Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:36, 24 Sty 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Jesteś klonem kruchego 04, Azaela, Arystotelesa, i innych??


Oczywiście, że jest. Widać jak byk, że jedna i ta sama osoba pisze te dyrdymały o wolnej woli z dwóch różnych kont. Wystarczy porównać dwa ostatnie wpisy wyżej. Te same sformułowania toczka w toczkę, "argumentacja" identico

Godziny nadawania z tych kont też są identico. Wystarczy, że "Kruchy" pojawi się na forum i od razu zaraz pojawia się "Raino" lub "Azael". I wystarczy, że Kruchy zniknie i ci "dwaj" też od razu znikają. Ale to wszystko oczywiście nagromadzenie "nadzwyczajnych zbiegów okoliczności" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:55, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 24 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?
A dlaczego nie przyznasz tej roli np. mojemu dzisiejszemu nastrojowi na żółty kolor, albo miłemu skojarzeniu tego koloru z sukienką dziewczyny, która bardzo zapadła mi w serce?
A może to jednak te parametry techniczne odkurzacza zagrały główną rolę?
Wiesz na pewno CO?

Według mnie wiesz, tylko strzelasz. Można wskazać jeszcze tysiące innych czynników, które są elementami owej sytuacji, a każdy z tych czynników można uznać za ważny. W modelu sumowania się wartości elementów decyzji każdy składnik decyzji (mogło ich być wiele) z osobna mógł przeważyć, bo suma wyszła większa niż dla innych opcji.


Moim celem nie jest upieranie się przy jakiejś jednej przyczynie. Chciałem tylko w ten sposób zobrazować podstawową prawdę: Twój "wybór" jest wywołany przez coś(lub "cosie") na, co Ty już nie masz wpływu

Przecież nasze wybory są kierowane jakimś chceniem.
skąd bierze się to czego będziemy chcieć?
nie ma czegoś takiego jak wolna wola, jest to koncept logicznie bez sensu, bo jak można podejmować decyzje bez uprzedniego chcenia czegoś?
A nie decydujesz o tym czego chcesz.
nie decydujesz o tym czego będziesz chcieć.

wolny wybór to absurd, coś logicznie niemożliwego.
wolna wola to co to jest?
Zdolność do podejmowania decyzji, które nie wynikają z żadnej przyczyny ani nie wynikają z losowości? To z czego? Znikąd, to jest losowość, skądś, to jest przyczynowość.
Trzeciej opcji nie ma.

Zakładasz owo chcenie jako dobrze określonego cosia, który jest. Po prostu jest - skończony, z jawnie określonymi właściwościami, pewny i oczywisty.
Niestety, jak do tej pory żadna nauka nie opisała deterministycznie, w pełni modelując zagadnienie, fenomenu chceń. Zatem odnosisz się do niezrealizowanego postulatu, że chcenie "jest", a więc stanowi określony, konkretny, jakoś tam niezmienny niczym kawał klocka, czy innej sztywnej materii byt.
Ale wystarczy się chwilę zastanowić nad powiązaniami w tej sytuacji, nad tym, jak to rzeczywiście działa, a dostrzeżemy, że nasze pragnienia nie są jakimiś monolitami myśli. One są dynamiczne, wielowariantowe, sięgające w unikalną historię naszego życia, w chaotyczne emocje, w przekonania, którym daleko do samookreślenia, a może nawet do niesprzeczności. Masz tylko bliżej nieokreślony kierunek poszukiwań w emocjach i koncepcjach - kierunek, w którym jest mnóstwo splecionych ze sobą, pulsujących stanów, sytuacji - zbiory wyobrażeń, co byśmy chcieli, wspomnienia z podobnych sytuacji, przekonania co jest realizowalne, a co nie, może jakiejś fobie, zauroczenia, okruchy symulacji myślowych, w których coś sobie wyobraziliśmy. Na to wszystko użyjesz jednego słowa "chcenie". W ten sposób właściwie to unikalne chcenie zrównasz też jakoś z chceniami całego Wszechświata wszystkich istot mogących chcieć. Język w tych generalizacjach jest jednak zwodniczy, daje ułudę, że skoro coś umiemy nazwać, to jak byśmy to określili, mieli, opanowali. Tymczasem rzeczywistość jest tak, że do wiedzy, zrozumienia tego, czym właściwie te nasze chcenia są jest nam bardzo daleko. Pojęcia, których używamy wcale nie muszą wskazywać na desygnat, który jest logicznie poprawny. Istnieje pojęcie kwadratury koła, które jest ciekawe z tego powodu, że mamy matematyczny dowód, iż jest niepoprawne. Ale pojęcie jest. Mamy pojęcia: absurd, sprzeczność, niemożliwość, które pod prostymi nazwami kryją coś co nie ma żadnej sensownej postaci, są to pojęcia w ogólności paradoksalne same w sobie. Ale przez język są stosowane i to działa.
Chcenie możesz nazwać, ale dalej go nie będziesz miał, dalej najczęściej nie będziesz w stanie określić jego granic, pochodzenia, kształtu w emocjach (który nieraz zmienia się z każdą sekundą, ewoluując w miarę gdy umysł przymierza się do jego użycia).
To złudzenie, jakie daje nam obiektowy charakter języka, generuje potem mylny wniosek, jak byśmy byli w stanie kontrolować samą rzeczywistość tak, jak kontrolujemy język, nazywając coś, co jakieś nam się wydało. Jak sobie człowiek to złudzenie uświadomi, przemieli trochę w wyobraźni, to się zorientuje, że tak naprawdę to nic nie ma. Że to jest trochę tak jakby ktoś nazwał sobie nierozwiązany problem i samą tą nazwę uznał za rozwiązanie. Bo przecież mogę powiedzieć coś takiego jak "dowód twierdzenia Riemanna". Czyli językowo go mam! Mam dowód twierdzenia Riemanna. Ale mam go tylko z nazwy! Dalej nie potrafię przedstawić tego dowodu w oczekiwanej przez matematyków postaci - postaci rozumowania, które wiąże aksjomatykę liczb z tezą.
Mieć coś w nazwie, a mieć w desygnacie tej nazwy, to dwie różne rzeczy. I przy pojęciu chcenia to się bardzo wyraźnie odzwierciedla.

Kruchy04 napisał:
wolny wybór to absurd, coś logicznie niemożliwego.
wolna wola to co to jest?
Zdolność do podejmowania decyzji, które nie wynikają z żadnej przyczyny ani nie wynikają z losowości? To z czego? Znikąd, to jest losowość, skądś, to jest przyczynowość.
Trzeciej opcji nie ma.

Skądś nie jest równoważne przyczynowości. Przyczynowość bowiem jest obiektowa - wskazuje przyczyny, wskazuje konkretne skutki. Przyczyna, której nie potrafisz wskazać nie jest przyczyną. Aby przyczynowość zaistniała w sposób poprawny, musisz DOKONAĆ REDUKCJI, uzyskując tak WSKAZYWALNOŚĆ bytu (przyczyny, skutku). W przeciwnym wypadku poprawną przyczyną byłoby "wszystko co możliwe".
Czy pojecie "wszystko co możliwe" jest przyczyną?
- Jest w takim samym stopniu jak skutkiem, albo i nieprzyczyną. Jeśli wszystko może być przyczyną, to tak naprawdę nic nią nie jest.
Podawałem już wielokrotnie ten przykład, więc go skrócę, tylko sygnalizując. Co jest przyczyną napisania tego posta?
- To, że Michał przeczytał poprzedni post, że ma komputer, który działa, że umie czytać, że elektrownia dostarczyła prąd, a kablówka internet, że ktoś wymyślił komputery, że ktoś Michałowi dostarczył jedzenia na tyle, że do czasu napisania posta nie umarł z głodu - itd. itp...
Nie starasz się wniknąć głębiej jak w Twoim umyśle funkcjonuje pojęcie przyczyny, bo wciąż wpatrujesz się w jego zewnętrzną, strywializowaną formę - jako ten wskaźnik, który coś tam przecież pokazuje. Nie widzisz tego, że ów wskaźnik jest wadliwy, że kręci się w kółko, nie wskazując de facto niczego konkretnego, tylko tworząc iluzję, że coś tam może wskazać.

Kruchy04 napisał:
Nie da się sformułować logicznie spójnej definicji wolnej woli tak żeby w konsekwencji wola nie wynikała z jakiejś niezależnej przyczyny albo losowości.

Tu się zgodzę. Tak się nie da. Dlatego ja inaczej definiuję wolność woli.


Kruchy04 napisał:
I dodatkowo, nie czuje zniewolony, czuje się wolny i to właśnie zrozumienie jak działa świat daje mi wolność, bo wolna wola to bełkot, zbitek nic nieznaczących słów, a tylko istnienie jakiejś natury daje jakąś sensowną wolę i wolność tym samym. Wolność daje to, że mamy jakąś osobowość, jakieś geny i jakieś doświadczenia i wtedy naprawdę nasze decyzje wynikają z nas i z naszych przeżyć, a nie, w sumie z nie wiadomo czego.

Biorąc założenia do definicji, które podałeś, a które ja dwa akapity wyżej zanegowałem, mogę się z Tobą zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 25 Sty 2021    Temat postu:

No dobra, odnieś się tam, gdzie uważasz, że się nie zgadzasz i gdzie uważasz, że czynie arbitralne i niedowodliwe założenia.


wrócę do "odkurzacza".

z odkurzaczem, to nie jest tak, że geny decydują jaki odkurzacz ktoś sobie kupi, rzeczywiście jest tak, że dokonujemy wyborów i są one dokonywane z różnych powodów, sęk w tym, że wszystko to co nazywamy wyborem pojawia się nam w głowie poza naszą wolą, jako wynik swego rodzaju równania, które przeprowadzane jest w mózgu.
To jaki cenisz sobie odkurzacz i jakiego wyboru dokonasz to wynik ciągu przyczynowo skutkowego, który dzieje się w Twojej głowie i nie jest od Ciebie zależny, w gruncie rzeczy to nie ma nawet czegoś takiego jak "ty", jako ktoś w mózgu, który go kontroluje.

geny są pewnym fundamentem na którym działamy, oczywiście w ciągu życia mózg się uczy, a cały pracuje na swego rodzaju algorytmie i oczywiście wybory istniają, ale dzieją się właśnie na zasadzie tego algorytmu i jakby odpowiedź pojawia nam się w głowie, jak wynik równania.

I to odnośnie arg. azaela.
Cytat:
wolna wola nie może nikogo dotyczyć, bo każdy ma jakąś naturę, która go determinuje. Byt musiałby nie mieć natury aby mieć wolną wolę, ale czy wtedy by istniał?

Michał Dyszyński napisał:
A jeśli owa natura zawiera w sobie nieoznaczoność, wielowariantowość już z góry zaimplementowaną?
Zakładasz z góry, że natura musi wybierającego determinować. Jest to założenie arbitralne, wynikłe z zastosowanego - właśnie deterministycznego - spojrzenia na zagadnienie. Gdybyś - tak samo arbitralnie, jak zakładasz zdeterminowanie - odrzucił owo zdeterminowanie, uzyskałbyś przeciwne do swoich wnioski.


odnośnie komentarza o naturze bytu to:
Sugerując, że byt może zachowywać się niezgodnie z naturą stwierdzasz po prostu, że ma inną naturę.
I nie jest to stwierdzenie arbitralne ponieważ logicznym wnioskiem jest, że byt musi zachowywać się zgodnie ze swoją naturą, ona z konieczności go do czegoś determinuje.
Byt bez natury, albo z jakimiś lukami w naturze pozwalającymi na wolność nie wiedziałby jak się zachować.
Jeśli nie miałbym natury co do preferencji to nie miałbym podstaw na jakiej zasadzie dokonywać wyborów, bo rozumowo nie da się do tego dojść.

Cytat:
wola nie wynika z jakiejś wolności, cokolwiek to znaczy, a z biologicznych mechanizmów, genów, doświadczeń, tego jak pracuje mój mózg itd itp.

Michał Dyszyński napisał:
To są wszystko Twoje założenia metodologiczne - tak to traktujesz, bo tak Ci się wydaje, że powinieneś to potraktować. A jeśli biologia jest tylko formą pośrednika między umysłem w stanie czystym - wolnym i indywidualnym, w nie dającym się opisać sposób?...
- To podejście odrzuciłeś. Bo tak chciałeś. Arbitralnie.


Tutaj masz rację, argument z genów działa tylko przy założeniu, że człowiek jest bytem wyłącznie materialnym.
Ale to i tak nie rozwiązuje problemu, bo wciąż mamy problem konieczności istnienia natury bytu, no i problem logiczny, czyli nieskończony regres wyborów, jeśli wybór miałby nie wynikać z żadnej niezależnej przyczyny ani nie być losowy, nie brać się znikąd.

Cytat:
Zakładasz owo chcenie jako dobrze określonego cosia, który jest. Po prostu jest - skończony, z jawnie określonymi właściwościami, pewny i oczywisty.
Niestety, jak do tej pory żadna nauka nie opisała deterministycznie, w pełni modelując zagadnienie, fenomenu chceń. Zatem odnosisz się do niezrealizowanego postulatu, że chcenie "jest", a więc stanowi określony, konkretny, jakoś tam niezmienny niczym kawał klocka, czy innej sztywnej materii byt.
Ale wystarczy się chwilę zastanowić nad powiązaniami w tej sytuacji, nad tym, jak to rzeczywiście działa, a dostrzeżemy, że nasze pragnienia nie są jakimiś monolitami myśli.


co do chceń, to chodzi o to, że jak długo byś nad czymś się nie zastanawiał, to i tak wybór pojawi Ci się nagle i wybierzesz co chcesz.
Spróbuj na swoich rękach, wyciągnij dwie ręce przed siebie i zdecyduj, którą podnieść, gdy to zrobisz zauważ na jakiej zasadzie padł wybór.
Oczywiście mogą pojawić się jakieś racjonalizacje, że na przykład podpisów prawą rękę, bo tą pisze, ale dlaczego akurat taka racjonalizacja padła a nie inna?

Cytat:
Skądś nie jest równoważne przyczynowości. Przyczynowość bowiem jest obiektowa - wskazuje przyczyny, wskazuje konkretne skutki. Przyczyna, której nie potrafisz wskazać nie jest przyczyną. Aby przyczynowość zaistniała w sposób poprawny, musisz DOKONAĆ REDUKCJI, uzyskując tak WSKAZYWALNOŚĆ bytu (przyczyny, skutku). W przeciwnym wypadku poprawną przyczyną byłoby "wszystko co możliwe".
Czy pojecie "wszystko co możliwe" jest przyczyną?
- Jest w takim samym stopniu jak skutkiem, albo i nieprzyczyną. Jeśli wszystko może być przyczyną, to tak naprawdę nic nią nie jest.
Podawałem już wielokrotnie ten przykład, więc go skrócę, tylko sygnalizując. Co jest przyczyną napisania tego posta?
- To, że Michał przeczytał poprzedni post, że ma komputer, który działa, że umie czytać, że elektrownia dostarczyła prąd, a kablówka internet, że ktoś wymyślił komputery, że ktoś Michałowi dostarczył jedzenia na tyle, że do czasu napisania posta nie umarł z głodu - itd. itp...
Nie starasz się wniknąć głębiej jak w Twoim umyśle funkcjonuje pojęcie przyczyny, bo wciąż wpatrujesz się w jego zewnętrzną, strywializowaną formę - jako ten wskaźnik, który coś tam przecież pokazuje. Nie widzisz tego, że ów wskaźnik jest wadliwy, że kręci się w kółko, nie wskazując de facto niczego konkretnego, tylko tworząc iluzję, że coś tam może wskazać.


przyczyna to jest inaczej motywacja, powód dla którego robisz to czy owo.
Jeśli nie kierujesz się żadnymi motywami i powodami to jak dokonasz decyzji? Jedynie losowo.
A więc mamy albo losowość albo przyczynowość.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 1:13, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:05, 25 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skądś nie jest równoważne przyczynowości. Przyczynowość bowiem jest obiektowa - wskazuje przyczyny, wskazuje konkretne skutki. Przyczyna, której nie potrafisz wskazać nie jest przyczyną. Aby przyczynowość zaistniała w sposób poprawny, musisz DOKONAĆ REDUKCJI, uzyskując tak WSKAZYWALNOŚĆ bytu (przyczyny, skutku). W przeciwnym wypadku poprawną przyczyną byłoby "wszystko co możliwe".
Czy pojecie "wszystko co możliwe" jest przyczyną?
- Jest w takim samym stopniu jak skutkiem, albo i nieprzyczyną. Jeśli wszystko może być przyczyną, to tak naprawdę nic nią nie jest.
Podawałem już wielokrotnie ten przykład, więc go skrócę, tylko sygnalizując. Co jest przyczyną napisania tego posta?
- To, że Michał przeczytał poprzedni post, że ma komputer, który działa, że umie czytać, że elektrownia dostarczyła prąd, a kablówka internet, że ktoś wymyślił komputery, że ktoś Michałowi dostarczył jedzenia na tyle, że do czasu napisania posta nie umarł z głodu - itd. itp...
Nie starasz się wniknąć głębiej jak w Twoim umyśle funkcjonuje pojęcie przyczyny, bo wciąż wpatrujesz się w jego zewnętrzną, strywializowaną formę - jako ten wskaźnik, który coś tam przecież pokazuje. Nie widzisz tego, że ów wskaźnik jest wadliwy, że kręci się w kółko, nie wskazując de facto niczego konkretnego, tylko tworząc iluzję, że coś tam może wskazać.


przyczyna to jest inaczej motywacja, powód dla którego robisz to czy owo.
Jeśli nie kierujesz się żadnymi motywami i powodami to jak dokonasz decyzji? Jedynie losowo.
A więc mamy albo losowość albo przyczynowość.

Odniosę się do tego najbardziej, muskając trochę wyjaśnieniem poprzednie Twoje uwagi.
Cały czas się nie możemy porozumieć. Ja widzę Twoje stanowisko jako redukcję do pewnych twoich przyczynowo-skutkowych założeń. Ja tej redukcji nie wykonuję, zostawiam rozpoznania na poziomie przed zaklasyfikowaniem.
Dlaczego nie chcę dzielić sobie w ten sposób interpretacji rzeczywistości?
- Bo postrzegam ten rodzaj redukcji jako błąd, wynikający z nieuprawnionego aplikowania modelu, który jest tylko jedną z opcji, na sytuację, jakby był one jedynym możliwym.
Spróbuję to zilustrować przykładem, który wymaga znajomości fizyki, ale mam nadzieję, że będzie wystarczająco sugestywny.
Przyjmijmy model big bangu, w którym Wszechświat powstał nieco ponad 13 mld lat temu. Załóżmy, że niedługo po powstaniu Wszechświata został wyemitowany pewien foton. Foton ten leciał sobie 13 mld lat, aż w końcu przedarł się przez atmosferę i dotarł do sklepu, w którym my kupujemy odkurzacz. Akurat tak się zdarzyło, że padł na siatkówkę kupującego i spowodował krótki rozbłysk, który jednak zainterferował z innymi sygnałami neuronalnymi, powodując przeważenie szali zakupowej na stronę niebieskiego odkurzacza. Ktoś powiedziałby pewnie, że "przyczyną wyboru niebieskiego odkurzacza" był ten foton. Problem w tym, że chwilę przed zarejestrowaniem tego fotonu, na siatkówkę padł inny foton, z zupełnie innego kierunku, lecący "tylko" 4 mld lat. Jednak ten wcześniejszy foton przygotował neurony w siatkówce na przyjęcie tego "będącego przyczyną zakupu niebieskiego odkurzacza". Tylko koincydencja obu tych fotonów, dała efekt w postaci wyboru niebieskiego odkurzacza.
Czyli chyba nie możemy powiedzieć, że to ten ostateczny foton był tą przyczyną. Wszak ten wcześniejszy też był niezbędny. Warto jednak zauważyć, że gdy ten pierwszy foton leciał przez cały Wszechświat, to miał - mniej więcej po 1 mld lat lotu - taki epizod, że mógł zostać pochłonięty po drodze przez atom chloru, jako że ten atom chloru znalazł się prawie na drodze tego fotonu. Tak się jednak nie stało. A dlaczego? Bo 400 mln lat wcześniej doszło do zderzenia dwóch czarnych dziur, które wyemitowały falę grawitacyjną, która z kolei zmieniła minimalnie trajektorię ruchu wspomnianego atomu chloru. To może to zderzenie dwóch czarnych dziur jest "tą prawdziwą" przyczyną wyboru niebieskiego odkurzacza?...
Jeśli masz wyobraźnię jakoś zbliżoną do tej, którą ja posiadam, to mam nadzieję, iż jesteś w stanie ekstrapolować te moje przypadki ciągów przyczynowo skutkowych, scenariuszy całej historii fotonów, atomów, cząsteczek, kwarków, pól różnego rodzaju, które ostatecznie, splatając się nawzajem, doprowadziły do sytuacji, w której nastąpił wybór niebieskiego odkurzacza. Można wskazać scenariusze, w których przyczyną wyboru tego odkurzacza okazuje się właściwie...
cały Wszechświat!
A jeśli nawet nie jest to absolutnie cały Wszechświat, to jego gigantyczna część, splątana we wzajemnych relacjach na wręcz absurdalnie nieprzewidywalne, złożone sposoby. W tej niesłychanie złożonej układance rzeczy mogły się zamieniać skutkami - np. obecność (bądź jej brak) określonego ruchu elektronu w neuronie mogła, już po zarejestrowaniu tego pierwszego fotonu, zablokować sygnał neuronalny na tyle, że jednak ostatecznie wybrany został odkurzacz nie niebieski, tylko żółty. Brak tego ruchu elektronu byłby więc jeszcze jedną przyczyną takiej oto konfiguracji wyboru. I tak można nawzajem przemieniać, wszystkie owe czynniki, jakie występowały, aby miano "przyczyny" wyboru odkurzacza rozsiewać po niezliczonych aspektach naszej rzeczywistości.
W tym obrazie według mnie pojęcie przyczyny po prostu traci sens. Nie ma przede wszystkim ja wskazać "tej właściwej" przyczyny, nie ma jak zaczepić tej przyczyny do osoby, czy konkretnego bytu, bo każdy byt (foton, elektron, kwant pola, kwark...) uczestniczący w tej układance ma swoją własną unikalną historię istnienia i zmiana dowolnego wcześniejszego parametru w tej historii spowodowałaby jakąś zmianę ostatecznego wyniku - decyzji zakupowej.
Przyczyna nam się "rozlazła na cały (prawie) Wszechświat. Czy w takim układzie w ogóle przysługuje jej miano "przyczyny"?
Co to za przyczyna, której nie potrafimy jakoś wyróżnić, wskazać, wyjaśnić jakie konkretnie ma właściwości?
Jeśli do tego obrazu dorzucimy nieoznaczoność kwantową, splątanie kwantowe, energię próżni i może jeszcze inne egzotyczne efekty, które przewiduje teraz, albo i przewidzi za ileś tam lat fizyka, to nazwanie tego wszystkiego razem "przyczyną zakupu niebieskiego odkurzacza" robi się śmieszne. Zaczyna bowiem to brzmieć tak, jakby cały Wszechświat "nie miał nic innego do roboty", tylko się starać, aby kiedyś jakiś gostek kupił w sklepie taki, a nie inny odkurzacz.
Dlatego mój opis tej sytuacji od początku jest inny. W tym moim opisie w ogóle nie używam pojęcia przyczyny (uznaję je właściwie za wadliwe). Czytałem o takich doświadczeniach nad cząstkami kwantowymi, które wykazały, że w pewnych warunkach oddziaływanie kwantowe może propagować się wstecz w czasie - można wpływać na to, co zdarzyło się wcześniej, zmieniać to. Z tego wynikałby wniosek, że na poziomie kwantowym samo pojęcie przyczyny jest nieprawidłowe - wszak przyczyna wymaga bezwzględnie bycia wcześniejszą niż jej skutek. A przecież ostatecznie efektem tych zmian w zachowaniu cząstek kwantowych są określone zmiany na poziomie cząsteczek, komórek w mózgu - neuronów. To też mogło mieć wpływ na wybór. W tym układzie pojęcie przyczyny jeszcze bardziej się rozmywa i robi bezsensowne.
W moim opisie nie występuje pojęcie przyczyny jak czegoś, będącego alternatywą dla przypadku. Ten Twój opis - z przyczyną i przypadkiem -jest tylko kategorią umysłu, jest sposobem układania sobie zależności w (Twojej) głowie. Do tego jest kategorią nie uwzględniającą złożoności sprawy, jest redukcją - uproszczeniem do tego, co potrafisz sobie wyobrazić.
W moim obrazie cały ten Twój opis i wynikające z niego wnioskowanie są zatem nieaktualne. Ja go nie stosuję.
A gdzie w tym jest wolna wola?
- Jest w tym, co zdefiniowałem - w przybliżeniu jako zdolność do CELOWEGO funkcjonowania świadomości. Można by powiedzieć, że w tym moim obrazie przypadek, chaos i (zmieniona) jakaś tam forma pseudoprzyczynowości (bardziej chodzi o współzależność, wpływy niż kierunkową przyczynę) tworzą pewną całość. Świadomość umie (albo nie umie) budować historię swoich wyborów w sposób spójny, celowy - wtedy mówimy o wolności. Jak ta celowość ostatecznie się sypie, to wolności nie będzie. Proste... :think: (albo nie proste...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:19, 25 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skądś nie jest równoważne przyczynowości. Przyczynowość bowiem jest obiektowa - wskazuje przyczyny, wskazuje konkretne skutki. Przyczyna, której nie potrafisz wskazać nie jest przyczyną. Aby przyczynowość zaistniała w sposób poprawny, musisz DOKONAĆ REDUKCJI, uzyskując tak WSKAZYWALNOŚĆ bytu (przyczyny, skutku). W przeciwnym wypadku poprawną przyczyną byłoby "wszystko co możliwe".
Czy pojecie "wszystko co możliwe" jest przyczyną?
- Jest w takim samym stopniu jak skutkiem, albo i nieprzyczyną. Jeśli wszystko może być przyczyną, to tak naprawdę nic nią nie jest.
Podawałem już wielokrotnie ten przykład, więc go skrócę, tylko sygnalizując. Co jest przyczyną napisania tego posta?
- To, że Michał przeczytał poprzedni post, że ma komputer, który działa, że umie czytać, że elektrownia dostarczyła prąd, a kablówka internet, że ktoś wymyślił komputery, że ktoś Michałowi dostarczył jedzenia na tyle, że do czasu napisania posta nie umarł z głodu - itd. itp...
Nie starasz się wniknąć głębiej jak w Twoim umyśle funkcjonuje pojęcie przyczyny, bo wciąż wpatrujesz się w jego zewnętrzną, strywializowaną formę - jako ten wskaźnik, który coś tam przecież pokazuje. Nie widzisz tego, że ów wskaźnik jest wadliwy, że kręci się w kółko, nie wskazując de facto niczego konkretnego, tylko tworząc iluzję, że coś tam może wskazać.


przyczyna to jest inaczej motywacja, powód dla którego robisz to czy owo.
Jeśli nie kierujesz się żadnymi motywami i powodami to jak dokonasz decyzji? Jedynie losowo.
A więc mamy albo losowość albo przyczynowość.

Odniosę się do tego najbardziej, muskając trochę wyjaśnieniem poprzednie Twoje uwagi.
Cały czas się nie możemy porozumieć. Ja widzę Twoje stanowisko jako redukcję do pewnych twoich przyczynowo-skutkowych założeń. Ja tej redukcji nie wykonuję, zostawiam rozpoznania na poziomie przed zaklasyfikowaniem.
Dlaczego nie chcę dzielić sobie w ten sposób interpretacji rzeczywistości?
- Bo postrzegam ten rodzaj redukcji jako błąd, wynikający z nieuprawnionego aplikowania modelu, który jest tylko jedną z opcji, na sytuację, jakby był one jedynym możliwym.
Spróbuję to zilustrować przykładem, który wymaga znajomości fizyki, ale mam nadzieję, że będzie wystarczająco sugestywny.
Przyjmijmy model big bangu, w którym Wszechświat powstał nieco ponad 13 mld lat temu. Załóżmy, że niedługo po powstaniu Wszechświata został wyemitowany pewien foton. Foton ten leciał sobie 13 mld lat, aż w końcu przedarł się przez atmosferę i dotarł do sklepu, w którym my kupujemy odkurzacz. Akurat tak się zdarzyło, że padł na siatkówkę kupującego i spowodował krótki rozbłysk, który jednak zainterferował z innymi sygnałami neuronalnymi, powodując przeważenie szali zakupowej na stronę niebieskiego odkurzacza. Ktoś powiedziałby pewnie, że "przyczyną wyboru niebieskiego odkurzacza" był ten foton. Problem w tym, że chwilę przed zarejestrowaniem tego fotonu, na siatkówkę padł inny foton, z zupełnie innego kierunku, lecący "tylko" 4 mld lat. Jednak ten wcześniejszy foton przygotował neurony w siatkówce na przyjęcie tego "będącego przyczyną zakupu niebieskiego odkurzacza". Tylko koincydencja obu tych fotonów, dała efekt w postaci wyboru niebieskiego odkurzacza.
Czyli chyba nie możemy powiedzieć, że to ten ostateczny foton był tą przyczyną. Wszak ten wcześniejszy też był niezbędny. Warto jednak zauważyć, że gdy ten pierwszy foton leciał przez cały Wszechświat, to miał - mniej więcej po 1 mld lat lotu - taki epizod, że mógł zostać pochłonięty po drodze przez atom chloru, jako że ten atom chloru znalazł się prawie na drodze tego fotonu. Tak się jednak nie stało. A dlaczego? Bo 400 mln lat wcześniej doszło do zderzenia dwóch czarnych dziur, które wyemitowały falę grawitacyjną, która z kolei zmieniła minimalnie trajektorię ruchu wspomnianego atomu chloru. To może to zderzenie dwóch czarnych dziur jest "tą prawdziwą" przyczyną wyboru niebieskiego odkurzacza?...
Jeśli masz wyobraźnię jakoś zbliżoną do tej, którą ja posiadam, to mam nadzieję, iż jesteś w stanie ekstrapolować te moje przypadki ciągów przyczynowo skutkowych, scenariuszy całej historii fotonów, atomów, cząsteczek, kwarków, pól różnego rodzaju, które ostatecznie, splatając się nawzajem, doprowadziły do sytuacji, w której nastąpił wybór niebieskiego odkurzacza. Można wskazać scenariusze, w których przyczyną wyboru tego odkurzacza okazuje się właściwie...
cały Wszechświat!
A jeśli nawet nie jest to absolutnie cały Wszechświat, to jego gigantyczna część, splątana we wzajemnych relacjach na wręcz absurdalnie nieprzewidywalne, złożone sposoby. W tej niesłychanie złożonej układance rzeczy mogły się zamieniać skutkami - np. obecność (bądź jej brak) określonego ruchu elektronu w neuronie mogła, już po zarejestrowaniu tego pierwszego fotonu, zablokować sygnał neuronalny na tyle, że jednak ostatecznie wybrany został odkurzacz nie niebieski, tylko żółty. Brak tego ruchu elektronu byłby więc jeszcze jedną przyczyną takiej oto konfiguracji wyboru. I tak można nawzajem przemieniać, wszystkie owe czynniki, jakie występowały, aby miano "przyczyny" wyboru odkurzacza rozsiewać po niezliczonych aspektach naszej rzeczywistości.
W tym obrazie według mnie pojęcie przyczyny po prostu traci sens. Nie ma przede wszystkim ja wskazać "tej właściwej" przyczyny, nie ma jak zaczepić tej przyczyny do osoby, czy konkretnego bytu, bo każdy byt (foton, elektron, kwant pola, kwark...) uczestniczący w tej układance ma swoją własną unikalną historię istnienia i zmiana dowolnego wcześniejszego parametru w tej historii spowodowałaby jakąś zmianę ostatecznego wyniku - decyzji zakupowej.
Przyczyna nam się "rozlazła na cały (prawie) Wszechświat. Czy w takim układzie w ogóle przysługuje jej miano "przyczyny"?
Co to za przyczyna, której nie potrafimy jakoś wyróżnić, wskazać, wyjaśnić jakie konkretnie ma właściwości?
Jeśli do tego obrazu dorzucimy nieoznaczoność kwantową, splątanie kwantowe, energię próżni i może jeszcze inne egzotyczne efekty, które przewiduje teraz, albo i przewidzi za ileś tam lat fizyka, to nazwanie tego wszystkiego razem "przyczyną zakupu niebieskiego odkurzacza" robi się śmieszne. Zaczyna bowiem to brzmieć tak, jakby cały Wszechświat "nie miał nic innego do roboty", tylko się starać, aby kiedyś jakiś gostek kupił w sklepie taki, a nie inny odkurzacz.
Dlatego mój opis tej sytuacji od początku jest inny. W tym moim opisie w ogóle nie używam pojęcia przyczyny (uznaję je właściwie za wadliwe). Czytałem o takich doświadczeniach nad cząstkami kwantowymi, które wykazały, że w pewnych warunkach oddziaływanie kwantowe może propagować się wstecz w czasie - można wpływać na to, co zdarzyło się wcześniej, zmieniać to. Z tego wynikałby wniosek, że na poziomie kwantowym samo pojęcie przyczyny jest nieprawidłowe - wszak przyczyna wymaga bezwzględnie bycia wcześniejszą niż jej skutek. A przecież ostatecznie efektem tych zmian w zachowaniu cząstek kwantowych są określone zmiany na poziomie cząsteczek, komórek w mózgu - neuronów. To też mogło mieć wpływ na wybór. W tym układzie pojęcie przyczyny jeszcze bardziej się rozmywa i robi bezsensowne.
W moim opisie nie występuje pojęcie przyczyny jak czegoś, będącego alternatywą dla przypadku. Ten Twój opis - z przyczyną i przypadkiem -jest tylko kategorią umysłu, jest sposobem układania sobie zależności w (Twojej) głowie. Do tego jest kategorią nie uwzględniającą złożoności sprawy, jest redukcją - uproszczeniem do tego, co potrafisz sobie wyobrazić.
W moim obrazie cały ten Twój opis i wynikające z niego wnioskowanie są zatem nieaktualne. Ja go nie stosuję.
A gdzie w tym jest wolna wola?
- Jest w tym, co zdefiniowałem - w przybliżeniu jako zdolność do CELOWEGO funkcjonowania świadomości. Można by powiedzieć, że w tym moim obrazie przypadek, chaos i (zmieniona) jakaś tam forma pseudoprzyczynowości (bardziej chodzi o współzależność, wpływy niż kierunkową przyczynę) tworzą pewną całość. Świadomość umie (albo nie umie) budować historię swoich wyborów w sposób spójny, celowy - wtedy mówimy o wolności. Jak ta celowość ostatecznie się sypie, to wolności nie będzie. Proste... :think: (albo nie proste...)


no może być tak jak piszesz z tym fotonem, a może być jeszcze inaczej.
Nie wiem do czego zmierzasz.

no, ale nie masz wiedzy absolutnej, nie wiesz jakie "domino" doprowadziło do czegoś w 100%, możesz poznać ewentualnie kilka ostatnich przyczyn, ale i tak niedokładnie.
Poza tym ja do braku wolnej woli podchodzę trochę inaczej, nie interesuje mnie czy wszechświat jest indeterministyczny czy deterministyczny, ja patrzę na to bardziej z punktu widzenia mechanicystycznego.
Człowiek jest biologiczną maszyną, która działa zgodnie z prawami biologii, a biologia działa na zasadach chemii, można to podsumować, że to geny i doświadczenia, które nas ukształtowały "nami" kierują, nie ma tu miejsca na wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:47, 25 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
no, ale nie masz wiedzy absolutnej, nie wiesz jakie "domino" doprowadziło do czegoś w 100%, możesz poznać ewentualnie kilka ostatnich przyczyn, ale i tak niedokładnie.
Poza tym ja do braku wolnej woli podchodzę trochę inaczej, nie interesuje mnie czy wszechświat jest indeterministyczny czy deterministyczny, ja patrzę na to bardziej z punktu widzenia mechanicystycznego.
Człowiek jest biologiczną maszyną, która działa zgodnie z prawami biologii, a biologia działa na zasadach chemii, można to podsumować, że to geny i doświadczenia, które nas ukształtowały "nami" kierują, nie ma tu miejsca na wolną wolę.

No to mamy odmienne spojrzenia na sprawę.
Ja kiedyś miałem pogląd podobny do Twojego. Od jakiegoś czasu mam taki jak wyżej. Ten wydaje mi się bardziej uzasadniony w kontekście postulatu, aby wystrzegać się nadmiarowych założeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:47, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 27 Sty 2021    Temat postu:

Wymyślony dialog o wolnej woli

Znajomy: Hey Kruchy04, patrz jakie sobie spodnie kupiłem.

K04: Dlaczego kupiłeś sobie akurat te spodnie?

Z: Te mi się spodobały.

K04: A gdyby spodobały Ci się inne, to kupił byś inne?

Z: Tak, raczej tak.

K04: A więc czy miałeś wolny wybór, które spodnie sobie kupisz?

Z: No tak, przecież wybrałem.

K04: Powiedziałeś, że wybrałeś te, ponieważ Ci się spodobały, a gdyby spodobały Ci się inne to kupił byś inne. Czy miałeś wpływ na to, które spodnie Ci się spodobają?

Z: Nie, ale mogłem wybrać takie, które mi się nie podobają, wybrałem jednak te, które mi się podobają.

K04: Dlaczego wybrałeś te, które Ci się spodobały, a nie takie, które Ci się nie podobają?

Z: Ponieważ chciałem takie, które mi się podobają.

K04: Ale dlaczego?

Z: Bo tak wybrałem.

K04: No, ale ja pytam dlaczego podjąłeś akurat taki wybór?

Z: Tak o, po prostu, spodobały mi się więc kupiłem.

K04: Czy mogłeś zatem kupić inne niż te, które Ci się w tamtym momencie spodobały?

Z: No tak, mogłem wybrać inne.

K04: No to dlaczego wybrałeś te, skoro mogłeś wybrać inne?

Z: No, bo te mi się spodobały, ile razy mam Ci powtarzać?

K04: Skoro wybrałeś na podstawie upodobania, to jak możesz twierdzić, że mogłeś wybrać inne, skoro spodobały Ci te te konkretne?

Z: Mogłem wybrać na podstawie innego kryterium.

K04: Dlaczego więc wybrałeś na podstawie kryterium upodobania, gustu?

Z: Tak zdecydowałem.

K04: A dlaczego akurat tak?

Z: No bo tak sobie chciałem?

K04: A dlaczego tak chciałeś?

Z: Bo tak zdecydowałem.

K04: Ok, rozumiem, ale czy był to wolny wybór?

Z: No tak, wahałem się, rozmyślałem i zdecydowałem.

K04: A dlaczego się wahałeś?

Z: Ponieważ był duży wybór, nie mogłem się zdecydować.

K04: Powiedziałeś wcześniej, że wybrałeś konkretne spodnie, bo Ci się
spodobały.

Z: No tak, ale je właśnie wybrałem.

K04: Ja rozumiem, ale czy był to wolny wybór?

Z: No tak, jak mówię, wahałem się, zastanawiałem.

K04: Ok, a czy mogłeś się nie wahać, wejść do sklepu i po prostu wybrać
konkretne spodnie?

Z: Mogłem, ale był duży wybór więc się wahałem.

K04: Czyli nie mogłeś przy tak dużym wyborze wybrać sobie od tak,
musiałeś się wahać?

Z: Nie no, mogłem.

K04: To dlaczego tak nie zrobiłeś.

Z: Ponieważ wolałem dokonać dobrego zakupu.

K04: A mógłbyś dokonać zakupu byle jak, bez rozwagi?

Z: Mógłbym.

K04: To dlaczego wolałeś dokonać dobrego zakupu, z rozwagą?

Z: No bo tak zdecydowałem.

K04: Dlaczego tak zdecydowałeś?

Z: Z rozsądku.

K04: A czy mógłbyś dokonać tego nierozsądnie?

Z: Mógłbym.

K04: To dlaczego wolałeś rozsądnie?

Z: No bo tak.

K04: Co to znaczy "no bo tak", przypadkowo taki pomysł przyszedł Ci do głowy?

Z: Nie no, ja zdecydowałem.

K04: Ale co to za decyzja "no bo tak"?

Z: No normalna decyzja.

K04: Czyli stanąłeś przed sklepem i stwierdziłeś, że dziś dokonasz rozsądnego zakupu spodni "no bo tak"?
Dlaczego akurat tak sobie pomyślałeś?

Z: Nie wiem.

K04: Nie wiesz, ale wiesz, że to był Twój wolny wybór?
Dla mnie równie dobrze mógłbyś rzucić kostką, wyszłoby na to samo.

Z: Gdybym chciał to zdecydowałbym na postawie rzutu kostką.

K04: Jednak zdecydowałeś na zasadzie "no bo tak" i nie wiesz czemu i twierdzisz, że to był Twój wolny wybór.

Z: Tak.


Wnioski pozostawiam forumowiczom. :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 19:27, 27 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:40, 27 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wnioski pozostawiam forumowiczom.

Wnioski? Wyraźnie zapętliłeś się w swoim rozumowaniu, co widać po głupich pytaniach:

K04: Dlaczego wybrałeś te, które Ci się spodobały, a nie takie, które Ci się nie podobają?
Dz: Ponieważ nie jestem masochistą.

K04: To dlaczego wolałeś dokonać dobrego zakupu, z rozwagą?
Dz: Bo złe i nierozważne wybory nie prowadzą do niczego dobrego.

Dziecko by potrafiło odpowiedzieć poprawnie, ale Kruchy zmyślił sobie jakiegoś manekina treningowego i z nim w swoim umyśle rozmawia.

Przypomina mi to argument Wybrańczyka, że jeżeli ktoś nie kłamie, to nie jest wszechmocny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 27 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wymyślony dialog o wolnej woli

Znajomy: Hey Kruchy04, patrz jakie sobie spodnie kupiłem.

K04: Dlaczego kupiłeś sobie akurat te spodnie?

Z: Te mi się spodobały.

K04: A gdyby spodobały Ci się inne, to kupił byś inne?

Z: Tak, raczej tak.

K04: A więc czy miałeś wolny wybór, które spodnie sobie kupisz?

Z: No tak, przecież wybrałem.

...
...

K04: Czyli stanąłeś przed sklepem i stwierdziłeś, że dziś dokonasz rozsądnego zakupu spodni "no bo tak"?
Dlaczego akurat tak sobie pomyślałeś?

Z: Nie wiem.

K04: Nie wiesz, ale wiesz, że to był Twój wolny wybór?
Dla mnie równie dobrze mógłbyś rzucić kostką, wyszłoby na to samo.

Z: Gdybym chciał to zdecydowałbym na postawie rzutu kostką.

K04: Jednak zdecydowałeś na zasadzie "no bo tak" i nie wiesz czemu i twierdzisz, że to był Twój wolny wybór.

Z: Tak.


Wnioski pozostawiam forumowiczom. :szacunek:

Cały ten Twój dialog według mnie wcale nie jest dialogiem na temat wolnej woli, tylko dialogiem w poszukiwaniu dających się wskazać, determinant wyboru.

To, czy powód wyboru da się wskazać, nazwać, czy nie dodatkowo jest klasyfikowany na dwa sprzeczne sposoby
- bycia przyczyną wyboru. a więc "motor" wolności woli
- bycia koniecznością wyboru (determinowaniem tego wyboru) - czyli hamulcem wolności (unicestwieniem jej)
Co by ktoś nie wskazał - nazwijmy owo coś "Wskazaniem X", zostanie zatem z jednej strony zaklasyfikowane jako
- to jest przyczyna wyboru, czyli jedyna szansa na to, aby wolność zaistniała
a za chwilę powiemy
- ale to jest przecież tak naprawdę dokładnie tym, co wybór determinuje, czyli wolność niszczy.
W takim modelu, w którym ZDEFINIOWALIŚMY funkcjonowanie owego modelu jako coś Z GÓRY SPRZECZNEGO, oczywiście nie da się inaczej zaklasyfikować wyboru, jako niesprzecznego z wolnością.
Ale czy to jest kwestia istnienia wolności woli?...
Ja bym powiedział, że w pewnym sensie z autorem historyki się zgadzam -TAKIEJ WOLNOŚCI WOLI nie ma, ona jest logicznie sprzeczna. Jak coś od razu definiujemy w postaci sprzeczności, to oczywiście owa sprzeczność tam będzie, a więc dalej nie ma się co dziwić, iż przy bliższej analizie ją "odkryjemy". Bo jak inaczej? Jak może być inaczej, skoro sami sobie to sprzecznie zdefiniowaliśmy?... :shock:

Podsumowując: tak rozumianej wolności woli, jak ją definiuje powyższy dialog, nie uznaję, zgadzając się z autorem, że właściwie jest to absurd.
To jednak zupełnie nie znaczy, że nie istnieje wolność woli zrozumiana w odmienny od powyższego sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 28 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Wymyślony dialog o wolnej woli

Znajomy: Hey Kruchy04, patrz jakie sobie spodnie kupiłem.

K04: Dlaczego kupiłeś sobie akurat te spodnie?

Z: Te mi się spodobały.

K04: A gdyby spodobały Ci się inne, to kupił byś inne?

Z: Tak, raczej tak.

K04: A więc czy miałeś wolny wybór, które spodnie sobie kupisz?

Z: No tak, przecież wybrałem.

...
...

K04: Czyli stanąłeś przed sklepem i stwierdziłeś, że dziś dokonasz rozsądnego zakupu spodni "no bo tak"?
Dlaczego akurat tak sobie pomyślałeś?

Z: Nie wiem.

K04: Nie wiesz, ale wiesz, że to był Twój wolny wybór?
Dla mnie równie dobrze mógłbyś rzucić kostką, wyszłoby na to samo.

Z: Gdybym chciał to zdecydowałbym na postawie rzutu kostką.

K04: Jednak zdecydowałeś na zasadzie "no bo tak" i nie wiesz czemu i twierdzisz, że to był Twój wolny wybór.

Z: Tak.


Wnioski pozostawiam forumowiczom. :szacunek:

Cały ten Twój dialog według mnie wcale nie jest dialogiem na temat wolnej woli, tylko dialogiem w poszukiwaniu dających się wskazać, determinant wyboru.

To, czy powód wyboru da się wskazać, nazwać, czy nie dodatkowo jest klasyfikowany na dwa sprzeczne sposoby
- bycia przyczyną wyboru. a więc "motor" wolności woli
- bycia koniecznością wyboru (determinowaniem tego wyboru) - czyli hamulcem wolności (unicestwieniem jej)
Co by ktoś nie wskazał - nazwijmy owo coś "Wskazaniem X", zostanie zatem z jednej strony zaklasyfikowane jako
- to jest przyczyna wyboru, czyli jedyna szansa na to, aby wolność zaistniała
a za chwilę powiemy
- ale to jest przecież tak naprawdę dokładnie tym, co wybór determinuje, czyli wolność niszczy.
W takim modelu, w którym ZDEFINIOWALIŚMY funkcjonowanie owego modelu jako coś Z GÓRY SPRZECZNEGO, oczywiście nie da się inaczej zaklasyfikować wyboru, jako niesprzecznego z wolnością.
Ale czy to jest kwestia istnienia wolności woli?...
Ja bym powiedział, że w pewnym sensie z autorem historyki się zgadzam -TAKIEJ WOLNOŚCI WOLI nie ma, ona jest logicznie sprzeczna. Jak coś od razu definiujemy w postaci sprzeczności, to oczywiście owa sprzeczność tam będzie, a więc dalej nie ma się co dziwić, iż przy bliższej analizie ją "odkryjemy". Bo jak inaczej? Jak może być inaczej, skoro sami sobie to sprzecznie zdefiniowaliśmy?... :shock:

Podsumowując: tak rozumianej wolności woli, jak ją definiuje powyższy dialog, nie uznaję, zgadzając się z autorem, że właściwie jest to absurd.
To jednak zupełnie nie znaczy, że nie istnieje wolność woli zrozumiana w odmienny od powyższego sposób.


a jaka wolność woli według Ciebie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 28 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Wymyślony dialog o wolnej woli

Znajomy: Hey Kruchy04, patrz jakie sobie spodnie kupiłem.

K04: Dlaczego kupiłeś sobie akurat te spodnie?

Z: Te mi się spodobały.

K04: A gdyby spodobały Ci się inne, to kupił byś inne?

Z: Tak, raczej tak.

K04: A więc czy miałeś wolny wybór, które spodnie sobie kupisz?

Z: No tak, przecież wybrałem.

...
...

K04: Czyli stanąłeś przed sklepem i stwierdziłeś, że dziś dokonasz rozsądnego zakupu spodni "no bo tak"?
Dlaczego akurat tak sobie pomyślałeś?

Z: Nie wiem.

K04: Nie wiesz, ale wiesz, że to był Twój wolny wybór?
Dla mnie równie dobrze mógłbyś rzucić kostką, wyszłoby na to samo.

Z: Gdybym chciał to zdecydowałbym na postawie rzutu kostką.

K04: Jednak zdecydowałeś na zasadzie "no bo tak" i nie wiesz czemu i twierdzisz, że to był Twój wolny wybór.

Z: Tak.


Wnioski pozostawiam forumowiczom. :szacunek:

Cały ten Twój dialog według mnie wcale nie jest dialogiem na temat wolnej woli, tylko dialogiem w poszukiwaniu dających się wskazać, determinant wyboru.

To, czy powód wyboru da się wskazać, nazwać, czy nie dodatkowo jest klasyfikowany na dwa sprzeczne sposoby
- bycia przyczyną wyboru. a więc "motor" wolności woli
- bycia koniecznością wyboru (determinowaniem tego wyboru) - czyli hamulcem wolności (unicestwieniem jej)
Co by ktoś nie wskazał - nazwijmy owo coś "Wskazaniem X", zostanie zatem z jednej strony zaklasyfikowane jako
- to jest przyczyna wyboru, czyli jedyna szansa na to, aby wolność zaistniała
a za chwilę powiemy
- ale to jest przecież tak naprawdę dokładnie tym, co wybór determinuje, czyli wolność niszczy.
W takim modelu, w którym ZDEFINIOWALIŚMY funkcjonowanie owego modelu jako coś Z GÓRY SPRZECZNEGO, oczywiście nie da się inaczej zaklasyfikować wyboru, jako niesprzecznego z wolnością.
Ale czy to jest kwestia istnienia wolności woli?...
Ja bym powiedział, że w pewnym sensie z autorem historyki się zgadzam -TAKIEJ WOLNOŚCI WOLI nie ma, ona jest logicznie sprzeczna. Jak coś od razu definiujemy w postaci sprzeczności, to oczywiście owa sprzeczność tam będzie, a więc dalej nie ma się co dziwić, iż przy bliższej analizie ją "odkryjemy". Bo jak inaczej? Jak może być inaczej, skoro sami sobie to sprzecznie zdefiniowaliśmy?... :shock:

Podsumowując: tak rozumianej wolności woli, jak ją definiuje powyższy dialog, nie uznaję, zgadzając się z autorem, że właściwie jest to absurd.
To jednak zupełnie nie znaczy, że nie istnieje wolność woli zrozumiana w odmienny od powyższego sposób.


a jaka wolność woli według Ciebie istnieje?

Opisywałem już kilka razy. Jest wyżej. Ale z grubsza mogę jakoś ci podsunąć hasła do poszukiwań
- CELOWOŚĆ działania
- Zdolność do modelowania skutków w kontekście wyborów
- Osadzenie swoich wyborów w kontekście ja - osoby, kontekście indywidualnym.

Jeśli chcesz zrozumieć tę ideę, to musisz jeszcze jeden element z myślenia jakoś wygonić. Podejrzewam, że będzie Ci trudno. Chodzi o przekonanie, że istnieje coś (coś 1) co powoduje coś tam (coś 2), i że w ogóle w tym schemacie trzeba opisywać wybory. To nie tak. Bo
- nie ma jednego czegoś, co powoduje, lecz de facto nieskończona liczba okoliczności, najczęściej o rozmytym charakterze
- nie ma jednego skutku, tylko nieskończona liczba rozgałęzionych następstw, które za chwilę zapętlają się wzajemnie.
Model w którym rzeczy daje się opisywać sekwencjami zdarzeń jest po prostu nieadekwatny. Nie znamy pełnego opisu nawet najprostszego zjawiska, które zdarzyło się w świecie.
Możemy zatem jedynie do całej tej sytuacji podejść zupełnie inaczej - bez analizy mechanicznej całości (ta jest zbyt skomplikowana, rozgałęziona, rozmyta w każdym przypadku), a jedynie jako porównanie czy celowość został spełniona, czy to, co wybierający deklaruje pokryje się z tym, co się zdarza. W tym kontekście można by powiedzieć, że:
Wolny jest ten, kto wie, co robi.
Wolny jest ten, kto własny umysł skutecznie zespala z sytuacją, a dalej jest w stanie wpływać na rzeczywistość zgodnie ze swoimi przekonaniami, postanowieniami.
Nie będziemy w stanie opisać JAK, to się stanie! Nie podamy ścieżek decyzyjnych (w ścisłym znaczeniu, bo jakieś tam uproszczone, poglądowe ścieżki wskażemy, ale one zawsze będą nieprecyzyjne). Ale możemy zauważyć, że ten jak coś oceni, to rzeczywiście to się sprawdza, albo jak coś obieca, to zapewne dotrzyma, jak do jakiegoś celu dąży, to się to spełnia.
Po drodze realizacji celu będą różne sytuacje, różne za i przeciw, różne sploty okoliczności. Nie ustalimy dokładnie ich wpływu na wynik. Jednak ostatecznie ci, co są wolni, realizują swoje zamierzenia, widzą świat zgodnie z tym, co jest obiektywnie, SĄ UMYSŁAMI, KTÓRE POPRAWNIE ŁĄCZĄ SIĘ ZE ŚWIATEM. Na tym polega wolność, a to podejście się zachowuje, mimo że nie potrafimy dokładnie wskazać jaki aspekt sprawy, jaka myśl, jaka okoliczność w jakim stopniu odzwierciedla się w tej czy innej okoliczności ostatecznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 29 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Wymyślony dialog o wolnej woli

Znajomy: Hey Kruchy04, patrz jakie sobie spodnie kupiłem.

K04: Dlaczego kupiłeś sobie akurat te spodnie?

Z: Te mi się spodobały.

K04: A gdyby spodobały Ci się inne, to kupił byś inne?

Z: Tak, raczej tak.

K04: A więc czy miałeś wolny wybór, które spodnie sobie kupisz?

Z: No tak, przecież wybrałem.

...
...

K04: Czyli stanąłeś przed sklepem i stwierdziłeś, że dziś dokonasz rozsądnego zakupu spodni "no bo tak"?
Dlaczego akurat tak sobie pomyślałeś?

Z: Nie wiem.

K04: Nie wiesz, ale wiesz, że to był Twój wolny wybór?
Dla mnie równie dobrze mógłbyś rzucić kostką, wyszłoby na to samo.

Z: Gdybym chciał to zdecydowałbym na postawie rzutu kostką.

K04: Jednak zdecydowałeś na zasadzie "no bo tak" i nie wiesz czemu i twierdzisz, że to był Twój wolny wybór.

Z: Tak.


Wnioski pozostawiam forumowiczom. :szacunek:

Cały ten Twój dialog według mnie wcale nie jest dialogiem na temat wolnej woli, tylko dialogiem w poszukiwaniu dających się wskazać, determinant wyboru.

To, czy powód wyboru da się wskazać, nazwać, czy nie dodatkowo jest klasyfikowany na dwa sprzeczne sposoby
- bycia przyczyną wyboru. a więc "motor" wolności woli
- bycia koniecznością wyboru (determinowaniem tego wyboru) - czyli hamulcem wolności (unicestwieniem jej)
Co by ktoś nie wskazał - nazwijmy owo coś "Wskazaniem X", zostanie zatem z jednej strony zaklasyfikowane jako
- to jest przyczyna wyboru, czyli jedyna szansa na to, aby wolność zaistniała
a za chwilę powiemy
- ale to jest przecież tak naprawdę dokładnie tym, co wybór determinuje, czyli wolność niszczy.
W takim modelu, w którym ZDEFINIOWALIŚMY funkcjonowanie owego modelu jako coś Z GÓRY SPRZECZNEGO, oczywiście nie da się inaczej zaklasyfikować wyboru, jako niesprzecznego z wolnością.
Ale czy to jest kwestia istnienia wolności woli?...
Ja bym powiedział, że w pewnym sensie z autorem historyki się zgadzam -TAKIEJ WOLNOŚCI WOLI nie ma, ona jest logicznie sprzeczna. Jak coś od razu definiujemy w postaci sprzeczności, to oczywiście owa sprzeczność tam będzie, a więc dalej nie ma się co dziwić, iż przy bliższej analizie ją "odkryjemy". Bo jak inaczej? Jak może być inaczej, skoro sami sobie to sprzecznie zdefiniowaliśmy?... :shock:

Podsumowując: tak rozumianej wolności woli, jak ją definiuje powyższy dialog, nie uznaję, zgadzając się z autorem, że właściwie jest to absurd.
To jednak zupełnie nie znaczy, że nie istnieje wolność woli zrozumiana w odmienny od powyższego sposób.


a jaka wolność woli według Ciebie istnieje?

Opisywałem już kilka razy. Jest wyżej. Ale z grubsza mogę jakoś ci podsunąć hasła do poszukiwań
- CELOWOŚĆ działania
- Zdolność do modelowania skutków w kontekście wyborów
- Osadzenie swoich wyborów w kontekście ja - osoby, kontekście indywidualnym.

Jeśli chcesz zrozumieć tę ideę, to musisz jeszcze jeden element z myślenia jakoś wygonić. Podejrzewam, że będzie Ci trudno. Chodzi o przekonanie, że istnieje coś (coś 1) co powoduje coś tam (coś 2), i że w ogóle w tym schemacie trzeba opisywać wybory. To nie tak. Bo
- nie ma jednego czegoś, co powoduje, lecz de facto nieskończona liczba okoliczności, najczęściej o rozmytym charakterze
- nie ma jednego skutku, tylko nieskończona liczba rozgałęzionych następstw, które za chwilę zapętlają się wzajemnie.
Model w którym rzeczy daje się opisywać sekwencjami zdarzeń jest po prostu nieadekwatny. Nie znamy pełnego opisu nawet najprostszego zjawiska, które zdarzyło się w świecie.
Możemy zatem jedynie do całej tej sytuacji podejść zupełnie inaczej - bez analizy mechanicznej całości (ta jest zbyt skomplikowana, rozgałęziona, rozmyta w każdym przypadku), a jedynie jako porównanie czy celowość został spełniona, czy to, co wybierający deklaruje pokryje się z tym, co się zdarza. W tym kontekście można by powiedzieć, że:
Wolny jest ten, kto wie, co robi.
Wolny jest ten, kto własny umysł skutecznie zespala z sytuacją, a dalej jest w stanie wpływać na rzeczywistość zgodnie ze swoimi przekonaniami, postanowieniami.
Nie będziemy w stanie opisać JAK, to się stanie! Nie podamy ścieżek decyzyjnych (w ścisłym znaczeniu, bo jakieś tam uproszczone, poglądowe ścieżki wskażemy, ale one zawsze będą nieprecyzyjne). Ale możemy zauważyć, że ten jak coś oceni, to rzeczywiście to się sprawdza, albo jak coś obieca, to zapewne dotrzyma, jak do jakiegoś celu dąży, to się to spełnia.
Po drodze realizacji celu będą różne sytuacje, różne za i przeciw, różne sploty okoliczności. Nie ustalimy dokładnie ich wpływu na wynik. Jednak ostatecznie ci, co są wolni, realizują swoje zamierzenia, widzą świat zgodnie z tym, co jest obiektywnie, SĄ UMYSŁAMI, KTÓRE POPRAWNIE ŁĄCZĄ SIĘ ZE ŚWIATEM. Na tym polega wolność, a to podejście się zachowuje, mimo że nie potrafimy dokładnie wskazać jaki aspekt sprawy, jaka myśl, jaka okoliczność w jakim stopniu odzwierciedla się w tej czy innej okoliczności ostatecznej.


dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7621
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 10:35, 30 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Jesteś klonem kruchego 04, Azaela, Arystotelesa, i innych??


Oczywiście, że jest. Widać jak byk, że jedna i ta sama osoba pisze te dyrdymały o wolnej woli z dwóch różnych kont. Wystarczy porównać dwa ostatnie wpisy wyżej. Te same sformułowania toczka w toczkę, "argumentacja" identico

Godziny nadawania z tych kont też są identico. Wystarczy, że "Kruchy" pojawi się na forum i od razu zaraz pojawia się "Raino" lub "Azael". I wystarczy, że Kruchy zniknie i ci "dwaj" też od razu znikają. Ale to wszystko oczywiście nagromadzenie "nadzwyczajnych zbiegów okoliczności" :rotfl:

Myślałem, że indukcja wg ciebie jest "be" ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:06, 30 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:51, 30 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.


to, że nie wiemy jaka jest przyczyna nie oznacza, że nie ma przyczyny.
A logicznie wychodzi tak, że albo istnieje przyczynowość albo losowość, albo ewentualnie jakaś mieszanka tych dwóch.
Żadna z tych opcji jednak nie daje wolności, tzn losowość może daje jakąś wolność, ale wprowadza nieprzewidywalność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 30 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.


to, że nie wiemy jaka jest przyczyna nie oznacza, że nie ma przyczyny.
A logicznie wychodzi tak, że albo istnieje przyczynowość albo losowość, albo ewentualnie jakaś mieszanka tych dwóch.
Żadna z tych opcji jednak nie daje wolności, tzn losowość może daje jakąś wolność, ale wprowadza nieprzewidywalność.

To może inaczej to ujmę, próbując zastosować pojęcia z Twojego języka.
Owszem, można powiedzieć w takim razie, że to co się zdarza ma jakąś swoją ogólną "przyczynę" we wszystkim (albo ogromnej części tego wszystkiego) co było wcześniej, co tworzyło ten świat. Taka "gigaprzyczyna" jest tym, co jakoś łączy podejście moje i Twoje, bo Ty masz swoją przyczynę, tak jak ją rozumiesz, a ja mam to, o co mi chodzi, choć objawić się może dopiero po przeanalizowaniu, czym właściwie owa gigaprzyczyna jest.

Zdefiniujmy najpierw ową gigaprzyczynę - jest nią zbiór tych wszystkich splątanych w czasie, przestrzeni, prawach i modelach oddziaływania, może nawet z aspektem losowości pojawiającym się w różnych miejscach okoliczności, z których ostatecznie wyłania się rozpoznany przez kogoś skutek - coś, co jakiś umysł rozpoznał jako stan dający się zakwalifikować w określony jakimś wzorcem rozpoznawania sposób.
Ów skutek, to nic innego, tylko użycie jakieś postaci redukcji wszystkich możliwych do zarejestrowania aspektów rzeczywistości do tego, co ktoś uznaje za zgodne z czymś tam.
Tak rozumiana gigaprzyczyna zawiera w sobie bliżej niesprecyzowaną mieszaninę aspektów zewnętrznych wobec wybierającego, jak i to, co wybierającego reprezentuje - być może reprezentuje w mniejszym, albo i większym stopniu.
Ten podział na wybierającego i zewnętrzne wobec wybierającego aspekty sam wymaga jakiegoś kryterium, a z racji na dowolność owych kryteriów wyboru, można by mówić o rozmytej klasie naszych uznań - wybierające aspekty zewnętrzne, graniczące (w różny sposób, w zależności od użytego kryterium) z aspektami wewnętrznymi, przypisanymi do samego wybierającego.
Czy ktoś zna jakieś kryterium wyróżnione tego podziału?
- Ja go nie znam.
Czy ktoś zna wyróżnioną postać realizacji owego skutku, do którego przyczyna prowadzi?
- Ja takiej postaci nie znam.
Czy ktoś zna predefiniowaną jedyną postać samego wyróżnienia aspektów składających się na przyczynę vs te aspekty, które już przyczyną na pewno nie będą?
- W fizyce mamy takie kryterium, związane z teorią względności, wyznaczone przez stożek czasoprzestrzenny,. Ale nawet to kryterium nie jest absolutne, bo splątanie kwantowe je łamie, a poza tym nie znamy do końca natury świata. Teoria względności sama stawia liczne pytania, które jeszcze nie doczekały się ostatecznej odpowiedzi teoretyków. Oprócz tego, nawet zakładając, że podział przyczynowości wyznaczony przez wspomniany stożek jest jest absolutny, to i tak wewnątrz tego stożka jest tak wiele zdarzeń, tak niezliczona liczba aspektów, że ograniczenie się do wnętrza stożka jakościowo nic nie zmienia w rozumowaniu. Innego, opisanego jakimś modelem kryterium wyróżniającego podział na zdarzenia przyczyną być mogące vs te, które przyczyną być nie mogą, nie znam. Zatem należy - przy aktualnym stanie wiedzy - uznać, iż ten podział może być tylko uznaniowy, arbitralny.

Podsumowując: jeśli uznamy za "przyczynę" takie niesamowicie splątane wielowymiarowe i wieloaspektowe, sięgające ciągami zależności daleko w przeszłość, nieokreślone ściśle w swoich granicach COŚ, to taka "przyczyna" sama okazuje się właściwie nic nie wyjaśniająca, bo ona sama jest tak niekonkretna, tak rozmyta, tak niemożliwa do skonkretyzowania, że można ją wręcz uznać za przyczynę, powód i mechanizm...
wolności woli. Bo taka wysoce niekonkretna przyczyna właśnie tym swoim nieskonkretyzowaniem, a istnieniem pokazuje, rzeczy, zdarzenia nie biorą się z siebie deterministycznie, że są wysoce uznaniowe, nie mające natywnie ontologicznie określonych ram. To jest właśnie to, o czym mówi nam wolność (woli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 30 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.


to, że nie wiemy jaka jest przyczyna nie oznacza, że nie ma przyczyny.
A logicznie wychodzi tak, że albo istnieje przyczynowość albo losowość, albo ewentualnie jakaś mieszanka tych dwóch.
Żadna z tych opcji jednak nie daje wolności, tzn losowość może daje jakąś wolność, ale wprowadza nieprzewidywalność.

To może inaczej to ujmę, próbując zastosować pojęcia z Twojego języka.
Owszem, można powiedzieć w takim razie, że to co się zdarza ma jakąś swoją ogólną "przyczynę" we wszystkim (albo ogromnej części tego wszystkiego) co było wcześniej, co tworzyło ten świat. Taka "gigaprzyczyna" jest tym, co jakoś łączy podejście moje i Twoje, bo Ty masz swoją przyczynę, tak jak ją rozumiesz, a ja mam to, o co mi chodzi, choć objawić się może dopiero po przeanalizowaniu, czym właściwie owa gigaprzyczyna jest.

Zdefiniujmy najpierw ową gigaprzyczynę - jest nią zbiór tych wszystkich splątanych w czasie, przestrzeni, prawach i modelach oddziaływania, może nawet z aspektem losowości pojawiającym się w różnych miejscach okoliczności, z których ostatecznie wyłania się rozpoznany przez kogoś skutek - coś, co jakiś umysł rozpoznał jako stan dający się zakwalifikować w określony jakimś wzorcem rozpoznawania sposób.
Ów skutek, to nic innego, tylko użycie jakieś postaci redukcji wszystkich możliwych do zarejestrowania aspektów rzeczywistości do tego, co ktoś uznaje za zgodne z czymś tam.
Tak rozumiana gigaprzyczyna zawiera w sobie bliżej niesprecyzowaną mieszaninę aspektów zewnętrznych wobec wybierającego, jak i to, co wybierającego reprezentuje - być może reprezentuje w mniejszym, albo i większym stopniu.
Ten podział na wybierającego i zewnętrzne wobec wybierającego aspekty sam wymaga jakiegoś kryterium, a z racji na dowolność owych kryteriów wyboru, można by mówić o rozmytej klasie naszych uznań - wybierające aspekty zewnętrzne, graniczące (w różny sposób, w zależności od użytego kryterium) z aspektami wewnętrznymi, przypisanymi do samego wybierającego.
Czy ktoś zna jakieś kryterium wyróżnione tego podziału?
- Ja go nie znam.
Czy ktoś zna wyróżnioną postać realizacji owego skutku, do którego przyczyna prowadzi?
- Ja takiej postaci nie znam.
Czy ktoś zna predefiniowaną jedyną postać samego wyróżnienia aspektów składających się na przyczynę vs te aspekty, które już przyczyną na pewno nie będą?
- W fizyce mamy takie kryterium, związane z teorią względności, wyznaczone przez stożek czasoprzestrzenny,. Ale nawet to kryterium nie jest absolutne, bo splątanie kwantowe je łamie, a poza tym nie znamy do końca natury świata. Teoria względności sama stawia liczne pytania, które jeszcze nie doczekały się ostatecznej odpowiedzi teoretyków. Oprócz tego, nawet zakładając, że podział przyczynowości wyznaczony przez wspomniany stożek jest jest absolutny, to i tak wewnątrz tego stożka jest tak wiele zdarzeń, tak niezliczona liczba aspektów, że ograniczenie się do wnętrza stożka jakościowo nic nie zmienia w rozumowaniu. Innego, opisanego jakimś modelem kryterium wyróżniającego podział na zdarzenia przyczyną być mogące vs te, które przyczyną być nie mogą, nie znam. Zatem należy - przy aktualnym stanie wiedzy - uznać, iż ten podział może być tylko uznaniowy, arbitralny.

Podsumowując: jeśli uznamy za "przyczynę" takie niesamowicie splątane wielowymiarowe i wieloaspektowe, sięgające ciągami zależności daleko w przeszłość, nieokreślone ściśle w swoich granicach COŚ, to taka "przyczyna" sama okazuje się właściwie nic nie wyjaśniająca, bo ona sama jest tak niekonkretna, tak rozmyta, tak niemożliwa do skonkretyzowania, że można ją wręcz uznać za przyczynę, powód i mechanizm...
wolności woli. Bo taka wysoce niekonkretna przyczyna właśnie tym swoim nieskonkretyzowaniem, a istnieniem pokazuje, rzeczy, zdarzenia nie biorą się z siebie deterministycznie, że są wysoce uznaniowe, nie mające natywnie ontologicznie określonych ram. To jest właśnie to, o czym mówi nam wolność (woli).


kompletnie nie rozumiem tego co napisałeś, nie rozumiem całego tego wywodu i wniosków z niego wynikających.

Z wolą człowieka jest prosta sprawa, albo wynika ona ze związków przyczynowo skutkowych, wielu, jednego, to nie jest ważne, albo bierze się znikąd, jest losowa.
Innych opcji nie ma, a zatem wolna wola jest niemożliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 30 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Z wolą człowieka jest prosta sprawa, albo wynika ona ze związków przyczynowo skutkowych, wielu, jednego, to nie jest ważne, albo bierze się znikąd, jest losowa.

Nie ma czegoś takiego jak wola losowa, chociaż człowiek może pozostawić wybór losowi.

Znikąd biorą się tylko pomysły ateistów.

Kruchy04 napisał:
Innych opcji nie ma, a zatem wolna wola jest niemożliwa.

Człowiek nie musi podporządkowywać się wszystkim wpływom, może postąpić wbrew nim – i to właśnie dzięki swojej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:51, 30 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Z wolą człowieka jest prosta sprawa, albo wynika ona ze związków przyczynowo skutkowych, wielu, jednego, to nie jest ważne, albo bierze się znikąd, jest losowa.

Nie ma czegoś takiego jak wola losowa, chociaż człowiek może pozostawić wybór losowi.

Znikąd biorą się tylko pomysły ateistów.

Kruchy04 napisał:
Innych opcji nie ma, a zatem wolna wola jest niemożliwa.

Człowiek nie musi podporządkowywać się wszystkim wpływom, może postąpić wbrew nim – i to właśnie dzięki swojej woli.


Pomysły ateistów biorą się z obliczeń... :)

Kuouję takie spodnie na jakie mam kasę. Drugie kryterium bardzo ważne - takie aby nie trzeba było ich skracać. Ponieważ takich praktycznie
w sklepach nie znajdę, kupuję w internecie :) lub z magazynów wysyłkowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 30 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.


to, że nie wiemy jaka jest przyczyna nie oznacza, że nie ma przyczyny.
A logicznie wychodzi tak, że albo istnieje przyczynowość albo losowość, albo ewentualnie jakaś mieszanka tych dwóch.
Żadna z tych opcji jednak nie daje wolności, tzn losowość może daje jakąś wolność, ale wprowadza nieprzewidywalność.

To może inaczej to ujmę, próbując zastosować pojęcia z Twojego języka.
Owszem, można powiedzieć w takim razie, że to co się zdarza ma jakąś swoją ogólną "przyczynę" we wszystkim (albo ogromnej części tego wszystkiego) co było wcześniej, co tworzyło ten świat. Taka "gigaprzyczyna" jest tym, co jakoś łączy podejście moje i Twoje, bo Ty masz swoją przyczynę, tak jak ją rozumiesz, a ja mam to, o co mi chodzi, choć objawić się może dopiero po przeanalizowaniu, czym właściwie owa gigaprzyczyna jest.

Zdefiniujmy najpierw ową gigaprzyczynę - jest nią zbiór tych wszystkich splątanych w czasie, przestrzeni, prawach i modelach oddziaływania, może nawet z aspektem losowości pojawiającym się w różnych miejscach okoliczności, z których ostatecznie wyłania się rozpoznany przez kogoś skutek - coś, co jakiś umysł rozpoznał jako stan dający się zakwalifikować w określony jakimś wzorcem rozpoznawania sposób.
Ów skutek, to nic innego, tylko użycie jakieś postaci redukcji wszystkich możliwych do zarejestrowania aspektów rzeczywistości do tego, co ktoś uznaje za zgodne z czymś tam.
Tak rozumiana gigaprzyczyna zawiera w sobie bliżej niesprecyzowaną mieszaninę aspektów zewnętrznych wobec wybierającego, jak i to, co wybierającego reprezentuje - być może reprezentuje w mniejszym, albo i większym stopniu.
Ten podział na wybierającego i zewnętrzne wobec wybierającego aspekty sam wymaga jakiegoś kryterium, a z racji na dowolność owych kryteriów wyboru, można by mówić o rozmytej klasie naszych uznań - wybierające aspekty zewnętrzne, graniczące (w różny sposób, w zależności od użytego kryterium) z aspektami wewnętrznymi, przypisanymi do samego wybierającego.
Czy ktoś zna jakieś kryterium wyróżnione tego podziału?
- Ja go nie znam.
Czy ktoś zna wyróżnioną postać realizacji owego skutku, do którego przyczyna prowadzi?
- Ja takiej postaci nie znam.
Czy ktoś zna predefiniowaną jedyną postać samego wyróżnienia aspektów składających się na przyczynę vs te aspekty, które już przyczyną na pewno nie będą?
- W fizyce mamy takie kryterium, związane z teorią względności, wyznaczone przez stożek czasoprzestrzenny,. Ale nawet to kryterium nie jest absolutne, bo splątanie kwantowe je łamie, a poza tym nie znamy do końca natury świata. Teoria względności sama stawia liczne pytania, które jeszcze nie doczekały się ostatecznej odpowiedzi teoretyków. Oprócz tego, nawet zakładając, że podział przyczynowości wyznaczony przez wspomniany stożek jest jest absolutny, to i tak wewnątrz tego stożka jest tak wiele zdarzeń, tak niezliczona liczba aspektów, że ograniczenie się do wnętrza stożka jakościowo nic nie zmienia w rozumowaniu. Innego, opisanego jakimś modelem kryterium wyróżniającego podział na zdarzenia przyczyną być mogące vs te, które przyczyną być nie mogą, nie znam. Zatem należy - przy aktualnym stanie wiedzy - uznać, iż ten podział może być tylko uznaniowy, arbitralny.

Podsumowując: jeśli uznamy za "przyczynę" takie niesamowicie splątane wielowymiarowe i wieloaspektowe, sięgające ciągami zależności daleko w przeszłość, nieokreślone ściśle w swoich granicach COŚ, to taka "przyczyna" sama okazuje się właściwie nic nie wyjaśniająca, bo ona sama jest tak niekonkretna, tak rozmyta, tak niemożliwa do skonkretyzowania, że można ją wręcz uznać za przyczynę, powód i mechanizm...
wolności woli. Bo taka wysoce niekonkretna przyczyna właśnie tym swoim nieskonkretyzowaniem, a istnieniem pokazuje, rzeczy, zdarzenia nie biorą się z siebie deterministycznie, że są wysoce uznaniowe, nie mające natywnie ontologicznie określonych ram. To jest właśnie to, o czym mówi nam wolność (woli).


kompletnie nie rozumiem tego co napisałeś, nie rozumiem całego tego wywodu i wniosków z niego wynikających.

Z wolą człowieka jest prosta sprawa, albo wynika ona ze związków przyczynowo skutkowych, wielu, jednego, to nie jest ważne, albo bierze się znikąd, jest losowa.
Innych opcji nie ma, a zatem wolna wola jest niemożliwa.

To może spróbuję po prostu wypunktować clou tej różnicy między naszymi stanowiskami.
Różnica jest w uznaniu definicji pojęć "przyczyna" bądź "to co determinuje". Ja tym pojęciom stawiam dodatkowy warunek, którego Ty zdajesz się nie stawiać.
Warunek ten brzmi: przyczyna, czy inny aspekt determinujący POWINIEN DAĆ SIĘ JAWNIE WSKAZAĆ, a do tego owo wskazanie nie może się odbyć w sposób uznaniowy.

Oznacza to, że gdy ja widzę coś takiego, jak wcześniej opisałem, czyli "przyczynę" polegającą na tym, że istnieje jakiś nieskończenie splątany, uwikłany w uznaniowość tego, co do przyczyny się zalicza, a co nie, splot okoliczności, to dla mnie one nie są poprawną przyczyną, nie mogą determinować niczego. Nie mogą, bo właściwie ich
... NIE MA. One są jedynie wytworem arbitralności, czy wręcz iluzją kogoś, kto pojęcie przyczyny/czynnika determinującego stosuje.
Pojęcie przyczyny można nieparadoksalnie zdefiniować jedynie dla modelowych, ograniczonych do teoretycznych rozważań przypadków. Każdy przypadek odniesienia pojęcia przyczyny do wyborów ludzkich będzie wadliwy, bo tam przyczyn (standardowo rozumianych) po prostu nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:11, 30 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:30, 31 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
dla mnie to co pisałeś to nie jest wolna wola, to jest po prostu funkcjonowanie jakiegoś układu, w tym wypadku człowieka na jakichś określonych zasadach, które nie są wolne, a którym człowiek podlega i idzie za nimi, musi robić co mu każą.

piszesz, że wybory wynikają z nieskończonej liczy rzeczy, no i to ma wskazywać na wolną wolę?
Przecież nie ważne jest czy przyczyna jest jedna, konkretna czy są ich dwie, milion, czy nieskończoność.
Ważne, że są i niejako zmuszają nas do konkretnych wyborów, myśli, zachowań itd.

Nie jest ważna właściwie tak bardzo ilość rzeczy, lecz pytanie, czy owe rzeczy dadzą się bezsprzecznie wyłonić?
Jeżeli się nie dają (a precyzyjnego opisu takich wyłonień nie udało się nigdy stworzyć), to znaczy, że wszelkie nasze wskazania na przyczyny będą arbitralne, związane z błędem pominięcia jakichś tak okoliczności, nieuprawnioną redukcją. A więc wciąż nie dysponujemy owym "czymś", co miałoby być przyczyną. Skoro źródła przyczyny nie mamy, to i samej przyczyny nie mamy, a zatem o tym, jak się wybór odbywa nie możemy nic pewnego powiedzieć. Czyli wybór powinniśmy uznać za wolny.


to, że nie wiemy jaka jest przyczyna nie oznacza, że nie ma przyczyny.
A logicznie wychodzi tak, że albo istnieje przyczynowość albo losowość, albo ewentualnie jakaś mieszanka tych dwóch.
Żadna z tych opcji jednak nie daje wolności, tzn losowość może daje jakąś wolność, ale wprowadza nieprzewidywalność.

To może inaczej to ujmę, próbując zastosować pojęcia z Twojego języka.
Owszem, można powiedzieć w takim razie, że to co się zdarza ma jakąś swoją ogólną "przyczynę" we wszystkim (albo ogromnej części tego wszystkiego) co było wcześniej, co tworzyło ten świat. Taka "gigaprzyczyna" jest tym, co jakoś łączy podejście moje i Twoje, bo Ty masz swoją przyczynę, tak jak ją rozumiesz, a ja mam to, o co mi chodzi, choć objawić się może dopiero po przeanalizowaniu, czym właściwie owa gigaprzyczyna jest.

Zdefiniujmy najpierw ową gigaprzyczynę - jest nią zbiór tych wszystkich splątanych w czasie, przestrzeni, prawach i modelach oddziaływania, może nawet z aspektem losowości pojawiającym się w różnych miejscach okoliczności, z których ostatecznie wyłania się rozpoznany przez kogoś skutek - coś, co jakiś umysł rozpoznał jako stan dający się zakwalifikować w określony jakimś wzorcem rozpoznawania sposób.
Ów skutek, to nic innego, tylko użycie jakieś postaci redukcji wszystkich możliwych do zarejestrowania aspektów rzeczywistości do tego, co ktoś uznaje za zgodne z czymś tam.
Tak rozumiana gigaprzyczyna zawiera w sobie bliżej niesprecyzowaną mieszaninę aspektów zewnętrznych wobec wybierającego, jak i to, co wybierającego reprezentuje - być może reprezentuje w mniejszym, albo i większym stopniu.
Ten podział na wybierającego i zewnętrzne wobec wybierającego aspekty sam wymaga jakiegoś kryterium, a z racji na dowolność owych kryteriów wyboru, można by mówić o rozmytej klasie naszych uznań - wybierające aspekty zewnętrzne, graniczące (w różny sposób, w zależności od użytego kryterium) z aspektami wewnętrznymi, przypisanymi do samego wybierającego.
Czy ktoś zna jakieś kryterium wyróżnione tego podziału?
- Ja go nie znam.
Czy ktoś zna wyróżnioną postać realizacji owego skutku, do którego przyczyna prowadzi?
- Ja takiej postaci nie znam.
Czy ktoś zna predefiniowaną jedyną postać samego wyróżnienia aspektów składających się na przyczynę vs te aspekty, które już przyczyną na pewno nie będą?
- W fizyce mamy takie kryterium, związane z teorią względności, wyznaczone przez stożek czasoprzestrzenny,. Ale nawet to kryterium nie jest absolutne, bo splątanie kwantowe je łamie, a poza tym nie znamy do końca natury świata. Teoria względności sama stawia liczne pytania, które jeszcze nie doczekały się ostatecznej odpowiedzi teoretyków. Oprócz tego, nawet zakładając, że podział przyczynowości wyznaczony przez wspomniany stożek jest jest absolutny, to i tak wewnątrz tego stożka jest tak wiele zdarzeń, tak niezliczona liczba aspektów, że ograniczenie się do wnętrza stożka jakościowo nic nie zmienia w rozumowaniu. Innego, opisanego jakimś modelem kryterium wyróżniającego podział na zdarzenia przyczyną być mogące vs te, które przyczyną być nie mogą, nie znam. Zatem należy - przy aktualnym stanie wiedzy - uznać, iż ten podział może być tylko uznaniowy, arbitralny.

Podsumowując: jeśli uznamy za "przyczynę" takie niesamowicie splątane wielowymiarowe i wieloaspektowe, sięgające ciągami zależności daleko w przeszłość, nieokreślone ściśle w swoich granicach COŚ, to taka "przyczyna" sama okazuje się właściwie nic nie wyjaśniająca, bo ona sama jest tak niekonkretna, tak rozmyta, tak niemożliwa do skonkretyzowania, że można ją wręcz uznać za przyczynę, powód i mechanizm...
wolności woli. Bo taka wysoce niekonkretna przyczyna właśnie tym swoim nieskonkretyzowaniem, a istnieniem pokazuje, rzeczy, zdarzenia nie biorą się z siebie deterministycznie, że są wysoce uznaniowe, nie mające natywnie ontologicznie określonych ram. To jest właśnie to, o czym mówi nam wolność (woli).


kompletnie nie rozumiem tego co napisałeś, nie rozumiem całego tego wywodu i wniosków z niego wynikających.

Z wolą człowieka jest prosta sprawa, albo wynika ona ze związków przyczynowo skutkowych, wielu, jednego, to nie jest ważne, albo bierze się znikąd, jest losowa.
Innych opcji nie ma, a zatem wolna wola jest niemożliwa.

To może spróbuję po prostu wypunktować clou tej różnicy między naszymi stanowiskami.
Różnica jest w uznaniu definicji pojęć "przyczyna" bądź "to co determinuje". Ja tym pojęciom stawiam dodatkowy warunek, którego Ty zdajesz się nie stawiać.
Warunek ten brzmi: przyczyna, czy inny aspekt determinujący POWINIEN DAĆ SIĘ JAWNIE WSKAZAĆ, a do tego owo wskazanie nie może się odbyć w sposób uznaniowy.

Oznacza to, że gdy ja widzę coś takiego, jak wcześniej opisałem, czyli "przyczynę" polegającą na tym, że istnieje jakiś nieskończenie splątany, uwikłany w uznaniowość tego, co do przyczyny się zalicza, a co nie, splot okoliczności, to dla mnie one nie są poprawną przyczyną, nie mogą determinować niczego. Nie mogą, bo właściwie ich
... NIE MA. One są jedynie wytworem arbitralności, czy wręcz iluzją kogoś, kto pojęcie przyczyny/czynnika determinującego stosuje.
Pojęcie przyczyny można nieparadoksalnie zdefiniować jedynie dla modelowych, ograniczonych do teoretycznych rozważań przypadków. Każdy przypadek odniesienia pojęcia przyczyny do wyborów ludzkich będzie wadliwy, bo tam przyczyn (standardowo rozumianych) po prostu nie ma.


jakich przyczyn nie ma? Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.
Takie masz warianty, teraz wyjaśnij mi jak ma działać wolna wola na tych wariantach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:40, 31 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:59, 31 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:07, 31 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Dobrze wiemy, że z logicznego punktu widzenia zjawiska mogą zachodzić na dwa sposoby, albo wynikać z przyczyn/przyczyny albo brać się znikąd być losowe/przypadkowe.

Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował? (Szkoda, staruszek Randi nie doczekał się tego momentu...)

Przy czym alternatywa wyłączna "albo" jest tu zbędna, bo przyczyną może być machnięcie różdżką cudotwórcy, a zjawisko nadal znikąd.
To co, Kruchy? Jako młody bóg, podjąłbyś się dowodu??

Ano właśnie! Owo "dobrze wiemy", które Kruchy zaserwował w odpowiedzi, z mojej perspektywy należałoby sformułować "niektórzy zakładają, że...". Tego rodzaju przyczynowość jest ZAŁOŻENIEM METODOLOGICZNYM - niczym pewnym, niczym mającym podstawę w czymś niezaprzeczalnym a nadrzędnym.
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie. To nie tylko ja kwestionuję to, co Kruchy04 widzi jako absolutnie pewne w tym układzie.


no dobrze, ale jeśli nie przyczynowość to przypadek - to nadal nie jest wolna wola.

blackSun napisał:
Skoro, Kruchy, tak dobrze wiesz, że zjawiska mogą zachodzić znikąd, to byś może nam jakieś zaprezentował?

ja nie mówię, że znam takie zjawisko, ale, że logicznie mamy tylko takie dwie możliwości jeśli chcielibyśmy rozpatrywać jak zachodzą zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 31 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Już Kant zauważył,. że pojęcia przyczyny i skutku są KATEGORIAMI UMYSŁU, nie są natywną formą istnienia rzeczy w świecie.

Złamanie zasady implikacji (na której bazuje większość logiki) ma bardzo negatywne skutki, wtedy całe nasze wnioskowanie jest do kitu...


Kruchy04 napisał:
ja nie mówię, że znam takie zjawisko, ale, że logicznie mamy tylko takie dwie możliwości jeśli chcielibyśmy rozpatrywać jak zachodzą zjawiska.

To samo co do Michała, opcja znikąd łamie implikację, a więc generalnie koniec logiki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin