Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:04, 07 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.


zgodnie z Twoją definicją robot roomba ma wolną wolę, bo sprzątając osiąga cel.

można przecież z całą stanowczością stwierdzić, że człowiek jak i cały wszechświat są częścią jednej rzeczywistości, w której po prostu dzieją się rzeczy i osiąganie celów nie jest żadnym przeciwstawianiem się, ujawnianiem jakiejś wolnej woli, ale koniecznością wynikającą z ciągu zdarzeń i zaiste tak było, ponieważ, idąc za Twoim przykładem, gracz w turnieju nie wygrał z powodu losu, ani tym bardziej z powodu jakiejś swojej decyzji, a z powodu ciągów przyczynowo skutkowych, które doprowadziły go do wygranej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 07 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.


zgodnie z Twoją definicją robot roomba ma wolną wolę, bo sprzątając osiąga cel.

można przecież z całą stanowczością stwierdzić, że człowiek jak i cały wszechświat są częścią jednej rzeczywistości, w której po prostu dzieją się rzeczy i osiąganie celów nie jest żadnym przeciwstawianiem się, ujawnianiem jakiejś wolnej woli, ale koniecznością wynikającą z ciągu zdarzeń i zaiste tak było, ponieważ, idąc za Twoim przykładem, gracz w turnieju nie wygrał z powodu losu, ani tym bardziej z powodu jakiejś swojej decyzji, a z powodu ciągów przyczynowo skutkowych, które doprowadziły go do wygranej.


Nie chciałem znowu ciągnąć długiego opisu, więc uprościłem. Oczywiście nie chodzi mi o realizację dowolnego celu, lecz celów stawianych sobie przez świadomość. Robot jest swego rodzaju ramieniem, narzędziem twórcy - realizuje to, co twórca wymyślił. Twórca ma wolność, robot jest tylko pośrednikiem.
Gracz w turnieju wygrał angażując niezliczoną liczbę okoliczności - tak własnych, jak organizatorów, jak innych graczy, jak historii szachów, jak i tego, jak rozwijała się ludzkość (że szachy w ogóle powstały), że pogoda umożliwiła zorganizowanie turnieju, a pieniądze organizatorów się jakieś znalazły. Możesz ten - w zasadzie otwarty - o praktycznie nieskończonej liczbie czynników jeden wielki supermegagigapowód wygranej gracz wpasować "przyczynę" tej wygranej. Ja tak przyczyny nie traktuję, bo uważam, że w ogóle byłaby ona źle zdefiniowana - sięgała by de facto powiązaniami aż do początku istnienia Wszechświata, w niezliczone procesy o charakterze chaotycznym (np. kwantowym). Wszystko to jakoś, razem, w niewiarygodnym splątaniu można sobie nazwać przyczyną. Tylko, że taka przyczyna, która po prostu jest historią Wszechświata od początku, jest równie dobrze "przyczyną" każdej innej okoliczności, którą wskażemy. Jest to zatem nie przyczyna tego konkretnie zdarzenia, tylko przyczyna jako całość dziania się rzeczywistości. Dla mnie takie pojęcie przyczyny jest niesatyfakcjonujące, więc go nie używam.
Używam przyczyny w postaci bardziej funkcjonalnej. Ponieważ obiektów wyróżnionych jako ta absolutna przyczyna wskazać nie potrafię, to skupiam się na zależności cel - realizacja.
Jest jakimś umysł, który sformułował cel - tutaj gracz.
Jest jakaś postać realizacji - osiągnął ją gracz, który zrealizował cel (warto zauważyć, że mógł zrealizować swój cel także gracz, który nie liczył na pierwsze miejsce, a np. na trzecie i też dostał to, co chciał). Deklaracja celu - skutek buduje mi to pojęcie wolności, które jest niezależne od zastosowanej formy obiektowości, podziału na poszczególne byty, wyróżniania czynników. Po prostu sprawdzam, kto umie zrealizować to, co sobie zamierza.
Tu może zastanowiłbym się na odsianiu jakiś przypadków szczególnie trywialnych, robionych pod wypełnienie zasady - np. przypadek kogoś, kto stawia sobie cel - nic nie robię i rzeczywiście nic nie robię. Ale już np. cel "przyjmuję życie jak leci", choć pozornie taki prosty w realizacji, bo wszystko mogłoby go spełniać, okazuje się często trudny w realizacji, bo mamy jakieś wrodzone potrzeby, które trudno jest nam ignorować. Dlatego utrudnieniem w osiągnięciu owej wolności przez ludzi jest właśnie ten świat - z jego ograniczeniami, z naszymi ludzkimi słabościami, z tym co próbuje nas zdeterminować wbrew naszej woli. W tym pełnym ujęciu wolności myślę nie tyle o jakichś incydentalnych przypadkach realizacji celu, lecz o CAŁOŚCIOWYM ŻYCIOWO BILANSIE. To ten bilans decyduje, a nie to, czy uda nam się jakaś jedna rzecz, którą zamierzamy.
Co ciekawe, to podejście jest dość bliskie językowi religijnemu, a w szczególności pojęciu religijnemu grzechu. Czym jest grzech?
Artykuł w deon.pl napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".
[link widoczny dla zalogowanych]
Istotą skazy wolności, czyli grzechem jest właśnie sytuacja, gdy świadomość nie radzi sobie ze swoimi celami, gubi swoje powołanie to ogarniania tego świata.
Przy czym są tez uchybienia małe, drobiazgi, jakie może nie przynoszą nam chluby, ale nie niszczą nas jakoś wyraziście, a są tez i upadki (zniszczenie swojej wolności) na skalę globalna - całego życia. Tak jest wtedy, gdy obierzemy błędne fundamenty naszej mentalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:30, 08 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.


zgodnie z Twoją definicją robot roomba ma wolną wolę, bo sprzątając osiąga cel.

można przecież z całą stanowczością stwierdzić, że człowiek jak i cały wszechświat są częścią jednej rzeczywistości, w której po prostu dzieją się rzeczy i osiąganie celów nie jest żadnym przeciwstawianiem się, ujawnianiem jakiejś wolnej woli, ale koniecznością wynikającą z ciągu zdarzeń i zaiste tak było, ponieważ, idąc za Twoim przykładem, gracz w turnieju nie wygrał z powodu losu, ani tym bardziej z powodu jakiejś swojej decyzji, a z powodu ciągów przyczynowo skutkowych, które doprowadziły go do wygranej.


Nie chciałem znowu ciągnąć długiego opisu, więc uprościłem. Oczywiście nie chodzi mi o realizację dowolnego celu, lecz celów stawianych sobie przez świadomość. Robot jest swego rodzaju ramieniem, narzędziem twórcy - realizuje to, co twórca wymyślił. Twórca ma wolność, robot jest tylko pośrednikiem.
Gracz w turnieju wygrał angażując niezliczoną liczbę okoliczności - tak własnych, jak organizatorów, jak innych graczy, jak historii szachów, jak i tego, jak rozwijała się ludzkość (że szachy w ogóle powstały), że pogoda umożliwiła zorganizowanie turnieju, a pieniądze organizatorów się jakieś znalazły. Możesz ten - w zasadzie otwarty - o praktycznie nieskończonej liczbie czynników jeden wielki supermegagigapowód wygranej gracz wpasować "przyczynę" tej wygranej. Ja tak przyczyny nie traktuję, bo uważam, że w ogóle byłaby ona źle zdefiniowana - sięgała by de facto powiązaniami aż do początku istnienia Wszechświata, w niezliczone procesy o charakterze chaotycznym (np. kwantowym). Wszystko to jakoś, razem, w niewiarygodnym splątaniu można sobie nazwać przyczyną. Tylko, że taka przyczyna, która po prostu jest historią Wszechświata od początku, jest równie dobrze "przyczyną" każdej innej okoliczności, którą wskażemy. Jest to zatem nie przyczyna tego konkretnie zdarzenia, tylko przyczyna jako całość dziania się rzeczywistości. Dla mnie takie pojęcie przyczyny jest niesatyfakcjonujące, więc go nie używam.
Używam przyczyny w postaci bardziej funkcjonalnej. Ponieważ obiektów wyróżnionych jako ta absolutna przyczyna wskazać nie potrafię, to skupiam się na zależności cel - realizacja.
Jest jakimś umysł, który sformułował cel - tutaj gracz.
Jest jakaś postać realizacji - osiągnął ją gracz, który zrealizował cel (warto zauważyć, że mógł zrealizować swój cel także gracz, który nie liczył na pierwsze miejsce, a np. na trzecie i też dostał to, co chciał). Deklaracja celu - skutek buduje mi to pojęcie wolności, które jest niezależne od zastosowanej formy obiektowości, podziału na poszczególne byty, wyróżniania czynników. Po prostu sprawdzam, kto umie zrealizować to, co sobie zamierza.
Tu może zastanowiłbym się na odsianiu jakiś przypadków szczególnie trywialnych, robionych pod wypełnienie zasady - np. przypadek kogoś, kto stawia sobie cel - nic nie robię i rzeczywiście nic nie robię. Ale już np. cel "przyjmuję życie jak leci", choć pozornie taki prosty w realizacji, bo wszystko mogłoby go spełniać, okazuje się często trudny w realizacji, bo mamy jakieś wrodzone potrzeby, które trudno jest nam ignorować. Dlatego utrudnieniem w osiągnięciu owej wolności przez ludzi jest właśnie ten świat - z jego ograniczeniami, z naszymi ludzkimi słabościami, z tym co próbuje nas zdeterminować wbrew naszej woli. W tym pełnym ujęciu wolności myślę nie tyle o jakichś incydentalnych przypadkach realizacji celu, lecz o CAŁOŚCIOWYM ŻYCIOWO BILANSIE. To ten bilans decyduje, a nie to, czy uda nam się jakaś jedna rzecz, którą zamierzamy.
Co ciekawe, to podejście jest dość bliskie językowi religijnemu, a w szczególności pojęciu religijnemu grzechu. Czym jest grzech?
Artykuł w deon.pl napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".
[link widoczny dla zalogowanych]
Istotą skazy wolności, czyli grzechem jest właśnie sytuacja, gdy świadomość nie radzi sobie ze swoimi celami, gubi swoje powołanie to ogarniania tego świata.
Przy czym są tez uchybienia małe, drobiazgi, jakie może nie przynoszą nam chluby, ale nie niszczą nas jakoś wyraziście, a są tez i upadki (zniszczenie swojej wolności) na skalę globalna - całego życia. Tak jest wtedy, gdy obierzemy błędne fundamenty naszej mentalności.


rzeczywistość nie jest dla Ciebie satysfakcjonująca więc ignorujesz związki przyczynowo skutkowe i patrzysz na jeden element z tego łańcucha i stwierdzasz, że to jest wolna wola.
Świadomość gracza jest częścią tego łańcucha związków przyczynowo skutkowych, bo on o szachach musiał się jakoś dowiedzieć, musiał być predysponowany do polubienia szachów, żeby go to w ogóle zainteresowało itd itp, aż wkońcu musiało dojść do treningów, ciężkiej pracy, udziału w turnieju i wygranej, nic w tym łańcuchu nie wydarzyło się przypadkiem (chaotycznie) lecz było zbiorem, sumą ciągów następujących po sobie zdarzeń z których jedno wynikało z drugiego, i nie ma tu żadnej wolnej woli, tak musiało być, bo konkretny człowiek odziedziczył konkurente geny, doświadczył konkretnych zdarzeń w życiu, który konkretnie jakoś go ukształtowały, a to wszystko bo jego rodzice w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu uprawiali sex itd itp.
Można tak więc do Wielkiego Wybuchu i Twój arbitralny sprzeciw nic tu nie zmienia.
To jest jak matematyka, konkretne dane w równaniu dają konkretny wynik.
A Ty przychodzisz i stwierdzasz, że "aha! Mamy jakieś niewiadome w równaniu to znaczy, że wynik jest wolny!"
Nie! Wynik jest ściśle logicznie związany z danymi, zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 08 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.


zgodnie z Twoją definicją robot roomba ma wolną wolę, bo sprzątając osiąga cel.

można przecież z całą stanowczością stwierdzić, że człowiek jak i cały wszechświat są częścią jednej rzeczywistości, w której po prostu dzieją się rzeczy i osiąganie celów nie jest żadnym przeciwstawianiem się, ujawnianiem jakiejś wolnej woli, ale koniecznością wynikającą z ciągu zdarzeń i zaiste tak było, ponieważ, idąc za Twoim przykładem, gracz w turnieju nie wygrał z powodu losu, ani tym bardziej z powodu jakiejś swojej decyzji, a z powodu ciągów przyczynowo skutkowych, które doprowadziły go do wygranej.


Nie chciałem znowu ciągnąć długiego opisu, więc uprościłem. Oczywiście nie chodzi mi o realizację dowolnego celu, lecz celów stawianych sobie przez świadomość. Robot jest swego rodzaju ramieniem, narzędziem twórcy - realizuje to, co twórca wymyślił. Twórca ma wolność, robot jest tylko pośrednikiem.
Gracz w turnieju wygrał angażując niezliczoną liczbę okoliczności - tak własnych, jak organizatorów, jak innych graczy, jak historii szachów, jak i tego, jak rozwijała się ludzkość (że szachy w ogóle powstały), że pogoda umożliwiła zorganizowanie turnieju, a pieniądze organizatorów się jakieś znalazły. Możesz ten - w zasadzie otwarty - o praktycznie nieskończonej liczbie czynników jeden wielki supermegagigapowód wygranej gracz wpasować "przyczynę" tej wygranej. Ja tak przyczyny nie traktuję, bo uważam, że w ogóle byłaby ona źle zdefiniowana - sięgała by de facto powiązaniami aż do początku istnienia Wszechświata, w niezliczone procesy o charakterze chaotycznym (np. kwantowym). Wszystko to jakoś, razem, w niewiarygodnym splątaniu można sobie nazwać przyczyną. Tylko, że taka przyczyna, która po prostu jest historią Wszechświata od początku, jest równie dobrze "przyczyną" każdej innej okoliczności, którą wskażemy. Jest to zatem nie przyczyna tego konkretnie zdarzenia, tylko przyczyna jako całość dziania się rzeczywistości. Dla mnie takie pojęcie przyczyny jest niesatyfakcjonujące, więc go nie używam.
Używam przyczyny w postaci bardziej funkcjonalnej. Ponieważ obiektów wyróżnionych jako ta absolutna przyczyna wskazać nie potrafię, to skupiam się na zależności cel - realizacja.
Jest jakimś umysł, który sformułował cel - tutaj gracz.
Jest jakaś postać realizacji - osiągnął ją gracz, który zrealizował cel (warto zauważyć, że mógł zrealizować swój cel także gracz, który nie liczył na pierwsze miejsce, a np. na trzecie i też dostał to, co chciał). Deklaracja celu - skutek buduje mi to pojęcie wolności, które jest niezależne od zastosowanej formy obiektowości, podziału na poszczególne byty, wyróżniania czynników. Po prostu sprawdzam, kto umie zrealizować to, co sobie zamierza.
Tu może zastanowiłbym się na odsianiu jakiś przypadków szczególnie trywialnych, robionych pod wypełnienie zasady - np. przypadek kogoś, kto stawia sobie cel - nic nie robię i rzeczywiście nic nie robię. Ale już np. cel "przyjmuję życie jak leci", choć pozornie taki prosty w realizacji, bo wszystko mogłoby go spełniać, okazuje się często trudny w realizacji, bo mamy jakieś wrodzone potrzeby, które trudno jest nam ignorować. Dlatego utrudnieniem w osiągnięciu owej wolności przez ludzi jest właśnie ten świat - z jego ograniczeniami, z naszymi ludzkimi słabościami, z tym co próbuje nas zdeterminować wbrew naszej woli. W tym pełnym ujęciu wolności myślę nie tyle o jakichś incydentalnych przypadkach realizacji celu, lecz o CAŁOŚCIOWYM ŻYCIOWO BILANSIE. To ten bilans decyduje, a nie to, czy uda nam się jakaś jedna rzecz, którą zamierzamy.
Co ciekawe, to podejście jest dość bliskie językowi religijnemu, a w szczególności pojęciu religijnemu grzechu. Czym jest grzech?
Artykuł w deon.pl napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".
[link widoczny dla zalogowanych]
Istotą skazy wolności, czyli grzechem jest właśnie sytuacja, gdy świadomość nie radzi sobie ze swoimi celami, gubi swoje powołanie to ogarniania tego świata.
Przy czym są tez uchybienia małe, drobiazgi, jakie może nie przynoszą nam chluby, ale nie niszczą nas jakoś wyraziście, a są tez i upadki (zniszczenie swojej wolności) na skalę globalna - całego życia. Tak jest wtedy, gdy obierzemy błędne fundamenty naszej mentalności.


rzeczywistość nie jest dla Ciebie satysfakcjonująca więc ignorujesz związki przyczynowo skutkowe i patrzysz na jeden element z tego łańcucha i stwierdzasz, że to jest wolna wola.
Świadomość gracza jest częścią tego łańcucha związków przyczynowo skutkowych, bo on o szachach musiał się jakoś dowiedzieć, musiał być predysponowany do polubienia szachów, żeby go to w ogóle zainteresowało itd itp, aż wkońcu musiało dojść do treningów, ciężkiej pracy, udziału w turnieju i wygranej, nic w tym łańcuchu nie wydarzyło się przypadkiem (chaotycznie) lecz było zbiorem, sumą ciągów następujących po sobie zdarzeń z których jedno wynikało z drugiego, i nie ma tu żadnej wolnej woli, tak musiało być, bo konkretny człowiek odziedziczył konkurente geny, doświadczył konkretnych zdarzeń w życiu, który konkretnie jakoś go ukształtowały, a to wszystko bo jego rodzice w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu uprawiali sex itd itp.
Można tak więc do Wielkiego Wybuchu i Twój arbitralny sprzeciw nic tu nie zmienia.
To jest jak matematyka, konkretne dane w równaniu dają konkretny wynik.
A Ty przychodzisz i stwierdzasz, że "aha! Mamy jakieś niewiadome w równaniu to znaczy, że wynik jest wolny!"
Nie! Wynik jest ściśle logicznie związany z danymi, zawsze.

Z mojej perspektywy za to wygląda to następująco:
Stosując analogię z tym, jak funkcjonuje to potoczenie życie, czyli jak działamy, aby jakoś ogarniać ten świat i swoje w nim funkcjonowanie, Twój umysł mimowolnie i automatycznie dzieli aspekty rzeczywistości na jakieś :przed" i "po", czy też "przyczyny" i "skutki". Jesteś do takiego sobie organizowania wrażeń wdrażany przez wszystkie lata życia (co z resztą jest potrzebne i użyteczne, bo uczy Cię jak być sprawcą w tym życiu, pozwala Ci w ogóle na jakieś tam ogarnianie świata i siebie w nim). Jesteś tak tym schematem związany, tak wrósł on w Twoją mentalność, że nie widzisz ani dla niego alternatywy, ani jego ograniczeń, uznaniowości w stosowaniu, ogólnie umowności całego tego schematu. To nie jest jedyny przykład schematów, które doświadczenia wmontowują w nasz umysł. Innym przykładem jest powszechne przeświadczenie, że aby coś się poruszało, niezbędne jest działanie stałej siły. Jeszcze innym schematem o podobnym mylnym charakterze są różne dziwne antropomorfizacje - skoro my myślimy celowo (co w sumie jest cenne), to doszukujemy się celowości nawet w tych zjawiskach, w których nie ma podmiotu, jaki mógłby ów cel sformułować. W każdym razie (mniejsza już o przykłady błędów opartych o mimowolne schematy) widzisz jako "myślowy automat", to że coś co się dzieje ma jakąś swoją przyczynę, a tylko kwestią ewentualnej niewiedzy jest to, że ktoś tej przyczyny nie potrafi znaleźć. Z racji na to, że ów schemat Twoja umysłowość traktuje jako absolutny i niezbywalny, to bronisz tego schematu różnymi metodami - czasem mniej, czasem bardziej świadomie. W związku z tym ignorujesz tę okoliczność, że tak naprawdę samo wyróżnienie co jest przyczyną jest arbitralne, że praktycznie jako "przyczynę" równie dobrze można wskazać milion (albo i więcej) różnych okoliczności, a dalej nawet wszystkie kombinacje między nimi, wszystkie podzbiory z tego zbioru. Nie przeszkadza Ci to, że w związku z tym sam koncept przyczyny jest totalnie rozmyty. Nie przeszkadza też Ci to, że same obiekty, które czynisz nieraz przyczynami, bądź elementami przyczyn też uznajesz arbitralnie. Składamy się trylionów atomów. Każdy z tych atomów można potraktować osobno, jako pewien układ kwantowy, łączenie ich w cząsteczki dalej tkanki, organy też jest arbitralnym zabiegiem myślowym. Można je widzieć osobno, każdy jako elementarny obiekt. Ale można też je łączyć na różnych zasadach - bliskości przestrzennej, podobieństw funkcjonalnych, działania w ramach wspólnego cyklu. Z każdej takiej ścieżki łączenia owych atomów, powiązanych z nimi pól elektrycznych, magnetycznych, fluktuacji termicznych i kwantowych można budować różne schematy funkcjonalne, z których dalej umysł może tworzyć sobie zależności typu przyczynowo - skutkowego. Może te zależności tworzyć, łączyć ze sobą, budować z nich kombinacje, które dalej będą oddziaływały na inne schematy, czy na inne obiekty proste. I wszystko to ostatecznie można uznać za jakieś "przyczyny", w jakimś stopniu to są "przyczyny". Dodając do tego prawa kwantowe, czy prawa fizyki, które zostaną dopiero odkryte w przyszłości, oznacza to razem, iż buduje się z tego WIELKĄ EPISTEMICZNĄ NADZIEJĘ, że w ogóle to się da jakoś uładzić w całość, wygenerować z tego już pojęcie przyczyny, która ma sens inny niż "chaotycznie w ogromnym stopniu, choć w powiązaniu z jakimiś regułami powstaje coś, co by miało w sobie zawrzeć ten aspekt bycia tą okolicznością, z której powstaje skutek, o którym myślimy.
Dla mnie zarówno ta przyczyna - okoliczność, jak i nawet sam skutek są pewnym ARBITRALNYM WERDYKTEM UMYSŁU, który coś tam zredukował, coś zaniedbał, coś potraktował tak, żeby mu dawało się myśleć w schemacie, do którego się przyzwyczaił. I ja nawet też tak robię, nawet ten schemat stosuję. I nawet pojęcie przyczyny - kolokwialnie - stosuję. Jest jednak między nami różnica. Tą różnicą jest moja świadomość, jak wiele przybliżeń, arbitralnych operacji myślowych, łatania braków wiedzy, rozumienia, modelowania zastosowałem. W związku z tym ja pozbyłem się złudzenia, że mam prawo pojęcie przyczyny stosować. Owszem stosuję to pojęcie - jako przybliżony schemat - w prostych sytuacjach życiowych, jednak unikam wnioskowania z jego użycia w ogólności. Bo traktuję to nie jako prawo rzeczywistości, nie jako regułę samego świata, co raczej PROTEZĘ UMYSŁU, mój prywatny "myk" na radzenie sobie z nadmiarem wrażeń, wiedzy, informacji i układaniem sobie tego w antropologizujący wzorzec, który przenosi mó - celowy - sposób myślenia o zadaniach życiowych, na sytuacje totalnie różne - na nieskończoną złożoność rzeczywistości.

Tak więc, jak z tego widać, obaj trochę oskarżamy się naiwność i podleganie ukrytym motywom w myśleniu. Ty oskarżasz moje myślenie o to, że ja udaję sobie ucieczkę od uznania przyczynowoskutkowości, od "nie satysfakcjonującej rzeczywistości", w celu obrony wolnej woli, ja zaś oskarżam z kolei Twoje myślenie, że ignorujesz kluczowe okoliczności sprawy, byle tylko obronić schemat, jaki bardzo mocno stopił się z przyzwyczajeniami Twojego oglądu świata, a któremu nigdy nie przedstawiłeś próby konfrontacji z jakąś alternatywą, z zastanowieniem, czy na pewno jest to jedyna opcja traktowania świata.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:31, 08 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
no ale my piszemy o wolnej woli, jeśli w wolnej woli nie chodzi o to, że to MY NIEZALEŻNIE DECYDUJEMY, to ja nie wiem po co coś innego nazywać wolną wolą.
Jeśli Ty postrzegasz to inaczej to mówimy zupełnie o dwóch innych rzeczach, co moim zdaniem już wolną wolą nie jest, a jest jedynie jakąś grą słów, semantyką, a czy o to nam chodzi?
Czy chodzi nam o to by tak pomieszać i rozwodnić pojęcia żeby nie było wiadomo o co już w ogóle nam chodzi, co chcemy wskazać?
Przecież Ty piszesz o jakimś niewiadomo czym, o jakiejś niewskazywalnej przyczynie i potem sobie stwierdzasz "ha! I to jest wolna wola." - no nie, to nie jest wolna wola, to jest coś co się dzieje niewiadomo jak. Ja bym nie chciał postępować niewiadomo jak.
A dalej to już totalnie nie rozumiem, wchodzą tu jakieś nondualizmy, co w ogóle nie wiem jaki ma sens w tym temacie.

Właśnie o to chodzi, aby stworzyć taki system odniesień, w którym sens zyskuje stwierdzenie "my niezależnie decydujemy"!
Ty wskazujesz na takie rozumienie wolności woli, w którym nie da się skonstruować sensownego desygnatu dla słów "niezależnie decydujący podmiot". Sam to przyznajesz, że ostatecznie powstaje Ci z tego nieskończony regres, czy inne problemy. Czyli po tej jednej nieudanej próbie skonstruowania rozumienia niezależnego decydowania, opuszczasz już bezradnie ręce, stwierdzając "nie da się!".
W mojej ocenie jest jednak inaczej - owo "nie da się" dotyczy tylko takich odniesień sytuacji, jakie zaproponowałeś. Ja wskazuję inny system odniesień, uważając iż w nim pojęcie niezależnego decydowania zyskuje jakąś formę sensu. Ale Ty go odrzucasz bez rozpatrzenia, bo...
przecież stwierdziłeś, że się nie da. :cry:
Nie bierzesz pod uwagę, że inaczej patrząc na sprawę, Twoje "nie da się" zamienia się na "da się".

no ale to musisz wykazać, że to JEST niezależne decydowanie, wskazać jakiś mechanizm jakby to miało działać, no według mnie wszelkie mozliwości zostały wyczerpane i innych opcji nie widzę.
Póki co pokazujesz, że jest (o ile w ogóle jest, ale załóżmy) jakaś niedająca się określić przyczyna i z niej stwierdzasz, że jest to niezależne decydowanie.
No, ale to nie jest niezależne decydowanie tylko niedająca się określić przyczyna.
Przyczynowość zatem, ale tylko taka, że nie da się jej określić.


Określam tę przyczynowość w innym miejscu - jako pochodną od CELU. Mam możliwość sprawdzenia, czy jakiś WCZEŚNIEJ ZADEKLAROWANY cel danej osoby spełnił się w wyniku podjęcia przez tę osobę serii decyzji, odbywających się w warunkach niepewności, braku wiedzy, częściowego chaosu.
Można to porównać do turnieju gry w szachy. Oto startuje w tym turnieju grupa graczy. Jednak cel - wygrana w turnieju - jest do zdobycia tylko dla jednego z nich. Zakładamy, że nie wiemy kto wygra. Toczy się turniej. W końcu jeden z graczy cel osiąga - on wykazał skuteczność podejmowanych przez siebie decyzji (w grze, w niejednej grze). Tym samym ujawnił się jako podmiot, jako ten, który narzucił rzeczywistości swoją wolę, ona stał się, szczególnego rodzaju, jakby przyczyną - "przyczyną wolitywną" (nieco inną, niż standardowe rozumienie przyczyny, jednak dzielącą z tym rozumieniem pewne aspekty), czyli tym, co stanowi o wolności woli.


zgodnie z Twoją definicją robot roomba ma wolną wolę, bo sprzątając osiąga cel.

można przecież z całą stanowczością stwierdzić, że człowiek jak i cały wszechświat są częścią jednej rzeczywistości, w której po prostu dzieją się rzeczy i osiąganie celów nie jest żadnym przeciwstawianiem się, ujawnianiem jakiejś wolnej woli, ale koniecznością wynikającą z ciągu zdarzeń i zaiste tak było, ponieważ, idąc za Twoim przykładem, gracz w turnieju nie wygrał z powodu losu, ani tym bardziej z powodu jakiejś swojej decyzji, a z powodu ciągów przyczynowo skutkowych, które doprowadziły go do wygranej.


Nie chciałem znowu ciągnąć długiego opisu, więc uprościłem. Oczywiście nie chodzi mi o realizację dowolnego celu, lecz celów stawianych sobie przez świadomość. Robot jest swego rodzaju ramieniem, narzędziem twórcy - realizuje to, co twórca wymyślił. Twórca ma wolność, robot jest tylko pośrednikiem.
Gracz w turnieju wygrał angażując niezliczoną liczbę okoliczności - tak własnych, jak organizatorów, jak innych graczy, jak historii szachów, jak i tego, jak rozwijała się ludzkość (że szachy w ogóle powstały), że pogoda umożliwiła zorganizowanie turnieju, a pieniądze organizatorów się jakieś znalazły. Możesz ten - w zasadzie otwarty - o praktycznie nieskończonej liczbie czynników jeden wielki supermegagigapowód wygranej gracz wpasować "przyczynę" tej wygranej. Ja tak przyczyny nie traktuję, bo uważam, że w ogóle byłaby ona źle zdefiniowana - sięgała by de facto powiązaniami aż do początku istnienia Wszechświata, w niezliczone procesy o charakterze chaotycznym (np. kwantowym). Wszystko to jakoś, razem, w niewiarygodnym splątaniu można sobie nazwać przyczyną. Tylko, że taka przyczyna, która po prostu jest historią Wszechświata od początku, jest równie dobrze "przyczyną" każdej innej okoliczności, którą wskażemy. Jest to zatem nie przyczyna tego konkretnie zdarzenia, tylko przyczyna jako całość dziania się rzeczywistości. Dla mnie takie pojęcie przyczyny jest niesatyfakcjonujące, więc go nie używam.
Używam przyczyny w postaci bardziej funkcjonalnej. Ponieważ obiektów wyróżnionych jako ta absolutna przyczyna wskazać nie potrafię, to skupiam się na zależności cel - realizacja.
Jest jakimś umysł, który sformułował cel - tutaj gracz.
Jest jakaś postać realizacji - osiągnął ją gracz, który zrealizował cel (warto zauważyć, że mógł zrealizować swój cel także gracz, który nie liczył na pierwsze miejsce, a np. na trzecie i też dostał to, co chciał). Deklaracja celu - skutek buduje mi to pojęcie wolności, które jest niezależne od zastosowanej formy obiektowości, podziału na poszczególne byty, wyróżniania czynników. Po prostu sprawdzam, kto umie zrealizować to, co sobie zamierza.
Tu może zastanowiłbym się na odsianiu jakiś przypadków szczególnie trywialnych, robionych pod wypełnienie zasady - np. przypadek kogoś, kto stawia sobie cel - nic nie robię i rzeczywiście nic nie robię. Ale już np. cel "przyjmuję życie jak leci", choć pozornie taki prosty w realizacji, bo wszystko mogłoby go spełniać, okazuje się często trudny w realizacji, bo mamy jakieś wrodzone potrzeby, które trudno jest nam ignorować. Dlatego utrudnieniem w osiągnięciu owej wolności przez ludzi jest właśnie ten świat - z jego ograniczeniami, z naszymi ludzkimi słabościami, z tym co próbuje nas zdeterminować wbrew naszej woli. W tym pełnym ujęciu wolności myślę nie tyle o jakichś incydentalnych przypadkach realizacji celu, lecz o CAŁOŚCIOWYM ŻYCIOWO BILANSIE. To ten bilans decyduje, a nie to, czy uda nam się jakaś jedna rzecz, którą zamierzamy.
Co ciekawe, to podejście jest dość bliskie językowi religijnemu, a w szczególności pojęciu religijnemu grzechu. Czym jest grzech?
Artykuł w deon.pl napisał:
Greckie słowo oznaczające "grzech", hamartia, pochodzi od sztuki strzelania z łuku i oznacza właściwie "chybienie do celu", Grzeszyć znaczy w tym sensie "trafiać obok".
[link widoczny dla zalogowanych]
Istotą skazy wolności, czyli grzechem jest właśnie sytuacja, gdy świadomość nie radzi sobie ze swoimi celami, gubi swoje powołanie to ogarniania tego świata.
Przy czym są tez uchybienia małe, drobiazgi, jakie może nie przynoszą nam chluby, ale nie niszczą nas jakoś wyraziście, a są tez i upadki (zniszczenie swojej wolności) na skalę globalna - całego życia. Tak jest wtedy, gdy obierzemy błędne fundamenty naszej mentalności.


rzeczywistość nie jest dla Ciebie satysfakcjonująca więc ignorujesz związki przyczynowo skutkowe i patrzysz na jeden element z tego łańcucha i stwierdzasz, że to jest wolna wola.
Świadomość gracza jest częścią tego łańcucha związków przyczynowo skutkowych, bo on o szachach musiał się jakoś dowiedzieć, musiał być predysponowany do polubienia szachów, żeby go to w ogóle zainteresowało itd itp, aż wkońcu musiało dojść do treningów, ciężkiej pracy, udziału w turnieju i wygranej, nic w tym łańcuchu nie wydarzyło się przypadkiem (chaotycznie) lecz było zbiorem, sumą ciągów następujących po sobie zdarzeń z których jedno wynikało z drugiego, i nie ma tu żadnej wolnej woli, tak musiało być, bo konkretny człowiek odziedziczył konkurente geny, doświadczył konkretnych zdarzeń w życiu, który konkretnie jakoś go ukształtowały, a to wszystko bo jego rodzice w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu uprawiali sex itd itp.
Można tak więc do Wielkiego Wybuchu i Twój arbitralny sprzeciw nic tu nie zmienia.
To jest jak matematyka, konkretne dane w równaniu dają konkretny wynik.
A Ty przychodzisz i stwierdzasz, że "aha! Mamy jakieś niewiadome w równaniu to znaczy, że wynik jest wolny!"
Nie! Wynik jest ściśle logicznie związany z danymi, zawsze.

Z mojej perspektywy za to wygląda to następująco:
Stosując analogię z tym, jak funkcjonuje to potoczenie życie, czyli jak działamy, aby jakoś ogarniać ten świat i swoje w nim funkcjonowanie, Twój umysł mimowolnie i automatycznie dzieli aspekty rzeczywistości na jakieś :przed" i "po", czy też "przyczyny" i "skutki". Jesteś do takiego sobie organizowania wrażeń wdrażany przez wszystkie lata życia (co z resztą jest potrzebne i użyteczne, bo uczy Cię jak być sprawcą w tym życiu, pozwala Ci w ogóle na jakieś tam ogarnianie świata i siebie w nim). Jesteś tak tym schematem związany, tak wrósł on w Twoją mentalność, że nie widzisz ani dla niego alternatywy, ani jego ograniczeń, uznaniowości w stosowaniu, ogólnie umowności całego tego schematu. To nie jest jedyny przykład schematów, które doświadczenia wmontowują w nasz umysł. Innym przykładem jest powszechne przeświadczenie, że aby coś się poruszało, niezbędne jest działanie stałej siły. Jeszcze innym schematem o podobnym mylnym charakterze są różne dziwne antropomorfizacje - skoro my myślimy celowo (co w sumie jest cenne), to doszukujemy się celowości nawet w tych zjawiskach, w których nie ma podmiotu, jaki mógłby ów cel sformułować. W każdym razie (mniejsza już o przykłady błędów opartych o mimowolne schematy) widzisz jako "myślowy automat", to że coś co się dzieje ma jakąś swoją przyczynę, a tylko kwestią ewentualnej niewiedzy jest to, że ktoś tej przyczyny nie potrafi znaleźć. Z racji na to, że ów schemat Twoja umysłowość traktuje jako absolutny i niezbywalny, to bronisz tego schematu różnymi metodami - czasem mniej, czasem bardziej świadomie. W związku z tym ignorujesz tę okoliczność, że tak naprawdę samo wyróżnienie co jest przyczyną jest arbitralne, że praktycznie jako "przyczynę" równie dobrze można wskazać milion (albo i więcej) różnych okoliczności, a dalej nawet wszystkie kombinacje między nimi, wszystkie podzbiory z tego zbioru. Nie przeszkadza Ci to, że w związku z tym sam koncept przyczyny jest totalnie rozmyty. Nie przeszkadza też Ci to, że same obiekty, które czynisz nieraz przyczynami, bądź elementami przyczyn też uznajesz arbitralnie. Składamy się trylionów atomów. Każdy z tych atomów można potraktować osobno, jako pewien układ kwantowy, łączenie ich w cząsteczki dalej tkanki, organy też jest arbitralnym zabiegiem myślowym. Można je widzieć osobno, każdy jako elementarny obiekt. Ale można też je łączyć na różnych zasadach - bliskości przestrzennej, podobieństw funkcjonalnych, działania w ramach wspólnego cyklu. Z każdej takiej ścieżki łączenia owych atomów, powiązanych z nimi pól elektrycznych, magnetycznych, fluktuacji termicznych i kwantowych można budować różne schematy funkcjonalne, z których dalej umysł może tworzyć sobie zależności typu przyczynowo - skutkowego. Może te zależności tworzyć, łączyć ze sobą, budować z nich kombinacje, które dalej będą oddziaływały na inne schematy, czy na inne obiekty proste. I wszystko to ostatecznie można uznać za jakieś "przyczyny", w jakimś stopniu to są "przyczyny". Dodając do tego prawa kwantowe, czy prawa fizyki, które zostaną dopiero odkryte w przyszłości, oznacza to razem, iż buduje się z tego WIELKĄ EPISTEMICZNĄ NADZIEJĘ, że w ogóle to się da jakoś uładzić w całość, wygenerować z tego już pojęcie przyczyny, która ma sens inny niż "chaotycznie w ogromnym stopniu, choć w powiązaniu z jakimiś regułami powstaje coś, co by miało w sobie zawrzeć ten aspekt bycia tą okolicznością, z której powstaje skutek, o którym myślimy.
Dla mnie zarówno ta przyczyna - okoliczność, jak i nawet sam skutek są pewnym ARBITRALNYM WERDYKTEM UMYSŁU, który coś tam zredukował, coś zaniedbał, coś potraktował tak, żeby mu dawało się myśleć w schemacie, do którego się przyzwyczaił. I ja nawet też tak robię, nawet ten schemat stosuję. I nawet pojęcie przyczyny - kolokwialnie - stosuję. Jest jednak między nami różnica. Tą różnicą jest moja świadomość, jak wiele przybliżeń, arbitralnych operacji myślowych, łatania braków wiedzy, rozumienia, modelowania zastosowałem. W związku z tym ja pozbyłem się złudzenia, że mam prawo pojęcie przyczyny stosować. Owszem stosuję to pojęcie - jako przybliżony schemat - w prostych sytuacjach życiowych, jednak unikam wnioskowania z jego użycia w ogólności. Bo traktuję to nie jako prawo rzeczywistości, nie jako regułę samego świata, co raczej PROTEZĘ UMYSŁU, mój prywatny "myk" na radzenie sobie z nadmiarem wrażeń, wiedzy, informacji i układaniem sobie tego w antropologizujący wzorzec, który przenosi mó - celowy - sposób myślenia o zadaniach życiowych, na sytuacje totalnie różne - na nieskończoną złożoność rzeczywistości.

Tak więc, jak z tego widać, obaj trochę oskarżamy się naiwność i podleganie ukrytym motywom w myśleniu. Ty oskarżasz moje myślenie o to, że ja udaję sobie ucieczkę od uznania przyczynowoskutkowości, od "nie satysfakcjonującej rzeczywistości", w celu obrony wolnej woli, ja zaś oskarżam z kolei Twoje myślenie, że ignorujesz kluczowe okoliczności sprawy, byle tylko obronić schemat, jaki bardzo mocno stopił się z przyzwyczajeniami Twojego oglądu świata, a któremu nigdy nie przedstawiłeś próby konfrontacji z jakąś alternatywą, z zastanowieniem, czy na pewno jest to jedyna opcja traktowania świata.
Pewnie każdy zostanie przy swoim zdaniu. :think:


tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 08 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 08 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:35, 09 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:14, 09 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość


Wciąż ta sama fałszywa dychotomia, którą ciągniesz bezmyślnie na forum od kwartałów. To stary zabobon materializmu, który prymitywnie zredukował świadomość do materii i potem poległ bo okazało się, że to tylko założenie, którego materializm nie był w stanie udowodnić. Proces ludzkiej decyzyjności jest dużo bardziej złożony niż twoje prymitywne materialistyczne dychotomie typu "albo, albo". Michał próbuje ci to cierpliwie tłumaczyć ale jesteś niestety zbyt tępy i jedyne co jako tako przyswajasz to staroświeckie materialistyczne zabobony

Kruchy04 napisał:
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.


Michał pokazuje ci ją cały czas ale problem w tym, że nic do ciebie nie dociera. Tkwisz w swej hermetycznej bańce, w której nie dopuszczasz do siebie żadnych alternatywnych ujęć niezgodnych z tym co znajduje się w tej bańce. Nawet nie jest to twoja bańka ale bańka twojego boga Fjałkowskiego, który co chwila podkreśla, że nic nie wie. Ale ty i tak głęboko wierzysz, że on jednak coś wie. Efekty tej twojej hipnozy w temacie wolnej woli są naprawdę groteskowe. Od kwartałów mylą ci się takie elementarne kwestie jak zagadnienie myśli i decyzji. Każda decyzja jest myślą ale już nie każda myśl jest decyzją. Nawet to ci się non stop miesza choć to prosty elementarz. Albo wymyślasz różne absurdy typu, że do każdej chęci musi być nieskończony regres chęci do chęci. Nic takiego nie istnieje i nie musi istnieć, po prostu zmyślasz takie bzdurne chochoły na poczekaniu (a nawet i to nie bo to tylko kolejne absurdalne wymysły, które podłapałeś bezmyślnie od Fjałkowskiego)

Kruchy04 napisał:
to tak jakby ktoś ci wykazał, że 2+2=4


Te twoje upraszczające zafałszowania w temacie wolnej woli nie są niestety tak bezdyskusyjne jak 2+2=4. Tak więc jak zwykle byłeś w stanie jedynie wymyślić fałszywą analogię, która niczego nie dowodzi. Nie byłbyś zresztą w stanie dowieść nawet tego, że 2+2=4. Wystarczy zajrzeć do mojej stopki poniżej:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:24, 09 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7638
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Wto 13:06, 09 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...

Po pierwsze, coś może być zdeterminowane że zachodzi w 99%.
Po drugie, chaos nie musi oznaczać totalnego chaosu - rozkłady prawdopodobieństwa są nie tylko jednostajne.
A nawet jeżeli jest totalny chaos, to nie musi występować na każdym etapie procesu - wtedy nie będzie 50/50.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:35, 09 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...

Po pierwsze, coś może być zdeterminowane że zachodzi w 99%.

Jak dla mnie, jeśli założymy niezależność tego, kto robi statystyki od tego, co jest badane, zdeterminowanie w 99% to właściwie oksymoron. Albo jest zdeterminowanie, albo mamy prawdopodobieństwo. Zdeterminowanie oznacza bowiem (jak dla mnie z definicji) właśnie to, że rzeczy zachodzą wedle jednego schematu. Każdy wyłom od schematu (wyłom 1 na 100 też jest wyłomem) oznacza brak zdeterminowania procesu.

Irbisol napisał:
Po drugie, chaos nie musi oznaczać totalnego chaosu - rozkłady prawdopodobieństwa są nie tylko jednostajne.
A nawet jeżeli jest totalny chaos, to nie musi występować na każdym etapie procesu - wtedy nie będzie 50/50.

Niby tak. Tylko, że to nie ma wpływu na moje rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7638
Przeczytał: 16 tematów


PostWysłany: Wto 15:45, 09 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...

Po pierwsze, coś może być zdeterminowane że zachodzi w 99%.

Jak dla mnie, jeśli założymy niezależność tego, kto robi statystyki od tego, co jest badane, zdeterminowanie w 99% to właściwie oksymoron.

Znowu nie dyskutujesz ze mną. Nie piszę nic o "zdeterminowaniu w 99%".

Cytat:
Irbisol napisał:
Po drugie, chaos nie musi oznaczać totalnego chaosu - rozkłady prawdopodobieństwa są nie tylko jednostajne.
A nawet jeżeli jest totalny chaos, to nie musi występować na każdym etapie procesu - wtedy nie będzie 50/50.

Niby tak. Tylko, że to nie ma wpływu na moje rozumowanie.

Więc po co ten przykład podawałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 554
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:09, 09 Lut 2021    Temat postu:

wolna wola w tej religii nie ma prawa istnieć i to nie tylko przez to, że Bóg z góry wie kogo tam zbawi, a kogo nie. Postawię może niedorzeczne pytanie: czy istnieją jakieś różne rodzaje wolnej woli? Wg. wuja Google najlepsza odpowiedź czym jest wolna wola to cytuję: "jest to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników". Uważam, że "podmiot" aby miał zdolność do dokonania wyboru to najpierw musi mieć dostęp do pełnych informacji np. na temat skutków jakichś decyzji i to nie tylko w życiu doczesnym, ale (w przypadku Katolików) skutków po wieczność duszy. Czyli "podmiot" powinien mieć możliwość wyboru, ale, żeby mu ją zagwarantować, to powinien mieć dostęp do takich informacji jakie posiada sam bóg właśnie, bo jednak wieczne potępienie to nie przelewki, a czasem ludzie muszą podjąć trudniejsze wybory niż "zjem sobie kromkę chleba, czy bułkę?". Wynika z tego, że jeśli Bóg nie dopuszcza "podmiotu" do pełnych informacji dotyczących pełnych konsekwencji wyborów tego "podmiotu", w momencie gdy dokonuje wyboru, to nakłada tym samym na ten "podmiot" ograniczenia w momencie dokonywania wyboru. Jeśli jest brak dostępu do pełnych informacji to w tym miejscu nie ma mowy, żeby dokonać wyboru w taki sposób w jaki "podmiot" by chciał. Poza tym nawet jakby każdy miał dostęp do wszystkiego co wie sam bóg Wszechwiedzący i Wszechmogący, to każdy chciałby być jak najbliżej takiego boga w przyszłości żeby być taki nieskończony i wszech jak i on i nie byłoby ważne czy istnieje wolna wola, ale jeden prześcigał by drugiego, żeby być bliżej tronu boga w niebie. Gdyby ludzie rzeczywiście mieli wolną wolę to nie byłoby Holocaustu, bo ktoś komu pojawiła się myśl w głowie "zabiję Hitlera" i zaczął ją rozważać, to dostałby informację, że dzięki temu, że go zabije to zapobiegnie wielu nieszczęściom ludzkim i pójdzie prosto do nieba (tak należałoby sądzić jeśli bóg jest tak kochający i dbający o ludzi). Poza tym sam nowy testament jest zaprzeczeniem wolnej woli, a najlepszym przykładem jest historia Apostoła Judasza.

Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 17:13, 09 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 09 Lut 2021    Temat postu:

Raino czyli Kruchy trollujący z drugiego konta napisał:
wolna wola w tej religii nie ma prawa istnieć i to nie tylko przez to, że Bóg z góry wie kogo tam zbawi, a kogo nie. Postawię może niedorzeczne pytanie: czy istnieją jakieś różne rodzaje wolnej woli? Wg. wuja Google najlepsza odpowiedź czym jest wolna wola to cytuję: "jest to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników". Uważam, że "podmiot" aby miał zdolność do dokonania wyboru to najpierw musi mieć dostęp do pełnych informacji np. na temat skutków jakichś decyzji i to nie tylko w życiu doczesnym, ale (w przypadku Katolików) skutków po wieczność duszy. Czyli "podmiot" powinien mieć możliwość wyboru, ale, żeby mu ją zagwarantować, to powinien mieć dostęp do takich informacji jakie posiada sam bóg właśnie, bo jednak wieczne potępienie to nie przelewki, a czasem ludzie muszą podjąć trudniejsze wybory niż "zjem sobie kromkę chleba, czy bułkę?". Wynika z tego, że jeśli Bóg nie dopuszcza "podmiotu" do pełnych informacji dotyczących pełnych konsekwencji wyborów tego "podmiotu", w momencie gdy dokonuje wyboru, to nakłada tym samym na ten "podmiot" ograniczenia w momencie dokonywania wyboru. Jeśli jest brak dostępu do pełnych informacji to w tym miejscu nie ma mowy, żeby dokonać wyboru w taki sposób w jaki "podmiot" by chciał. Poza tym nawet jakby każdy miał dostęp do wszystkiego co wie sam bóg Wszechwiedzący i Wszechmogący, to każdy chciałby być jak najbliżej takiego boga w przyszłości żeby być taki nieskończony i wszech jak i on i nie byłoby ważne czy istnieje wolna wola, ale jeden prześcigał by drugiego, żeby być bliżej tronu boga w niebie. Gdyby ludzie rzeczywiście mieli wolną wolę to nie byłoby Holocaustu, bo ktoś komu pojawiła się myśl w głowie "zabiję Hitlera" i zaczął ją rozważać, to dostałby informację, że dzięki temu, że go zabije to zapobiegnie wielu nieszczęściom ludzkim i pójdzie prosto do nieba (tak należałoby sądzić jeśli bóg jest tak kochający i dbający o ludzi). Poza tym sam nowy testament jest zaprzeczeniem wolnej woli, a najlepszym przykładem jest historia Apostoła Judasza.


Kruchutki przelogował się na drugie konto i pisze dokładnie to samo co ze swojego pierwszego konta ale to oczywiście kolejny "przypadek". Wyżej zdefiniowałeś sobie wolną wolę w sposób arbitralnie absurdalny, to znaczy tak, żeby nie była ona możliwa. No więc nic dziwnego, że wyszło ci, że wolna wolna nie jest możliwa. Ale ona nie jest możliwa tylko w twojej absurdalnej wersji niemożliwej do zrealizowania. Jakie założenia, takie wnioski (błędne koło na dzień dobry). Zero rozważania jakichkolwiek alternatywnych ujęć. Czysta arbitralność i dogmatyzm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 09 Lut 2021    Temat postu:

Raino napisał:
Uważam, że "podmiot" aby miał zdolność do dokonania wyboru to najpierw musi mieć dostęp do pełnych informacji np. na temat skutków jakichś decyzji i to nie tylko w życiu doczesnym, ale (w przypadku Katolików) skutków po wieczność duszy.

Gdy widzisz w lesie niespotykany grzyb lub jagodę, to nie masz wiedzy, co się stanie po zjedzeniu, a wybór nadal masz. Więc pomijając straszaki religijne, twoja teza o potrzebie pełnej informacji dla dokonania wyboru jest bzdurą.

Raino napisał:
Gdyby ludzie rzeczywiście mieli wolną wolę to nie byłoby Holocaustu, bo ktoś komu pojawiła się myśl w głowie "zabiję Hitlera" i zaczął ją rozważać, to dostałby informację, że dzięki temu, że go zabije to zapobiegnie wielu nieszczęściom ludzkim i pójdzie prosto do nieba (tak należałoby sądzić jeśli bóg jest tak kochający i dbający o ludzi).

Kolejna bzdura. Czy Ty w ogóle wiesz ilu ludzi pragnęło jego śmierci? To tylko udokumentowane przypadki:
[link widoczny dla zalogowanych]

I nie robili oni tego dla jakiegoś wyimaginowanego nieba.

Raino napisał:
Poza tym sam nowy testament jest zaprzeczeniem wolnej woli, a najlepszym przykładem jest historia Apostoła Judasza.

W jaki sposób ta historia jest zaprzeczeniem wolnej woli?


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 18:32, 09 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:19, 09 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.


coś musi tam być... A dlaczego musi? Skąd ta pewność, że musi?
Jeśli wolna wola to jest możliwość dokonywania niezależnych decyzji to takiego czegoś nie ma, bo decyzje można podejmować jedynie na dwa sposoby.
Wyobraź sobie sytuację, że stoisz na rozdrożu i zastanawiasz się czy pójść w prawo czy w lewo.
Teraz decyzja o pojęciu w którąś ze stron może pojawić Ci się nagle w głowie, bez żadnej przyczyny, ale będzie to losowość, a nie wolna wola.
Oraz decyzja może być podyktowana jakimiś motywami, celami, pragnieniami, że na przykład idąc w lewo osiągniesz jakiś cel, spełnisz jakąś motywację itd, lecz to jest przyczynowość, determinizm, nie wolna wola.
Jeśli zaś więc stając tak na rozdrożu nie masz żadnych celów i motywów, które pokierowałby Cię w jedną ze stron, ani decyzja nie może wziąć się znikąd, losowo, to jak mógłbyś podjąć jakąkolwiek decyzję?
Nie ma tu trzeciej opcji.
W takim wypadku, bez losowości i bez determinizmu stałbyś w miejscu i nie miał byś ani motywacji nic zrobić, ani żadnego sensu, ani nic, bo skąd i dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:23, 09 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Raino napisał:
Poza tym sam nowy testament jest zaprzeczeniem wolnej woli, a najlepszym przykładem jest historia Apostoła Judasza.

W jaki sposób ta historia jest zaprzeczeniem wolnej woli?


Nie mamy wolnej woli, jesteśmy uwarunkowani przez geny i doświadczenia życiowe i tak jak nikt sobie nie wybiera, że będzie patusem bijącym żonę, tak nikt sobie nie wybiera, że będzie świętym ascetą niekrzywdzącym nawet muchy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 09 Lut 2021    Temat postu:

O, jest też już i Kruchutki. Przecież on i Raino zawsze zaczynają i przestają pisać "obaj" razem i nie inaczej ;-P

Kruchy04 napisał:
Nie mamy wolnej woli, jesteśmy uwarunkowani przez geny i doświadczenia życiowe


To tylko twoje arbitralne wyznanie wiary w bardzo prymitywną materialistyczną wizję rzeczywistości, która po prostu wulgarnie upraszcza i tym samym zafałszowuje zagadnienie woli i decyzyjności ludzkiej. W zasadzie to uprawiasz już tylko jakąś formę myślenia magicznego

Aby to pokazać weźmy choćby te "geny". Na pytanie o geny większość biologów przyzna, że ustalają one jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. Tyle biologia. Skąd więc wziąłeś sobie to "jesteśmy uwarunkowani przez geny"? To już tylko twoje materialistyczne i scjentystyczne fantazje, daleko wykraczające poza to co stwierdza biologia

Kruchy04 napisał:
Nie ma tu trzeciej opcji


Od kwartałów wciąż ta sama fałszywa dychotomia, mantrowana aż do zemdlenia:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 23:12, 09 Lut 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:27, 09 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.


coś musi tam być... A dlaczego musi? Skąd ta pewność, że musi?
Jeśli wolna wola to jest możliwość dokonywania niezależnych decyzji to takiego czegoś nie ma, bo decyzje można podejmować jedynie na dwa sposoby.
Wyobraź sobie sytuację, że stoisz na rozdrożu i zastanawiasz się czy pójść w prawo czy w lewo.
Teraz decyzja o pojęciu w którąś ze stron może pojawić Ci się nagle w głowie, bez żadnej przyczyny, ale będzie to losowość, a nie wolna wola.
Oraz decyzja może być podyktowana jakimiś motywami, celami, pragnieniami, że na przykład idąc w lewo osiągniesz jakiś cel, spełnisz jakąś motywację itd, lecz to jest przyczynowość, determinizm, nie wolna wola.
Jeśli zaś więc stając tak na rozdrożu nie masz żadnych celów i motywów, które pokierowałby Cię w jedną ze stron, ani decyzja nie może wziąć się znikąd, losowo, to jak mógłbyś podjąć jakąkolwiek decyzję?
Nie ma tu trzeciej opcji.
W takim wypadku, bez losowości i bez determinizmu stałbyś w miejscu i nie miał byś ani motywacji nic zrobić, ani żadnego sensu, ani nic, bo skąd i dlaczego?

Czyli znowu zignorowałeś, co napisałem.
Dodam, że kiedyś ja też myślałem tak jak Ty. Sporo pracy umysłu zajęło mi zrozumienie słabości tego myślenia.
Wygląda na to, że nic nowego tu już się nie pojawi - Ty będziesz wciąż stawiał sobie przed oczami tę swoją (właściwie to schopenhauerowską) dychotomię, ja zaś za każdym razem odrzucę ją na mocy innego obrazu koncepcji wyboru i wolności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:28, 09 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 09 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
blackSun napisał:
Raino napisał:
Poza tym sam nowy testament jest zaprzeczeniem wolnej woli, a najlepszym przykładem jest historia Apostoła Judasza.

W jaki sposób ta historia jest zaprzeczeniem wolnej woli?


Nie mamy wolnej woli, jesteśmy uwarunkowani przez geny i doświadczenia życiowe i tak jak nikt sobie nie wybiera, że będzie patusem bijącym żonę, tak nikt sobie nie wybiera, że będzie świętym ascetą niekrzywdzącym nawet muchy.

Nie bardzo rozumiem jak to się ma do postępowania domniemanego apostoła Judasza. Czy jest tak, że zadziałał tam bio-ewolucyjny mechanizm samobójcy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:15, 10 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.


coś musi tam być... A dlaczego musi? Skąd ta pewność, że musi?
Jeśli wolna wola to jest możliwość dokonywania niezależnych decyzji to takiego czegoś nie ma, bo decyzje można podejmować jedynie na dwa sposoby.
Wyobraź sobie sytuację, że stoisz na rozdrożu i zastanawiasz się czy pójść w prawo czy w lewo.
Teraz decyzja o pojęciu w którąś ze stron może pojawić Ci się nagle w głowie, bez żadnej przyczyny, ale będzie to losowość, a nie wolna wola.
Oraz decyzja może być podyktowana jakimiś motywami, celami, pragnieniami, że na przykład idąc w lewo osiągniesz jakiś cel, spełnisz jakąś motywację itd, lecz to jest przyczynowość, determinizm, nie wolna wola.
Jeśli zaś więc stając tak na rozdrożu nie masz żadnych celów i motywów, które pokierowałby Cię w jedną ze stron, ani decyzja nie może wziąć się znikąd, losowo, to jak mógłbyś podjąć jakąkolwiek decyzję?
Nie ma tu trzeciej opcji.
W takim wypadku, bez losowości i bez determinizmu stałbyś w miejscu i nie miał byś ani motywacji nic zrobić, ani żadnego sensu, ani nic, bo skąd i dlaczego?

Czyli znowu zignorowałeś, co napisałem.
Dodam, że kiedyś ja też myślałem tak jak Ty. Sporo pracy umysłu zajęło mi zrozumienie słabości tego myślenia.
Wygląda na to, że nic nowego tu już się nie pojawi - Ty będziesz wciąż stawiał sobie przed oczami tę swoją (właściwie to schopenhauerowską) dychotomię, ja zaś za każdym razem odrzucę ją na mocy innego obrazu koncepcji wyboru i wolności.


możesz irracjonalne odrzucać oczywiście, póki jednak nie przedstawiasz sensownej alternatywy to będzie to dla mnie, jak wyżej, irracjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 10 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.


coś musi tam być... A dlaczego musi? Skąd ta pewność, że musi?
Jeśli wolna wola to jest możliwość dokonywania niezależnych decyzji to takiego czegoś nie ma, bo decyzje można podejmować jedynie na dwa sposoby.
Wyobraź sobie sytuację, że stoisz na rozdrożu i zastanawiasz się czy pójść w prawo czy w lewo.
Teraz decyzja o pojęciu w którąś ze stron może pojawić Ci się nagle w głowie, bez żadnej przyczyny, ale będzie to losowość, a nie wolna wola.
Oraz decyzja może być podyktowana jakimiś motywami, celami, pragnieniami, że na przykład idąc w lewo osiągniesz jakiś cel, spełnisz jakąś motywację itd, lecz to jest przyczynowość, determinizm, nie wolna wola.
Jeśli zaś więc stając tak na rozdrożu nie masz żadnych celów i motywów, które pokierowałby Cię w jedną ze stron, ani decyzja nie może wziąć się znikąd, losowo, to jak mógłbyś podjąć jakąkolwiek decyzję?
Nie ma tu trzeciej opcji.
W takim wypadku, bez losowości i bez determinizmu stałbyś w miejscu i nie miał byś ani motywacji nic zrobić, ani żadnego sensu, ani nic, bo skąd i dlaczego?

Czyli znowu zignorowałeś, co napisałem.
Dodam, że kiedyś ja też myślałem tak jak Ty. Sporo pracy umysłu zajęło mi zrozumienie słabości tego myślenia.
Wygląda na to, że nic nowego tu już się nie pojawi - Ty będziesz wciąż stawiał sobie przed oczami tę swoją (właściwie to schopenhauerowską) dychotomię, ja zaś za każdym razem odrzucę ją na mocy innego obrazu koncepcji wyboru i wolności.


możesz irracjonalne odrzucać oczywiście, póki jednak nie przedstawiasz sensownej alternatywy to będzie to dla mnie, jak wyżej, irracjonalne.

Proponuję darować sobie pojedynek na zapewnienia, że to ta druga strona jest jakoś irracjonalna, czy tym podobne epitety. Wydaje mi się, że rozumiem Twoje stanowisko, a nawet kiedyś sam tak myślałem. Ty zdaje się nie specjalnie za to załapałeś o co chodzi w moich tłumaczeniach. Więc odrzucasz je po prostu tak ogólnie, za każdym razem wyciągając na wierzch swoje.
Uważam, że moja alternatywa jest sensowna, choć nieoczywista, niełatwa w ogarnięciu, bo jest z typu tych mocno nie wprost, bez wskazania na samą procedurę, a tylko opiera się na przekazaniu silnej sugestii, iż coś tam w środku jest. Tak właśnie funkcjonują dowody niekonstruktywne, że pokazuje się warunki, lecz nie wskazuje stricte rozwiązania. Przykładem sztandarowym dowodów niekonstruktywnych jest np. sytuacja, gdy wiadomo, że funkcja jest ciągła, na końcach przedziału ma z jednej strony wartość ujemną, a z drugiej dodatnią, czyli stąd wnioskuje się, że funkcja musi mieć miejsce zerowe. A choć nie wiadomo dla jakiej wartości funkcja przyjmuje wartość zero, ani nawet nie wiadomo, czy takich miejsc jest więcej niż jedno, to jednak wiadomo, że owo miejsce zerowe jest.
Podobnie jest z moją argumentacją - pokazuje ona bardzo istotne braki ujęcia przyczynowego, pokazuje, iż po drugie stronie jest efekt w postaci realizacji celów, które zaakceptuje świadomość, zaś domniemaniem "pośrodku" jest właśnie owa wolna wola, która, mimo że jest nieokreślona od strony proceduralnej, to jednak jest skuteczna.
Dodatkowo ta koncepcja rozwiązuje też niektóre inne problemy, na których ujęcie przyczynowe się wywala.
Możesz oczywiście jeszcze raz po prostu stwierdzić, że to nic, że to co ja piszę, należy zawsze nadpisać owym schopenhauerowiskim dylematem. Na odpowiednio silny upór w odpowiadaniu "ja i tak uważam swoje" oczywiście nie ma skutecznej obrony, więc ja się tu ścigać nie będę. Nie twierdzę nawet, że na 100% mam rację, zdaję sobie sprawę, że ujęcie niekonstruktywne jest przez wielu myślicieli negowane. Może ostatecznie wyjdzie na to Twoje.
Według mnie decyduje tu pewien bilans. Bo nie mamy dostępu natywnego do ostatecznej natury rzeczy. Mamy pewne WŁASNE OBRAZY tej rzeczy natury. Niektóre obrazy są bardziej spójne, inne mniej spójne. Odrzucając koncepcję wolnej woli na gruncie teoretycznym - filozoficznym, czyli skupiając się na postrzeganiu kwestii wyboru w kontekście np. ściśle przyczynowym, dostaje się jakiś rodzaj odpowiedzi teoretycznej. Problem w tym, że w życiu i tak będziemy działali tak, jakby wolna wola obowiązywała - będziemy rozpatrywać warianty, szukać optymalnej decyzji, realizować wytyczone cele.

Byś może nawet dałoby się skonstruować obraz, w którym te dwie koncepcje jakoś się łączą - np. z koncepcja deterministyczna, po jej domknięciu o przyczyny nieskończone, mogłaby płynnie przechodzić w koncepcję wolitywną. Co ciekawe, takie podejście - uwzględnienie nieskończoności w obliczeniach fizyka już stosuje - np. w elektrodynamice kwantowej, a matematycznie jako teoria splotów funkcji i dystrybucji. Ja nawet mógłbym rozważyć ten rodzaj pogodzenia problemów związanych z tymi dwoma ujęciami, czyli nie mam problemu z myśleniem na sposób przyczynowoskutkowy. Jednak suma summarum opowiadam się za istnieniem wolnej woli, choć oczywiście w znaczeniu innym, niż to pojęcie rysuje dylemat Schopenhauera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2464
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 10 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
tak dużo napisałeś, ale nic nie wykazałeś, oskarżyłeś mnie jedynie o jakieś trzymanie się schematów myślowych.
Nie widzisz, że nawet jakby odrzucić przyczynowość to zostaje nam losowość, chaos.
Może istniejemy w świecie gdzie rzeczy dzieją się po prostu jedna po drugiej, bez żadnej przyczynowości, a ta jest jedynie złudzeniem, no ale gdzie tu wolna wola?
Nie ma tu wolnej woli.
Musisz pokazać jakiś proces w którym człowiek, lub cokolwiek podejmują wolną decyzje, taką, która na żadnym etapie nie jest wynikiem niezależnej przyczyny, ani nie jest wynikiem przypadku, losowości.
Ja nie widzę takiej opcji, ponieważ logicznie mamy tylko dwie - losowość i/lub przyczynowość.
Jeśli masz trzecią opcję to ją pokaż.

Nie rozumiesz co piszę, bo właśnie myślisz schematycznie. Tak, wg mnie trzymasz się schematów myślowych. I do tego dobrze widzę, że w schemacie, który proponujesz, czyli losowość vs przyczynowość (ale w czystych postaciach!), nie sposób jest skonstruować odpowiedzialności za decyzje. Rzeczywiście to Ci przyznaję, tylko że ja odrzucam ów schemat.
Ale wcale nie muszę pokazać procesu, o którym piszesz. Nie muszę, a wręcz twierdzę, że takiego procesu NIE DA SIĘ WSKAZAĆ. Właśnie to jest istotą NIEMODELOWALNOŚCI, która leży u podstaw wolnej woli, że jest ona jednocześnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ WSKAZANIA PRZYCZYN.
Oto twierdzę, że - dokładniej patrząc na sprawę - procesy wolitywne (z udziałem wolnej woli) są niemodelowalne, czyli niejako NIESKOŃCZENIE SPLĄTANE WEWNĘTRZNIE. Dla takich procesów właściwie nie pasuje też nazwa "proces" w standardowym rozumieniu. Proces powinien być czymś zdefiniowanym, czymś co daje się wskazać. Tymczasem tu mamy właściwie oksymoron - proces, który nie jest procesem, bo jest w NIEOKREŚLONY SPOSÓB związany z tym, czego dotyczy. To jednocześnie powoduje, iż nie mogę go wskazać. Bo jakbym go wskazał, to bym dokładnie tą możliwością wskazania go, zaprzeczył temu co o nim twierdzę - że jest niemodelowalny, nie wskazywalny ściśle (ogólnie mogę jakiejś jego właściwości wyliczać, ale będą one zawsze znikomą częścią istoty tego procesu).
Ten "nieproces", czyli to "proces wolitywny" jest zatem ani przyczynowy, ani chaotyczny.

Podawałem Ci z resztą przykład (inny, niż omawiany nieproces) sytuacji, gdy mamy wybór nie będący ani (pełnym) zdeterminowaniem, ani (pełnym) chaosem. To był przykład, w którym z zewnątrz patrząc, obserwujemy powtarzalność (a więc wynikanie z "przyczyn") na poziomie np. 99%.
Zastanów się nad tym przykładem.
Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie: jak to jest możliwe, że oto zachodzi coś takiego, co sprawdza się w 99% procentach, ale nie w 100% (wtedy byłby determinizm), jak i (dla 2 opcji wyboru) nie po 50% (co odpowiadałoby chaosowi)...
Czym takie coś jest?
Spróbuj to opisać w swoim schemacie myślowym i prześledź na jakie problemy natrafiasz, gdy próbujesz całość tu połączyć w spójne rozumowanie. . :think:


nie rozumiem co piszesz bo to jest bełkot, bez urazy, ale nie ma w tym co piszesz nic co dałoby się zrozumieć, wymyślasz po prostu jakieś rzeczy, które nie mają sensu.
Piszemy o wolnej woli, czyli o możliwości niezależnego decydowania, a Ty wypisujesz jakieś rzeczy nie na temat, byleby tak zamydlić temat żeby wyglądało, że coś napisałeś, a nie napisałeś nic.
To jest prosta sprawa, jeśli Ty jesteś wolnym decydentem tego co pomyślisz, to TY MUSISZ DECYDOWAĆ, musi to być proces świadomy i musisz wiedzieć jak działa, a Ty nie wiesz jak działa, piszesz w sumie nie wiadomo o czym.
To tak jak byś chciał komuś opowiedzieć jak prowadzi się samochód, ale zamiast mówić jak prowadzi się samochód to byś pisał jakieś niezrozumiałe teksty.
I to nie jest tak, że to ja mam jakiś problem z rozumowaniem, po prostu to jest bez sensu, to jest puste znaczeniowo, wydmuszka.

i tak, jeśli udowodniasz, że wolna wola istnieje to musisz pokazać jak ma to działać, a Ty nic nie pokazujesz.

póki co to przyznałeś mi, że zgodnie z moim myśleniem wolna wola jest niemożliwa, ale stwierdziłeś, że jest to jakieś myślenie schematyczne, a, że Ty myślisz inaczej, no, ale nie wykazałeś ani gdzie jest błąd w takim myśleniu, ani nie przedstwiłeś żadnej alternatywy, żadnej propozycji jak wolna wola mogłaby być możliwa.
Opisałeś tylko jakiś proces, który nie jest procesem i inne zdania bez sensu.

to tak jakby ktoś Ci wykazał, że 2+2=4, a Ty byś mu pisał, że on myśli shcematycznie i , że coś tam coś tam i 2+2 może się równać 5, nie wykazując ani jak do tego doszedłeś, ani dlaczego 2+2=4 to błędny wniosek (rzekomo).

A ja to widzę tak, że zwyczajnie albo nie chcesz się zastanowić nad tym, co piszę, albo robisz to nieskutecznie.
1. Pokazałem Ci fundamentalny problem z traktowaniem pojęcia wolnej woli po Twojemu. Nawet obaj się zgodziliśmy, że takie ujęcie jest niepoprawne, prowadzące do sprzeczności.
2. Ty chcesz na tym etapie rozłożyć ręce, pozostając przy konkluzji "nie da się". Ja sugeruje inne potraktowanie w ogóle problemu wolności.
3. Prezentuję Ci opis, który niewątpliwie ma tę wadę, iż nie jest w stanie wskazać rozwiązania wprost. W matematyce jednak są dowody konstruktywne i niekonstruktywne. Te ostatnie też się uznaje. Moje rozumowanie rzeczywiście jest odpowiednikiem dowodu niekonstruktywnego. Tego typu rozumowania przeprowadza się wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości wskazać bezpośrednio obiektu będącego przedmiotem ustaleń. Nie da się wskazać nieskończoności, nie da się wskazać wprost bytu nieistniejącego. Ale - badając związki tego, co znamy - można wykazać, iż np. z warunków wynika określona postać nieskończoności, albo że owo z aksjomatów teorii wynika nieistnienie.
Moje rozumowanie jest właśnie tego rodzaju - pokazuje, że "tam w środku coś powinno być", ale nie wskazuje czym owo coś jest, pokazuje, że warunki są takie, iż z jednej strony mamy powody do przekonania, iż świadomość jest w stanie wygenerować z posiadanych danych nową jakość, opartą na celowości, a z drugiej że opis deterministyczny rzeczywistości ma fundamentalną wadę, czyli że opcja niedeterministyczna powinna zostać wzięta pod uwagę. Łącząc ze sobą te elementy dostajemy silne wskazanie, iż jest sens mówić pewnej klasie procesów dokonywanych przez świadomość wyłaniających cele, realizujących je skutecznie, w oparciu o dane pochodzące z nieprzewidywalnej rzeczywistości. Każdy ścisły, deterministyczny algorytm musiałby i tak się jakoś "rozproszyć", aby w ogóle nawiązać kontakt z danymi, które w natywnej postaci są nieprzewidywalne, w których zawsze dokonuje się uproszczeń i redukcji, by je w ogóle pobrać. To zaś oznacza i tak połączenie tego algorytmu z jakąś postacią chaosu, a więc i nieokreśloności. Wiedząc to, możemy być pewni, iż proces, który stoi za wyborem wolitywnych też musi być do pewnego stopnia niedeterministyczny.
Tak być musi, bo ścisły algorytm, czyli nie upraszczający, nie wprowadzający aspektu nieprzewidywalności do odbioru danych, musiałby mieć nieskończoną liczbę parametrów aby tak wielką złożoność uwzględnić. Czyli wszystko co dzieje się (z pozoru) deterministycznie w istocie musi pobierać jakąś dawkę chaosu, nie jest do końca deterministyczna. Wiedząc to, również procesy wolitywne powinniśmy traktować z zasady jako niedeterministyczne.


coś musi tam być... A dlaczego musi? Skąd ta pewność, że musi?
Jeśli wolna wola to jest możliwość dokonywania niezależnych decyzji to takiego czegoś nie ma, bo decyzje można podejmować jedynie na dwa sposoby.
Wyobraź sobie sytuację, że stoisz na rozdrożu i zastanawiasz się czy pójść w prawo czy w lewo.
Teraz decyzja o pojęciu w którąś ze stron może pojawić Ci się nagle w głowie, bez żadnej przyczyny, ale będzie to losowość, a nie wolna wola.
Oraz decyzja może być podyktowana jakimiś motywami, celami, pragnieniami, że na przykład idąc w lewo osiągniesz jakiś cel, spełnisz jakąś motywację itd, lecz to jest przyczynowość, determinizm, nie wolna wola.
Jeśli zaś więc stając tak na rozdrożu nie masz żadnych celów i motywów, które pokierowałby Cię w jedną ze stron, ani decyzja nie może wziąć się znikąd, losowo, to jak mógłbyś podjąć jakąkolwiek decyzję?
Nie ma tu trzeciej opcji.
W takim wypadku, bez losowości i bez determinizmu stałbyś w miejscu i nie miał byś ani motywacji nic zrobić, ani żadnego sensu, ani nic, bo skąd i dlaczego?

Czyli znowu zignorowałeś, co napisałem.
Dodam, że kiedyś ja też myślałem tak jak Ty. Sporo pracy umysłu zajęło mi zrozumienie słabości tego myślenia.
Wygląda na to, że nic nowego tu już się nie pojawi - Ty będziesz wciąż stawiał sobie przed oczami tę swoją (właściwie to schopenhauerowską) dychotomię, ja zaś za każdym razem odrzucę ją na mocy innego obrazu koncepcji wyboru i wolności.


możesz irracjonalne odrzucać oczywiście, póki jednak nie przedstawiasz sensownej alternatywy to będzie to dla mnie, jak wyżej, irracjonalne.

Proponuję darować sobie pojedynek na zapewnienia, że to ta druga strona jest jakoś irracjonalna, czy tym podobne epitety. Wydaje mi się, że rozumiem Twoje stanowisko, a nawet kiedyś sam tak myślałem. Ty zdaje się nie specjalnie za to załapałeś o co chodzi w moich tłumaczeniach. Więc odrzucasz je po prostu tak ogólnie, za każdym razem wyciągając na wierzch swoje.
Uważam, że moja alternatywa jest sensowna, choć nieoczywista, niełatwa w ogarnięciu, bo jest z typu tych mocno nie wprost, bez wskazania na samą procedurę, a tylko opiera się na przekazaniu silnej sugestii, iż coś tam w środku jest. Tak właśnie funkcjonują dowody niekonstruktywne, że pokazuje się warunki, lecz nie wskazuje stricte rozwiązania. Przykładem sztandarowym dowodów niekonstruktywnych jest np. sytuacja, gdy wiadomo, że funkcja jest ciągła, na końcach przedziału ma z jednej strony wartość ujemną, a z drugiej dodatnią, czyli stąd wnioskuje się, że funkcja musi mieć miejsce zerowe. A choć nie wiadomo dla jakiej wartości funkcja przyjmuje wartość zero, ani nawet nie wiadomo, czy takich miejsc jest więcej niż jedno, to jednak wiadomo, że owo miejsce zerowe jest.
Podobnie jest z moją argumentacją - pokazuje ona bardzo istotne braki ujęcia przyczynowego, pokazuje, iż po drugie stronie jest efekt w postaci realizacji celów, które zaakceptuje świadomość, zaś domniemaniem "pośrodku" jest właśnie owa wolna wola, która, mimo że jest nieokreślona od strony proceduralnej, to jednak jest skuteczna.
Dodatkowo ta koncepcja rozwiązuje też niektóre inne problemy, na których ujęcie przyczynowe się wywala.
Możesz oczywiście jeszcze raz po prostu stwierdzić, że to nic, że to co ja piszę, należy zawsze nadpisać owym schopenhauerowiskim dylematem. Na odpowiednio silny upór w odpowiadaniu "ja i tak uważam swoje" oczywiście nie ma skutecznej obrony, więc ja się tu ścigać nie będę. Nie twierdzę nawet, że na 100% mam rację, zdaję sobie sprawę, że ujęcie niekonstruktywne jest przez wielu myślicieli negowane. Może ostatecznie wyjdzie na to Twoje.
Według mnie decyduje tu pewien bilans. Bo nie mamy dostępu natywnego do ostatecznej natury rzeczy. Mamy pewne WŁASNE OBRAZY tej rzeczy natury. Niektóre obrazy są bardziej spójne, inne mniej spójne. Odrzucając koncepcję wolnej woli na gruncie teoretycznym - filozoficznym, czyli skupiając się na postrzeganiu kwestii wyboru w kontekście np. ściśle przyczynowym, dostaje się jakiś rodzaj odpowiedzi teoretycznej. Problem w tym, że w życiu i tak będziemy działali tak, jakby wolna wola obowiązywała - będziemy rozpatrywać warianty, szukać optymalnej decyzji, realizować wytyczone cele.

Byś może nawet dałoby się skonstruować obraz, w którym te dwie koncepcje jakoś się łączą - np. z koncepcja deterministyczna, po jej domknięciu o przyczyny nieskończone, mogłaby płynnie przechodzić w koncepcję wolitywną. Co ciekawe, takie podejście - uwzględnienie nieskończoności w obliczeniach fizyka już stosuje - np. w elektrodynamice kwantowej, a matematycznie jako teoria splotów funkcji i dystrybucji. Ja nawet mógłbym rozważyć ten rodzaj pogodzenia problemów związanych z tymi dwoma ujęciami, czyli nie mam problemu z myśleniem na sposób przyczynowoskutkowy. Jednak suma summarum opowiadam się za istnieniem wolnej woli, choć oczywiście w znaczeniu innym, niż to pojęcie rysuje dylemat Schopenhauera.


problem z Twoją argumentacją jest taki, że używasz słów lub zdań, które nic nie znaczą, jest to zbitek słów, które jakoś się nam kojarzą, jak wolność, cel, świadomość, decyzja itp, ale razem nie mają sens, nic nie znaczą, a przynajmniej ja nie wiem co znaczą a Ty nie chcesz wytłumaczyć.

Nie chcesz mi wytłumaczyć co to jest wolna wola, rzucasz tylko właśnie takimi słowami jak celowość działania, no ale nie widzisz, że celowość działania jest zawsze, a w tym temacie chodzi o to skąd się ta celowość bierze, Ty mówisz, że z wolnej woli, no więc kręcimy się wkoło, bo wolna wola to jest celowa decyzja wynikającą z wolnej woli. No proszę Cię, czy Ty w ogóle sam rozumiesz co to znaczy?

Odpowiedz mi proszę na proste pytanie, jakie zadałem Ci wcześniej. Stoisz na rozdrożu i masz podjąć decyzję w którą stronę pójść, no ale nie masz żadnej motywacji, bo Twoja decyzja nie wynika z żadnej przyczyny (motywacja jest przyczyną), ani Twoja decyzja nie pojawia się bez przyczy, to jak chcesz podjąć decyzję? Proszę Cię powiedz mi.

Bo ja nie wiem jak bez żadnej motywacji, bez żadnego poczucia sensu dla którego mielibyśmy cokolwiek robić, ani też nie znikąd, miałby ktokolwiek podjąć jakąś decyzję, no ale Ty niby masz jakąś trzecią opcję więc proszę podaj mi ją wkońcu.
I nie pisz, że to jest dowodzenie nie wprost, bo dowodzenie nie wprost polega na tym, że wniosek jest logicznie konieczny, dlatego wiemy, że on tam ma być, co do wolnej woli takiej konieczności nie ma, nie ma nawet żadnej logicznej definicji wolnej woli, więc to jest po prostu myślenie życzeniowe, chciałbyś mieć wolną wolę, choć nawet nie wiesz co miałoby to znaczyć i stąd usilnie nie możesz pogodzić się z tym, że czegoś takiego nie ma.
No, ale to, że nie ma wolnej woli to jest całkowicie naturalne, bo od czego miałaby być ona wolna?
Od motywacji, od sensu? Każdy wie, że aby cokolwiek nam się chciało to musimy wiedzieć w tym jakiś sens, mieć jakąś motywację, no a Ty mówisz, że nie ma motywacji (przyczyny), ani nie ma nic, ale jest ta tajemnicza wolna wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:36, 11 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 czyli Prosiak po zmianie konta napisał:
problem z Twoją argumentacją jest taki, że używasz słów lub zdań, które nic nie znaczą, jest to zbitek słów, które jakoś się nam kojarzą, jak wolność, cel, świadomość, decyzja itp, ale razem nie mają sens, nic nie znaczą, a przynajmniej ja nie wiem co znaczą a Ty nie chcesz wytłumaczyć.


Dokładnie taki sam zarzut można postawić twojemu stękaniu o wolnej woli. Poza tym od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc nie pisz o "sensie" w kontekście wywodów Michała bo w twoim przypadku do ciebie samego ponownie stosuje się właśnie twój własny zarzut, że nie wiadomo co znaczą twoje własne słowa

Kruchy04 napisał:
Nie chcesz mi wytłumaczyć co to jest wolna wola, rzucasz tylko właśnie takimi słowami jak celowość działania, no ale nie widzisz, że celowość działania jest zawsze, a w tym temacie chodzi o to skąd się ta celowość bierze, Ty mówisz, że z wolnej woli, no więc kręcimy się wkoło, bo wolna wola to jest celowa decyzja wynikającą z wolnej woli. No proszę Cię, czy Ty w ogóle sam rozumiesz co to znaczy?


Cały czas tłumaczy ci swoją koncepcję wolnej woli ale problem w tym, że po prostu nic z tego nie kumasz i to wypierasz. Skąd się bierze celowość? To jest tylko twój kolejny pseudoproblem, nieistotny dla meritum. To jest typowe dla ciebie uciekanie w pseudoproblemy zastępcze, gdy już nie wiesz co odpowiedzieć. Poza tym zawsze można zadawać podobne pytania. Skąd ty się wziąłeś? Też nie wiadomo. A skąd wziął się świat? Też nie umiałbyś odpowiedzieć

Kruchy04 napisał:
Odpowiedz mi proszę na proste pytanie, jakie zadałem Ci wcześniej. Stoisz na rozdrożu i masz podjąć decyzję w którą stronę pójść, no ale nie masz żadnej motywacji, bo Twoja decyzja nie wynika z żadnej przyczyny (motywacja jest przyczyną), ani Twoja decyzja nie pojawia się bez przyczy, to jak chcesz podjąć decyzję? Proszę Cię powiedz mi.


Kolejny pseudoargument. W pewnych sytuacjach nie da się podjąć jednoznacznej decyzji i trzeba losować. Ale nie jest tak przecież zawsze. Znowu uprawiasz błędny redukcjonizm i upraszczasz różnorodność decyzyjną, zafałszowując ją w ten sposób. Co chwila robisz takie babole

Kruchy04 napisał:
Bo ja nie wiem jak bez żadnej motywacji, bez żadnego poczucia sensu dla którego mielibyśmy cokolwiek robić, ani też nie znikąd, miałby ktokolwiek podjąć jakąś decyzję, no ale Ty niby masz jakąś trzecią opcję więc proszę podaj mi ją wkońcu.
I nie pisz, że to jest dowodzenie nie wprost, bo dowodzenie nie wprost polega na tym, że wniosek jest logicznie konieczny, dlatego wiemy, że on tam ma być, co do wolnej woli takiej konieczności nie ma, nie ma nawet żadnej logicznej definicji wolnej woli, więc to jest po prostu myślenie życzeniowe, chciałbyś mieć wolną wolę, choć nawet nie wiesz co miałoby to znaczyć i stąd usilnie nie możesz pogodzić się z tym, że czegoś takiego nie ma.
No, ale to, że nie ma wolnej woli to jest całkowicie naturalne, bo od czego miałaby być ona wolna?


To jest wewnętrznie sprzeczny bełkot. Skąd wiesz, że wolnej woli "nie ma" jeśli przed chwilą zarazem stwierdziłeś, że "nie da się" zdefiniować co to jest wolna wola? Nie możesz obalić istnienia czegoś, czego nie jesteś w stanie nawet zdefiniować. Zaprzeczasz sam sobie i przy okazji ponownie popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Brak definicji nie jest dowodem nieistnienia przedmiotu definicji. Po prostu Non sequitur. Co najwyżej nie umiemy czegoś precyzyjnie opisać w danym momencie. Fizycy nie umieją na przykład zdefiniować takich pojęć jak "ciemna materia" i "ciemna energia", co nie przeszkadza im stosować tych pojęć jako wyjaśnień dla pewnych problemów. Popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam tak samo często jak anbuś popełnia błąd logiczny argumentum ex silentio. Nie mówiąc już o tym, że Michał podał ci swoją definicję wolnej woli, właściwie cały czas ją definiuje według swojej koncepcji ale ty non stop to tylko wypierasz. Jeśli non stop wypierasz jakąś definicję to nie oznacza to, że ktoś jej nie podał. Po prostu ją wypierasz bo jej nie kumasz

Kruchy04 napisał:
Od motywacji, od sensu? Każdy wie, że aby cokolwiek nam się chciało to musimy wiedzieć w tym jakiś sens, mieć jakąś motywację, no a Ty mówisz, że nie ma motywacji (przyczyny), ani nie ma nic, ale jest ta tajemnicza wolna wola.


Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "sens" więc po raz kolejny wygenerowałeś tylko zbitek pustych słów pozbawionych desygnatu. A ustaliłeś już jak "geny" niby "determinują" ludzkie zachowania? Bo jedyne co wiadomo o "genach" to tylko tyle, że kodują sekwencję białek w aminokwasach. Od tego jeszcze bardzo daleka droga do determinacji czegokolwiek, z ludzkimi zachowaniami włącznie. Jak stąd do Księżyca. To moje powyższe pytanie nadal wisi i nie jesteś w stanie odpowiedzieć, jak widać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:28, 11 Lut 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:35, 11 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Odpowiedz mi proszę na proste pytanie, jakie zadałem Ci wcześniej. Stoisz na rozdrożu i masz podjąć decyzję w którą stronę pójść, no ale nie masz żadnej motywacji, bo Twoja decyzja nie wynika z żadnej przyczyny (motywacja jest przyczyną), ani Twoja decyzja nie pojawia się bez przyczy, to jak chcesz podjąć decyzję? Proszę Cię powiedz mi.

Na razie wyciąłem te cytaty, bo nie zamierzam wykasowywać starych postów, więc tam będą, za to skupię się może na tym, co tutaj chcesz chyba wziąć jako główne pytanie.

Trochę dobrze Ci tu fedor odpowiedział, wskazując kluczową rzecz, której cały czas nie bierzesz pod uwagę - REDUKCJONIZM.
Problem z dyskusją z Tobą dla mnie jest ten, że w OGÓLE NIE ROZUMIESZ POJĘCIA REDUKCJONIZMU, redukcji. Jak sobie to jakoś ułożysz, to zrozumiesz o co mi chodzi (nie twierdzę, że się ostatecznie zgodzisz, ale przynajmniej pchniesz trochę do przodu problem niedogadania).
Dla Ciebie - tak przynajmniej "brzmią" mi Twoje posty - problem redukcji jakby nie istniał. Bo przecież przyczyny "są", motywacja ":jest", powód być musi. A ja właśnie TO NEGUJĘ. Stawiam problem tam, gdzie dla Ciebie jest już "po herbacie", już tylko wziąłeś wynik.
Istotą mojego zarzutu wobec Twojego rozumowania jest z grubsza to, że dla mnie postulat wolnej woli jest ściśle związany z brakiem możliwości poprawnego i ścisłego WYODRĘBNIENIA przyczyn. Zaś wyodrębnienie nieścisłe, w sensie ostatecznej ontologii rzeczy, jest niepoprawne z definicji.
Tu zawsze wskakujesz w swojej argumentacji w miejsce, gdzie już owa przyczyna jest. A skoro jest (jakaś tam), to znaczy, że wolnej woli nie ma. A jeśli nawet przyczyny nie ma, to może być co najwyżej chaos.
Choć może problem z naszym porozumieniem się jest jeszcze w jednym dodatkowym aspekcie... :think:
Może by się to trochę uładziło, gdybyśmy spojrzeli nieco inaczej na aspekty DEFINICJI CHAOSU... :think:
Czym jest chaos?
- Można ująć rzecz na dwa sposoby:
1. Chaos subiektywny - czyli sytuacja, gdy POSTRZEGAJĄCY nie jest w stanie do doznań/danych dopasować żadnej reguły. Co jednak nie znaczy, że z szerszej perspektywy, a więc np. dla innego postrzegającego tej reguły wskazać by się nie dało.
2. Chaos ontologiczny - opisuje sytuację, gdy żaden, nawet maksymalnie zaawansowany, niejako "absolutny" postrzegający nie byłby w stanie do danych dopasować reguł, czyli ten chaos byłby niejako obiektywny.
Przypuszczam, że Twoje rozumowanie koncentruje się na opcji rozumowania chaosu 2.
Z kolei moje rozumowanie jest dość złożonym balansowaniem obu tych opcji.

Warto zadać pytanie: czy opcja 2 definicji chaosu w ogóle ma rację bytu?
W matematyce jest taka procedura, która do danych fituje krzywą. Do dowolnej serii danych liczbowych da się dopasować krzywą - wielomian interpolacyjny - która te dane zapisze w postaci wzoru. To zaś oznacza, że z dowolnych danych da się "zrobić regułę". Z racji na to, że w przestrzeni wielomianów da się wprowadzić bazę (wektorową) na nieskończenie wiele sposobów (typu np. wielomiany Lagrange'a czy analogiczne), to sposobów opisania danych (dowolnych) mamy w istocie nieskończenie wiele. A każdy z nich będzie jakimś opisem, jakąś regułą. Już samo to świadczy, że w pewnym sensie chaos obiektywnie nie istnieje (choć sprawa nie jest taka prosta, ale nie chcę tutaj zamulać rozważań matematyką, bo nie wiem, na ile potencjalny Czytający będzie rozumiał o co chodzi).
W każdym razie to nie jest tak, że mamy po prostu opcję reguły vs chaos, czy determinizm vs chaos, lecz przenikanie się tych ujęć w zależności od tego, KTO I JAKIM SPOSOBEM OPISUJE dane, z którymi mamy do czynienia. Każde zdecydowanie się na konkretny opis jest już formą redukcji.
Redukcja polega na tym, że:
- bierzemy z sytuacji KONKRETNY ZESTAW DANYCH (zwykle jest ich nieskończenie wiele)
- bierzemy konkretny sposób pobrania tych danych (pomiar)
- opis tworzymy w KONKRETNYM SYSTEMIE ODNIESIEŃ.
Inaczej się nie da.
Nie wiemy, jak to by było z sytuacją, którą opiszemy w innym systemie odniesień. Sytuację komplikuje dodatkowo ROZMYCIE danych - zarówno rozmycie pomiarowe (każdy pomiar ma swój właściwy błąd pomiaru), ale też i rozmycie związane z samą konstrukcją aparatu pomiarowego (te same cele pomiarowe można osiągać na różne sposoby, co w szczególnych przypadkach prowadzi do różnic w samych pomiarach).
Wszystko to razem powoduje, iż każdy opis tego, co się dzieje jest de facto subiektywny.
A ten obiektywny - absolutny?...
- Czy on w ogóle istnieje?...
Można domniemywać, że istnieje (tam "w środku" w absolutnej tkance rzeczywistości). Można jednak temu domniemaniu przeczyć. Póki co ZAWSZE działamy na opisach subiektywnych. ZAWSZE na coś KONKRETNEGO się decydujemy, gdy coś próbujemy zmierzyć, poznać, zrozumieć.
Można wybrać jeden z opisów subiektywnych jako nadrzędny, wzorcowy (boski?...).
Ale też można zadać pytanie, na ile nawet taki boski opis jest obiektywny w kontekście tego, że każdy inny subiektywny opis też ma swoją autonomię i z zasady wcale nie jest fałszywy. Wtedy wychodziłoby, że subiektywizm nie tylko opisu, ale w ogóle całej rzeczywistości jest niezbywalny. To zaś powoduje, że mamy niejako wolność woli daną już na tacy - bo stanowi ją choćby i to, że nie ma absolutnej postaci dostępu do rzeczywistości, zaś dostępy (opisy) subiektywne mogą być różne.

Pewnie Ci nie przekonałem..
Pewnie powiesz znowu, że ta przyczyna zawsze tam musi być...
A ja - już podsumowując - temu przeczę. Po prostu moje stanowisko można skwitować tak, że: przyczyny w ścisłym sensie nie istnieją, nawet chaos jest względny, każde poznanie/opis zanurzone jest w nieskończoność związaną z dowolnością konstruowania opisu; zaś wyróżniony, jako absolutnie obiektywny opis, który miałby pogodzić te problemy z postulatem określenia rzeczywistości samej w sobie, nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin