Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:07, 31 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:46, 31 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 31 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 31 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.


cały Twój długi komentarz można sformułować tak:
"Nie wiem jak podejmuje decyzje, ale wierzę, że są one wolne".
No tak, tylko wciąż nie wiemy co to znaczy, że są wolne, a więc piszesz pustosłowie.
Innymi słowy, wydaje się, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
Nie dostrzegasz też, że aby wolna wola miała sens, to musi być tak, że wybory są Twoje, ani nie wynikają z niezależnej od Ciebie przyczyny, a więc musisz ją znać i nad nią panować, ani nie mogą być losowe, czyli brać się znikąd.
Z tego co napisałeś to Ty nie wiesz jak podejmujesz decyzje, jak zatem możesz je kontrolować?
To tak jakbyś mówił, że umiesz prowadzić auto, ale nie wiesz jak prowadzić auto.
Przypadkiem Ci się to udaje?
No i fundamentalne pytanie - co to znaczy, że wola jest wolna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 31 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.


cały Twój długi komentarz można sformułować tak:
"Nie wiem jak podejmuje decyzje, ale wierzę, że są one wolne".
No tak, tylko wciąż nie wiemy co to znaczy, że są wolne, a więc piszesz pustosłowie.
Innymi słowy, wydaje się, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
Nie dostrzegasz też, że aby wolna wola miała sens, to musi być tak, że wybory są Twoje, ani nie wynikają z niezależnej od Ciebie przyczyny, a więc musisz ją znać i nad nią panować, ani nie mogą być losowe, czyli brać się znikąd.
Z tego co napisałeś to Ty nie wiesz jak podejmujesz decyzje, jak zatem możesz je kontrolować?
To tak jakbyś mówił, że umiesz prowadzić auto, ale nie wiesz jak prowadzić auto.
Przypadkiem Ci się to udaje?
No i fundamentalne pytanie - co to znaczy, że wola jest wolna?

Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 01 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.


cały Twój długi komentarz można sformułować tak:
"Nie wiem jak podejmuje decyzje, ale wierzę, że są one wolne".
No tak, tylko wciąż nie wiemy co to znaczy, że są wolne, a więc piszesz pustosłowie.
Innymi słowy, wydaje się, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
Nie dostrzegasz też, że aby wolna wola miała sens, to musi być tak, że wybory są Twoje, ani nie wynikają z niezależnej od Ciebie przyczyny, a więc musisz ją znać i nad nią panować, ani nie mogą być losowe, czyli brać się znikąd.
Z tego co napisałeś to Ty nie wiesz jak podejmujesz decyzje, jak zatem możesz je kontrolować?
To tak jakbyś mówił, że umiesz prowadzić auto, ale nie wiesz jak prowadzić auto.
Przypadkiem Ci się to udaje?
No i fundamentalne pytanie - co to znaczy, że wola jest wolna?

Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 01 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.


cały Twój długi komentarz można sformułować tak:
"Nie wiem jak podejmuje decyzje, ale wierzę, że są one wolne".
No tak, tylko wciąż nie wiemy co to znaczy, że są wolne, a więc piszesz pustosłowie.
Innymi słowy, wydaje się, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
Nie dostrzegasz też, że aby wolna wola miała sens, to musi być tak, że wybory są Twoje, ani nie wynikają z niezależnej od Ciebie przyczyny, a więc musisz ją znać i nad nią panować, ani nie mogą być losowe, czyli brać się znikąd.
Z tego co napisałeś to Ty nie wiesz jak podejmujesz decyzje, jak zatem możesz je kontrolować?
To tak jakbyś mówił, że umiesz prowadzić auto, ale nie wiesz jak prowadzić auto.
Przypadkiem Ci się to udaje?
No i fundamentalne pytanie - co to znaczy, że wola jest wolna?

Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:28, 01 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

A właściwie to czemu nie?
Weź sytuację tak
opcja 1 - przyczynowość (u mnie rozumiana tak, że istnieją WSKAZYWALNE PRZYCZYNY, a nie jakieś ogólne powółanie się, na "wszystko wcześniejsze jest przyczyną)
opcja 2 - kompletna przypadkowość, brak więzów pomiędzy tym, co wcześniejsze i późniejsze
opcja 3 (moja) - pomieszanie aspektów 1 i 2, z dołożeniem zdolności do wyborów CELOWYCH, ŚWIADOMYCH a także z rozmyciem i brakiem wskazywalności przyczyn.
Twierdzę iz opcja 3 jest jakościowo różna od opcji 1 i 2, choć - w jakiejś części - zawiera w sobie te opcje 1 i 2.


Wskazywalne przyczyny... przecież nie musisz mieć wiedzy absolutnej aby jakieś zjawisko było faktem, nie rozumiem tej logiki.
Nie wiem jak działa samochód, jak to się dzieje, że wlanie paliwa sprawia, że auto jedzie, więc auto nie jeździ dzięki paliwu?

Poza tym przyczyny da się wskazać, każda Twoja decyzja jest sumą obecnego stanu Twojej wiedzy, Twojego samopoczucia, Twojego stanu fizjologicznego, Twoich genów, Twoich doświadczeń życiowych innych wypadkowych, które dzieją się po drodze itd, to jest jak matematyka, wynik z równania zawsze jest jeden, zgodnie z dany włożonymi do równania i nie może być inny.

Co to jest zdolność do wyborów celowych? To jest nowu jakieś pustosłowie, przesuwanie poprzeczki aby ukryć, że wciąż mamy do czynienia z jedynie dwiema możliwościami, przyczynowość bądź losowość.
A brak wskazalności przyczyn to znów tylko i wyłącznie brak wiedzy.

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem Twojego komentarza. Dla mnie to, czy przyczynę da się wskazać, czy nie jest kwestią fundamentalną.
Nie wskazanie przyczyny jest jak nie wskazanie dowodu hipotezy matematycznej - nie wiemy, czy się potwierdzi. Można oczywiście wysunąć hipotezę, iż brak możliwości wskazania przyczyny to TYLKO brak wiedzy, a owa przyczyna "gdzieś tam" jest. Ale ja uważam, że jest inaczej, czyli że taka hipoteza jest niepoprawna przynajmniej w części przypadków. Może nie we wszystkich przypadkach, bo rzeczywiście może być tak, że gdzieś tam w głębi przyczyna jest, a my teraz jej nie wskazujemy, bo np. za mało wiemy o sytuacji. Ale może być zupełnie inaczej, czyli może być tak, że ów brak możliwości wskazania przyczyny wynika z głębszych aspektów, z ontologii samej sytuacji.
Może być tak, że przynajmniej w jakiejś części aspektów źródła decyzji są pozaczasowe, zanurzone w nieskończoność liczby operacji, w natywną nieopisywalność zależności, choć zależności tam w ogóle występują.
Tu dotykamy podstawowego pytania filozoficznego
- czy substancjalną niezdolność do stworzenia opisu czegoś nie jest dowodem na wolność tego czegoś?
Ja tak właśnie uważam. Uważam, że pod tym kątem patrząc mamy następujące opcje:
1. przypadki skończone (może też iterowane nieskończone) - da się dla nich stworzyć ścisły opis, Tu można by też mówić o determinizmie. Choć także zasadne byłoby zadanie pytania, czy w rzeczywistości świata zewnętrznego jaki znamy (materia i żywe w niej istoty) w ogóle ten przypadek występuje?... (bo może jednak wszystko jest zanurzone w nieskończoności i nieopisywalności z racji choćby na to, że mamy prawa kwantowe)
2. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, ale przyczyny dla zdarzeń istnieją
3. Przypadki, dla których opisu nie da się stworzyć, co związane z tym, że nie da się w żaden sposób skonstruować poprawnego pojęcia przyczyny.
Ktoś powie: ale przyczyny zawsze są, bo przecież zawsze są sytuacje, które poprzedzają jakiś stan, który później zostanie zakwalifikowany jako skutek.
Ja na to odpowiem: a skąd takie domniemanie?... :shock:
Dlaczego miałoby tak być?
Bo tak? Bo się komuś wydaje?... :shock:
Bo sobie tylko tak to potrafi wyobrazić?... :shock:
A jeśli ja powiem, że potrafię sobie wyobrazić alternatywę dla przyczynowości (co nie znaczy, że wiem jak to wyobrażenie wlać do czyjegoś umysłu), to dlaczego czyjś brak wyobrażenia sobie ma być stawiany wyżej od tego, co ja sobie wyobraziłem?...
Dlaczego - w sytuacji gdy jest słowo przeciw słowu - ktoś miałby moją opcją traktować gorzej?

Faktycznie nie potrafię tutaj skonstruować modelu, który by to opisywał. Czyli nie mam jak swojego stanowiska wytłumaczyć. Problem jednak jest taki, że może WŁAŚNIE DLATEGO nie mam jak tego modelu stworzyć, iż mówimy tu o niemodelowalności. Skoro stwierdzam, że pewne procesy są niemodelowalne, to znaczy też automatycznie i to, że nie są one do przedstawienia komuś, jako coś dającego się ubrać w pojęcia.
Czyli mamy dwie opcje
1. Wszystko da się wymodelować, a wtedy da się też wymodelować przyczynę, a zatem być może i determinizm.
2. Są aspekty niemodelowalne, a zatem w ich zakresie nie mamy modelu, a więc nie mamy do wytłumaczenia pojęć, a więc nie ma jak tego wytłumaczyć. Jednocześnie oznacza to, że natura tego procesu jest owiana jakąś ontologiczną tajemnicą, której umysł nie ma jak przeniknąć. I taki stan - dokładnie taki można określić jako WOLNOŚĆ.
Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego opcja 1 miałaby być wyróżniona wobec opcji 2.


cały Twój długi komentarz można sformułować tak:
"Nie wiem jak podejmuje decyzje, ale wierzę, że są one wolne".
No tak, tylko wciąż nie wiemy co to znaczy, że są wolne, a więc piszesz pustosłowie.
Innymi słowy, wydaje się, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
Nie dostrzegasz też, że aby wolna wola miała sens, to musi być tak, że wybory są Twoje, ani nie wynikają z niezależnej od Ciebie przyczyny, a więc musisz ją znać i nad nią panować, ani nie mogą być losowe, czyli brać się znikąd.
Z tego co napisałeś to Ty nie wiesz jak podejmujesz decyzje, jak zatem możesz je kontrolować?
To tak jakbyś mówił, że umiesz prowadzić auto, ale nie wiesz jak prowadzić auto.
Przypadkiem Ci się to udaje?
No i fundamentalne pytanie - co to znaczy, że wola jest wolna?

Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.


ja bym chciał jednak kontynuować.
Co rozumiesz przez ograniczenia? Bo tutaj chyba zmieniasz trochę definicję wolnej woli, bo wolną wolę można rozumieć jako jakąś zdolność człowieka albo jako jakąś sytuację i pisząc o ograniczeniach piszesz o tej wersji rozumianej jako sytuacja.
Czyli na przykład mam w ręce jabłko i mam wolną wolę by je zjeść lub go nie jest, nic mnie nie ogranicza, nikt mnie nie trzyma za ręce, nikt mi nie zabiera jabłka i nie zabrania mi go jeść, mam wolną wolę. Czy o to Ci chodzi?
Czy może chodzi Ci o cechę ludzką, że mam jabłko i mam ochotę na jabłko, ale te ochotę mogę zmienić, mogę na zawołanie nie chcieć jabłka a chcieć gruszke, czy co tam sobie wymyślę.
I takiej wolnej woli moim zdaniem nie ma, tzn. Według mnie, ochota na jabłko przychodzi nam sama i sama musi odejść, sama też musi przyjść inna ochota i nie mamy na to wpływu.

Teraz Ty możesz powiedzieć, że pomimo ochoty na jabłko my możemy tego jabłka nie zjeść, zdecydować po prostu czy je zjemy czy nie, no ale znów na jakiej podstawie pada decyzja?
Tu jest właśnie ten zgrzyt, którego Ty nie widzisz, że każda decyzja jaką podejmiemy nie jest wolna, dlatego nie mamy wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:49, 01 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.


ja bym chciał jednak kontynuować.
Co rozumiesz przez ograniczenia? Bo tutaj chyba zmieniasz trochę definicję wolnej woli, bo wolną wolę można rozumieć jako jakąś zdolność człowieka albo jako jakąś sytuację i pisząc o ograniczeniach piszesz o tej wersji rozumianej jako sytuacja.
Czyli na przykład mam w ręce jabłko i mam wolną wolę by je zjeść lub go nie jest, nic mnie nie ogranicza, nikt mnie nie trzyma za ręce, nikt mi nie zabiera jabłka i nie zabrania mi go jeść, mam wolną wolę. Czy o to Ci chodzi?
Czy może chodzi Ci o cechę ludzką, że mam jabłko i mam ochotę na jabłko, ale te ochotę mogę zmienić, mogę na zawołanie nie chcieć jabłka a chcieć gruszke, czy co tam sobie wymyślę.
I takiej wolnej woli moim zdaniem nie ma, tzn. Według mnie, ochota na jabłko przychodzi nam sama i sama musi odejść, sama też musi przyjść inna ochota i nie mamy na to wpływu.

Teraz Ty możesz powiedzieć, że pomimo ochoty na jabłko my możemy tego jabłka nie zjeść, zdecydować po prostu czy je zjemy czy nie, no ale znów na jakiej podstawie pada decyzja?
Tu jest właśnie ten zgrzyt, którego Ty nie widzisz, że każda decyzja jaką podejmiemy nie jest wolna, dlatego nie mamy wolnej woli.

W tym sensie, w jakim chcesz sprawę rozumieć, masz rację - tak rozumiana, jak to wyżej opisałeś, żadna decyzja nie jest wolna.
Problem w tym, że nie ma jak być inaczej! Ten problem, który tu przedstawiasz od początku do końca jest PROBLEMEM TWOJEGO OPISU. Definiujesz sprzeczne pojęcia, a potem jak się bierzesz za analizę z ich użyciem, wychodzi Ci sprzeczność. No, nie ma dziwne... W końcu sam sprzecznych pojęć używasz, więc jak ma Ci się owa sprzeczność w analizie nie ujawnić?... :shock:

Podwałem ten przykład parokrotnie, ale albo go nie przeczytałeś, albo zapomniałeś, bądź nie zastanowiłeś nad nim. Więc spróbuję jeszcze raz - analogia z GRĄ W SZACHY (może być w warcaby, a właściwie to prawie, że w dowolną grę).
Gra w szachy polega na WSPÓŁWYSTĘPOWANIU:
- ograniczeń, wynikających z zasad gry
- wolności, wynikającej z decyzji graczy
Jakiś gracz oczywiście mógłby powiedzieć coś w stylu: nie mam tu wolności, bo nie mogę się poruszać skoczkiem tak jak wieżą. Dlaczego mam respektować jakieś ograniczenie wolności poruszania się, wyznaczone przez zasady gry?... --- bunt ---

Ale przecież gdyby nagle "zrobić większą wolność" w tej grze, gdyby nagle figury straciły swoje właściwości i mogły przemieszczać się na szachownicy w sposób dowolny, czy nawet częściowo dowolny niezgodny z poprzednimi regułami, to PRZESTAŁYBY TO BYĆ SZACHY.
To, że istnieją ograniczenia - TWORZY nam przestrzeń do wolności.
Wolność jest zatem zawsze jakoś granicząca z jej zaprzeczeniem - z zasadami, z tym co stałe, nieprzekraczalne.
Próbując "zrobić większą wolność" poprzez to, że oto możliwe staje się wszystko, dostaniemy...
jedynie chaos!
Chaos jest bowiem właśnie tym stanem, w którym kompletnie nie ma ograniczeń, a więc nie wiadomo co się stanie. W chaosie może zaistnieć wszystko, a za chwilę może zniknąć to wszystko, co zaistniało. Jak się ktoś nad tym zastanowi, jak ujrzy tę "twardą ścianę" dla idei wolności rozumianej jako po prostu przekraczanie ograniczeń,. to (mam nadzieję) ostatecznie skłoni się do ODRZUCENIA TAKIEJ IDEI WOLNOŚCI W CAŁOŚCI.
To po prostu nie jest wolność!
Jeśli pojęcie ma tak podstawowe wady jak sprzeczność logiczna i daleko posuniętą niezgodność z oczekiwaniami, to nie ma co takiego pojęcia utrzymywać w umyśle. Bo takie pojecie niczego nie porządkuje, nie pozwala na spójne posługiwanie się nim. Jak ktoś ma zepsuty odkurzacz, to się nim i tak nie posłuży przy sprzątaniu. Podobnie jak ktoś ma ideę wolności, która właściwie jest tylko wirem, destrukcją w umyśle, to też niczego sensownego w rozumowaniu tym pojęciem nie zwojuje.
Moim rozwiązaniem jest odrzucenie tego niespójnego pojęcia w całości i zastąpienie go czymś, co nie miałoby przynajmniej tych fundamentalnych wad, jakie odrzucane pojęcie miało. Czyli
konstruuję ideę wolności od nowa!
Oczywiście staram się zachować "co dobre" ze starego pojęcia. Jakieś intuicje, jakieś kierunki poszukiwań staram się w tym nowym pojęciu wdrożyć ze starego ujmowania wolności. Ale zdaję sobie sprawę, że nie uratuję całości starego pojęcia, bo ono jest do kitu.
Jak prowadzą nową ideę wolności?...
- Zachowuję pewną starą intuicję - że powinien być wybór.
- Usuwam inną starą intuicję - że wolność polega po prostu na braku ograniczeń
- zachowuję starą intuicję - że do wolności trzeba mieć przesłanki, że wolność jest reakcją podmiotu na jakąś sytuację, która jest
- usuwam jednak tę intuicję, że owe przesłanki W CAŁOŚCI wyznaczają sytuację. NIe - wyznaczają tę sytuację CZĘŚCIOWO. Bo wiem, że jeśli tę przesłankę zachowam, to wpadnę w konflikt z tą intuicją 1, czyli że jednak powinien być wybór, a więc rozgałęzienie drzewka, a nie ścisłe podążanie jedną ścieżką.
- zachowuję starą intuicję polegającą na stworzeniu układu podmiot - przedmiot, czy może sytuacja - wybierający, traktując je w jakimś UKŁADZIE AUTONOMII, niezależności.
- usuwam jednak z owego układu toksyczny element niezdecydowania decyzyjnego, polegający na tym, że właściwie to nie wiemy, czy podmiot zawiera się w sytuacji w całości (czy ona ten podmiot wyznacza), czy jednak ten podmiot autonomię posiada.

To pojmowanie wolności, które (przynajmniej jak mi się zdaje) przywołujesz w tym rozumowaniu ma bowiem w sobie zaimplementowanego "logicznego wirusa", może swoiste "dzielenie przez zero" w algorytmie, polegające na tym, że układ podmiot - przedmiot, sytuacja - wybierający, w istocie jest NIEDODEFINIOWANY logicznie. Tutaj "jest trochę tak, a trochę też i odwrotnie". Czy, jak u naszego byłego prezydenta "jest za, a nawet przeciw".
Problem autonomii i rozdziału podmiotowo - przedmiotowego, trzeba jakoś rozwiązać, nie może on ciągle rozsadzać rozumowań, poprzez chaotyczne przyjmowanie raz stanu sugerującego autonomię podmiotu, aby ze chwilę tej autonomii zaprzeczać. I nie wiadomo, co właściwie obowiązuje... :shock:
To trzeba sobie bardzo gruntownie przemyśleć. Nie chcę ciągnąć moich rozważań dalej, bo to co wyżej napisałem i tak jest wystarczająco skomplikowane. Na początek chciałbym się dowiedzieć na ile w ogóle z dotychczasowymi uwagami trafiłem do Twojego zrozumienia. Zadałbym więc pytanie kontrolne:
- czy zgadzasz się ze mną, że to rozumienie wolności - oparte o ideę po prostu przekraczania ograniczeń (bez zachowania części ograniczeń, bez postawienia dodatkowych warunków pojęciu) jest z natury wadliwe?
- Widzisz (czujesz) w ogóle problemy, które wyżej opisałem?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 02 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.


ja bym chciał jednak kontynuować.
Co rozumiesz przez ograniczenia? Bo tutaj chyba zmieniasz trochę definicję wolnej woli, bo wolną wolę można rozumieć jako jakąś zdolność człowieka albo jako jakąś sytuację i pisząc o ograniczeniach piszesz o tej wersji rozumianej jako sytuacja.
Czyli na przykład mam w ręce jabłko i mam wolną wolę by je zjeść lub go nie jest, nic mnie nie ogranicza, nikt mnie nie trzyma za ręce, nikt mi nie zabiera jabłka i nie zabrania mi go jeść, mam wolną wolę. Czy o to Ci chodzi?
Czy może chodzi Ci o cechę ludzką, że mam jabłko i mam ochotę na jabłko, ale te ochotę mogę zmienić, mogę na zawołanie nie chcieć jabłka a chcieć gruszke, czy co tam sobie wymyślę.
I takiej wolnej woli moim zdaniem nie ma, tzn. Według mnie, ochota na jabłko przychodzi nam sama i sama musi odejść, sama też musi przyjść inna ochota i nie mamy na to wpływu.

Teraz Ty możesz powiedzieć, że pomimo ochoty na jabłko my możemy tego jabłka nie zjeść, zdecydować po prostu czy je zjemy czy nie, no ale znów na jakiej podstawie pada decyzja?
Tu jest właśnie ten zgrzyt, którego Ty nie widzisz, że każda decyzja jaką podejmiemy nie jest wolna, dlatego nie mamy wolnej woli.

W tym sensie, w jakim chcesz sprawę rozumieć, masz rację - tak rozumiana, jak to wyżej opisałeś, żadna decyzja nie jest wolna.
Problem w tym, że nie ma jak być inaczej! Ten problem, który tu przedstawiasz od początku do końca jest PROBLEMEM TWOJEGO OPISU. Definiujesz sprzeczne pojęcia, a potem jak się bierzesz za analizę z ich użyciem, wychodzi Ci sprzeczność. No, nie ma dziwne... W końcu sam sprzecznych pojęć używasz, więc jak ma Ci się owa sprzeczność w analizie nie ujawnić?... :shock:

Podwałem ten przykład parokrotnie, ale albo go nie przeczytałeś, albo zapomniałeś, bądź nie zastanowiłeś nad nim. Więc spróbuję jeszcze raz - analogia z GRĄ W SZACHY (może być w warcaby, a właściwie to prawie, że w dowolną grę).
Gra w szachy polega na WSPÓŁWYSTĘPOWANIU:
- ograniczeń, wynikających z zasad gry
- wolności, wynikającej z decyzji graczy
Jakiś gracz oczywiście mógłby powiedzieć coś w stylu: nie mam tu wolności, bo nie mogę się poruszać skoczkiem tak jak wieżą. Dlaczego mam respektować jakieś ograniczenie wolności poruszania się, wyznaczone przez zasady gry?... --- bunt ---

Ale przecież gdyby nagle "zrobić większą wolność" w tej grze, gdyby nagle figury straciły swoje właściwości i mogły przemieszczać się na szachownicy w sposób dowolny, czy nawet częściowo dowolny niezgodny z poprzednimi regułami, to PRZESTAŁYBY TO BYĆ SZACHY.
To, że istnieją ograniczenia - TWORZY nam przestrzeń do wolności.
Wolność jest zatem zawsze jakoś granicząca z jej zaprzeczeniem - z zasadami, z tym co stałe, nieprzekraczalne.
Próbując "zrobić większą wolność" poprzez to, że oto możliwe staje się wszystko, dostaniemy...
jedynie chaos!
Chaos jest bowiem właśnie tym stanem, w którym kompletnie nie ma ograniczeń, a więc nie wiadomo co się stanie. W chaosie może zaistnieć wszystko, a za chwilę może zniknąć to wszystko, co zaistniało. Jak się ktoś nad tym zastanowi, jak ujrzy tę "twardą ścianę" dla idei wolności rozumianej jako po prostu przekraczanie ograniczeń,. to (mam nadzieję) ostatecznie skłoni się do ODRZUCENIA TAKIEJ IDEI WOLNOŚCI W CAŁOŚCI.
To po prostu nie jest wolność!
Jeśli pojęcie ma tak podstawowe wady jak sprzeczność logiczna i daleko posuniętą niezgodność z oczekiwaniami, to nie ma co takiego pojęcia utrzymywać w umyśle. Bo takie pojecie niczego nie porządkuje, nie pozwala na spójne posługiwanie się nim. Jak ktoś ma zepsuty odkurzacz, to się nim i tak nie posłuży przy sprzątaniu. Podobnie jak ktoś ma ideę wolności, która właściwie jest tylko wirem, destrukcją w umyśle, to też niczego sensownego w rozumowaniu tym pojęciem nie zwojuje.
Moim rozwiązaniem jest odrzucenie tego niespójnego pojęcia w całości i zastąpienie go czymś, co nie miałoby przynajmniej tych fundamentalnych wad, jakie odrzucane pojęcie miało. Czyli
konstruuję ideę wolności od nowa!
Oczywiście staram się zachować "co dobre" ze starego pojęcia. Jakieś intuicje, jakieś kierunki poszukiwań staram się w tym nowym pojęciu wdrożyć ze starego ujmowania wolności. Ale zdaję sobie sprawę, że nie uratuję całości starego pojęcia, bo ono jest do kitu.
Jak prowadzą nową ideę wolności?...
- Zachowuję pewną starą intuicję - że powinien być wybór.
- Usuwam inną starą intuicję - że wolność polega po prostu na braku ograniczeń
- zachowuję starą intuicję - że do wolności trzeba mieć przesłanki, że wolność jest reakcją podmiotu na jakąś sytuację, która jest
- usuwam jednak tę intuicję, że owe przesłanki W CAŁOŚCI wyznaczają sytuację. NIe - wyznaczają tę sytuację CZĘŚCIOWO. Bo wiem, że jeśli tę przesłankę zachowam, to wpadnę w konflikt z tą intuicją 1, czyli że jednak powinien być wybór, a więc rozgałęzienie drzewka, a nie ścisłe podążanie jedną ścieżką.
- zachowuję starą intuicję polegającą na stworzeniu układu podmiot - przedmiot, czy może sytuacja - wybierający, traktując je w jakimś UKŁADZIE AUTONOMII, niezależności.
- usuwam jednak z owego układu toksyczny element niezdecydowania decyzyjnego, polegający na tym, że właściwie to nie wiemy, czy podmiot zawiera się w sytuacji w całości (czy ona ten podmiot wyznacza), czy jednak ten podmiot autonomię posiada.

To pojmowanie wolności, które (przynajmniej jak mi się zdaje) przywołujesz w tym rozumowaniu ma bowiem w sobie zaimplementowanego "logicznego wirusa", może swoiste "dzielenie przez zero" w algorytmie, polegające na tym, że układ podmiot - przedmiot, sytuacja - wybierający, w istocie jest NIEDODEFINIOWANY logicznie. Tutaj "jest trochę tak, a trochę też i odwrotnie". Czy, jak u naszego byłego prezydenta "jest za, a nawet przeciw".
Problem autonomii i rozdziału podmiotowo - przedmiotowego, trzeba jakoś rozwiązać, nie może on ciągle rozsadzać rozumowań, poprzez chaotyczne przyjmowanie raz stanu sugerującego autonomię podmiotu, aby ze chwilę tej autonomii zaprzeczać. I nie wiadomo, co właściwie obowiązuje... :shock:
To trzeba sobie bardzo gruntownie przemyśleć. Nie chcę ciągnąć moich rozważań dalej, bo to co wyżej napisałem i tak jest wystarczająco skomplikowane. Na początek chciałbym się dowiedzieć na ile w ogóle z dotychczasowymi uwagami trafiłem do Twojego zrozumienia. Zadałbym więc pytanie kontrolne:
- czy zgadzasz się ze mną, że to rozumienie wolności - oparte o ideę po prostu przekraczania ograniczeń (bez zachowania części ograniczeń, bez postawienia dodatkowych warunków pojęciu) jest z natury wadliwe?
- Widzisz (czujesz) w ogóle problemy, które wyżej opisałem?... :think:

no teraz wydaje mi się, że ogólnie bym się zgodził z tym co napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:21, 02 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.


ja bym chciał jednak kontynuować.
Co rozumiesz przez ograniczenia? Bo tutaj chyba zmieniasz trochę definicję wolnej woli, bo wolną wolę można rozumieć jako jakąś zdolność człowieka albo jako jakąś sytuację i pisząc o ograniczeniach piszesz o tej wersji rozumianej jako sytuacja.
Czyli na przykład mam w ręce jabłko i mam wolną wolę by je zjeść lub go nie jest, nic mnie nie ogranicza, nikt mnie nie trzyma za ręce, nikt mi nie zabiera jabłka i nie zabrania mi go jeść, mam wolną wolę. Czy o to Ci chodzi?
Czy może chodzi Ci o cechę ludzką, że mam jabłko i mam ochotę na jabłko, ale te ochotę mogę zmienić, mogę na zawołanie nie chcieć jabłka a chcieć gruszke, czy co tam sobie wymyślę.
I takiej wolnej woli moim zdaniem nie ma, tzn. Według mnie, ochota na jabłko przychodzi nam sama i sama musi odejść, sama też musi przyjść inna ochota i nie mamy na to wpływu.

Teraz Ty możesz powiedzieć, że pomimo ochoty na jabłko my możemy tego jabłka nie zjeść, zdecydować po prostu czy je zjemy czy nie, no ale znów na jakiej podstawie pada decyzja?
Tu jest właśnie ten zgrzyt, którego Ty nie widzisz, że każda decyzja jaką podejmiemy nie jest wolna, dlatego nie mamy wolnej woli.

W tym sensie, w jakim chcesz sprawę rozumieć, masz rację - tak rozumiana, jak to wyżej opisałeś, żadna decyzja nie jest wolna.
Problem w tym, że nie ma jak być inaczej! Ten problem, który tu przedstawiasz od początku do końca jest PROBLEMEM TWOJEGO OPISU. Definiujesz sprzeczne pojęcia, a potem jak się bierzesz za analizę z ich użyciem, wychodzi Ci sprzeczność. No, nie ma dziwne... W końcu sam sprzecznych pojęć używasz, więc jak ma Ci się owa sprzeczność w analizie nie ujawnić?... :shock:

Podwałem ten przykład parokrotnie, ale albo go nie przeczytałeś, albo zapomniałeś, bądź nie zastanowiłeś nad nim. Więc spróbuję jeszcze raz - analogia z GRĄ W SZACHY (może być w warcaby, a właściwie to prawie, że w dowolną grę).
Gra w szachy polega na WSPÓŁWYSTĘPOWANIU:
- ograniczeń, wynikających z zasad gry
- wolności, wynikającej z decyzji graczy
Jakiś gracz oczywiście mógłby powiedzieć coś w stylu: nie mam tu wolności, bo nie mogę się poruszać skoczkiem tak jak wieżą. Dlaczego mam respektować jakieś ograniczenie wolności poruszania się, wyznaczone przez zasady gry?... --- bunt ---

Ale przecież gdyby nagle "zrobić większą wolność" w tej grze, gdyby nagle figury straciły swoje właściwości i mogły przemieszczać się na szachownicy w sposób dowolny, czy nawet częściowo dowolny niezgodny z poprzednimi regułami, to PRZESTAŁYBY TO BYĆ SZACHY.
To, że istnieją ograniczenia - TWORZY nam przestrzeń do wolności.
Wolność jest zatem zawsze jakoś granicząca z jej zaprzeczeniem - z zasadami, z tym co stałe, nieprzekraczalne.
Próbując "zrobić większą wolność" poprzez to, że oto możliwe staje się wszystko, dostaniemy...
jedynie chaos!
Chaos jest bowiem właśnie tym stanem, w którym kompletnie nie ma ograniczeń, a więc nie wiadomo co się stanie. W chaosie może zaistnieć wszystko, a za chwilę może zniknąć to wszystko, co zaistniało. Jak się ktoś nad tym zastanowi, jak ujrzy tę "twardą ścianę" dla idei wolności rozumianej jako po prostu przekraczanie ograniczeń,. to (mam nadzieję) ostatecznie skłoni się do ODRZUCENIA TAKIEJ IDEI WOLNOŚCI W CAŁOŚCI.
To po prostu nie jest wolność!
Jeśli pojęcie ma tak podstawowe wady jak sprzeczność logiczna i daleko posuniętą niezgodność z oczekiwaniami, to nie ma co takiego pojęcia utrzymywać w umyśle. Bo takie pojecie niczego nie porządkuje, nie pozwala na spójne posługiwanie się nim. Jak ktoś ma zepsuty odkurzacz, to się nim i tak nie posłuży przy sprzątaniu. Podobnie jak ktoś ma ideę wolności, która właściwie jest tylko wirem, destrukcją w umyśle, to też niczego sensownego w rozumowaniu tym pojęciem nie zwojuje.
Moim rozwiązaniem jest odrzucenie tego niespójnego pojęcia w całości i zastąpienie go czymś, co nie miałoby przynajmniej tych fundamentalnych wad, jakie odrzucane pojęcie miało. Czyli
konstruuję ideę wolności od nowa!
Oczywiście staram się zachować "co dobre" ze starego pojęcia. Jakieś intuicje, jakieś kierunki poszukiwań staram się w tym nowym pojęciu wdrożyć ze starego ujmowania wolności. Ale zdaję sobie sprawę, że nie uratuję całości starego pojęcia, bo ono jest do kitu.
Jak prowadzą nową ideę wolności?...
- Zachowuję pewną starą intuicję - że powinien być wybór.
- Usuwam inną starą intuicję - że wolność polega po prostu na braku ograniczeń
- zachowuję starą intuicję - że do wolności trzeba mieć przesłanki, że wolność jest reakcją podmiotu na jakąś sytuację, która jest
- usuwam jednak tę intuicję, że owe przesłanki W CAŁOŚCI wyznaczają sytuację. NIe - wyznaczają tę sytuację CZĘŚCIOWO. Bo wiem, że jeśli tę przesłankę zachowam, to wpadnę w konflikt z tą intuicją 1, czyli że jednak powinien być wybór, a więc rozgałęzienie drzewka, a nie ścisłe podążanie jedną ścieżką.
- zachowuję starą intuicję polegającą na stworzeniu układu podmiot - przedmiot, czy może sytuacja - wybierający, traktując je w jakimś UKŁADZIE AUTONOMII, niezależności.
- usuwam jednak z owego układu toksyczny element niezdecydowania decyzyjnego, polegający na tym, że właściwie to nie wiemy, czy podmiot zawiera się w sytuacji w całości (czy ona ten podmiot wyznacza), czy jednak ten podmiot autonomię posiada.

To pojmowanie wolności, które (przynajmniej jak mi się zdaje) przywołujesz w tym rozumowaniu ma bowiem w sobie zaimplementowanego "logicznego wirusa", może swoiste "dzielenie przez zero" w algorytmie, polegające na tym, że układ podmiot - przedmiot, sytuacja - wybierający, w istocie jest NIEDODEFINIOWANY logicznie. Tutaj "jest trochę tak, a trochę też i odwrotnie". Czy, jak u naszego byłego prezydenta "jest za, a nawet przeciw".
Problem autonomii i rozdziału podmiotowo - przedmiotowego, trzeba jakoś rozwiązać, nie może on ciągle rozsadzać rozumowań, poprzez chaotyczne przyjmowanie raz stanu sugerującego autonomię podmiotu, aby ze chwilę tej autonomii zaprzeczać. I nie wiadomo, co właściwie obowiązuje... :shock:
To trzeba sobie bardzo gruntownie przemyśleć. Nie chcę ciągnąć moich rozważań dalej, bo to co wyżej napisałem i tak jest wystarczająco skomplikowane. Na początek chciałbym się dowiedzieć na ile w ogóle z dotychczasowymi uwagami trafiłem do Twojego zrozumienia. Zadałbym więc pytanie kontrolne:
- czy zgadzasz się ze mną, że to rozumienie wolności - oparte o ideę po prostu przekraczania ograniczeń (bez zachowania części ograniczeń, bez postawienia dodatkowych warunków pojęciu) jest z natury wadliwe?
- Widzisz (czujesz) w ogóle problemy, które wyżej opisałem?... :think:

no teraz wydaje mi się, że ogólnie bym się zgodził z tym co napisałeś.

:)
Rzadki przypadek, gdy udało mi się coś wyjaśnić na tyle prosto, że jednak dotarłem jakoś z przekazem. A już prawie straciłem nadzieję. :shock:
A tak to ją trochę odzyskałem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 04 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zignorowałeś to, co napisałem wcześnie - o celowości i świadomości. Po prostu wróciłeś do swojego pojmowania wolnej woli, co do której - sam to przyznajesz - że jej nie ma, bo nie ma jak, aby mogła być. Twoje rozumowanie jest z grubsza takie, że najpierw wymyślasz pojęcie, którego nie ma, bo jest sprzeczne, a potem z tryumfem doprowadzasz swoje rozumowanie do stwierdzenia: patrzcie, tego nie ma, bo byłoby sprzeczne!
Ja od początku nie uznaję ani Twojego rozumienia wolnej woli, ani koncepcji przyczyny. Widzę wszystko od początku w inny sposób, lecz najwyraźniej nie chciało Ci się tych moich opisów, jak to wygląda przemyśleć na tyle, aby załapać ich sens (gwoli sprawiedliwości przyznam, że jest to trudne, wymaga dość mocnego przestawienia się w myśleniu, odejścia od pewnych starych rodzajów myślenia na korzyść pojmowania w zupełnie inny sposób). Po prostu je odrzuciłeś, ignorując wszystko co Ci było niewygodne w tym rozumowaniu i wracając do swojej starej wizji wolnej woli, która od początku jest formułowana tak, aby jej nie było. Tak też można.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


nic nie odrzuciłem, po prostu za stwierdzeniami celowość czy świadomość w kontekście wolnej woli nic nie idzie.
Bo co z tego, że moje wyboru będą celowe i świadome, cały czas są, lecz nie w tym jest problem, problem jest w tym o co chodzi człowiekowi najbardziej w temacie wolnej woli, czyli o to czy jego wola jest wolna, nie czy jest celowa, nie czy jest świadoma, tylko czy jest wolna, czyli czy on bez żadnych ograniczeń wybiera co zdecydował i ta decyzja z żadnej przyczyny ani nie jest losowa.

aha i nic triumfalnie nie stwierdzam, po prostu o to chodzi w wolnej woli i jak sam widzisz takowa jest niemożliwa i nic nie da nazywanie przyczyny wolnością, albo świadomości czy celowości wolnością.

Ależ to, że będzie brak ograniczeń jest jakąś upiorna wizją wolność, taką którą z góry można odrzucić jako bezsensowną. Bo nie mieć ograniczeń oznacza po prostu nie znać żadnej różnicy, a więc nie mieć powodu do wybierania. To jednak jest nie wolność (przynajmniej w sensownym znaczeniu) tylko raczej chyba jej zaprzeczenie.
Zgadzam się, że ta wolna wola w Twoim rozumieniu jest niemożliwa. Ale też stwierdzam, że jest ta okoliczność wystarczającym powodem, aby w ogóle tak zdefiniowanego pojęcia nie rozważać. Od razu trzeba je wywalić na śmietnik wszelkich rozumowań. A Ty się wciąż przy nim upierasz.
Ale wygląda na to, że się nie dogadamy.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności (i zbieżności).
Zbieżnością naszych stanowisk będzie to, że zgadzam się z Tobą, iż to rozumienie wolności woli jakie sugerujesz jest niemożliwe i bez sensu. TAKIEJ wolnej woli zatem też i nie ma.
Teraz z kolei rozbieżność między nami jest taka, że ja zupełnie inaczej definiuję wolność woli, ale tutaj nie udało nam się uzgodnić porozumienia. Dyskusja więc zakończy się na tym, że Ty po prostu moje rozumienie wolnej woli odrzucasz nie widząc w nim sensu. Ja ten sens jak najbardziej widzę, więc mamy rozbieżność.
Szkoda chyba dalej czasu na męczenie się wypisywaniem w kółko tego samego, co już chyba ustaliliśmy.


ja bym chciał jednak kontynuować.
Co rozumiesz przez ograniczenia? Bo tutaj chyba zmieniasz trochę definicję wolnej woli, bo wolną wolę można rozumieć jako jakąś zdolność człowieka albo jako jakąś sytuację i pisząc o ograniczeniach piszesz o tej wersji rozumianej jako sytuacja.
Czyli na przykład mam w ręce jabłko i mam wolną wolę by je zjeść lub go nie jest, nic mnie nie ogranicza, nikt mnie nie trzyma za ręce, nikt mi nie zabiera jabłka i nie zabrania mi go jeść, mam wolną wolę. Czy o to Ci chodzi?
Czy może chodzi Ci o cechę ludzką, że mam jabłko i mam ochotę na jabłko, ale te ochotę mogę zmienić, mogę na zawołanie nie chcieć jabłka a chcieć gruszke, czy co tam sobie wymyślę.
I takiej wolnej woli moim zdaniem nie ma, tzn. Według mnie, ochota na jabłko przychodzi nam sama i sama musi odejść, sama też musi przyjść inna ochota i nie mamy na to wpływu.

Teraz Ty możesz powiedzieć, że pomimo ochoty na jabłko my możemy tego jabłka nie zjeść, zdecydować po prostu czy je zjemy czy nie, no ale znów na jakiej podstawie pada decyzja?
Tu jest właśnie ten zgrzyt, którego Ty nie widzisz, że każda decyzja jaką podejmiemy nie jest wolna, dlatego nie mamy wolnej woli.

W tym sensie, w jakim chcesz sprawę rozumieć, masz rację - tak rozumiana, jak to wyżej opisałeś, żadna decyzja nie jest wolna.
Problem w tym, że nie ma jak być inaczej! Ten problem, który tu przedstawiasz od początku do końca jest PROBLEMEM TWOJEGO OPISU. Definiujesz sprzeczne pojęcia, a potem jak się bierzesz za analizę z ich użyciem, wychodzi Ci sprzeczność. No, nie ma dziwne... W końcu sam sprzecznych pojęć używasz, więc jak ma Ci się owa sprzeczność w analizie nie ujawnić?... :shock:

Podwałem ten przykład parokrotnie, ale albo go nie przeczytałeś, albo zapomniałeś, bądź nie zastanowiłeś nad nim. Więc spróbuję jeszcze raz - analogia z GRĄ W SZACHY (może być w warcaby, a właściwie to prawie, że w dowolną grę).
Gra w szachy polega na WSPÓŁWYSTĘPOWANIU:
- ograniczeń, wynikających z zasad gry
- wolności, wynikającej z decyzji graczy
Jakiś gracz oczywiście mógłby powiedzieć coś w stylu: nie mam tu wolności, bo nie mogę się poruszać skoczkiem tak jak wieżą. Dlaczego mam respektować jakieś ograniczenie wolności poruszania się, wyznaczone przez zasady gry?... --- bunt ---

Ale przecież gdyby nagle "zrobić większą wolność" w tej grze, gdyby nagle figury straciły swoje właściwości i mogły przemieszczać się na szachownicy w sposób dowolny, czy nawet częściowo dowolny niezgodny z poprzednimi regułami, to PRZESTAŁYBY TO BYĆ SZACHY.
To, że istnieją ograniczenia - TWORZY nam przestrzeń do wolności.
Wolność jest zatem zawsze jakoś granicząca z jej zaprzeczeniem - z zasadami, z tym co stałe, nieprzekraczalne.
Próbując "zrobić większą wolność" poprzez to, że oto możliwe staje się wszystko, dostaniemy...
jedynie chaos!
Chaos jest bowiem właśnie tym stanem, w którym kompletnie nie ma ograniczeń, a więc nie wiadomo co się stanie. W chaosie może zaistnieć wszystko, a za chwilę może zniknąć to wszystko, co zaistniało. Jak się ktoś nad tym zastanowi, jak ujrzy tę "twardą ścianę" dla idei wolności rozumianej jako po prostu przekraczanie ograniczeń,. to (mam nadzieję) ostatecznie skłoni się do ODRZUCENIA TAKIEJ IDEI WOLNOŚCI W CAŁOŚCI.
To po prostu nie jest wolność!
Jeśli pojęcie ma tak podstawowe wady jak sprzeczność logiczna i daleko posuniętą niezgodność z oczekiwaniami, to nie ma co takiego pojęcia utrzymywać w umyśle. Bo takie pojecie niczego nie porządkuje, nie pozwala na spójne posługiwanie się nim. Jak ktoś ma zepsuty odkurzacz, to się nim i tak nie posłuży przy sprzątaniu. Podobnie jak ktoś ma ideę wolności, która właściwie jest tylko wirem, destrukcją w umyśle, to też niczego sensownego w rozumowaniu tym pojęciem nie zwojuje.
Moim rozwiązaniem jest odrzucenie tego niespójnego pojęcia w całości i zastąpienie go czymś, co nie miałoby przynajmniej tych fundamentalnych wad, jakie odrzucane pojęcie miało. Czyli
konstruuję ideę wolności od nowa!
Oczywiście staram się zachować "co dobre" ze starego pojęcia. Jakieś intuicje, jakieś kierunki poszukiwań staram się w tym nowym pojęciu wdrożyć ze starego ujmowania wolności. Ale zdaję sobie sprawę, że nie uratuję całości starego pojęcia, bo ono jest do kitu.
Jak prowadzą nową ideę wolności?...
- Zachowuję pewną starą intuicję - że powinien być wybór.
- Usuwam inną starą intuicję - że wolność polega po prostu na braku ograniczeń
- zachowuję starą intuicję - że do wolności trzeba mieć przesłanki, że wolność jest reakcją podmiotu na jakąś sytuację, która jest
- usuwam jednak tę intuicję, że owe przesłanki W CAŁOŚCI wyznaczają sytuację. NIe - wyznaczają tę sytuację CZĘŚCIOWO. Bo wiem, że jeśli tę przesłankę zachowam, to wpadnę w konflikt z tą intuicją 1, czyli że jednak powinien być wybór, a więc rozgałęzienie drzewka, a nie ścisłe podążanie jedną ścieżką.
- zachowuję starą intuicję polegającą na stworzeniu układu podmiot - przedmiot, czy może sytuacja - wybierający, traktując je w jakimś UKŁADZIE AUTONOMII, niezależności.
- usuwam jednak z owego układu toksyczny element niezdecydowania decyzyjnego, polegający na tym, że właściwie to nie wiemy, czy podmiot zawiera się w sytuacji w całości (czy ona ten podmiot wyznacza), czy jednak ten podmiot autonomię posiada.

To pojmowanie wolności, które (przynajmniej jak mi się zdaje) przywołujesz w tym rozumowaniu ma bowiem w sobie zaimplementowanego "logicznego wirusa", może swoiste "dzielenie przez zero" w algorytmie, polegające na tym, że układ podmiot - przedmiot, sytuacja - wybierający, w istocie jest NIEDODEFINIOWANY logicznie. Tutaj "jest trochę tak, a trochę też i odwrotnie". Czy, jak u naszego byłego prezydenta "jest za, a nawet przeciw".
Problem autonomii i rozdziału podmiotowo - przedmiotowego, trzeba jakoś rozwiązać, nie może on ciągle rozsadzać rozumowań, poprzez chaotyczne przyjmowanie raz stanu sugerującego autonomię podmiotu, aby ze chwilę tej autonomii zaprzeczać. I nie wiadomo, co właściwie obowiązuje... :shock:
To trzeba sobie bardzo gruntownie przemyśleć. Nie chcę ciągnąć moich rozważań dalej, bo to co wyżej napisałem i tak jest wystarczająco skomplikowane. Na początek chciałbym się dowiedzieć na ile w ogóle z dotychczasowymi uwagami trafiłem do Twojego zrozumienia. Zadałbym więc pytanie kontrolne:
- czy zgadzasz się ze mną, że to rozumienie wolności - oparte o ideę po prostu przekraczania ograniczeń (bez zachowania części ograniczeń, bez postawienia dodatkowych warunków pojęciu) jest z natury wadliwe?
- Widzisz (czujesz) w ogóle problemy, które wyżej opisałem?... :think:

no teraz wydaje mi się, że ogólnie bym się zgodził z tym co napisałeś.

:)
Rzadki przypadek, gdy udało mi się coś wyjaśnić na tyle prosto, że jednak dotarłem jakoś z przekazem. A już prawie straciłem nadzieję. :shock:
A tak to ją trochę odzyskałem. :)


Po namyślę, muszę postawić pytanie, bo wydaje mi się, że sugerujesz, że ja sobie wymyśliłem koncept sprzecznej wolnej woli. To pytanie kontrolne: czy rozumiesz, że to jest fakt, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć. Chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć - czy rozumiesz, że to jest fakt, a nie coś, co sobie wymyśliłem?

"mogę robić, co chcę, ale nie mogę wybrać czego chcę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 05 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Po namyślę, muszę postawić pytanie, bo wydaje mi się, że sugerujesz, że ja sobie wymyśliłem koncept sprzecznej wolnej woli. To pytanie kontrolne: czy rozumiesz, że to jest fakt, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć. Chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć - czy rozumiesz, że to jest fakt, a nie coś, co sobie wymyśliłem?

"mogę robić, co chcę, ale nie mogę wybrać czego chcę".

Nie ciągnę tego całego bagażu cytatów, bo są trochę wyżej, a poza tym znowu problem jakby nieco skręcił.

Wracając do pytania i ostatniego stwierdzenia z Twojej odpowiedzi (w cudzysłowie)...
Uważam, że w ogóle posługujemy się nieco innymi językami. Ale generalnie u mnie jest to tak, że raczej bym się z tym sformułowaniem NIE zgodził. Jednak sposób, w jakim się nie zgadzam z tym stwierdzeniem, nie jest prosty do objaśnienia.
Przede wszystkim uważam, że - tutaj ukłon w stronę sugestii, jaką odczytuję z Twojego sformułowania - żadne chcenie nie wyłania się jako jakaś pojedyncza decyzja. Rzeczywiście nie jest to tak, że oto staję przed wystawą z ciastkami, zastanawiam się "chcieć, czy nie chcieć leklerki?...". zaś po namyśle miałaby się pojawiać decyzja "jednak powinienem chcieć leklerki, więc decyduję, że jej chcę". Tak to NIE działa. A spodziewam się, że z grubsza w takim trybie formułowałeś myśl, która jest w cytacie wyżej.
Czy jednak to oznacza, że nijak nie wybieramy naszych pragnień?
- Tu bym się jednak NIE zgodził. :think:
Uważam, że większość pragnień w nas, to byty mocno złożone. Dochodzi w nich do syntezy wielu wpływów - jest aspekt instynktu, biologiczny. Jest też aspekt doświadczenia i rozumowania. Jest wpływ ludzi, środowiska, historia życia, szczególnie ostatnich minut, czy godzin. Chęć na zjedzenie ciastka można by opisywać jakąś grą wektorów, zawierających wiele wpływów - jak dawno coś jedliśmy, na ile smak danego ciastka nam odpowiada, czy się odchudzamy, czy nie, czy jesteśmy sknerami, gdy mamy wydać pieniądze, czy w ogóle jesteśmy wzrokowcami, a może to węchem się pokierujemy...

Uważam, że chceniami jak najbardziej da się sterować świadomością. Nie zawsze jest to proste, w ogóle nie zawsze się udaje, ale przynajmniej ja potrafię, jakąś tam decyzją wykalkulowaną obrzydzić sobie niejedną rzecz, która na start mnie nęciła. Potrafię też (w sposób nieco szorstki) polubić coś, co normalnie bym odrzucał - jakoś się do tego przyzwyczaję, jakoś zacznę tolerować, a w końcu nawet zacznę tego szukać.
Moja chęć (najczęściej) nie powstaje mechanizmem jednej decyzji, jednak liczne decyzje są w tę chęć zamieszane. Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 06 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Po namyślę, muszę postawić pytanie, bo wydaje mi się, że sugerujesz, że ja sobie wymyśliłem koncept sprzecznej wolnej woli. To pytanie kontrolne: czy rozumiesz, że to jest fakt, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć. Chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć - czy rozumiesz, że to jest fakt, a nie coś, co sobie wymyśliłem?

"mogę robić, co chcę, ale nie mogę wybrać czego chcę".

Nie ciągnę tego całego bagażu cytatów, bo są trochę wyżej, a poza tym znowu problem jakby nieco skręcił.

Wracając do pytania i ostatniego stwierdzenia z Twojej odpowiedzi (w cudzysłowie)...
Uważam, że w ogóle posługujemy się nieco innymi językami. Ale generalnie u mnie jest to tak, że raczej bym się z tym sformułowaniem NIE zgodził. Jednak sposób, w jakim się nie zgadzam z tym stwierdzeniem, nie jest prosty do objaśnienia.
Przede wszystkim uważam, że - tutaj ukłon w stronę sugestii, jaką odczytuję z Twojego sformułowania - żadne chcenie nie wyłania się jako jakaś pojedyncza decyzja. Rzeczywiście nie jest to tak, że oto staję przed wystawą z ciastkami, zastanawiam się "chcieć, czy nie chcieć leklerki?...". zaś po namyśle miałaby się pojawiać decyzja "jednak powinienem chcieć leklerki, więc decyduję, że jej chcę". Tak to NIE działa. A spodziewam się, że z grubsza w takim trybie formułowałeś myśl, która jest w cytacie wyżej.
Czy jednak to oznacza, że nijak nie wybieramy naszych pragnień?
- Tu bym się jednak NIE zgodził. :think:
Uważam, że większość pragnień w nas, to byty mocno złożone. Dochodzi w nich do syntezy wielu wpływów - jest aspekt instynktu, biologiczny. Jest też aspekt doświadczenia i rozumowania. Jest wpływ ludzi, środowiska, historia życia, szczególnie ostatnich minut, czy godzin. Chęć na zjedzenie ciastka można by opisywać jakąś grą wektorów, zawierających wiele wpływów - jak dawno coś jedliśmy, na ile smak danego ciastka nam odpowiada, czy się odchudzamy, czy nie, czy jesteśmy sknerami, gdy mamy wydać pieniądze, czy w ogóle jesteśmy wzrokowcami, a może to węchem się pokierujemy...

Uważam, że chceniami jak najbardziej da się sterować świadomością. Nie zawsze jest to proste, w ogóle nie zawsze się udaje, ale przynajmniej ja potrafię, jakąś tam decyzją wykalkulowaną obrzydzić sobie niejedną rzecz, która na start mnie nęciła. Potrafię też (w sposób nieco szorstki) polubić coś, co normalnie bym odrzucał - jakoś się do tego przyzwyczaję, jakoś zacznę tolerować, a w końcu nawet zacznę tego szukać.
Moja chęć (najczęściej) nie powstaje mechanizmem jednej decyzji, jednak liczne decyzje są w tę chęć zamieszane. Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 14:25, 06 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:01, 06 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.

Przesuwanie poprzeczki...
Tu jest właśnie pytanie, kiedy ilość przechodzi w nowa jakość. A może jest tak, że od pewnego poziomu skomplikowania chcenia, uwikłanego w liczne motywy, alternatywy, chaotyczne okoliczności, owo chcenie staje się niczym innym tylko właśnie wolnością woli?...
Jest takie rozumowanie, a także związany z nim błąd, który nie uwzględnia sytuacji, gdy pojawia się zupełnie nowa jakość. Co ciekawe, jest nawet do tego osobna teoria. [link widoczny dla zalogowanych]
Z resztą nawet proste chcenia, jakie posiadamy też nie są w pełni wymodelowane z elementów prostych. Nie wiemy, co tam w chceniu, które traktujesz jako przyczynę tkwi. A jeżeli nawet takie chcenie jest zbyt proste, aby już potraktować je jako początek wolności, to powstaje pytanie, czy multichcenie nie nabiera już tej właściwosci.
Wnioskowanie o całości, z prostego przeniesienia właściwości elementów składowych bywa złudne. Przed powstaniem samolotu i pierwszego lotu nim braci Wright, panowała teoria, że żadna maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie latać. Rozumowano (pozornie) "logicznie". Jeśli bierzemy jakiś fragment materii, który jest cięższy od powietrza, to taki fragment nie wzbija się w powietrze - kawałki metalu nie latają, drewno nie lata, benzyna napędowa nie lata sama z siebie. Tymczasem łącząc te (i inne, a wszystkie cięższe od powietrza) elementy w całość, stanowiącą samolot, możemy otrzymać coś, co ma właściwości drastycznie odmienne od właściwości pojedynczych składników.
Twoje przekonanie, że takie jakieś nieco zaawansowane, skomplikowane chcenie nie jest w stanie budować wolności, jest arbitralne. To jest rozumowanie w stylu - przecież nigdy maszyna cięższa od powietrza nie wzbije się sama w przestworza. Nie masz na to żadnego argumentu, poza samym tym przekonaniem, iż tak musi być. Tak Ci się zdaje. A mi się zdaje odwrotnie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:11, 06 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.

Przesuwanie poprzeczki...
Tu jest właśnie pytanie, kiedy ilość przechodzi w nowa jakość. A może jest tak, że od pewnego poziomu skomplikowania chcenia, uwikłanego w liczne motywy, alternatywy, chaotyczne okoliczności, owo chcenie staje się niczym innym tylko właśnie wolnością woli?...
Jest takie rozumowanie, a także związany z nim błąd, który nie uwzględnia sytuacji, gdy pojawia się zupełnie nowa jakość. Co ciekawe, jest nawet do tego osobna teoria. [link widoczny dla zalogowanych]
Z resztą nawet proste chcenia, jakie posiadamy też nie są w pełni wymodelowane z elementów prostych. Nie wiemy, co tam w chceniu, które traktujesz jako przyczynę tkwi. A jeżeli nawet takie chcenie jest zbyt proste, aby już potraktować je jako początek wolności, to powstaje pytanie, czy multichcenie nie nabiera już tej właściwosci.
Wnioskowanie o całości, z prostego przeniesienia właściwości elementów składowych bywa złudne. Przed powstaniem samolotu i pierwszego lotu nim braci Wright, panowała teoria, że żadna maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie latać. Rozumowano (pozornie) "logicznie". Jeśli bierzemy jakiś fragment materii, który jest cięższy od powietrza, to taki fragment nie wzbija się w powietrze - kawałki metalu nie latają, drewno nie lata, benzyna napędowa nie lata sama z siebie. Tymczasem łącząc te (i inne, a wszystkie cięższe od powietrza) elementy w całość, stanowiącą samolot, możemy otrzymać coś, co ma właściwości drastycznie odmienne od właściwości pojedynczych składników.
Twoje przekonanie, że takie jakieś nieco zaawansowane, skomplikowane chcenie nie jest w stanie budować wolności, jest arbitralne. To jest rozumowanie w stylu - przecież nigdy maszyna cięższa od powietrza nie wzbije się sama w przestworza. Nie masz na to żadnego argumentu, poza samym tym przekonaniem, iż tak musi być. Tak Ci się zdaje. A mi się zdaje odwrotnie. :)


no to mamy dylemat czy chcemy robić to co chcemy czy nie, ja bym chciał robić to co chce. No, ale teraz znów, skąd bierze się chęć?
No i tutaj wpadamy w nieskończony regres decyzji, że zdecydowałem o tym czego będę chciał, a o tym o czym zdecydował, że będę chciał też zdecydowałem itd. Inaczej przyczyna chcenia bierze się znikąd lub z niezależnej przyczyny.
Nie ma z tego ucieczki.
A analogia z samolotem błędna, bo w lataniu samolotu nie rozchodzi się o logikę, a o prawa fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 06 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.

Przesuwanie poprzeczki...
Tu jest właśnie pytanie, kiedy ilość przechodzi w nowa jakość. A może jest tak, że od pewnego poziomu skomplikowania chcenia, uwikłanego w liczne motywy, alternatywy, chaotyczne okoliczności, owo chcenie staje się niczym innym tylko właśnie wolnością woli?...
Jest takie rozumowanie, a także związany z nim błąd, który nie uwzględnia sytuacji, gdy pojawia się zupełnie nowa jakość. Co ciekawe, jest nawet do tego osobna teoria. [link widoczny dla zalogowanych]
Z resztą nawet proste chcenia, jakie posiadamy też nie są w pełni wymodelowane z elementów prostych. Nie wiemy, co tam w chceniu, które traktujesz jako przyczynę tkwi. A jeżeli nawet takie chcenie jest zbyt proste, aby już potraktować je jako początek wolności, to powstaje pytanie, czy multichcenie nie nabiera już tej właściwosci.
Wnioskowanie o całości, z prostego przeniesienia właściwości elementów składowych bywa złudne. Przed powstaniem samolotu i pierwszego lotu nim braci Wright, panowała teoria, że żadna maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie latać. Rozumowano (pozornie) "logicznie". Jeśli bierzemy jakiś fragment materii, który jest cięższy od powietrza, to taki fragment nie wzbija się w powietrze - kawałki metalu nie latają, drewno nie lata, benzyna napędowa nie lata sama z siebie. Tymczasem łącząc te (i inne, a wszystkie cięższe od powietrza) elementy w całość, stanowiącą samolot, możemy otrzymać coś, co ma właściwości drastycznie odmienne od właściwości pojedynczych składników.
Twoje przekonanie, że takie jakieś nieco zaawansowane, skomplikowane chcenie nie jest w stanie budować wolności, jest arbitralne. To jest rozumowanie w stylu - przecież nigdy maszyna cięższa od powietrza nie wzbije się sama w przestworza. Nie masz na to żadnego argumentu, poza samym tym przekonaniem, iż tak musi być. Tak Ci się zdaje. A mi się zdaje odwrotnie. :)


no to mamy dylemat czy chcemy robić to co chcemy czy nie, ja bym chciał robić to co chce. No, ale teraz znów, skąd bierze się chęć?
No i tutaj wpadamy w nieskończony regres decyzji, że zdecydowałem o tym czego będę chciał, a o tym o czym zdecydował, że będę chciał też zdecydowałem itd. Inaczej przyczyna chcenia bierze się znikąd lub z niezależnej przyczyny.
Nie ma z tego ucieczki.
A analogia z samolotem błędna, bo w lataniu samolotu nie rozchodzi się o logikę, a o prawa fizyki.

Tak ujmując sprawę, to każda analogia robi się "błędna", bo przecież jest przeniesieniem jednego, do wyjaśnienia czegoś innego. Na tym polega "dyskretny urok" analogii, że aby ją zrozumieć, trzeba dokonać pewnej abstrakcji, uchwycić główny sens, pomijając różnice samych okoliczności. A Ty tego nie robisz, tylko skupiasz się właśnie na tej różnicy okoliczności, czyli działasz tak, jakbyś chciał analogii programowo nie zrozumieć, nie uznać jej za analogię.
Wracasz w ten nieskończony regres, bo go uczyniłeś podstawą swojego rozumowania (modelu). Dla mnie tu nie ma żadnego regresu, tylko wszystko jest jednym od początku - wszystko jest, niesłychanie splątaną, ale całością. Aby był regres, musisz WYŁONIĆ OGNIWA ŁAŃCUCHA przyczynowo - skutowego. A ja w swoim modelu właśnie to wyłonienie ogniw kwestionuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:59, 06 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.

Przesuwanie poprzeczki...
Tu jest właśnie pytanie, kiedy ilość przechodzi w nowa jakość. A może jest tak, że od pewnego poziomu skomplikowania chcenia, uwikłanego w liczne motywy, alternatywy, chaotyczne okoliczności, owo chcenie staje się niczym innym tylko właśnie wolnością woli?...
Jest takie rozumowanie, a także związany z nim błąd, który nie uwzględnia sytuacji, gdy pojawia się zupełnie nowa jakość. Co ciekawe, jest nawet do tego osobna teoria. [link widoczny dla zalogowanych]
Z resztą nawet proste chcenia, jakie posiadamy też nie są w pełni wymodelowane z elementów prostych. Nie wiemy, co tam w chceniu, które traktujesz jako przyczynę tkwi. A jeżeli nawet takie chcenie jest zbyt proste, aby już potraktować je jako początek wolności, to powstaje pytanie, czy multichcenie nie nabiera już tej właściwosci.
Wnioskowanie o całości, z prostego przeniesienia właściwości elementów składowych bywa złudne. Przed powstaniem samolotu i pierwszego lotu nim braci Wright, panowała teoria, że żadna maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie latać. Rozumowano (pozornie) "logicznie". Jeśli bierzemy jakiś fragment materii, który jest cięższy od powietrza, to taki fragment nie wzbija się w powietrze - kawałki metalu nie latają, drewno nie lata, benzyna napędowa nie lata sama z siebie. Tymczasem łącząc te (i inne, a wszystkie cięższe od powietrza) elementy w całość, stanowiącą samolot, możemy otrzymać coś, co ma właściwości drastycznie odmienne od właściwości pojedynczych składników.
Twoje przekonanie, że takie jakieś nieco zaawansowane, skomplikowane chcenie nie jest w stanie budować wolności, jest arbitralne. To jest rozumowanie w stylu - przecież nigdy maszyna cięższa od powietrza nie wzbije się sama w przestworza. Nie masz na to żadnego argumentu, poza samym tym przekonaniem, iż tak musi być. Tak Ci się zdaje. A mi się zdaje odwrotnie. :)


no to mamy dylemat czy chcemy robić to co chcemy czy nie, ja bym chciał robić to co chce. No, ale teraz znów, skąd bierze się chęć?
No i tutaj wpadamy w nieskończony regres decyzji, że zdecydowałem o tym czego będę chciał, a o tym o czym zdecydował, że będę chciał też zdecydowałem itd. Inaczej przyczyna chcenia bierze się znikąd lub z niezależnej przyczyny.
Nie ma z tego ucieczki.
A analogia z samolotem błędna, bo w lataniu samolotu nie rozchodzi się o logikę, a o prawa fizyki.

Tak ujmując sprawę, to każda analogia robi się "błędna", bo przecież jest przeniesieniem jednego, do wyjaśnienia czegoś innego. Na tym polega "dyskretny urok" analogii, że aby ją zrozumieć, trzeba dokonać pewnej abstrakcji, uchwycić główny sens, pomijając różnice samych okoliczności. A Ty tego nie robisz, tylko skupiasz się właśnie na tej różnicy okoliczności, czyli działasz tak, jakbyś chciał analogii programowo nie zrozumieć, nie uznać jej za analogię.
Wracasz w ten nieskończony regres, bo go uczyniłeś podstawą swojego rozumowania (modelu). Dla mnie tu nie ma żadnego regresu, tylko wszystko jest jednym od początku - wszystko jest, niesłychanie splątaną, ale całością. Aby był regres, musisz WYŁONIĆ OGNIWA ŁAŃCUCHA przyczynowo - skutowego. A ja w swoim modelu właśnie to wyłonienie ogniw kwestionuję.


żeby Twoja analogia działała to musimy dopuścić do tego, że logika może nie działać, że mogą istnieć zjawiska nielogiczne, no, ale jak zawieszamy zasadność logiki to wszelka dyskusja nie ma sensu.
A dalej jest tak.
Aby czuć się dobrze ze sobą chcemy aby to co robimy było zgodne z naszą wolą, inaczej mówiąc chcemy robić to co chcemy.
No i teraz zadajemy sobie pytanie skąd bierze się ta wola, skąd bierze się chcenie.
No i mamy logicznie 3 możliwości.
1. Wola bierze się ze wcześniejszej, niezależnej od nas przyczyny (determinizm).
2. Wola bierze się znikąd, jest losowa (indeterminizm).
3. Wola bierze się z naszej decyzji (wolna wola).
Problem jednak z decyzją jest taki, że słowo "decyzja" tutaj nic nie znaczy, jest to przesunięcie poprzeczki, bo sama decyzja z czegoś musi wynikać.
Znów więc wracamy do początku i okazuje się, że mamy tylko dwie opcje - niezależna przyczyna lub losowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 06 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie to powiedziałbym, że moje chęci kształtują się w zależności od całej historii mojego życia, zaś ostatnia chwile przed zetknięciem się z czymś, co ową chęć wywołuje, mają szczególną rolę.
Czy tę chęć "wybieram"?
- Trochę wybieram, trochę różnym chęciom ulegam. To się bardzo mocno miesza.
Są ludzie, którzy biorą życie jak leci. Oni nie pytają o przyczyny tego, dlaczego coś im się podoba, nawet co robią. Jakoś tam "samo im się robi". Ja uważam się za osobę dość mocno (może czasem "za bardzo") skłonną do refleksji. Pytam się siebie o powody swoich decyzji nieraz nawet w bardzo banalnych sprawach. Bo tak mam, bo to mi pasuje.
Chęci też nieraz sobie analizuję. I dostrzegam ich silne uwikłanie w moją świadomość. Wiele rzeczy w życiu sobie nakazałem, pod wieloma aspektami się zmieniłem, nawet swoje nastawienia i chęci zmieniłem. Na ile byłem w tym wolny?...
- Tego pewnie nikt nie dojdzie w sposób obiektywny. Za trudne jest to zagadnienie. Ale jednak uważam, że na swoje chęci potrafię jak najbardziej wpływać. I wpływam, zmieniam się (mam nadzieję, że częściej się doskonalę, niż popadam w regres).

zgadza się, chęć nie jest pustym, arbitralnie pojawiającym się uczuciem, oczywiście, że dana chęć jest wynikiem wielu czynników, między innymi tych, które wymieniłeś, może być ich jeszcze więcej, no, ale to jest przecież właśnie determinizm (kompatybilizm).

Z tym co piszesz dalej, to NIE zgodziłbym się, ponieważ jest to przesuwanie poprzeczki.
Piszesz, że czasem zastanawiasz się czy coś chcieć czy nie chcieć, no, ale to jest tak naprawdę kolejna chęć, tylko wcześniejsza, czyli chcesz się po prostu zastanawiać, chcesz podjąć mądrą decyzję, chcesz być zgodny z sobą itd, no, ale dlaczego tego chcesz?
Tu znów ta sama sytuacja.
W konsekwencji jest więc tak, że zawsze na początku jest jakaś niezależna od nas przyczyna.

Przesuwanie poprzeczki...
Tu jest właśnie pytanie, kiedy ilość przechodzi w nowa jakość. A może jest tak, że od pewnego poziomu skomplikowania chcenia, uwikłanego w liczne motywy, alternatywy, chaotyczne okoliczności, owo chcenie staje się niczym innym tylko właśnie wolnością woli?...
Jest takie rozumowanie, a także związany z nim błąd, który nie uwzględnia sytuacji, gdy pojawia się zupełnie nowa jakość. Co ciekawe, jest nawet do tego osobna teoria. [link widoczny dla zalogowanych]
Z resztą nawet proste chcenia, jakie posiadamy też nie są w pełni wymodelowane z elementów prostych. Nie wiemy, co tam w chceniu, które traktujesz jako przyczynę tkwi. A jeżeli nawet takie chcenie jest zbyt proste, aby już potraktować je jako początek wolności, to powstaje pytanie, czy multichcenie nie nabiera już tej właściwosci.
Wnioskowanie o całości, z prostego przeniesienia właściwości elementów składowych bywa złudne. Przed powstaniem samolotu i pierwszego lotu nim braci Wright, panowała teoria, że żadna maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie latać. Rozumowano (pozornie) "logicznie". Jeśli bierzemy jakiś fragment materii, który jest cięższy od powietrza, to taki fragment nie wzbija się w powietrze - kawałki metalu nie latają, drewno nie lata, benzyna napędowa nie lata sama z siebie. Tymczasem łącząc te (i inne, a wszystkie cięższe od powietrza) elementy w całość, stanowiącą samolot, możemy otrzymać coś, co ma właściwości drastycznie odmienne od właściwości pojedynczych składników.
Twoje przekonanie, że takie jakieś nieco zaawansowane, skomplikowane chcenie nie jest w stanie budować wolności, jest arbitralne. To jest rozumowanie w stylu - przecież nigdy maszyna cięższa od powietrza nie wzbije się sama w przestworza. Nie masz na to żadnego argumentu, poza samym tym przekonaniem, iż tak musi być. Tak Ci się zdaje. A mi się zdaje odwrotnie. :)


no to mamy dylemat czy chcemy robić to co chcemy czy nie, ja bym chciał robić to co chce. No, ale teraz znów, skąd bierze się chęć?
No i tutaj wpadamy w nieskończony regres decyzji, że zdecydowałem o tym czego będę chciał, a o tym o czym zdecydował, że będę chciał też zdecydowałem itd. Inaczej przyczyna chcenia bierze się znikąd lub z niezależnej przyczyny.
Nie ma z tego ucieczki.
A analogia z samolotem błędna, bo w lataniu samolotu nie rozchodzi się o logikę, a o prawa fizyki.

Tak ujmując sprawę, to każda analogia robi się "błędna", bo przecież jest przeniesieniem jednego, do wyjaśnienia czegoś innego. Na tym polega "dyskretny urok" analogii, że aby ją zrozumieć, trzeba dokonać pewnej abstrakcji, uchwycić główny sens, pomijając różnice samych okoliczności. A Ty tego nie robisz, tylko skupiasz się właśnie na tej różnicy okoliczności, czyli działasz tak, jakbyś chciał analogii programowo nie zrozumieć, nie uznać jej za analogię.
Wracasz w ten nieskończony regres, bo go uczyniłeś podstawą swojego rozumowania (modelu). Dla mnie tu nie ma żadnego regresu, tylko wszystko jest jednym od początku - wszystko jest, niesłychanie splątaną, ale całością. Aby był regres, musisz WYŁONIĆ OGNIWA ŁAŃCUCHA przyczynowo - skutowego. A ja w swoim modelu właśnie to wyłonienie ogniw kwestionuję.


żeby Twoja analogia działała to musimy dopuścić do tego, że logika może nie działać, że mogą istnieć zjawiska nielogiczne, no, ale jak zawieszamy zasadność logiki to wszelka dyskusja nie ma sensu.

Skąd taka dziwna konkluzja?... :shock:

Kruchy04 napisał:
Aby czuć się dobrze ze sobą chcemy aby to co robimy było zgodne z naszą wolą, inaczej mówiąc chcemy robić to co chcemy.
No i teraz zadajemy sobie pytanie skąd bierze się ta wola, skąd bierze się chcenie.
No i mamy logicznie 3 możliwości.
1. Wola bierze się ze wcześniejszej, niezależnej od nas przyczyny (determinizm).
2. Wola bierze się znikąd, jest losowa (indeterminizm).
3. Wola bierze się z naszej decyzji (wolna wola).
Problem jednak z decyzją jest taki, że słowo "decyzja" tutaj nic nie znaczy, jest to przesunięcie poprzeczki, bo sama decyzja z czegoś musi wynikać.
Znów więc wracamy do początku i okazuje się, że mamy tylko dwie opcje - niezależna przyczyna lub losowość.

Faktycznie, znowu wróciłeś do początku - tak jak to wcześniej widziałeś, tylko lekko przedefiniowując opcje.
Nie będę już rozwlekle komentował, tylko jeszcze raz wypunktuję to, co uważam za niepoprawność Twojego rozumowania: w rzeczywistości uznałeś opcję 3 za rodzaj zakamuflowanej opcji 1 albo 2. Tymczasem w moim rozumowaniu opcja 3 WYKLUCZA opcje 1 i 2 przez to, że uznaje arbitralność, choć dalej wręcz bezzasadność posługiwania się pojęciem przyczyny.
W tym moim podejściu determinizm jest domniemaniem. Chaos (opcja 2) oczywiście trzeba założyć jako podstawowe medium istnienia. Jednak alternatywą dla chaosu nie jest wcale determinizm lecz POWÓD O NIEUSTALONEJ PRZYCZYNIE. Powód ten może w sposób tak złożony i ponadczasowy sięgać w sytuację, której dotyczy, że w oparciu o niego nie da się skonstruować poprawnej przyczyny. Wtedy pozostaje opcja wolności - dzianie się rzeczy niejako w "monadowym" (jak u Leibnitza) trybie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 06 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skąd taka dziwna konkluzja?... :shock:


no a co ma wskazać Twoja analogia? Piszesz, że kiedyś uważano, że samolot nie może latać bo jest cięższy od powietrza i tak samo może być z wolną wolą, że może ona być, a więc w czym musimy się mylić aby wolna wola mogła istnieć?
W logicznym myśleniu.
Powód o nieustalonej przyczynie...
No ale jest powód tylko my go nie znamy, powód jest dalej niezależny od nas, albo wpadamy w nieskończony regres. Nie wiem, że Ty tego nie widzisz.
Dla mnie to się jawi jak myślenie małego dziecka, które myśli, że jak zamknie oczy to problem znika, nie znika tylko Ty go nie widzisz.

Cytat:
Faktycznie, znowu wróciłeś do początku - tak jak to wcześniej widziałeś, tylko lekko przedefiniowując opcje.
Nie będę już rozwlekle komentował, tylko jeszcze raz wypunktuję to, co uważam za niepoprawność Twojego rozumowania: w rzeczywistości uznałeś opcję 3 za rodzaj zakamuflowanej opcji 1 albo 2. Tymczasem w moim rozumowaniu opcja 3 WYKLUCZA opcje 1 i 2 przez to, że uznaje arbitralność, choć dalej wręcz bezzasadność posługiwania się pojęciem przyczyny.
W tym moim podejściu determinizm jest domniemaniem. Chaos (opcja 2) oczywiście trzeba założyć jako podstawowe medium istnienia. Jednak alternatywą dla chaosu nie jest wcale determinizm lecz POWÓD O NIEUSTALONEJ PRZYCZYNIE. Powód ten może w sposób tak złożony i ponadczasowy sięgać w sytuację, której dotyczy, że w oparciu o niego nie da się skonstruować poprawnej przyczyny. Wtedy pozostaje opcja wolności - dzianie się rzeczy niejako w "monadowym" (jak u Leibnitza) trybie.


wyobraź sobie, że jesteś jakimś ontycznym, bezcielesnym "ja", które istnieje sobie gdzieś w przestrzeni i ma podjąć decyzję, ma wybrać między x albo y. No i teraz jak możesz podjąć decyzję?
Możesz arbitralnie wskazać na x albo y, będzie to wtedy losowość, albo może to wynikać z jakiejś przyczyny, na przykład bardziej Ci się z jakiegoś powodu podoba x.
Mamy więc tylko dwie opcje.
A to jest tylko pierwszy etap, no bo jeszcze przecież musi istnieć powód dlaczego zdecydowałeś wybrać losowo albo przyczynowo, tutaj znów arbitralnie albo z jakiejś przyczyny.
No ale znów, dlaczego zdecydowałeś, że zdecydujesz, że wybierzesz losowo albo przyczynowo.
I tak ad infinitum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:01, 06 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skąd taka dziwna konkluzja?... :shock:


no a co ma wskazać Twoja analogia? Piszesz, że kiedyś uważano, że samolot nie może latać bo jest cięższy od powietrza i tak samo może być z wolną wolą, że może ona być, a więc w czym musimy się mylić aby wolna wola mogła istnieć?
W logicznym myśleniu.
Powód o nieustalonej przyczynie...
No ale jest powód tylko my go nie znamy, powód jest dalej niezależny od nas, albo wpadamy w nieskończony regres. Nie wiem, że Ty tego nie widzisz.
Dla mnie to się jawi jak myślenie małego dziecka, które myśli, że jak zamknie oczy to problem znika, nie znika tylko Ty go nie widzisz.

To Ty nie widzisz, że ja stawiam sprawę inaczej - o mnie powód może być tak bardzo niezależny od wszystkiego na raz, że nie jest ani nasz, ani nie nasz, jego związek z rzeczywistością może być nieustalalny ontycznie. Nie chodzi o to, czy my go nie poznaliśmy, tylko czy w ogóle takie pojęcie, jak powód, który jest jakiś (!) da się wskazać.

Kruchy04 napisał:
wyobraź sobie, że jesteś jakimś ontycznym, bezcielesnym "ja", które istnieje sobie gdzieś w przestrzeni i ma podjąć decyzję, ma wybrać między x albo y. No i teraz jak możesz podjąć decyzję?
Możesz arbitralnie wskazać na x albo y, będzie to wtedy losowość, albo może to wynikać z jakiejś przyczyny, na przykład bardziej Ci się z jakiegoś powodu podoba x.
Mamy więc tylko dwie opcje.
A to jest tylko pierwszy etap, no bo jeszcze przecież musi istnieć powód dlaczego zdecydowałeś wybrać losowo albo przyczynowo, tutaj znów arbitralnie albo z jakiejś przyczyny.
No ale znów, dlaczego zdecydowałeś, że zdecydujesz, że wybierzesz losowo albo przyczynowo.
I tak ad infinitum.

Do tego, aby było x albo y MUSI POWSTAĆ COŚ CO WYŁANIA owo x i y. Jeśli rzeczywistość jest formą jedni, to nie ma żadnych osobnych x-ów i y-ków, lecz x-o-y-owo-zetowość niesprecyzowana. Ty stawiasz sprawę tak, jakby x-y i y-ki zawsze musiały być, jakby powstawały w sposób automatyczny i pewny, jakby były ONTOLOGICZNE. Dla mnie te Twoje x-y i y-ki są WYŁĄCZNIE TWOREM UMYSŁU. One nie tyle "są", co "się je postrzega", a do tego postrzega w jakimś stopniu arbitralnie, bo inny postrzegający poprowadzi zupełnie inną granicę pomiędzy swoimi x2 i y2, zaś trzeci wyróżni tu x3 i y3 itd.... Czyli de facto obiektywnych x-ów i y-ków nie ma, bo jest tylko CAŁOŚCIOWA SYTUACJA, z której sobie każdy tworzy swoje x-y i y-ki. Ta cała klasyfikacja jest zatem względna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:00, 07 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skąd taka dziwna konkluzja?... :shock:


no a co ma wskazać Twoja analogia? Piszesz, że kiedyś uważano, że samolot nie może latać bo jest cięższy od powietrza i tak samo może być z wolną wolą, że może ona być, a więc w czym musimy się mylić aby wolna wola mogła istnieć?
W logicznym myśleniu.
Powód o nieustalonej przyczynie...
No ale jest powód tylko my go nie znamy, powód jest dalej niezależny od nas, albo wpadamy w nieskończony regres. Nie wiem, że Ty tego nie widzisz.
Dla mnie to się jawi jak myślenie małego dziecka, które myśli, że jak zamknie oczy to problem znika, nie znika tylko Ty go nie widzisz.

To Ty nie widzisz, że ja stawiam sprawę inaczej - o mnie powód może być tak bardzo niezależny od wszystkiego na raz, że nie jest ani nasz, ani nie nasz, jego związek z rzeczywistością może być nieustalalny ontycznie. Nie chodzi o to, czy my go nie poznaliśmy, tylko czy w ogóle takie pojęcie, jak powód, który jest jakiś (!) da się wskazać.

Kruchy04 napisał:
wyobraź sobie, że jesteś jakimś ontycznym, bezcielesnym "ja", które istnieje sobie gdzieś w przestrzeni i ma podjąć decyzję, ma wybrać między x albo y. No i teraz jak możesz podjąć decyzję?
Możesz arbitralnie wskazać na x albo y, będzie to wtedy losowość, albo może to wynikać z jakiejś przyczyny, na przykład bardziej Ci się z jakiegoś powodu podoba x.
Mamy więc tylko dwie opcje.
A to jest tylko pierwszy etap, no bo jeszcze przecież musi istnieć powód dlaczego zdecydowałeś wybrać losowo albo przyczynowo, tutaj znów arbitralnie albo z jakiejś przyczyny.
No ale znów, dlaczego zdecydowałeś, że zdecydujesz, że wybierzesz losowo albo przyczynowo.
I tak ad infinitum.

Do tego, aby było x albo y MUSI POWSTAĆ COŚ CO WYŁANIA owo x i y. Jeśli rzeczywistość jest formą jedni, to nie ma żadnych osobnych x-ów i y-ków, lecz x-o-y-owo-zetowość niesprecyzowana. Ty stawiasz sprawę tak, jakby x-y i y-ki zawsze musiały być, jakby powstawały w sposób automatyczny i pewny, jakby były ONTOLOGICZNE. Dla mnie te Twoje x-y i y-ki są WYŁĄCZNIE TWOREM UMYSŁU. One nie tyle "są", co "się je postrzega", a do tego postrzega w jakimś stopniu arbitralnie, bo inny postrzegający poprowadzi zupełnie inną granicę pomiędzy swoimi x2 i y2, zaś trzeci wyróżni tu x3 i y3 itd.... Czyli de facto obiektywnych x-ów i y-ków nie ma, bo jest tylko CAŁOŚCIOWA SYTUACJA, z której sobie każdy tworzy swoje x-y i y-ki. Ta cała klasyfikacja jest zatem względna.


no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:19, 07 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:47, 07 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 07 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin