Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 12:37, 29 Sie 2009    Temat postu:

Pod dogmat, że Biblia prawdę literalną mówi trzeba dopasowywać naukę - takie to jest uprawianie nauki przez kreacjonistów młodej Ziemi. (I tylko trochę lepiej jest z pozostałymi kreacjonistami). Na przykład obserwacja odległych gwiazd i wiek świata - trzeba pokombinowac przy naturze światła i jego prędkości, na przykład takie wyjaśnienie: prędkośc światła nie zawsze była taka sama. No ale jeśli przyjąc, że prawa przyrody zmieniały się w czasie, to możemy dać sobie spokój z badaniami przeszlości świata. Ale nie kreacjoniści - oni mają nieomylną busolę, Biblię ;)

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 12:39, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 12:53, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie sprawa z "dostrzeżeniem" Boga przez człowieka jest związana z inną sferą, niż analizowanie zależności świata materialnego

Już napisałem to w innym miejscu, ale powtórzę:
- takie podejście kwestionuje cuda, w tym biblijne;
- zakłada, że Bóg nie umieścił o sobie informacji w stworzonym dla nas przez siebie świecie i nie ma zamiaru ich umieszczać;
- sugeruje, że Bóg nie chce, by ludzie wiedzieli o jego istnieniu (ale wuj zbój i pan Dyszyński nie dali mu się oszukać);
- sugeruje, że mamy jeszcze inne narzędzia badawcze niż zmysły (ciekawe jakie).

Michał Dyszyński napisał:
- tutaj trzeba wniknąć głęboko w SAMEGO SIEBIE - w kontekście głębszym, niż behawioralny, opartym o ewolucyjny cel - przeżycie.

Po pierwsze skąd pewność, że zobaczy się faktycznie istniejący byt, a nie jedynie swoje pragnienia?
Po drugie: wiarę się dziedziczy, a to dziedzictwo obfituje w argumenty z obserwacji świata właśnie.
Po trzecie: to, co każdy ma w sobie, skażone jest nabytą wiedzą i wychowaniem, więc siłą rzeczy każdy znajdzie w sobie Boga takiego, na jakiego stać jego intelekt, gust, wiedzę i wychowanie.

Michał Dyszyński napisał:
Gdy ktoś to uczyni, to staje się jasne, że koncepcja rzeczywistości bez Boga sypie się na całej linii.

Skoro to takie jasne, to proszą nam to jasno udowodnić, zaczynając od przedstawienia kryterium sypania ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:25, 29 Sie 2009    Temat postu:

Idioto,
na pytanie, czy dla Ciebie jest wszechświat=rzeczywistość?
odpowiadasz:
idiota napisał:
Nie wiem
I dalej pytasz się mnie, czy
idiota napisał:
wyjaśniło się?
Czy odpowiedź "nie wiem" coś może mi wyjaśnić?

Co do bredzenia,
to myślałem, że Ty nie należysz do tych, którzy uważają, że teiści z natury bredzą. I mam nadzieję, że nadal trzymasz tutaj fason.
Ja jednak często widzę tu taki scenariusz:
akt1: Kosmolog (czy słusznie czy niesłusznie to inna sprawa) powiada: "W WW powstały czas, przestrzeń i materia."
Teista myśli: "Fajnie, to wygląda jak odniesienie do stworzenia w Genezis"
i powiada: "Skoro czegoś nie było a jest, to Bóg musi być tego przyczyną sprawczą." = BREDZI
akt2: Kosmolog powiada: "W WW powstały czas, przestrzeń i materia."
Nieteista myśli: "Kurka, za bardzo pachnie Stworzycielem." i powiada: "Nie było żadnego początku." = WZORCOWE WNIOSKOWANIE

idiota napisał:
Czy twierdzenie, że do uzyskania wiedzy należy trzymać się eksperymentów i obserwacji otrzymałeś w wyniku eksperymentów i obserwacji?
oczywiście.

Nie oczywiście, bo zanim posłużyłeś się eksperymentami i obserwacjami założyłeś, że są one kompetentną drogą do uzyskania wiedzy na tego typu pytanie.
Nie mam odwagi zapytać najciekawszego pytania, jakie to eksperymenty, obserwacje skłoniły Cię do tego twierdzenia, bo obawiam się odpowiedzi:
Cytat:

nie wiem
wyjaśniło się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
...nie zamierzam ateistom wciskać kitu, że z istnienia świata wynika jakoś idea osobowego Boga. Ewentualnie wynika jakiś "nieznany byt nie podlegający standardowym prawom przyczynowości i następstwa".
Nie wynika z absolutną pewnością , ale to wynikanie staje się bardziej prawdopodobne niż gdyby nie było WW, a wszystkie kosmologiczne dane wskazywałyby na to, że nasz obserwowalny wszechświat zawsze istniał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:05, 29 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie sprawa z "dostrzeżeniem" Boga przez człowieka jest związana z inną sferą, niż analizowanie zależności świata materialnego

Już napisałem to w innym miejscu, ale powtórzę:
- takie podejście kwestionuje cuda, w tym biblijne;
- zakłada, że Bóg nie umieścił o sobie informacji w stworzonym dla nas przez siebie świecie i nie ma zamiaru ich umieszczać;
- sugeruje, że Bóg nie chce, by ludzie wiedzieli o jego istnieniu (ale wuj zbój i pan Dyszyński nie dali mu się oszukać);
- sugeruje, że mamy jeszcze inne narzędzia badawcze niż zmysły (ciekawe jakie).

Nie kwestionuję tu cudów, a jedynie stwierdzam, że nie stają się one żadnym koronnym dowodem. Cuda - owszem - będą, ale są czymś z boku głównego rozumowania prowadzącego do Boga. Stanowią argumenty niższego rzędu.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- tutaj trzeba wniknąć głęboko w SAMEGO SIEBIE - w kontekście głębszym, niż behawioralny, opartym o ewolucyjny cel - przeżycie.

Po pierwsze skąd pewność, że zobaczy się faktycznie istniejący byt, a nie jedynie swoje pragnienia?
Po drugie: wiarę się dziedziczy, a to dziedzictwo obfituje w argumenty z obserwacji świata właśnie.
Po trzecie: to, co każdy ma w sobie, skażone jest nabytą wiedzą i wychowaniem, więc siłą rzeczy każdy znajdzie w sobie Boga takiego, na jakiego stać jego intelekt, gust, wiedzę i wychowanie.

Niestety - nie ma lekko. NIe mamy ani pewności, ani gwarancji bezproblemowego i jasnego sposobu postępowania w tym przypadku. Wszystkie te wątpliwości i problemy mają swoja wagę i trzeba jakoś "z nimi żyć".


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy ktoś to uczyni, to staje się jasne, że koncepcja rzeczywistości bez Boga sypie się na całej linii.

Skoro to takie jasne, to proszą nam to jasno udowodnić, zaczynając od przedstawienia kryterium sypania ;)


Jasne staje się dla tego, kto ową ścieżkę poznania samego siebie poznał wystarczająco dobrze. Nie ma tu - niestety - prostej, oczywistej procedury, a w szczególności procedury PRZEKAZYWALNEJ. W tym właśnie tkwi istota owej ścieżki, że jest ona DLA KAŻDEGO INNA (choć są i podobieństwa). Można by powiedzieć, że jest ona w istotnym stopniu NIEOBIEKTYWIZOWALNA. Jeśli więc ktoś chce ograniczyć swoje jestestwo tylko do zagadnień obiektywizowalnych, to nigdy tej ścieżki nie pozna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:07, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 14:22, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie kwestionuję tu cudów,

Kwestionowałes, teraz nie kwestionujesz, teraz przedstawiasz inne stanowisko niż wcześniej. Przypomnę:
Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie sprawa z "dostrzeżeniem" Boga przez człowieka jest związana z inną sferą, niż analizowanie zależności świata materialnego


Michał Dyszński napisał:
a jedynie stwierdzam, że nie stają się one żadnym koronnym dowodem

A co może być według ciebie koronnym dowodem? Co może być bardziej przekonującego niż na przykład naoczne stwierdzenie faktu zmartwychwstania człowieka, który wcześniej uzdrawiał, wskrzeszał zmarłych i chodził po wodzie? Nie dowierzałbyś takim obserwacjom, a dowierzasz temu, że twoje pragnienia są odbiciem faktów? Na jakiej podstawie?

Michał Dyszyński napisał:
NIe mamy ani pewności, ani gwarancji bezproblemowego i jasnego sposobu postępowania w tym przypadku.

Ale według ciebie są to gwarancje większe niż empiryczne obserwacje przejawów istnienia Boga poprzez czynienie przez niego cudów - na jakiej podstawie to twierdzisz?

Michał Dyszński napisał:
Jasne staje się dla tego, kto ową ścieżkę poznania samego siebie poznał wystarczająco dobrze.

Ale na jakiej podstawie ma wedlug ciebie prawo twierdzić, że ta jasność jest odzwierciedleniem prawdy? Bo jasnośc mają tez rożni wariaci głęboko wierzący w swoje fantasmagorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:28, 29 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Idioto,
na pytanie, czy dla Ciebie jest wszechświat=rzeczywistość?
odpowiadasz:
idiota napisał:
Nie wiem
I dalej pytasz się mnie, czy
idiota napisał:
wyjaśniło się?
Czy odpowiedź "nie wiem" coś może mi wyjaśnić?
nie prawda.
napisałem:
rzeczywistość=byt.
jakim cudem udało Ci się to przeoczyć??
Cytat:


Co do bredzenia,
to myślałem, że Ty nie należysz do tych, którzy uważają, że teiści z natury bredzą. I mam nadzieję, że nadal trzymasz tutaj fason.
Ja jednak często widzę tu taki scenariusz:
akt1: Kosmolog (czy słusznie czy niesłusznie to inna sprawa) powiada: "W WW powstały czas, przestrzeń i materia."
Teista myśli: "Fajnie, to wygląda jak odniesienie do stworzenia w Genezis"
i powiada: "Skoro czegoś nie było a jest, to Bóg musi być tego przyczyną sprawczą." = BREDZI
akt2: Kosmolog powiada: "W WW powstały czas, przestrzeń i materia."
Nieteista myśli: "Kurka, za bardzo pachnie Stworzycielem." i powiada: "Nie było żadnego początku." = WZORCOWE WNIOSKOWANIE
znów nie prawda.
kosmolog nie powiada nic o powstaniu czasu i przestrzeni w wyniku WW o ile trzyma się tego co potwierdzają obserwacje. tak powie co najwyżej religijny propagandzista z tytułem naukowym w dziedzinie fizyki, a wszak nie tytuł tworzy naukowca, tylko wierność prawdzie.
dalej nie mam co się rozpisywać, wobec fałszywego założenia.
w sprawie WW podzielam stanowisko wyrażone przez pana Dyszyńskiego.
nie mam pojęcia co i czym ci pachnie i nie wiele mnie to interesuje.
Cytat:


idiota napisał:
Czy twierdzenie, że do uzyskania wiedzy należy trzymać się eksperymentów i obserwacji otrzymałeś w wyniku eksperymentów i obserwacji?
oczywiście.

Nie oczywiście, bo zanim posłużyłeś się eksperymentami i obserwacjami założyłeś, że są one kompetentną drogą do uzyskania wiedzy na tego typu pytanie.
nie prawda po raz kolejny.
zanim doszedłem do wniosku o którym piszesz próbowałem wielu różnych metod zdobywania wiedzy, niemniej nie jest to temat o mojej biografii, ale o żółwiach.
zakończmy więc ten nie wiele wnoszący do sprawy oftop.
Cytat:

Nie mam odwagi zapytać najciekawszego pytania, jakie to eksperymenty, obserwacje skłoniły Cię do tego twierdzenia, bo obawiam się odpowiedzi:
Cytat:

nie wiem
wyjaśniło się?
to nie zadawaj. i nie insynuuj, proszę, to niekulturalne.
jednakże zanim zadasz mi jeszcze kolejnych kilkanaście pytań o moją biografię (która jak nadmieniłem nie jest tematem wątku) prosiłbym uprzejmie o odpowiedź na moje pytanie które postawiłem w pierwszym moim wystąpieniu w tym temacie.
jeśli tego nie zrobisz, uznam że nie masz dobrej odpowiedzi a jedynie usiłujesz sypać dysputantom piach w oczy, by zapomnieli o niewygodnym pytaniu.
niedoczekanie twoje.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 14:38, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 14:30, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli więc ktoś chce ograniczyć swoje jestestwo tylko do zagadnień obiektywizowalnych, to nigdy tej ścieżki nie pozna.

Nie mówimy o poznawaniu "naszego jestestwa", tylko o poznawaniu, że istnieje Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:05, 29 Sie 2009    Temat postu:

Idiota, Twoja odpowiedź na to, czy wszechświat=rzeczywistość, to "nie wiem" i "rzeczywistość=byt", to drugie znaczy tyle, co rzeczywistość istnieje i nijak ma się do odpowiedzi moje pytanie. Jak ja mam odpowiedzieć na Twoje pytanie o rzeczywistość, jeśli nawet nie wyjaśniasz czy chodzi Ci o fizyczny wszechświat tylko, czy może coś więcej.
idiota napisał:
zanim doszedłem do wniosku o którym piszesz próbowałem wielu różnych metod zdobywania wiedzy,
Dlatego mając do wyboru różne metody zdobywania wiedzy, wybrałeś "eksperymenty i obserwacje" i ten wybór nie powstał w wyniku eksperymentu ani obserwacji, ale w wyniku przemyślenia tego, co uważałeś za lepszą (np. bardziej racjonalną) drogę do zdobywania wiedzy.

Co do tego, co może powiedzieć kosmolog a co nie, to istnieje kilka różniących się modeli wyjaśniających dane dostępne dzięki obserwacji. Który model jest prawdziwy to jedna rzecz, ale powiedzenie, że żaden model nie może powiedzieć, że w wyniku WW powstały czas, przestrzeń, materia, to mieszanie nauki z założeniami filozoficznymi.

Przepraszam za swoje niekulturalne zachowanie, oczekiwałbym jednak z Twojej strony mniej wymijających odpowiedzi, a bardziej wyjaśniających.
idiota napisał:
zakończmy więc ten nie wiele wnoszący do sprawy oftop.
Zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 15:12, 29 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Dlatego mając do wyboru różne metody zdobywania wiedzy, wybrałeś "eksperymenty i obserwacje" i ten wybór nie powstał w wyniku eksperymentu ani obserwacji, ale w wyniku przemyślenia tego, co uważałeś za lepszą (np. bardziej racjonalną) drogę do zdobywania wiedzy.

1. Jakie znasz metody zdobywania wiedzy inne niż eksperymenty i obserwacje i dlaczego uważasz, że faktycznie pozwalają zdobyać wiedzę?
2. Wybór metody "eksperymenty i obserwacje" mogł zostać dokonany w wyniku zaobserwowania skuteczności takiej metod.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:30, 29 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli więc ktoś chce ograniczyć swoje jestestwo tylko do zagadnień obiektywizowalnych, to nigdy tej ścieżki nie pozna.

Nie mówimy o poznawaniu "naszego jestestwa", tylko o poznawaniu, że istnieje Bóg.

A ja twierdzę, że prawdziwe dotarcie do stwierdzenia "istnieje Bóg" opiera się właśnie na poznaniu swojego jestestwa. Wszystkie inne kwestie "orbitujące" wokół owego jestestwa (światopogląd - rozumiany jako hierarchia tego co podstawowe w rozumowaniu, wiara, bądź niewiara w cuda, wiedza na temat świata itp.) to tylko TŁO. Oznacza to, że wg mnie są to elementy, które WPŁYWAJĄ, ALE NIE PRZESĄDZAJĄ (!) o kwestii Boga. Tzn. w szczególnych przypadkach któryś z tych elementów dla konkretnej osoby może okazać się przełomowy, ale nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 15:39, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja twierdzę, że prawdziwe dotarcie do stwierdzenia "istnieje Bóg" opiera się właśnie na poznaniu swojego jestestwa.

Wiem co twierdzisz, ale ja pytam na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 19:04, 29 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Idiota, Twoja odpowiedź na to, czy wszechświat=rzeczywistość, to "nie wiem" i "rzeczywistość=byt", to drugie znaczy tyle, co rzeczywistość istnieje i nijak ma się do odpowiedzi moje pytanie. Jak ja mam odpowiedzieć na Twoje pytanie o rzeczywistość, jeśli nawet nie wyjaśniasz czy chodzi Ci o fizyczny wszechświat tylko, czy może coś więcej.
ja po prostu chciałem napisać "neutralnie ontologicznie".
przez rzeczywistość rozumiem tyle co "wszystko co istnieje".
jestem przekonany że wszechświat istnieje. nie mam wyrobionego zdania, czy poza wszechświatem coś istnieje czy nie. z czystego myślenia wynika, że jednak coś powinno, w myśl zasady 'ex nihilo nihil fit', niemniej nie wiem czy zasada ta jest wszechobowiązująca. niemniej nie rozumiem co by to niby miało zmieniać w sprawie o którą pytam. jeśli możesz wyjaśnij mi (niemniej uznam wyjaśnienie za wiążące, wtw. gdy w tym samym poście znajdę odpowiedź na postawioną przeze mnie kwestię, inaczej uznam, iż jest to nadal piach w oczy)
Cytat:

idiota napisał:
zanim doszedłem do wniosku o którym piszesz próbowałem wielu różnych metod zdobywania wiedzy,
Dlatego mając do wyboru różne metody zdobywania wiedzy, wybrałeś "eksperymenty i obserwacje" i ten wybór nie powstał w wyniku eksperymentu ani obserwacji, ale w wyniku przemyślenia tego, co uważałeś za lepszą (np. bardziej racjonalną) drogę do zdobywania wiedzy.
no... tak. i...?
Cytat:


Co do tego, co może powiedzieć kosmolog a co nie, to istnieje kilka różniących się modeli wyjaśniających dane dostępne dzięki obserwacji. Który model jest prawdziwy to jedna rzecz, ale powiedzenie, że żaden model nie może powiedzieć, że w wyniku WW powstały czas, przestrzeń, materia, to mieszanie nauki z założeniami filozoficznymi.
istnieje kolka (a może nawet nieskończenie kilka modeli dlatego, że wszystkie opierają się na ekstrapolacjach, czyli po prostu są wyssane z palca. i w związku z powyższem oczywiste jest, że żaden model nie może mówić o powstaniu czegokolwiek bowiem wtedy właśnie nastąpiłoby "mieszanie nauki z założeniami filozoficznymi".
Cytat:

Przepraszam za swoje niekulturalne zachowanie, oczekiwałbym jednak z Twojej strony mniej wymijających odpowiedzi, a bardziej wyjaśniających.
idiota napisał:
zakończmy więc ten nie wiele wnoszący do sprawy oftop.
Zgoda.
ja tu się staram neutralnie zagadnienie postawić, a tu
a) nie odpowiadają na pytanie
b) wyzywają od asekurantów.
święty Judo Tadeuszu daj mi, proszę, animuszu!

to jak? powiesz gdzie znalazłeś metkę?
bo M. D. powiedział.
nie przekonał mnie, ale nie bał się przyznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 29 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja twierdzę, że prawdziwe dotarcie do stwierdzenia "istnieje Bóg" opiera się właśnie na poznaniu swojego jestestwa.

Wiem co twierdzisz, ale ja pytam na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na podstawie osobistego doświadczenia (element pozytywny układanki), plus fakt, ze nie potrafię znaleźć/podać procedury pozwalającej udowodnić bezspornie Boskiego wpływu na świat opisywany metodami obiektywizowalnymi (to element "negatywno - neutralny").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Sob 20:29, 29 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na podstawie osobistego doświadczenia (element pozytywny układanki)

A konkretnie?

Michał Dyszyński napisał:
plus fakt, ze nie potrafię znaleźć/podać procedury pozwalającej udowodnić bezspornie Boskiego wpływu na świat opisywany metodami obiektywizowalnymi

A potrafisz z pomocą tej innej metody?

Skąd wiesz, że faktycznie znajdujesz Boga w sobie (że tak powiem) nie dlatego, że tę ideę odziedziczyłeś poprzez wychowanie itp., ale dlatego, że faktycznie istnieje?

Faktem jest, że ideę Boga odziedziczyłeś, dlaczego więc miałbym uważać, że faktycznie go w sobie odkrywasz, bo jest (a nie dlatego, że odziedziczyłeś)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:47, 29 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na podstawie osobistego doświadczenia (element pozytywny układanki)

A konkretnie?

Konkretnie, to doświadczenie jest "osobiste" w tym sensie, że nie widzę możliwości jego wyrażenia innym ludziom - w szczególności tym, którzy nawet nie sygnalizują istnienia jakichkolwiek własnych doświadczeń w tym zakresie.
Analogia - nie da się głuchemu wytłumaczyć jak koncert Bacha wykonany przez dobrą orkiestrę jest przeważa nad tym samym wykonanym przez grupę muzyków-partaczy.


anbo napisał:
Skąd wiesz, że faktycznie znajdujesz Boga w sobie (że tak powiem) nie dlatego, że tę ideę odziedziczyłeś poprzez wychowanie itp., ale dlatego, że faktycznie istnieje?

Nie wiem tego na pewno.
Tak jak ktoś doznający uczucia ciepła też może nie być do końca pewny, czy aktualnie owo odczucie nie jest snem.
Po prostu - NA TYLE, NA ILE JESTEM W STANIE ROZPOZNAWAĆ WŁASNE STANY - stwierdzam ów fenomen znajdowania Boga w sobie.
Przy czym chcę się zastrzec, że precyzyjniej byłoby powiedzieć, że nie dostrzegam jako takiego Boga we mnie, co raczej istnienia BARDZO SILNYCH POWODÓW skłaniających do przyjęcia świata z Bogiem. Ten ostatni fakt jest wyrazem istnienia WOLNOŚCI w ostatecznym przyjęciu Boga, bądź odrzuceniu, a jednocześnie WYZNACZA MNIE JAKO OSOBĘ (bo mam wolną wolę przyjęcia/odrzucenia).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:54, 29 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:58, 29 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Dlatego mając do wyboru różne metody zdobywania wiedzy, wybrałeś "eksperymenty i obserwacje" i ten wybór nie powstał w wyniku eksperymentu ani obserwacji, ale w wyniku przemyślenia tego, co uważałeś za lepszą (np. bardziej racjonalną) drogę do zdobywania wiedzy.
idiota napisał:
no... tak. i...?
Ty już wiesz co...
idiota napisał:
istnieje kolka (a może nawet nieskończenie kilka modeli dlatego, że wszystkie opierają się na ekstrapolacjach, czyli po prostu są wyssane z palca. i w związku z powyższem oczywiste jest, że żaden model nie może mówić o powstaniu czegokolwiek bowiem wtedy właśnie nastąpiłoby "mieszanie nauki z założeniami filozoficznymi".
Mylisz się, materia, czas, przestrzeń to dziedziny kompetencji fizyka, o których z definicji się wyraża. Fizyk jako fizyk nie może natomiast orzekać o rzeczywistości. I tego nie powiedziałem.
idiota napisał:
ja tu się staram neutralnie zagadnienie postawić, a tu
a) nie odpowiadają na pytanie
b) wyzywają od asekurantów.

a)
idiota napisał:
jakie KONKRETNIE fakty czy przedmioty jakie spotkaliście w świecie przekonują was do tego, że rzeczywistość faktycznie kiedyś powstała????
tzn. że kiedyś NIE BYŁO ŻADNEJ RZECZYWISTOŚCI a potemi jest.
i nie ograniczam się tu jedynie do naszego wszechświata. mówię o całej rzeczywistości.
Mój pogląd jest taki, że rzeczywistość nie ma początku, a fizyczny wszechświat ma. Sam metki nie wiedziałem, ale mam zaufanie do nauki i na dzień dzisiejszy jest to wiodący model wszechświata.

b) Bo tak to niestety wygląda, jakbyś kierował się asekuracyjną zasadą: "sam nie mam wyrobionego zdania na ten temat, ale ty na pewno się mylisz, czyli krytykować to ja, ale nie mnie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 6:05, 30 Sie 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Konkretnie, to doświadczenie jest "osobiste" w tym sensie, że nie widzę możliwości jego wyrażenia innym ludziom - w szczególności tym, którzy nawet nie sygnalizują istnienia jakichkolwiek własnych doświadczeń w tym zakresie.

Więc z czym do ludzi? Który to już raz argumentacja teisty konczy się chwaleniem, że ma w domu słonia w karafce, z zastrzeżeniem, że go nie pokaże...

Michał Dyszyński napisał:
Analogia - nie da się głuchemu wytłumaczyć jak koncert Bacha wykonany przez dobrą orkiestrę jest przeważa nad tym samym wykonanym przez grupę muzyków-partaczy.

Sugerujesz, że istnineją dwa rodzaje ludzi, jedni mają wewnętrzny detektor Boga, inni nie?

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem tego na pewno.
Tak jak ktoś doznający uczucia ciepła też może nie być do końca pewny, czy aktualnie owo odczucie nie jest snem.

Przepraszam, ale to bzdurna analogia. Masz obserwację i masz fakty. Na podstawie znanych ci faktów interpretujesz obserwację. Interpretacja polega na postulowaniu istnienia bytu/bytów wyjaśniających obserwację. Na przykład: widzisz wybitą szybę, slady ubłoconych butów na podłodze, zginęły z szafki pieniądze - zasadnie wnioskujesz, że istnieje złodziej, który ci się włamał do mieszkania. Podobnie w dyskutowanej kwestii: mamy wewnętrzną obserwację Boga przez pana M. D. Mamy też fakty: wychował się w katolickim społeczeństwie, gdzie z ideą Boga zapoznawano go od dawna. Dlaczego mielibyśmy przyjąc, że ta wewnętrzna obserwacja jest wynikiem istnienia Boga, a nie czegoś w rodzaju indoktrynacji religijnej? Bóg jest tu bytem zbytecznym, by wyjaśnić naszą obserwację.

Michał Dyszyński napisał:
Przy czym chcę się zastrzec, że precyzyjniej byłoby powiedzieć, że nie dostrzegam jako takiego Boga we mnie, co raczej istnienia BARDZO SILNYCH POWODÓW skłaniających do przyjęcia świata z Bogiem. Ten ostatni fakt jest wyrazem istnienia WOLNOŚCI w ostatecznym przyjęciu Boga, bądź odrzuceniu, a jednocześnie WYZNACZA MNIE JAKO OSOBĘ (bo mam wolną wolę przyjęcia/odrzucenia).

Całkowity brak wynikania. Aż się gadać o tym nie chce :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 6:09, 30 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Mój pogląd jest taki, że rzeczywistość nie ma początku, a fizyczny wszechświat ma. Sam metki nie wiedziałem, ale mam zaufanie do nauki i na dzień dzisiejszy jest to wiodący model wszechświata.

No niezupełnie tak jest. Jest koncepcja pulsacyjnego świata (rozszerza sie, kurczy, znowu się rozszerza), jest też koncepcja Hawkinga z brakiem brzegow, początku i konca. Nie wiadomo co było przed BB. Należałoby raczej mówić, że BB był początkiem znanego nam (badalnego) świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 8:14, 30 Sie 2009    Temat postu:

Michał dyszyński napisał:
Przy czym chcę się zastrzec, że precyzyjniej byłoby powiedzieć, że nie dostrzegam jako takiego Boga we mnie, co raczej istnienia BARDZO SILNYCH POWODÓW skłaniających do przyjęcia świata z Bogiem. Ten ostatni fakt jest wyrazem istnienia WOLNOŚCI w ostatecznym przyjęciu Boga, bądź odrzuceniu, a jednocześnie WYZNACZA MNIE JAKO OSOBĘ (bo mam wolną wolę przyjęcia/odrzucenia).

A skąd wiesz o tym Bogu, którego możesz przyjąc lub odrzucić? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że miałes na mysli, że stąd, że możesz go przyjąć lub odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 30 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
(Pomijam, że wypowiedziałes się nie na temat. Wygląda na to, że jestes tym samym Eli, z ktorym swego czasu rozmawialem na Katoliku. Wygląda też na to, że wciąz masz do powiedzenia tylko jedno i wciąz tym samym językiem. Jakaś obsesja?)

Witaj anbo!
Jam Ci, ten sam, z Katolika. I – niech będzie, że – ogarnięty obsesją... utrzymania świadomości o Bogu w świecie po to aby na przełomie epok i jakości (metod) poznawania, przy nowym, naukowym poznaniu nie stracić Go z oczu zupełnie. To raz, a dwa: przyczynić się do utrzymania świata na określonym cywilizacyjnym poziomie umożliwiającym pokonanie tego trudnego, przejściowego okresu w poznawaniu Boga i Jego Pełni.

A wracając na moment do obsesji myślę, że wystarczy porównać ilość moich postów z Twoimi aby łatwo określić komu do tej obsesji bliżej. Języka, bowiem i mentalności też nie zmieniłeś odkąd Cię znam.
No i nie mów, że jesteś znów taki nienagannie 'tematyczny'.

Ale do rzeczy. Pytasz:
Cytat:
Dlaczego Bóg nie stworzył nas od razu zbawionymi?

Dlatego, że wówczas nie jesteśmy Bogu potrzebni. Niepotrzebni jesteśmy ani my, ani samo zbawienie. Niepotrzebny jest dynamizm i świadomość, która poprzez dynamiczne akty (życie, formowanie nowych wymiarów itd.) dokonuje ostatecznych rozstrzygnięć (zbawienia właśnie) w boskiej Pełni. Eliminowałoby to tak wiele boskich przymiotów, że ograniczyłoby Boga do martwego punktu nie będącego już wówczas Bogiem. Zbawienie (takie jakiego doświadczamy) natomiast nie wyrządzając nikomu krzywdy (odbywa się bowiem w dydaktycznym wymiarze – obrazie, 'kostiumowym spektaklu') czyni wszystko autentycznym, przejrzystym i zdolnym do wiecznego życia i szczęścia.

Ten krótki szkic mógłby w zasadzie być odpowiedzią na postawione pytanie gdyby nie to, że już w samym pytaniu jest ukryty poważny błąd.

Otóż, bowiem my ani: nie 'zostaliśmy stworzeni' dla odbycia zbawienia, ani nie mogliśmy być stworzeni 'jako zbawieni' lecz rzecz w tym, że istnieliśmy już przed „założeniem świata”, będąc, 'tam' (w 'miejscu', gdzie istniejemy od zawsze) poznani, przeznaczeni i posłani do odbycia swego zadania w świecie, który również został tylko powołany do istnienia a nie stworzony. Chcę przez to powiedzieć, że my sami, jak i wszystko, co istnieje jest elementem wiecznej Pełni, która – jako żywy, dynamiczny twór – doświadcza 'oczyszczającej' transformacji potwierdzającej (poprzez upadek negatywów) wieczną wartość idei miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:30, 30 Sie 2009    Temat postu:

Eli napisał:
Cytat:
Dlaczego Bóg nie stworzył nas od razu zbawionymi?
Dlatego, że wówczas nie jesteśmy Bogu potrzebni.

A kiedy indziej jestemy mu potrzebni? Idealnemu i samowystarczalnemu Bogu cokolwiek byloby potrzebne poza nim samym? A juz twierdzenie, ze nieskonczonemu i wszechmadremu Bogu potrzebna jest dziecinna zabawa w stwarzanie, zbawianie badz karanie niedoskonalych ludzi, to robienie z Boga infantylnego glupka.

Eli napisał:
Niepotrzebni jesteśmy ani my, ani samo zbawienie.

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Nie 12:37, 30 Sie 2009    Temat postu:

Eli napisał:
A wracając na moment do obsesji myślę, że wystarczy porównać ilość moich postów z Twoimi aby łatwo określić komu do tej obsesji bliżej.

Rzecz jasna nie miałem na myśli ogólnie tematu Boga, lecz wycinka o kryptonimie "pełnia" ;)

Cytat:
Dlatego, że wówczas nie jesteśmy Bogu potrzebni.

Z tego wynika, że Bogu jest potrzebne to całe dzianie się prowadzące nas do zbawienia. Ale po co to Bogu? Piszesz, że "Eliminowałoby to tak wiele boskich przymiotów, że ograniczyłoby Boga do martwego punktu nie będącego już wówczas Bogiem", ale przyznam, że tego nie rozumiem. Mógłbyś - oczywiście jak najprzystępniej - to objaśnić? Z góry dziękuję.

Eli napisał:
Zbawienie (takie jakiego doświadczamy) natomiast nie wyrządzając nikomu krzywdy (odbywa się bowiem w dydaktycznym wymiarze – obrazie, 'kostiumowym spektaklu')

Ludzkie cierpienia będące po drodze są realne, to realne uczucia realnych ludzi. Nie powiedziałbym, że to, co dzieje się po drodze, nikomu nie czyni krzywdy.

Eli napisał:
Chcę przez to powiedzieć, że my sami, jak i wszystko, co istnieje jest elementem wiecznej Pełni, która – jako żywy, dynamiczny twór – doświadcza 'oczyszczającej' transformacji potwierdzającej (poprzez upadek negatywów) wieczną wartość idei miłości.

W jakim sensie to wszystko? Bo przeciez nie potocznym.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 12:39, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:06, 30 Sie 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ty już wiesz co...

ni cholery. ale ty mi powiesz, prawda?
Cytat:
Mylisz się, materia, czas, przestrzeń to dziedziny kompetencji fizyka, o których z definicji się wyraża. Fizyk jako fizyk nie może natomiast orzekać o rzeczywistości. I tego nie powiedziałem.
czas i przestrzeń, tak. ale ich geneza już nie do końca. oczywiście o ile nie ma na to jakiś twardych dowodów. a nie ma.
Cytat:
Mój pogląd jest taki, że rzeczywistość nie ma początku, a fizyczny wszechświat ma. Sam metki nie wiedziałem, ale mam zaufanie do nauki i na dzień dzisiejszy jest to wiodący model wszechświata.
może i fizyczny wszechświat ma. niemniej jednak przekonanie to nie jest wynikiem teorii fizycznych, a jedynie ich ekstrapolacji.
Cytat:

b) Bo tak to niestety wygląda, jakbyś kierował się asekuracyjną zasadą: "sam nie mam wyrobionego zdania na ten temat, ale ty na pewno się mylisz, czyli krytykować to ja, ale nie mnie".
znów coś insynuujesz.
ja pytam wierzących. jak nie przekonają to do nich dołączę.
nie uznaję tego co mówią za a priori czy a limine za błędne.
natomiast argument pana Dyszyńskiego - z introspekcji - mnie nie przekonuje. uważam po prostu introspekcję za marne źródło wiedzy - podsuwa nam zwykle to czego się obawiamy, lub to czego pragniemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:59, 30 Sie 2009    Temat postu:

mat napisał:
A juz twierdzenie, ze nieskonczonemu i wszechmadremu Bogu potrzebna jest dziecinna zabawa w stwarzanie, zbawianie badz karanie niedoskonalych ludzi, to robienie z Boga infantylnego glupka.

Mówisz o wszechwiedzy ("wszechmądrości") Boga a ona definiuje zarówno wierność jak i odstępstwo. Definiuje życie, ale i śmierć, która następuje dopiero w wymiarze ciała i materii. W wymiarze, który pojawia się dzięki kolejnej idei jaką jest wolność. Wolność dla wszystkich idei powoduje odstępstwo niektórych z nich i pojawienie się materii i ciała a w nich... śmierci. Którą z tych idei chciałbyś wyeliminować z wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga będąc świadomym tego, że wszechmoc zmusza wręcz Boga do konfrontacji życia ze śmiercią w wymiarze w którym śmierć może zaistnieć. Te fundamentalne elementy treścią istoty Boga więc nie wiem co można odjąć Temu, który jest przecież Pełnią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
Strona 2 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin