacznej decyzji i trzeba losować. Ale nie jest tak przecież zawsze. Znowu uprawiasz błędny redukcjonizm i upraszczasz różnorodność decyzyjną, zafałszowując ją w ten sposób. Co chwila robisz takie babole

Kruchy04 napisał:
Bo ja nie wiem jak bez żadnej motywacji, bez żadnego poczucia sensu dla którego mielibyśmy cokolwiek robić, ani też nie znikąd, miałby ktokolwiek podjąć jakąś decyzję, no ale Ty niby masz jakąś trzecią opcję więc proszę podaj mi ją wkońcu.
I nie pisz, że to jest dowodzenie nie wprost, bo dowodzenie nie wprost polega na tym, że wniosek jest logicznie konieczny, dlatego wiemy, że on tam ma być, co do wolnej woli takiej konieczności nie ma, nie ma nawet żadnej logicznej definicji wolnej woli, więc to jest po prostu myślenie życzeniowe, chciałbyś mieć wolną wolę, choć nawet nie wiesz co miałoby to znaczyć i stąd usilnie nie możesz pogodzić się z tym, że czegoś takiego nie ma.
No, ale to, że nie ma wolnej woli to jest całkowicie naturalne, bo od czego miałaby być ona wolna?


To jest wewnętrznie sprzeczny bełkot. Skąd wiesz, że wolnej woli "nie ma" jeśli przed chwilą zarazem stwierdziłeś, że "nie da się" zdefiniować co to jest wolna wola? Nie możesz obalić istnienia czegoś, czego nie jesteś w stanie nawet zdefiniować. Zaprzeczasz sam sobie i przy okazji ponownie popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Brak definicji nie jest dowodem nieistnienia przedmiotu definicji. Po prostu Non sequitur. Co najwyżej nie umiemy czegoś precyzyjnie opisać w danym momencie. Fizycy nie umieją na przykład zdefiniować takich pojęć jak "ciemna materia" i "ciemna energia", co nie przeszkadza im stosować tych pojęć jako wyjaśnień dla pewnych problemów. Popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam tak samo często jak anbuś popełnia błąd logiczny argumentum ex silentio. Nie mówiąc już o tym, że Michał podał ci swoją definicję wolnej woli, właściwie cały czas ją definiuje według swojej koncepcji ale ty non stop to tylko wypierasz. Jeśli non stop wypierasz jakąś definicję to nie oznacza to, że ktoś jej nie podał. Po prostu ją wypierasz bo jej nie kumasz

Kruchy04 napisał:
Od motywacji, od sensu? Każdy wie, że aby cokolwiek nam się chciało to musimy wiedzieć w tym jakiś sens, mieć jakąś motywację, no a Ty mówisz, że nie ma motywacji (przyczyny), ani nie ma nic, ale jest ta tajemnicza wolna wola.


Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc po raz kolejny wygenerowałeś tylko zbitek pustych słów pozbawionych desygnatu. A ustaliłeś już jak "geny" niby "determinują" ludzkie zachowania? Bo jedyne co wiadomo o "genach" to tylko tyle, że kodują sekwencję białek w aminokwasach. Od tego jeszcze bardzo daleka droga do determinacji czegokolwiek, z ludzkimi zachowaniami włącznie. Jak stąd do Księżyca. To moje powyższe pytanie nadal wisi i nie jesteś w stanie odpowiedzieć, jak widać


nie używaj słów których nie rozumiesz.
Fałszywa dychotmia jest wtedy kiedy jest fałszywa, czyli wtedy kiedy jest więcej niż dwie opcje, a nie kiedy Tobie tak pasuje.
Pomiędzy - rzeczy dzieją się z jakiejś przyczyny lub bez żadnej przyczyny - nie ma nic więcej, nie ma trzeciej opcji.
Jeśli tego nie rozumiesz i jest to dla Ciebie fałszywa dychotomia to nie potrafisz po prostu logicznie rozumować.
Ale dam Ci szansę, pokaż trzecią opcję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 11 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Trochę dobrze Ci tu fedor odpowiedział, wskazując kluczową rzecz, której cały czas nie bierzesz pod uwagę - REDUKCJONIZM.
Problem z dyskusją z Tobą dla mnie jest ten, że w OGÓLE NIE ROZUMIESZ POJĘCIA REDUKCJONIZMU, redukcji. Jak sobie to jakoś ułożysz, to zrozumiesz o co mi chodzi (nie twierdzę, że się ostatecznie zgodzisz, ale przynajmniej pchniesz trochę do przodu problem niedogadania).


Pierwszy raz teraz w tej dyskusji pada pojęcie redukcjizmu, więc nie wiem skąd pomysł, że go nie rozumiem.

Cytat:
Dla Ciebie - tak przynajmniej "brzmią" mi Twoje posty - problem redukcji jakby nie istniał. Bo przecież przyczyny "są", motywacja ":jest", powód być musi. A ja właśnie TO NEGUJĘ. Stawiam problem tam, gdzie dla Ciebie jest już "po herbacie", już tylko wziąłeś wynik.


Negujesz powód więc zostaje Ci losowość.
Bawisz się zresztą tutaj w jakieś udawany problem, bo nikt nie robi rzeczy losowo, może tylko czasami, ale z grubsza robimy rzeczy z jakichś powodów, a Ty teraz sobie stwierdzasz, że nie.
Nie chodzisz do pracy by zarabiać pieniądze tylko chodzisz tam bez powodu. No to ciekawe.

Zresztą tutaj chodzi o samo podejmowanie decyzji, czyli proces jaki stoi za tym, że coś wybierasz.
Ty jakoś dziwnie ignorujesz to, że zawsze jest jakaś motywacja, którą się kierujesz.
Pomyśl sobie o jakiejkolwiek czynności, możesz ją tu napisać i zastanów się czy faktycznie jest coś co możesz zrobić bez żadnej motywacji, bez tego, że chcesz itd.

Cytat:
Istotą mojego zarzutu wobec Twojego rozumowania jest z grubsza to, że dla mnie postulat wolnej woli jest ściśle związany z brakiem możliwości poprawnego i ścisłego WYODRĘBNIENIA przyczyn. Zaś wyodrębnienie nieścisłe, w sensie ostatecznej ontologii rzeczy, jest niepoprawne z definicji.


No, ale to nie jest wolna wola.
Jeśli istnieje jakaś niezależna od Ciebie przyczyna, która kieruje Twoją decyzją to nie jest ważne czy Ty znasz tę przyczynę.
Niby gdzie tu jest jakiś związek logiczny, jakieś wynikanie, że skoro nie znam przyczyny to mam wolną wole?
Już pomijam to, że musiałbyś wykazać, że przyczyny są jakieś nieznane, że coś kieruje Tobą przez wifi z innej galaktyki xD

Cytat:
W matematyce jest taka procedura, która do danych fituje krzywą. Do dowolnej serii danych liczbowych da się dopasować krzywą - wielomian interpolacyjny - która te dane zapisze w postaci wzoru. To zaś oznacza, że z dowolnych danych da się "zrobić regułę". Z racji na to, że w przestrzeni wielomianów da się wprowadzić bazę (wektorową) na nieskończenie wiele sposobów (typu np. wielomiany Lagrange'a czy analogiczne), to sposobów opisania danych (dowolnych) mamy w istocie nieskończenie wiele. A każdy z nich będzie jakimś opisem, jakąś regułą. Już samo to świadczy, że w pewnym sensie chaos obiektywnie nie istnieje (choć sprawa nie jest taka prosta, ale nie chcę tutaj zamulać rozważań matematyką, bo nie wiem, na ile potencjalny Czytający będzie rozumiał o co chodzi).


Nie wiem po co mi to tłumaczysz, ale domyślam się.
Wydaje mi się, że przez te przykłady chcesz pokazać, że co do istoty mamy nieskończoną ilość możliwości.
Jeśli nie o to Ci chodzi to mnie popraw, ale jesli tak, to masz racje, co do istoty mamy nieskończoną ilość opcji, nie wiem czy istnieje determinizm czy indeterminizm, ale nie w tym rzecz, rzecz hest w tym jak podejmujesz decyzje. Nawet jeśli stojąc na rozdrożu decydujesz sie pójść w prawo, a potem cofasz czas i idziesz w lewo, potem jeszcze raz i nic nie robisz, potem jeszcze raz i idziesz w tył itd itp, to JAK PODJĄŁEŚ KTÓRĄKOLWIEK DECYZJE? Są tylko dwie mozliwości i wszystkie pokazują, że decyzja jest niezależna od Ciebie, bo albo jest przyczyna albo losowość.
Jeśli się mylę, to pokaż trzecią opcję.

Cytat:
W każdym razie to nie jest tak, że mamy po prostu opcję reguły vs chaos, czy determinizm vs chaos, lecz przenikanie się tych ujęć w zależności od tego, KTO I JAKIM SPOSOBEM OPISUJE dane, z którymi mamy do czynienia. Każde zdecydowanie się na konkretny opis jest już formą redukcji.


No i nawet jak się przenikają to nie masz wolnej woli, bo ani w sytuacji przycznowej decyzja nie zależy od Ciebie, ani w sytaycji chaosu.

Cytat:
Redukcja polega na tym, że:
- bierzemy z sytuacji KONKRETNY ZESTAW DANYCH (zwykle jest ich nieskończenie wiele)
- bierzemy konkretny sposób pobrania tych danych (pomiar)
- opis tworzymy w KONKRETNYM SYSTEMIE ODNIESIEŃ.
Inaczej się nie da.
Nie wiemy, jak to by było z sytuacją, którą opiszemy w innym systemie odniesień. Sytuację komplikuje dodatkowo ROZMYCIE danych - zarówno rozmycie pomiarowe (każdy pomiar ma swój właściwy błąd pomiaru), ale też i rozmycie związane z samą konstrukcją aparatu pomiarowego (te same cele pomiarowe można osiągać na różne sposoby, co w szczególnych przypadkach prowadzi do różnic w samych pomiarach).
Wszystko to razem powoduje, iż każdy opis tego, co się dzieje jest de facto subiektywny.


Ale co to zmienia? To, że mamy niepełną wiedzę nic tu nie zmienia... to tak jak masz oczy i wzrok i nic nie zmienia to, ze Ty możesz nie wiedzieć jak to się dzieje, że widzisz, widzisz i tak!

Cytat:
Pewnie Ci nie przekonałem..
Pewnie powiesz znowu, że ta przyczyna zawsze tam musi być...
A ja - już podsumowując - temu przeczę. Po prostu moje stanowisko można skwitować tak, że: przyczyny w ścisłym sensie nie istnieją, nawet chaos jest względny, każde poznanie/opis zanurzone jest w nieskończoność związaną z dowolnością konstruowania opisu; zaś wyróżniony, jako absolutnie obiektywny opis, który miałby pogodzić te problemy z postulatem określenia rzeczywistości samej w sobie, nie istnieje.


Nawet jak zanegujesz ostatecznie przyczynę, nawet jak udowodnisz bezkompromisowo, że determinizm to fałsz, to i tak nie dowodzisz wolnej woli!
Nie ma takiego mechanizmu, takiej metody, takiego sposobu działania aby wolna wola mogła istnieć, to jest logicznie niemożliwe.
A jeśli według Ciebie wolna wola to jest takie coś co dzieje się poprzez jakąś rozmytą przyczynę to ja nie mam pytań, że nie dostrzegasz jak to jest absurdalne, nie wiem jaka to miałoby być dla Ciebie wolność woli.
Jeszcze raz podam definicję wolnej woli, bo być może zapomniałeś - wolna wola to możliwość podjęcia decyzji bez żadnej przyczyny i nie losowo.
Logicznie nie ma opcji pomiędzy przyczyną a brakiem przyczyny, więc logicznie wolna wola jest bez sensu, jest niemożliwa.
Jednak czekam bo może wkoncu doczekam się na te trzecią, wymykającą się logice opcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 11 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nawet jak zanegujesz ostatecznie przyczynę, nawet jak udowodnisz bezkompromisowo, że determinizm to fałsz, to i tak nie dowodzisz wolnej woli!
Nie ma takiego mechanizmu, takiej metody, takiego sposobu działania aby wolna wola mogła istnieć, to jest logicznie niemożliwe.
A jeśli według Ciebie wolna wola to jest takie coś co dzieje się poprzez jakąś rozmytą przyczynę to ja nie mam pytań, że nie dostrzegasz jak to jest absurdalne, nie wiem jaka to miałoby być dla Ciebie wolność woli.
Jeszcze raz podam definicję wolnej woli, bo być może zapomniałeś - wolna wola to możliwość podjęcia decyzji bez żadnej przyczyny i nie losowo.
Logicznie nie ma opcji pomiędzy przyczyną a brakiem przyczyny, więc logicznie wolna wola jest bez sensu, jest niemożliwa.
Jednak czekam bo może w koncu doczekam się na te trzecią, wymykającą się logice opcje.

Przecież cały czas Ci pokazuję tę opcję.
Sþójrz na własną definicję (wyróżniłem ją na niebiesko) - ona jest słuszna tylko wtedy, gdy potrafisz wskazać przyczynę. Jak przyczyny nie ma (a tak u mnie jest, że przyczyna jest niewyłanialna z magmy zależności), to wszystko co nie jest chaosem, musi być czymś innym niż przyczyną - tą trzecią opcją.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Redukcja polega na tym, że:
- bierzemy z sytuacji KONKRETNY ZESTAW DANYCH (zwykle jest ich nieskończenie wiele)
- bierzemy konkretny sposób pobrania tych danych (pomiar)
- opis tworzymy w KONKRETNYM SYSTEMIE ODNIESIEŃ.
Inaczej się nie da.
Nie wiemy, jak to by było z sytuacją, którą opiszemy w innym systemie odniesień. Sytuację komplikuje dodatkowo ROZMYCIE danych - zarówno rozmycie pomiarowe (każdy pomiar ma swój właściwy błąd pomiaru), ale też i rozmycie związane z samą konstrukcją aparatu pomiarowego (te same cele pomiarowe można osiągać na różne sposoby, co w szczególnych przypadkach prowadzi do różnic w samych pomiarach).
Wszystko to razem powoduje, iż każdy opis tego, co się dzieje jest de facto subiektywny.


Ale co to zmienia? To, że mamy niepełną wiedzę nic tu nie zmienia... to tak jak masz oczy i wzrok i nic nie zmienia to, ze Ty możesz nie wiedzieć jak to się dzieje, że widzisz, widzisz i tak!

Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość. Jest tylko sama rzeczywistość jako taka, bez możliwości jej wymodelowania - czy wręcz uznawania W PEŁNEJ postaci. To co się zdarza będzie zatem zawsze jedyne w swoim rodzaju, nieporównywalne z niczym (mówię o KOMPLETNYM, a nie częściowym porównywaniu bo częściowe - właśnie dzięki redukcji - przeprowadzamy, ale ono z kolei nie odwzorowuje nam rzeczywistości jako takiej). To jednocześnie oznacza, iż NIE MA PRZYCZYN, bo każde wyłonienie przyczyny jest jakąś redukcją - zafałszowaniem.
Dopóki rzeczywistość jest - sama w sobie - to jest, rzeczy się dzieją. W każdej chwili, gdy ktoś chce w tej rzeczywistości cokolwiek ŚCIŚLE wyróżnić, określić jako przyczynę, uznać jako coś odrębnego, BĘDZIE FAŁSZOWAŁ. Czyli nigdy nie znajdzie tej prawdziwej przyczyny, prawdziwie wyodrębnionego bytu. Może to zrobić jedynie subiektywnie - coś a la namalowanie czegoś na płótnie, czy nawet zrobienie zdjęcia - zawsze jakoś niedokładne, zawsze inne niż sama rzeczywistość. Inaczej mówiąc, te "przyczyny", które realnie "są", nie będą już prawdziwymi przyczynami, tylko zawsze pozornymi. Bo prawdziwych w pełni przyczyn po prostu nie ma.
Co jest zamiast nich?
Nierozsupływalna jedność i złożoność wszystkiego ze wszystkim. Tu wola Twoja, moja, naszych matek, ojców, pradziadów, ich sąsiadów, znajomych, pełni księżyca, przypływów mórz, upadków meteorytów, wybuchów supernowych, machnięć skrzydłami motyli - wszystko to splata się w jeden kwantowy, nie dający się separować na poszczególne aspekty splot. Cały Wszechświat, cała jego logika, jak i od niej możliwe odstępstwa, wszelkie drgnięcia pól, może oddziaływań z innymi wszechświatami jest wspólną megaprzyczyną tego, co się zdarza, zdarzało, zdarzy - ale przyczyną szczególną, bo właściwie o nie dającym się ustalić wpływie jak działa. Tego wpływu nie ma jak ustalić, bo nie ma modelu, nie ma porównania z czymkolwiek - jest sama rzeczywistość jako taka, która jest nienaruszalna, nieopisywalna. Ta megaprzyczyna zatem nie jest przyczyną w zwykłym sensie słowa, bo ona nie ma kierunku, ona niczego nie wskazuje, nie wyróżnia, jako że z niej - JAKO CAŁOŚĆ - powstaje każde zdarzenie. Chodzi nie tylko to zdarzenie, o którym się myśli (które notabene też należałoby do opisu wyodrębnić, a tu ścisłej reguły też nie ma), ale o wszystko z boku, wyżej, niżej, dalej, wcześniej, później i jakkolwiek. To jest nieseparowalne. Chyba że...
chyba że użyjemy redukcji.
Ale jeśli to zrobimy, to zgubimy poprawność związku z rzeczywistością, zgubimy prawdziwość "przyczyny". Po redukcji nie będzie już prawdziwej przyczyny, tylko NASZE UŁOMNE WYOBRAŻENIE, na temat przyczyny. I zawsze tak będzie - albo przyczyna prawdziwa - jednak zawsze potencjalna, zawsze jako splot i cały Wszechświat, albo przyczyna co prawda konkretna, ale za to zafałszowana.


Kruchy04 napisał:
Cytat:
W matematyce jest taka procedura, która do danych fituje krzywą. Do dowolnej serii danych liczbowych da się dopasować krzywą - wielomian interpolacyjny - która te dane zapisze w postaci wzoru. To zaś oznacza, że z dowolnych danych da się "zrobić regułę". Z racji na to, że w przestrzeni wielomianów da się wprowadzić bazę (wektorową) na nieskończenie wiele sposobów (typu np. wielomiany Lagrange'a czy analogiczne), to sposobów opisania danych (dowolnych) mamy w istocie nieskończenie wiele. A każdy z nich będzie jakimś opisem, jakąś regułą. Już samo to świadczy, że w pewnym sensie chaos obiektywnie nie istnieje (choć sprawa nie jest taka prosta, ale nie chcę tutaj zamulać rozważań matematyką, bo nie wiem, na ile potencjalny Czytający będzie rozumiał o co chodzi).


Nie wiem po co mi to tłumaczysz, ale domyślam się.
Wydaje mi się, że przez te przykłady chcesz pokazać, że co do istoty mamy nieskończoną ilość możliwości.
Jeśli nie o to Ci chodzi to mnie popraw, ale jesli tak, to masz racje, co do istoty mamy nieskończoną ilość opcji, nie wiem czy istnieje determinizm czy indeterminizm, ale nie w tym rzecz, rzecz hest w tym jak podejmujesz decyzje. Nawet jeśli stojąc na rozdrożu decydujesz sie pójść w prawo, a potem cofasz czas i idziesz w lewo, potem jeszcze raz i nic nie robisz, potem jeszcze raz i idziesz w tył itd itp, to JAK PODJĄŁEŚ KTÓRĄKOLWIEK DECYZJE? Są tylko dwie mozliwości i wszystkie pokazują, że decyzja jest niezależna od Ciebie, bo albo jest przyczyna albo losowość.
Jeśli się mylę, to pokaż trzecią opcję.

Decyzja - - postrzegana przez pryzmat dwóch dróg, ograniczona do sytuacji, tak jak ją widzisz - sama jest REDUKCJĄ. Ograniczyłeś tu sytuację do tego co chciałeś (tylko) widzieć. Pominąłeś cały Wszechświat (może z wszechświatami równoległymi), który na to wpłynął. Teraz w tym zredukowanym obrazie widzisz tylko te dwie opcje (też zredukowane). Sam tak wymodelowałeś tę sytuację, sam ten model ustaliłeś, a mi mówisz, coś w stylu: to, Michale, znajdź mi w tym moim, zredukowanym do dwóch opcji, opcję trzecią...
No fajnie - ja powiem - rzeczywiście jeśli coś jest zdefiniowane jako dwuopcjowe, a mi nie wolno jest dopatrywać się szerszych powiązań tego czegoś ze wszystkim innym, bo ja Ci tej trzeciej opcji nie znajdę. To jest trochę tak jakbyś rzucił monetą, przykrył wynik ręką i pytał: orzeł albo reszka wypadły - no nie? Nie ma trzeciej opcji. Może i W TAK OPISANYM, ZDEFINIOWANYM problemie tej trzeciej opcji ów model nie dopuszcza. Tylko, że ja neguję nie to, że mamy trzecią opcję w zredukowanych modelach, lecz że mamy ją w RZECZYWISTOŚCI PRZED REDUKCJĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:42, 11 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawno temu skompromitowany Prosiak trollujący z nowego konta napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 czyli Prosiak po zmianie konta napisał:
problem z Twoją argumentacją jest taki, że używasz słów lub zdań, które nic nie znaczą, jest to zbitek słów, które jakoś się nam kojarzą, jak wolność, cel, świadomość, decyzja itp, ale razem nie mają sens, nic nie znaczą, a przynajmniej ja nie wiem co znaczą a Ty nie chcesz wytłumaczyć.


Dokładnie taki sam zarzut można postawić twojemu stękaniu o wolnej woli. Poza tym od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc nie pisz o "sensie" w kontekście wywodów Michała bo w twoim przypadku do ciebie samego ponownie stosuje się właśnie twój własny zarzut, że nie wiadomo co znaczą twoje własne słowa

Kruchy04 napisał:
Nie chcesz mi wytłumaczyć co to jest wolna wola, rzucasz tylko właśnie takimi słowami jak celowość działania, no ale nie widzisz, że celowość działania jest zawsze, a w tym temacie chodzi o to skąd się ta celowość bierze, Ty mówisz, że z wolnej woli, no więc kręcimy się wkoło, bo wolna wola to jest celowa decyzja wynikającą z wolnej woli. No proszę Cię, czy Ty w ogóle sam rozumiesz co to znaczy?


Cały czas tłumaczy ci swoją koncepcję wolnej woli ale problem w tym, że po prostu nic z tego nie kumasz i to wypierasz. Skąd się bierze celowość? To jest tylko twój kolejny pseudoproblem, nieistotny dla meritum. To jest typowe dla ciebie uciekanie w pseudoproblemy zastępcze, gdy już nie wiesz co odpowiedzieć. Poza tym zawsze można zadawać podobne pytania. Skąd ty się wziąłeś? Też nie wiadomo. A skąd wziął się świat? Też nie umiałbyś odpowiedzieć

Kruchy04 napisał:
Odpowiedz mi proszę na proste pytanie, jakie zadałem Ci wcześniej. Stoisz na rozdrożu i masz podjąć decyzję w którą stronę pójść, no ale nie masz żadnej motywacji, bo Twoja decyzja nie wynika z żadnej przyczyny (motywacja jest przyczyną), ani Twoja decyzja nie pojawia się bez przyczy, to jak chcesz podjąć decyzję? Proszę Cię powiedz mi.


Kolejny pseudoargument. W pewnych sytuacjach nie da się podjąć jednoznacznej decyzji i trzeba losować. Ale nie jest tak przecież zawsze. Znowu uprawiasz błędny redukcjonizm i upraszczasz różnorodność decyzyjną, zafałszowując ją w ten sposób. Co chwila robisz takie babole

Kruchy04 napisał:
Bo ja nie wiem jak bez żadnej motywacji, bez żadnego poczucia sensu dla którego mielibyśmy cokolwiek robić, ani też nie znikąd, miałby ktokolwiek podjąć jakąś decyzję, no ale Ty niby masz jakąś trzecią opcję więc proszę podaj mi ją wkońcu.
I nie pisz, że to jest dowodzenie nie wprost, bo dowodzenie nie wprost polega na tym, że wniosek jest logicznie konieczny, dlatego wiemy, że on tam ma być, co do wolnej woli takiej konieczności nie ma, nie ma nawet żadnej logicznej definicji wolnej woli, więc to jest po prostu myślenie życzeniowe, chciałbyś mieć wolną wolę, choć nawet nie wiesz co miałoby to znaczyć i stąd usilnie nie możesz pogodzić się z tym, że czegoś takiego nie ma.
No, ale to, że nie ma wolnej woli to jest całkowicie naturalne, bo od czego miałaby być ona wolna?


To jest wewnętrznie sprzeczny bełkot. Skąd wiesz, że wolnej woli "nie ma" jeśli przed chwilą zarazem stwierdziłeś, że "nie da się" zdefiniować co to jest wolna wola? Nie możesz obalić istnienia czegoś, czego nie jesteś w stanie nawet zdefiniować. Zaprzeczasz sam sobie i przy okazji ponownie popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Brak definicji nie jest dowodem nieistnienia przedmiotu definicji. Po prostu Non sequitur. Co najwyżej nie umiemy czegoś precyzyjnie opisać w danym momencie. Fizycy nie umieją na przykład zdefiniować takich pojęć jak "ciemna materia" i "ciemna energia", co nie przeszkadza im stosować tych pojęć jako wyjaśnień dla pewnych problemów. Popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam tak samo często jak anbuś popełnia błąd logiczny argumentum ex silentio. Nie mówiąc już o tym, że Michał podał ci swoją definicję wolnej woli, właściwie cały czas ją definiuje według swojej koncepcji ale ty non stop to tylko wypierasz. Jeśli non stop wypierasz jakąś definicję to nie oznacza to, że ktoś jej nie podał. Po prostu ją wypierasz bo jej nie kumasz

Kruchy04 napisał:
Od motywacji, od sensu? Każdy wie, że aby cokolwiek nam się chciało to musimy wiedzieć w tym jakiś sens, mieć jakąś motywację, no a Ty mówisz, że nie ma motywacji (przyczyny), ani nie ma nic, ale jest ta tajemnicza wolna wola.


Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc po raz kolejny wygenerowałeś tylko zbitek pustych słów pozbawionych desygnatu. A ustaliłeś już jak "geny" niby "determinują" ludzkie zachowania? Bo jedyne co wiadomo o "genach" to tylko tyle, że kodują sekwencję białek w aminokwasach. Od tego jeszcze bardzo daleka droga do determinacji czegokolwiek, z ludzkimi zachowaniami włącznie. Jak stąd do Księżyca. To moje powyższe pytanie nadal wisi i nie jesteś w stanie odpowiedzieć, jak widać


nie używaj słów których nie rozumiesz.


Nie wiesz nawet tego czy sam cokolwiek rozumiesz więc twoje stwierdzenie, że ja czegoś nie rozumiem, to tylko puste mamrotanie bez pokrycia

Kruchy04 napisał:
Fałszywa dychotmia jest wtedy kiedy jest fałszywa, czyli wtedy kiedy jest więcej niż dwie opcje, a nie kiedy Tobie tak pasuje.


Cały czas masz pokazywane więcej niż dwie opcje więc arbitralne zredukowanie przez ciebie zagadnienia woli ludzkiej tylko do dwóch opcji, to jest właśnie fałszywa dychotomia. I nawet nie trzeba ci nic w tej kwestii pokazywać bo i tak nie masz kompleksowej i wyczerpującej wiedzy o umyśle ludzkim i tym samym i tak nie wiesz czy sprawę da się zredukować jedynie do dwóch opcji rozwiązań. Nie masz zielonego pojęcia czym jest umysł oraz rzeczywistość i tym samym tworzysz tylko jakieś sztuczne konstrukty oraz nieistniejące problemy. Nie jesteś w stanie wykazać, że wiesz cokolwiek o procesie decyzyjności ludzkiej i nie jesteś w stanie wykazać, że wiesz cokolwiek o czymkolwiek. Wystarczy zajrzeć do mojej stopki

Kruchy04 napisał:
Pomiędzy - rzeczy dzieją się z jakiejś przyczyny lub bez żadnej przyczyny - nie ma nic więcej, nie ma trzeciej opcji.


To tylko twoje arbitralne stwierdzenie redukujące dane do fałszywej dychotomii i nie masz na to stwierdzenie żadnych dowodów. Powtarzasz tę formułkę jak magiczne zaklęcie od kwartałów ale powtarzanie w kółko tego idiotyzmu nie sprawi, że ten idiotyzm przestanie być nagle idiotyzmem

Kruchy04 napisał:
Jeśli tego nie rozumiesz i jest to dla Ciebie fałszywa dychotomia to nie potrafisz po prostu logicznie rozumować.


Wedle swoich przekonań jesteś tylko darwinowską małpą i nie masz żadnego dowodu na to, że twój rozum działa poprawnie w jakiejkolwiek kwestii. Nawet w jednej. Wszystkie twe dyrdymały o wolnej woli można więc wsadzić między bajki. Jest nawet gorzej bo te twoje dyrdymały są właśnie nielogiczne. Jeśli nie masz wolnej woli to nie możesz stwierdzić, że nie masz wolnej woli i te twoje dyrdymały są po prostu wewnętrznie sprzeczne i obalają same siebie

Kruchy04 napisał:
Ale dam Ci szansę, pokaż trzecią opcję.


Pokazywałem wiele razy i pokazywał też Michał: umysł jest autonomicznym procesem decyzyjnym. Nie jesteś w stanie tego obalić bo każda taka próba obalenia będzie zarazem wewnętrznie sprzeczna

Kruchy04 napisał:
Nie ma takiego mechanizmu, takiej metody, takiego sposobu działania aby wolna wola mogła istnieć, to jest logicznie niemożliwe


Błędne koło w rozumowaniu jak w mordę strzelił. Gimbus z góry sobie arbitralnie założył, że czegoś "nie ma" i jest to "logicznie niemożliwe" więc nic dziwnego, że taki sam wniosek otrzymał na wyjściu. Jest to jednak już tylko skostniały dogmatyzm

Kruchy04 napisał:
Jeszcze raz podam definicję wolnej woli, bo być może zapomniałeś - wolna wola to możliwość podjęcia decyzji bez żadnej przyczyny i nie losowo.


Stwierdzenie czysto arbitralne. Zresztą równie absurdalne jak arbitralne. Pomijam już to, że słowo "przyczyna" jest jedynie mentalnym wytworem pozbawionym jakiejkolwiek precyzji. Na co wskazywał już Michał

Kruchy04 napisał:
Logicznie nie ma opcji pomiędzy przyczyną a brakiem przyczyny, więc logicznie wolna wola jest bez sensu, jest niemożliwa.


Znowu ten sam arbitralnie zadeklarowany dogmatyzm i znowu błędne koło we wnioskowaniu. Nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:47, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 11 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przecież cały czas Ci pokazuję tę opcję.
Sþójrz na własną definicję (wyróżniłem ją na niebiesko) - ona jest słuszna tylko wtedy, gdy potrafisz wskazać przyczynę. Jak przyczyny nie ma (a tak u mnie jest, że przyczyna jest niewyłanialna z magmy zależności), to wszystko co nie jest chaosem, musi być czymś innym niż przyczyną - tą trzecią opcją.


Tylko, że nie ma nic pomiędzy przyczyną a chaosem, trzeciej opcji nie ma. To tak jak byś mówił, że jest opcja pomiędzy Bóg istnieje i Bóg nie istnieje.
W logice między a i nie-a nie ma nic, zgodnie z zasadą tertium non datur, czyli trzeciej opcji nie ma.
Jeśli A jest przyczynowośnią to nie-A jest brakiem przycznowości, czyli chaosem, trzeciej opcji nie ma.

Cytat:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość. Jest tylko sama rzeczywistość jako taka, bez możliwości jej wymodelowania - czy wręcz uznawania W PEŁNEJ postaci. To co się zdarza będzie zatem zawsze jedyne w swoim rodzaju, nieporównywalne z niczym (mówię o KOMPLETNYM, a nie częściowym porównywaniu bo częściowe - właśnie dzięki redukcji - przeprowadzamy, ale ono z kolei nie odwzorowuje nam rzeczywistości jako takiej). To jednocześnie oznacza, iż NIE MA PRZYCZYN, bo każde wyłonienie przyczyny jest jakąś redukcją - zafałszowaniem.
Dopóki rzeczywistość jest - sama w sobie - to jest, rzeczy się dzieją. W każdej chwili, gdy ktoś chce w tej rzeczywistości cokolwiek ŚCIŚLE wyróżnić, określić jako przyczynę, uznać jako coś odrębnego, BĘDZIE FAŁSZOWAŁ. Czyli nigdy nie znajdzie tej prawdziwej przyczyny, prawdziwie wyodrębnionego bytu. Może to zrobić jedynie subiektywnie - coś a la namalowanie czegoś na płótnie, czy nawet zrobienie zdjęcia - zawsze jakoś niedokładne, zawsze inne niż sama rzeczywistość. Inaczej mówiąc, te "przyczyny", które realnie "są", nie będą już prawdziwymi przyczynami, tylko zawsze pozornymi. Bo prawdziwych w pełni przyczyn po prostu nie ma.
Co jest zamiast nich?
Nierozsupływalna jedność i złożoność wszystkiego ze wszystkim. Tu wola Twoja, moja, naszych matek, ojców, pradziadów, ich sąsiadów, znajomych, pełni księżyca, przypływów mórz, upadków meteorytów, wybuchów supernowych, machnięć skrzydłami motyli - wszystko to splata się w jeden kwantowy, nie dający się separować na poszczególne aspekty splot. Cały Wszechświat, cała jego logika, jak i od niej możliwe odstępstwa, wszelkie drgnięcia pól, może oddziaływań z innymi wszechświatami jest wspólną megaprzyczyną tego, co się zdarza, zdarzało, zdarzy - ale przyczyną szczególną, bo właściwie o nie dającym się ustalić wpływie jak działa. Tego wpływu nie ma jak ustalić, bo nie ma modelu, nie ma porównania z czymkolwiek - jest sama rzeczywistość jako taka, która jest nienaruszalna, nieopisywalna. Ta megaprzyczyna zatem nie jest przyczyną w zwykłym sensie słowa, bo ona nie ma kierunku, ona niczego nie wskazuje, nie wyróżnia, jako że z niej - JAKO CAŁOŚĆ - powstaje każde zdarzenie. Chodzi nie tylko to zdarzenie, o którym się myśli (które notabene też należałoby do opisu wyodrębnić, a tu ścisłej reguły też nie ma), ale o wszystko z boku, wyżej, niżej, dalej, wcześniej, później i jakkolwiek. To jest nieseparowalne. Chyba że...
chyba że użyjemy redukcji.
Ale jeśli to zrobimy, to zgubimy poprawność związku z rzeczywistością, zgubimy prawdziwość "przyczyny". Po redukcji nie będzie już prawdziwej przyczyny, tylko NASZE UŁOMNE WYOBRAŻENIE, na temat przyczyny. I zawsze tak będzie - albo przyczyna prawdziwa - jednak zawsze potencjalna, zawsze jako splot i cały Wszechświat, albo przyczyna co prawda konkretna, ale za to zafałszowana.


No i nawet jakby to była prawda, to gdzie tu jest wolna wola? Musisz zrozumieć, ze samo zanegowanie przyczynowości jakiejkowiek to nie jest wykazanie wolnej woli, myślałem, że nie będzie Ci trzeba tego mówić.
To jest wzorcowy argument z niewiedzy, argumentum ad ignorantiam i dychotomia muślenia.
To tak jak byś obalając Wielki Wybuch twierdził, że udowodniłeś istninie Boga.

Cytat:
Decyzja - - postrzegana przez pryzmat dwóch dróg, ograniczona do sytuacji, tak jak ją widzisz - sama jest REDUKCJĄ. Ograniczyłeś tu sytuację do tego co chciałeś (tylko) widzieć. Pominąłeś cały Wszechświat (może z wszechświatami równoległymi), który na to wpłynął. Teraz w tym zredukowanym obrazie widzisz tylko te dwie opcje (też zredukowane


O jakich wpływach mówisz? Czy Ty próbujesz odwrócić kota ogonem? Przecież ja wiem o wpływach, tylko nie pisze o nich, bo piszemy o wolnej woli.
Gdybym koniecznie zakładał jakiś wpływ to dyskusja o wolnej woli nie miała by sensu.
Ty mi masz pokazać wolną decyzje.
A Ty mi piszesz o jakichś wszechświatach (być może równoległych), no to jak w naszych decyzjach biorą udział wszechświaty równoległe, to ja się nawet z Tobą w sumie zgadzam, być może tak jest, ale czemu o tym mówisz w obronie wolnej woli to nie wiem.

Cytat:
Sam tak wymodelowałeś tę sytuację, sam ten model ustaliłeś, a mi mówisz, coś w stylu: to, Michale, znajdź mi w tym moim, zredukowanym do dwóch opcji, opcję trzecią...
No fajnie - ja powiem - rzeczywiście jeśli coś jest zdefiniowane jako dwuopcjowe, a mi nie wolno jest dopatrywać się szerszych powiązań tego czegoś ze wszystkim innym, bo ja Ci tej trzeciej opcji nie znajdę. To jest trochę tak jakbyś rzucił monetą, przykrył wynik ręką i pytał: orzeł albo reszka wypadły - no nie? Nie ma trzeciej opcji. Może i W TAK OPISANYM, ZDEFINIOWANYM problemie tej trzeciej opcji ów model nie dopuszcza. Tylko, że ja neguję nie to, że mamy trzecią opcję w zredukowanych modelach, lecz że mamy ją w RZECZYWISTOŚCI PRZED REDUKCJĄ

Ale opcje wcale nie są dwie, możesz iść w prawo, w lewo, w tył, możesz zrobić wszystko na co pozwala Ci Twoje ciało i prawa fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 11 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 po tym jak przelogował się już z konta Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przecież cały czas Ci pokazuję tę opcję.
Sþójrz na własną definicję (wyróżniłem ją na niebiesko) - ona jest słuszna tylko wtedy, gdy potrafisz wskazać przyczynę. Jak przyczyny nie ma (a tak u mnie jest, że przyczyna jest niewyłanialna z magmy zależności), to wszystko co nie jest chaosem, musi być czymś innym niż przyczyną - tą trzecią opcją.


Tylko, że nie ma nic pomiędzy przyczyną a chaosem, trzeciej opcji nie ma.


To tylko twoje arbitralne i dogmatyczne stwierdzenie. Jest ogromna rozpiętość opcji pomiędzy przyczyną i chaosem (Michał je obszernie omawia wyżej). A ty nie jesteś w stanie nawet udowodnić, że istnieje jakaś "przyczyna" i że jest to coś więcej niż twoja zafałszowująca stan rzeczy kategoria umysłu

Kruchy04 napisał:
To tak jak byś mówił, że jest opcja pomiędzy Bóg istnieje i Bóg nie istnieje.


Fałszywa analogia

Kruchy04 napisał:
W logice między a i nie-a nie ma nic, zgodnie z zasadą tertium non datur, czyli trzeciej opcji nie ma.


Wystarczy przejść na logikę trójwartościową i już zasada tertium non datur nie działa. Logicy intuicjonistyczni też nie uznają tej reguły logiki dwuwartościowej. Tetralemma logiczna też jest z nią niezgodna i tak dalej. I już leżysz ze swoim skostniałym i arbitralnie deklarowanym dogmatyzmem

Kruchy04 napisał:
Jeśli A jest przyczynowośnią to nie-A jest brakiem przycznowości, czyli chaosem, trzeciej opcji nie ma.


Fałszywa dychotomia. To tylko twoje arbitralne wyznanie wiary w twój skostniały dogmatyzm i nie masz na to stwierdzenie żadnego dowodu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość. Jest tylko sama rzeczywistość jako taka, bez możliwości jej wymodelowania - czy wręcz uznawania W PEŁNEJ postaci. To co się zdarza będzie zatem zawsze jedyne w swoim rodzaju, nieporównywalne z niczym (mówię o KOMPLETNYM, a nie częściowym porównywaniu bo częściowe - właśnie dzięki redukcji - przeprowadzamy, ale ono z kolei nie odwzorowuje nam rzeczywistości jako takiej). To jednocześnie oznacza, iż NIE MA PRZYCZYN, bo każde wyłonienie przyczyny jest jakąś redukcją - zafałszowaniem.
Dopóki rzeczywistość jest - sama w sobie - to jest, rzeczy się dzieją. W każdej chwili, gdy ktoś chce w tej rzeczywistości cokolwiek ŚCIŚLE wyróżnić, określić jako przyczynę, uznać jako coś odrębnego, BĘDZIE FAŁSZOWAŁ. Czyli nigdy nie znajdzie tej prawdziwej przyczyny, prawdziwie wyodrębnionego bytu. Może to zrobić jedynie subiektywnie - coś a la namalowanie czegoś na płótnie, czy nawet zrobienie zdjęcia - zawsze jakoś niedokładne, zawsze inne niż sama rzeczywistość. Inaczej mówiąc, te "przyczyny", które realnie "są", nie będą już prawdziwymi przyczynami, tylko zawsze pozornymi. Bo prawdziwych w pełni przyczyn po prostu nie ma.
Co jest zamiast nich?
Nierozsupływalna jedność i złożoność wszystkiego ze wszystkim. Tu wola Twoja, moja, naszych matek, ojców, pradziadów, ich sąsiadów, znajomych, pełni księżyca, przypływów mórz, upadków meteorytów, wybuchów supernowych, machnięć skrzydłami motyli - wszystko to splata się w jeden kwantowy, nie dający się separować na poszczególne aspekty splot. Cały Wszechświat, cała jego logika, jak i od niej możliwe odstępstwa, wszelkie drgnięcia pól, może oddziaływań z innymi wszechświatami jest wspólną megaprzyczyną tego, co się zdarza, zdarzało, zdarzy - ale przyczyną szczególną, bo właściwie o nie dającym się ustalić wpływie jak działa. Tego wpływu nie ma jak ustalić, bo nie ma modelu, nie ma porównania z czymkolwiek - jest sama rzeczywistość jako taka, która jest nienaruszalna, nieopisywalna. Ta megaprzyczyna zatem nie jest przyczyną w zwykłym sensie słowa, bo ona nie ma kierunku, ona niczego nie wskazuje, nie wyróżnia, jako że z niej - JAKO CAŁOŚĆ - powstaje każde zdarzenie. Chodzi nie tylko to zdarzenie, o którym się myśli (które notabene też należałoby do opisu wyodrębnić, a tu ścisłej reguły też nie ma), ale o wszystko z boku, wyżej, niżej, dalej, wcześniej, później i jakkolwiek. To jest nieseparowalne. Chyba że...
chyba że użyjemy redukcji.
Ale jeśli to zrobimy, to zgubimy poprawność związku z rzeczywistością, zgubimy prawdziwość "przyczyny". Po redukcji nie będzie już prawdziwej przyczyny, tylko NASZE UŁOMNE WYOBRAŻENIE, na temat przyczyny. I zawsze tak będzie - albo przyczyna prawdziwa - jednak zawsze potencjalna, zawsze jako splot i cały Wszechświat, albo przyczyna co prawda konkretna, ale za to zafałszowana.


No i nawet jakby to była prawda, to gdzie tu jest wolna wola?


Jak zwykle nie zrozumiałeś co Michał napisał. Ty po prostu powyżej pewnego prymitywnego poziomu już nie jesteś w stanie sięgnąć

Kruchy04 napisał:
Musisz zrozumieć, ze samo zanegowanie przyczynowości jakiejkowiek to nie jest wykazanie wolnej woli, myślałem, że nie będzie Ci trzeba tego mówić.


Bo nie miało być. Było to zanegowanie twojej skostniałej dychotomii. Ale tego też oczywiście nie pojąłeś

Kruchy04 napisał:
To jest wzorcowy argument z niewiedzy, argumentum ad ignorantiam i dychotomia muślenia.


Te błędy logiczne popełniasz niemal w każdym swoim poście

Kruchy04 napisał:
To tak jak byś obalając Wielki Wybuch twierdził, że udowodniłeś istninie Boga.


Ale Michał wcale tego nie twierdził, że akurat przez obalenie czegoś coś w tym punkcie "udowodnił". Po prostu w tym punkcie wykazał jedynie bezpodstawność i błędność twojej dychotomii, która okazała się w ten sposób fałszywa. Oczywiście tego już też nie załapałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Decyzja - - postrzegana przez pryzmat dwóch dróg, ograniczona do sytuacji, tak jak ją widzisz - sama jest REDUKCJĄ. Ograniczyłeś tu sytuację do tego co chciałeś (tylko) widzieć. Pominąłeś cały Wszechświat (może z wszechświatami równoległymi), który na to wpłynął. Teraz w tym zredukowanym obrazie widzisz tylko te dwie opcje (też zredukowane


O jakich wpływach mówisz? Czy Ty próbujesz odwrócić kota ogonem? Przecież ja wiem o wpływach, tylko nie pisze o nich, bo piszemy o wolnej woli.
Gdybym koniecznie zakładał jakiś wpływ to dyskusja o wolnej woli nie miała by sensu.
Ty mi masz pokazać wolną decyzje.


Pokazał ale jak zwykle wyparłeś bo wypierasz wszystko co nie pasuje do twojego schopenhauerowskiego dogmatyzmu w kwestii wolnej woli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:54, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 12 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przecież cały czas Ci pokazuję tę opcję.
Sþójrz na własną definicję (wyróżniłem ją na niebiesko) - ona jest słuszna tylko wtedy, gdy potrafisz wskazać przyczynę. Jak przyczyny nie ma (a tak u mnie jest, że przyczyna jest niewyłanialna z magmy zależności), to wszystko co nie jest chaosem, musi być czymś innym niż przyczyną - tą trzecią opcją.


Tylko, że nie ma nic pomiędzy przyczyną a chaosem, trzeciej opcji nie ma. To tak jak byś mówił, że jest opcja pomiędzy Bóg istnieje i Bóg nie istnieje.
W logice między a i nie-a nie ma nic, zgodnie z zasadą tertium non datur, czyli trzeciej opcji nie ma.
Jeśli A jest przyczynowośnią to nie-A jest brakiem przycznowości, czyli chaosem, trzeciej opcji nie ma.

Jest jak najbardziej trzecia opcja - problem został niepoprawnie postawiony - pojęcie źle zdefiniowane.
Co ciekawe, dotyczy to także opcji z Bogiem. Bóg niezdefiniowany, źle zdefiniowany nie jest w swoim istnieniu możliwy do określenia. Abyś mógł określić, czy coś istnieje, czy nie, potrzebujesz ustalić czego szukasz. Jak tego nie wiesz, to możesz sobie pogadać.
Jak nie umiesz poprawnie zdefiniować przyczyny, to nie wiesz, czy ona jest, czy jej nie ma.

Ja definiuję chaos inaczej niż Ty - nie jako brak przyczynowości, tylko BRAK REGUŁ opisujących daną rzecz. To jest różnica. Twoja dychotomia jest w tym moim rozumieniu niepoprawna.


Kruchy04 napisał:
No i nawet jakby to była prawda, to gdzie tu jest wolna wola? Musisz zrozumieć, ze samo zanegowanie przyczynowości jakiejkowiek to nie jest wykazanie wolnej woli, myślałem, że nie będzie Ci trzeba tego mówić.
To jest wzorcowy argument z niewiedzy, argumentum ad ignorantiam i dychotomia muślenia.
To tak jak byś obalając Wielki Wybuch twierdził, że udowodniłeś istninie Boga.

Ja nie twierdzę, iż istnienie wolnej woli jakoś ostatecznie wykazuję. To nie jest dowód. To jest raczej proces poszlakowy.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Decyzja - - postrzegana przez pryzmat dwóch dróg, ograniczona do sytuacji, tak jak ją widzisz - sama jest REDUKCJĄ. Ograniczyłeś tu sytuację do tego co chciałeś (tylko) widzieć. Pominąłeś cały Wszechświat (może z wszechświatami równoległymi), który na to wpłynął. Teraz w tym zredukowanym obrazie widzisz tylko te dwie opcje (też zredukowane


O jakich wpływach mówisz? Czy Ty próbujesz odwrócić kota ogonem? Przecież ja wiem o wpływach, tylko nie pisze o nich, bo piszemy o wolnej woli.
Gdybym koniecznie zakładał jakiś wpływ to dyskusja o wolnej woli nie miała by sensu.
Ty mi masz pokazać wolną decyzje.

Parę razy Ci pisałem, że właśnie wolność jest "niepokazywalna". Jest taką, bo owa niepokazywalność wynika z nieopisywalności. To co się nie daje opisać, co jest tak złożone, wieloaspektowe, iż nie da się wcisnąć w żaden model, nie pozwoli na spełnienie Twoich oczekiwań, do pokazania wolnej decyzji. Albo inaczej - gdybym ja tę decyzję spełnił, gdybym pokazał Ci coś, co jest wolne, to miałbyś od razu prawo stwierdzić, że pokazałem Ci coś nieprawidłowego.
O wpływach zaś pisze dlatego, że chcę zamienić w rozumowaniu domyślne przez Ciebie pojęcie "przyczyna", które jest z natury kierunkowe i w sobie zawiera pewne dodatkowe domniemania, na bardziej ogólne pojęcie wpływu, które tu jest też bardziej prawidłowe. Bo nie wiadomo jest w bardzo wielu przypadkach, w która stronę jest wpływ, wszystko jest współzależne. Wpływ A powoduje B będzie arbitralnym uznaniem oceniającego, bo równie dobrze może B powoduje A.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Sam tak wymodelowałeś tę sytuację, sam ten model ustaliłeś, a mi mówisz, coś w stylu: to, Michale, znajdź mi w tym moim, zredukowanym do dwóch opcji, opcję trzecią...
No fajnie - ja powiem - rzeczywiście jeśli coś jest zdefiniowane jako dwuopcjowe, a mi nie wolno jest dopatrywać się szerszych powiązań tego czegoś ze wszystkim innym, bo ja Ci tej trzeciej opcji nie znajdę. To jest trochę tak jakbyś rzucił monetą, przykrył wynik ręką i pytał: orzeł albo reszka wypadły - no nie? Nie ma trzeciej opcji. Może i W TAK OPISANYM, ZDEFINIOWANYM problemie tej trzeciej opcji ów model nie dopuszcza. Tylko, że ja neguję nie to, że mamy trzecią opcję w zredukowanych modelach, lecz że mamy ją w RZECZYWISTOŚCI PRZED REDUKCJĄ

Ale opcje wcale nie są dwie, możesz iść w prawo, w lewo, w tył, możesz zrobić wszystko na co pozwala Ci Twoje ciało i prawa fizyki.

Ale cały czas (zapewne) oczekujesz, iż zamknę Ci rozumowanie do postaci konkretnej decyzji w jakiejś chwili. Nie przypuszczam, aby zadowolił Cię opis w rodzaju - ostatecznie to cały Wszechświat w podobnej sytuacji jest multiprzyczyną tego, co się zdarzy. Zaś wolna wola w tym wszystkim ujawni się dopiero wtedy, gdy będziemy mogli porównać STAN ŚWIADOMOŚCI I CELE wybierającego w kontekście dłuższego odcinka czasu i uwzględniając na ile wybierający te cele zrealizował. Wolna wola w moim ujęciu nie ogranicza się do samej jednostkowej decyzji w jakimś momencie, to jest SZERSZY PROCES, wiążący się w złożony sposób ze stanem świadomości wybierającego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:35, 12 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:03, 12 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)

Meandruję w istocie pomiędzy rozumowaniem standardowym, a tym do którego zmierzam. Mogę opisywać moje przekonania jedynie tym, co zastane. Zastane zaś jest to, co oferuje język - pojęcia, o przyczynowo - skutkowym rodowodzie. Rzeczywiście, jest w tym niekonsekwencja, która wychodzi w różnych sformułowaniach, ale inaczej nie mam jak przekazać myśli. Bo na to, o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć. Więc konstruuję przekaz tak, iż najpierw pokazuję paradoksy rozumowania standardowego. Później, gdy już mogę założyć, iż ktoś to zaakceptował, sugeruję inny rodzaj ujęcia sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:58, 12 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)

Meandruję w istocie pomiędzy rozumowaniem standardowym, a tym do którego zmierzam. Mogę opisywać moje przekonania jedynie tym, co zastane. Zastane zaś jest to, co oferuje język - pojęcia, o przyczynowo - skutkowym rodowodzie. Rzeczywiście, jest w tym niekonsekwencja, która wychodzi w różnych sformułowaniach, ale inaczej nie mam jak przekazać myśli. Bo na to, o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć. Więc konstruuję przekaz tak, iż najpierw pokazuję paradoksy rozumowania standardowego. Później, gdy już mogę założyć, iż ktoś to zaakceptował, sugeruję inny rodzaj ujęcia sprawy.


nie wiesz co myślisz? Jeżeli wiesz, jaki problem przełożyć to na słowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 12 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)

Meandruję w istocie pomiędzy rozumowaniem standardowym, a tym do którego zmierzam. Mogę opisywać moje przekonania jedynie tym, co zastane. Zastane zaś jest to, co oferuje język - pojęcia, o przyczynowo - skutkowym rodowodzie. Rzeczywiście, jest w tym niekonsekwencja, która wychodzi w różnych sformułowaniach, ale inaczej nie mam jak przekazać myśli. Bo na to, o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć. Więc konstruuję przekaz tak, iż najpierw pokazuję paradoksy rozumowania standardowego. Później, gdy już mogę założyć, iż ktoś to zaakceptował, sugeruję inny rodzaj ujęcia sprawy.


nie wiesz co myślisz? Jeżeli wiesz, jaki problem przełożyć to na słowa?

Ano jest problem. Z przełożeniem jakoś nowych, albo nie znanych drugiej stronie idei zwykle jest problem.
Nie spotkałeś z nim nigdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 12 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
na to o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć.

To jak możesz o tym myśleć skoro nie ma pojęć? Przyznaj po prostu, że gadasz nonsensy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:51, 12 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:01, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


Mnie by już wystarczyło to co napisał: on sam nie wie o czym mówi, a wolną wolę tak jak Ty ją rozumiesz neguje tak samo jak Ty, i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


nie rozumiem tego co piszesz. Najpierw twierdzisz, że WW to zdolnośc podejmowania decyzji beż zadnej przyczyny, ale nie losowo (czyli jak, swoją drogą? Wiem, to nie pytanie do ciebie). A potem piszesz o nieskończonym regresie decyzji. Po cp, skoro WW ma dzialać bez przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 13 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


nie rozumiem tego co piszesz. Najpierw twierdzisz, że WW to zdolnośc podejmowania decyzji beż zadnej przyczyny, ale nie losowo (czyli jak, swoją drogą? Wiem, to nie pytanie do ciebie). A potem piszesz o nieskończonym regresie decyzji. Po cp, skoro WW ma dzialać bez przyczyny.


no to już jest drugi problem, że nie ma jak xD
No ale jeśli już się upieramy, że podejmujemy decyzje bez żadnej przyczyny ani nie losowo, pomijając to jak ma być podjęta taka decyzja, to wychodzi taki regres, bo zamiast przyczyny lub brania się znikąd jest decyzja, a, że nigdy nie może się wziąć żadna znikąd to mamy nieskończony ciąg podejmowania decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 13 Lut 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


Mnie by już wystarczyło to co napisał: on sam nie wie o czym mówi, a wolną wolę tak jak Ty ją rozumiesz neguje tak samo jak Ty, i tyle.


Tematy wolnej woli to moje ulubione światopoglądowe tematy. Jeśli pokażesz absurd wolnej woli teiście to runie całe chrześcijaństwo. Dlatego robią co mogą, aby jakoś wybronić wolną wolę, ale są skazani na porażkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


nie rozumiem tego co piszesz. Najpierw twierdzisz, że WW to zdolnośc podejmowania decyzji beż zadnej przyczyny, ale nie losowo (czyli jak, swoją drogą? Wiem, to nie pytanie do ciebie). A potem piszesz o nieskończonym regresie decyzji. Po cp, skoro WW ma dzialać bez przyczyny.


no to już jest drugi problem, że nie ma jak xD
No ale jeśli już się upieramy, że podejmujemy decyzje bez żadnej przyczyny ani nie losowo, pomijając to jak ma być podjęta taka decyzja, to wychodzi taki regres, bo zamiast przyczyny lub brania się znikąd jest decyzja, a, że nigdy nie może się wziąć żadna znikąd to mamy nieskończony ciąg podejmowania decyzji.

ok, pomyliłem ciąg przyczyn z ciągiem decyzji. Dwie różne rzeczy.
A Michał twierdzi, że jedną decyzje podejmuje na podstawie innej decyzji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:27, 13 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


nie rozumiem tego co piszesz. Najpierw twierdzisz, że WW to zdolnośc podejmowania decyzji beż zadnej przyczyny, ale nie losowo (czyli jak, swoją drogą? Wiem, to nie pytanie do ciebie). A potem piszesz o nieskończonym regresie decyzji. Po cp, skoro WW ma dzialać bez przyczyny.

Tłumacząc to zagadnienie nie mogę posłużyć się znanymi pojęciami. Z dwóch powodów
1. dlatego, że w istocie są one i tak raczej intuicyjne niż ścisłe, każdy i tak je interpretuje jak mu się to wydaje
2. nawet te najbardziej skonkretyzowane już pojęcia (np. pojęcie przyczyny) nie odpowiada temu, o czym myślę. Ale ponieważ standardowo myślenie o wolności woli od koncepcji przyczyny jakoś zaczyna, więc staram się właśnie tym pojęciem swoją ideę tłumaczyć.
Rację będzie miał każdy, kto zauważy, że jest to dość kulawe. Jest takie, bo nie ma do czego się odwołać. Te nieskończone przyczyny były przeze mnie użyte w argumentacji, aby w ogóle jakoś uzasadnić wniosek, iż standardowo rozumiana przyczyna na niewiele nam się przyda. Dopiero może przyczyny w nieskończonych powiązaniach (gdyby jeszcze dałyby się dobrze określić) dawałyby efekt bliski docelowemu. I myślę nie tyle o nieskończonym regresie decyzji, co nieskończoności możliwych do wyróżnienia przyczyn.
Aby zrozumieć, o co mi chodzi należałoby mocno zagłębić się ideę pojęcia przyczyna. Co jest jej istotą?
- Tak jak ja to rozumiem: przyczyną jest ŚCIŚLE ZDEFINIOWANA OKOLICZNOŚĆ, którą dalej będziemy wiązać z jakąś wyróżniona okolicznością określaną jako skutek.
Twierdzę, że sformułowanie "ściśle zdefiniowana" jest kluczowe. Jest takie dlatego, że przyczyna rozmyta nie jest tą przyczyną, którą dałoby się wystawić przeciw idei wolnej woli, ponieważ rozmycie daje opcję wielu interpretacji, czyli znowu nie wiemy, co przyczyną jest, a co nie jest. Jeśli przyczyna ma być, to jej zdefiniowanie nie może być arbitralne, nieokreślone, jakoś dowolne, bo wtedy oznaczałoby to, że i tak do wyróżnienia właściwości konkretnej dla przyczyny będziemy musieli użyć jakiegoś interpretora, co dalej oznacza, że pod jego postacią zostanie wprowadzona do układu wolność (woli). Dodatkowo, podobny problem z rozmyciem występuje też i przy wyróżnianiu skutku (ale to na razie zostawmy, bo już sama przyczyna niedookreślona wystarczająco rzuca światło na sprawę). Przyczyna, której granic nie jesteśmy w stanie ściśle określić nie może być więc (prawdziwą), jest nieontologiczna - jej niejako "nie ma", bo wyłania się w pełni dopiero wtedy, gdy POJAWIA SIĘ INTERPRETATOR, który dokona dookreślenia jej granic. Czyli sama nie może być przyczyną, a to o to przecież chodziło, że przyczyny wyznaczają nam decyzje, a nie przyczyny splecione z decyzją interpretatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 13 Lut 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)


w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu.
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie :cry:


nie rozumiem tego co piszesz. Najpierw twierdzisz, że WW to zdolnośc podejmowania decyzji beż zadnej przyczyny, ale nie losowo (czyli jak, swoją drogą? Wiem, to nie pytanie do ciebie). A potem piszesz o nieskończonym regresie decyzji. Po cp, skoro WW ma dzialać bez przyczyny.


no to już jest drugi problem, że nie ma jak xD
No ale jeśli już się upieramy, że podejmujemy decyzje bez żadnej przyczyny ani nie losowo, pomijając to jak ma być podjęta taka decyzja, to wychodzi taki regres, bo zamiast przyczyny lub brania się znikąd jest decyzja, a, że nigdy nie może się wziąć żadna znikąd to mamy nieskończony ciąg podejmowania decyzji.

ok, pomyliłem ciąg przyczyn z ciągiem decyzji. Dwie różne rzeczy.
A Michał twierdzi, że jedną decyzje podejmuje na podstawie innej decyzji?

nie wiem, ale zgodził się na moją definicję wolnej woli, więc chyba tak.
Cały czas próbuje go wypytać o to jak podejmuje decyzje, to on mi pisze o jakichś równoległych wszechświatach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 13 Lut 2021    Temat postu:

Michał, czy ustosunkujesz się do mojego pytania
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zalozenia-rozumowania-a-odruchowosc-decyzji,18217-100.html#578983
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:17, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 dyskutujący sam ze sobą ze swoich multikont napisał:

w tej dyskusji nie jest akurat ważne "jak jest", bo i tak wolna wola jest logicznie bez sensu


To tylko arbitralna deklaracja bez pokrycia bo nigdzie tego nie wykazałeś. Wystarczy zajrzeć do mojej stopki. Nie jesteś w stanie wyjść ze sprzeczności, która polega na tym, że jeśli nie ma wolnej woli to nic w kwestii wolnej woli wykazać nie mogłeś

Kruchy04 napisał:
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie


Generujesz tylko urojone pseudoproblemy tego typu. Nie ma żadnej konieczności, że każda decyzja "powinna" być poprzedzona nieskończonym regresem wcześniejszych decyzji. Skoro każda osoba ma swój początek w czasie i mimo to podejmuje decyzje to żaden nieskończony regres decyzji do wcześniejszych decyzji ani nie istnieje, ani tym bardziej nie musi istnieć. Wymyślasz takie absurdy i to jest w zasadzie cała twoja "argumentacja" przeciw wolnej woli podsumowana w jednym zdaniu

Kruchy04 napisał:
Tematy wolnej woli to moje ulubione światopoglądowe tematy. Jeśli pokażesz absurd wolnej woli teiście to runie całe chrześcijaństwo. Dlatego robią co mogą, aby jakoś wybronić wolną wolę, ale są skazani na porażkę.


Jedną wielką porażką to jesteś ty sam i twoje mamrotanie w dowolnym temacie. Wystarczy zajrzeć do mojej stopki:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 1:26, 13 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:09, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
na to o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć.

To jak możesz o tym myśleć skoro nie ma pojęć? Przyznaj po prostu, że gadasz nonsensy.

Pojęcia to tylko ostatni etap pracy umysłu. Można funkcjonować poznawczo, w jakiś sposób myśleć bez pojęć. Zwierzęta mają albo uproszczony język, albo wcale, a funkcjonują całkiem nieźle w złożonych warunkach. Także człowiek przetwarza bodźce niezależnie od tego, czy pojęcia na to wytworzył czy nie. Przykłady?
- Słuchanie muzyki, sport, obserwowanie krajobrazu (i wiele innych). Nie musisz nazywać tego, jak uderzasz piłkę, nie musisz znać pojęć dotyczących skoku, czy biegu aby skoczyć, czy biec. Nie musisz nazywać słowami muzyki instrumentalnej, której słuchasz.
To są oczywiście przykłady, a dodać ich można więcej.
Nawet jak posługujemy się pojęciami, nawet jak potrafimy nazwać jakąś cześć tego, czym się zajmujemy, to inna część może funkcjonować pozapojęciowo. Możesz uderzać rakietka ping pongową w piłeczkę, znać podstawowe pojęcia typu top spin, czy coś podobnego, ale już konkrety uderzenia, czy inne własne pomysły na uderzenia rakietki będą po prostu nie nazwane, będą funkcjonowały w motoryce ciała.
Gdy obserwujemy krajobraz czasem rozgwieżdżone niebo, to nie potrzebujemy do tego nazw, a mimo to w uczuciach i umyśle coś się dzieje.
Ja parę utworów muzycznych w życiu skomponowałem, albo lubię sobie poimprowizować na instrumencie. Nie używam do tego najczęściej żadnego pojęcia (a jeśli już coś tu pojęciami opiszę, to bardzo ogólnie), choć umysł pracuje, tworzy sekwencje, różne rzeczy z linią melodyczną robi.
W ogóle myślenie jest czymś dużo bardziej złożonym, niż samym operowaniem na pojęciach. Najpierw jest czyste doznanie zmysłowe (czasem pamięciowe), które daje jeszcze często wrażenie, którego nie potrafimy nazwać. Potem pojawia się próba jakiegoś zakwalifikowania tego wrażenia. Ona nie musi być udana, ale może dać się znaleźć dla wrażenia, jakieś skojarzenia w umyśle, może podobieństwa z czymś, może wspomnienia czegoś jakoś tam związanego. Potem umysł w tych różnych wrażeniach, wstępnych hipotezach z czym powiązać wrażenie będzie robił wstępną selekcję, próbował rozeznać jakieś dodatkowe cechy. Potem może te cechy jeszcze jakoś zweryfikować łączyć z czymś - może już z jakimś gotowym pojęciem, ale może z jakiś wstępnym pomysłem na nazwanie czegoś.
Nawet myśląc już pojęciowo będziemy mieli w tym całymi pakiecie myślenia aspekty pozawerbalne - intuicje, skojarzenia ze wspomnieniami, odruchy wytworzone z podobieństw z wcześniej poznanych doznań.
To co pojęciowe, to w myśleniu tylko wierzchołek sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:22, 13 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
ok, pomyliłem ciąg przyczyn z ciągiem decyzji. Dwie różne rzeczy.
A Michał twierdzi, że jedną decyzje podejmuje na podstawie innej decyzji?

nie wiem, ale zgodził się na moją definicję wolnej woli, więc chyba tak.
Cały czas próbuje go wypytać o to jak podejmuje decyzje, to on mi pisze o jakichś równoległych wszechświatach.

Sorry, ale chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie. Twoją koncepcję - definicję - wolnej woli ostatecznie odrzucam, jako niespójną, niemożliwą do wdrożenia myślowego w pełni.
Cały czas tłumaczę, że wolność woli polega na czymś innym, niż wskazywaniu czegoś tam (konkretnego, wyznaczonego), jako przyczyny wyboru. Wybór ma niezliczoną liczbę "przyczyn" (w modelu poszukiwania przyczyn dla wyboru), a są one w bliżej nieokreślonym, splątanym związku. Dlatego odrzucam przyczynową koncepcję wolnej woli, zastępując ją podejściem, w którym o zależnościach (nie przyczynach) będziemy mówić, ale ostatecznie uznamy, że ich natura jest niemożliwa do określenia.
Z drugiej strony uznamy też, że tak gdzie działa świadomy obserwator i sprawca tworzą się wyraźne korelacje pomiędzy deklarowanymi celami działania owego obserwatora, a tym, co się zdarza w wyniku wyborów owego obserwatora. Okazuje się, że rzeczywistość w jakiś sposób podąża za wolą obserwatora, co daje się - niezależnie, przez innych obserwatorów - potwierdzić. To skłania mnie do wniosku, że świadomy obserwator, swoimi wyborami łamie chaos, przypadkowość zdarzeń, a także że w takim układzie widoczna jest DOSTOSOWAWCZOŚĆ. Owa dostosowawczość, dopasowywanie się do zmiennych warunków w jakich dokonywane są wybory, świadczy o tym, że świadomy obserwator jest w stanie działać na innym jakościowo poziomie niż np. materia nieożywiona, która co prawda przewidywalna być może, jednak według ścisłych schematów. Obserwator świadomy jest kreatywny, choć w jakimś stopniu nieprzewidywalny. Np. jak coś obieca, to dotrzyma, choć nie koniecznie w sposób dający się z góry określić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:16, 13 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 13 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu nie chodzi tylko o to, czy akurat my tę wiedzę mamy. Tu chodzi o to, czy DA SIĘ W OGÓLE TAKĄ WIEDZĘ SFORMUŁOWAĆ. Moje twierdzenie jest głębsze, związane jest z hipotezą, iż na żadnym poziomie wiedzy nie da się sformułować żadnej postaci wiedzy, odwzorowania, "skopiowania" rzeczywistości na postać inną niż sama ta rzeczywistość.


najpierw piszesz, że nie ma wiedzy, a potem piszesz 'jak jest' oraz czego nie ma. Skąd to wiesz?:)

Meandruję w istocie pomiędzy rozumowaniem standardowym, a tym do którego zmierzam. Mogę opisywać moje przekonania jedynie tym, co zastane. Zastane zaś jest to, co oferuje język - pojęcia, o przyczynowo - skutkowym rodowodzie. Rzeczywiście, jest w tym niekonsekwencja, która wychodzi w różnych sformułowaniach, ale inaczej nie mam jak przekazać myśli. Bo na to, o czym ostatecznie mówię, nie ma gotowych pojęć. Więc konstruuję przekaz tak, iż najpierw pokazuję paradoksy rozumowania standardowego. Później, gdy już mogę założyć, iż ktoś to zaakceptował, sugeruję inny rodzaj ujęcia sprawy.


nie wiesz co myślisz? Jeżeli wiesz, jaki problem przełożyć to na słowa?

Ano jest problem. Z przełożeniem jakoś nowych, albo nie znanych drugiej stronie idei zwykle jest problem.
Nie spotkałeś z nim nigdy?


Jeżeli nie jesteś w stanie jasno sformułować argumentu, to jak ja nie mam możliwości odniesienia się do niego. Po co więc go w ogóle podnosić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin