Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Życie - początek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:33, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Przejrzałam dokładnie wskazane przez Pana materiały naukowe i po starannej analizie nie doszukałam się informacji o przyczynie zgonu ziarenka. Panie Kubusiu, już po raz drugi wprowadza Pan zamieszanie podając niepełne informacje, a nauka tego nie zdzierży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:00, 23 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Przejrzałam dokładnie wskazane przez Pana materiały naukowe i po starannej analizie nie doszukałam się informacji o przyczynie zgonu ziarenka. Panie Kubusiu, już po raz drugi wprowadza Pan zamieszanie podając niepełne informacje, a nauka tego nie zdzierży.

Pani Belvedere, to Barah twierdzi że nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany, czyli wolna wola jest picem – to on w sposób absolutny i bezdyskusyjny to udowodnił. Śmierć ziarenka piasku jest tu bez znaczenia, zna ją ten który nasz Wszechświat determinuje, o ile taki ktoś istnieje.

To Barah twierdzi do Pani Belvedere:
Odebrałem Pani Belvedere wolną wole czy jej się to podoba czy nie !

… i przy tym nóżką tupie !

Czyż nie jest to sprawa wagi państwowej, co by tak obrażać kobietę ?

Aby udowodnić iż wolna wola jest picem, powołał sobie do życia abstrakcyjny komputer Baraha i szaleje z nim po całej świnii udowadniając jaki on jest mądry i jacy wszyscy którzy z nim dyskutują są głupi.

Na poziomie abstrakcji taki komputer jest możliwy, a już sama możliwość wystarcza, aby nasz Wszechświat był zdeterminowany, pod warunkiem że taka jest rzeczywistośc absolutna, czyli istnieje ktos kto taki komputer ma.

Zapomniał jednak biedaczek jak działają komputery, dostarczenie danych z przeszłości to za mało, trzeba jeszcze znać matematykę naszego Wszechświata co by przewidzieć przyszłość z iteracją dowolnie małą.

Jeśli matematyka naszego Wszechświata zawiera „rzucanie monetą” to dupa, nie da się przewidzieć przyszłości.

~> - matematyczny spójnik „może”, „rzucanie monetą”, czyli jedna połówka definicji implikacji zarówno prostej jak i odwrotnej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:14, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:52, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:58, 23 Kwi 2011    Temat postu:

To już się staje nie do zniesienia, znowu nieścisłość naukowa. Jaka grusza pytam się, dzika, czy hodowlana, przecież to są istotne dla sprawy informacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:11, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera!


belvedere napisał:
To już się staje nie do zniesienia, znowu nieścisłość naukowa. Jaka grusza pytam się, dzika, czy hodowlana, przecież to są istotne dla sprawy informacje.


Pani Belvedere, nie rozumie pani języka migowego.

W przetłumaczeniu na język ludzki oznacza to:

Przepraszam, zostałem pokonany, wycofuję swój dowód jakobym udowodnił brak wolnej woli u Pani Belvedere.

Pani Belvedere ma wolną wolę, o czym przekonałem się osobiście.

Za pomyłke jeszcze raz przepraszam,

Siedzący pod gruszą, leczący dowody wolnej woli Pani Belvedere, Barah.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 17:29, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:17, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Parówkowym skrydożercom, mówimy NIE!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Pytania są tendencyjne ?
http://www.youtube.com/watch?v=K0uwEbIxhQw
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:22, 23 Kwi 2011    Temat postu:

I to jest właśnie dowód naukowy na istnienie wolnej woli, żaden determinizm nie pozwoliłby zającowi wdrapać się na drzewo, to wymaga wolnej woli od zająca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:29, 23 Kwi 2011    Temat postu:

A co na to wujek dobra rada ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:36, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Że najlepsze kasztany są na placu Pigalle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Barah, to był tylko wesoły przerywnik w dyskusji.
Ciesze sie że wróciłes i chcesz poważnie dyskutowac, zatem kontynuujmy.

Kubusiowa szkoła logiki

Z detykacją dla Baraha i Krystkona, co by wiecej nie bredzili iz udowodnili w sposób absolutny, jakoby wolna wola człowieka była picem.

Temat:
Komputer Baraha

Wcale nie tak dawno Barah stwierdził, że gdyby dysponował hiper super komputerem do którego wprowadziłby wszelkie konieczne dane z przeszłości to mógłby przewidzieć ruch ziarenka piasku na Sacharze od jego powstanie do jego śmierci.

Barah, dane z przeszłości to za mało, aby przewidzieć przyszłość musisz jeszcze znać matematykę naszego Wszechświata aby przejść z chwili X-teraźniejszość, do chwili X+1 – przyszłość.

Załóżmy Barah, że masz taki abstrakcyjny komputer Baraha i znasz matematykę naszego Wszechświata. Ja się z tobą zgadzam, że byłby to dowód na determinizm naszego Wszechświata, pod warunkiem, że matematyka ta nie zawiera operatora implikacji w którym zakodowana jest przypadkowość "rzucanie monetą"

~> - metamatyczny spójnik "może" w implikacji prostej i odwrotnej, "rzucanie monetą", także "wolna wola" człowieka

Zauważ, że jeśli możesz przewidzieć ruch ziarenka piasku od momentu narodzin do jego śmierci, to równie dobrze możesz przewidzieć ruch dowolnego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.

Możesz czy nie możesz ?
TAK/NIE

Poproszę o odpowiedź, to pójdziemy z wykładem dalej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:39, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Łubu dubu, Łubu dubu, niech nam żyje prezes naszego forum, niech żyje nam !

To ja mówiłem, Barah.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 23 Kwi 2011    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zycie-poczatek,5583-75.html#142146

Barah napisał:

Cytat:
Uważam, że nadal jesteśmy w punkcie wyjścia tej rozmowy.

Niestety tak jest. Jeśli dyskusja dochodzi do punktu krytycznego, wszyscy moi adwersarze zawracają, chowają ogon pod siebie, albo zasłaniają się religią.

Powiedział właściciel ogonka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 18:08, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Ty wiesz, że jak ja byłem młody, to też byłem murzynem i też grałem w kosza ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22309
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 23 Kwi 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Bo wuj wymaga takiej definicji przyczyny, która dla niego jest potoczna. Nie takiej, która jest ogólnie przyjęta.

Nie ja domagam się takiej przyczyny, lecz determinizm.

Barah napisał:
Determinizm (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny

Piękny cytat. A teraz ten, kto uważa, że go rozumie, niech raczy wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie: co to jest przyczyna w ramach determinizmu?

(Resztę postu pomijam, z przyczyn regulaminowych. Jeśli chcesz, możesz rzecz jasna wyrazić ją w sposób kulturalny, pomijając ataki osobiste, a wtedy przeczytam i odpowiem.).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:58, 23 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Po długim zastanowieniu się – znajduję pewną lukę w determinizmie. W całkowicie zdeterminowanym świecie nie mogłyby powstać co najmniej dwa pojęcia „możliwość” i „cel”. Pojęcia te nie mają swojego odzwierciedlenia w zdeterminowanym świecie i wykraczają poza jego wymiar. W całkowicie zdeterminowanym świecie skutkiem może być nawet najbardziej złożone odzwierciedlenie rzeczywistości. Pojęcia „możliwość” i „cel” wykraczają poza zdeterminowaną rzeczywistość. Zdeterminowany świat nie może być źródłem pochodzenia tych pojęć. Skoro nic takiego nie istnienie te pojęcia nigdy nie ukształtowałyby się wskutek narastania złożoności odzwierciedlającej rzeczywistość. Tych pojęć jest z pewnością więcej – to są podstawowe przykłady.

Jak to uzasadnić. Nie mam na razie pojęcia. Pewne jest to, że świat określony przez nas jako martwy jest całkowicie zdeterminowany i działby się w jednym scenariuszu gdyby nie potencjalny wpływ i działanie cząstki świadomości świata ożywionego.

Czy świadomość w świecie ożywionym może być w jakimś niewielkim stopniu niezdeterminowana? Wyjaśnię to Barahowi w następujących sposób. Wskutek samych tylko działań logicznych naszego mózgu ukształtowały się pojęcia, które nie mają swojego odzwierciedlenia w działaniach fizycznych naszego mózgu i nie tylko. Spróbuj zlecić komputerowi obliczenia, które doprowadzą do powstania nowych pojęć logicznych – wykraczających poza matematykę komputera. Może ma to swojej uzasadnienie – należałby spytać informatyków i matematyków – czy skutkiem działań logicznych w zero jedynkowym świecie mogą być wartości „może” albo „chce tego”. Jeżeli to nijak nie może pochodzić od zero jedynkowych obliczeń – to jest to zaprzeczenie, że wszystko jest zdeterminowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 20:44, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
W całkowicie zdeterminowanym świecie nie mogłyby powstać co najmniej dwa pojęcia „możliwość” i „cel”.

To są proste konstrukty myślowe, wynikające z niewiedzy. Jeżeli nie znasz pogody na jutro, możesz powiedzieć, że istnieje taka możliwość, że jutro będzie padać. Jeśli jednak znasz ją dokładnie, i wiesz że na całym kontynencie nie będzie ani chmurki, takiej możliwości nie ma. Czym się różnią te dwa przypadki?

Cytat:
gdyby nie potencjalny wpływ i działanie cząstki świadomości świata ożywionego.

A co takiego ma w sobie świadomość, że jest nieprzewidywalna?

Cytat:
mogą być wartości „może” albo „chce tego”

To nie są proste operacje, ale bardzo złożone konstrukty. "Może" wynika z niedoboru informacji, a "chce tego" jest zbudowane z piramidki wcześniejszych doznań. Odpowiedz sobie na pytanie, czy chcesz Umakalakake? Jeżeli "chciejstwo" nie jest zdeterminowane, to powinieneś być w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście nasunie się wątpliwość, "ale zależy co to jest Umakalakaka". I już masz swoją odpowiedź. "chce tego" jest zależne.
Co do "może", to wystarczy program, który odpowiednio przetwarza prawdopodobieństwo.
If prawdopodobieństwo = 100% then
return "wiem",
else if prawdopodobieństwo < 100% then
return "może" + "wiem".

"Może" reprezentuje niepewność.
"cel" ? 99% programów komputerowych ma "cel".
Jeszcze o "możliwości", żebym wyczerpał wszystkie możliwości ;). Do zobrazowania tego proponuję prosty eksperyment. Weź szklankę wody i postaw ją na chodniku. Przewróć ją. Woda rozleje się. W szczelinach między kostką, rozleje je szybciej i dalej. Będzie "lepsza" od pozostałej. Wykorzysta "możliwość", lepiej zareaguje na otoczenie. Będzie "inteligentniejsza" itd. i nic zarazem. Spokojnie będziesz w stanie wyselekcjonować odcinki charakteryzujące się pewną przewagą nad resztą. Będziesz mógł je nazywać, klasyfikować, określać wspólne cechy. A w czym tak naprawdę leży różnica? W możliwości, która też jest prostym konstruktem.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 20:57, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Nie odpowiadasz na mojego posta. Znajdź uproszczenie logiczne dla "możliwości" i "celu" w zdeterminowanym świecie. Skoro uważasz, ze to pochodne czynników zdeterminowanych - uprość to choć trochę. Jak pisałem martwa rzeczywistość jest zdeterminowana - żywa praktycznie też - skupmy się więc na istocie sporu.

Wystarczy, że odnajdziesz jakieś uproszczenie logiczne dla celu, którego nie odnajduję w determinacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:25, 27 Kwi 2011    Temat postu:

No dobrze - właściwie mi odpowiedziałeś - jestem w stanie sobie to wyobrazić.
Szukam dalej jakieś dziury w tym - ale jakoś mi się na razie nie udaje.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Śro 21:28, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24613
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:15, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Barah napisał:

Cytat:
mogą być wartości „może” albo „chce tego”

To nie są proste operacje, ale bardzo złożone konstrukty. "Może" wynika z niedoboru informacji, a "chce tego" jest zbudowane z piramidki wcześniejszych doznań. Odpowiedz sobie na pytanie, czy chcesz Umakalakake? Jeżeli "chciejstwo" nie jest zdeterminowane, to powinieneś być w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście nasunie się wątpliwość, "ale zależy co to jest Umakalakaka". I już masz swoją odpowiedź. "chce tego" jest zależne.
Co do "może", to wystarczy program, który odpowiednio przetwarza prawdopodobieństwo.
If prawdopodobieństwo = 100% then
return "wiem",
else if prawdopodobieństwo < 100% then
return "może" + "wiem".

"Może" reprezentuje niepewność.
"cel" ? 99% programów komputerowych ma "cel".

Oj, barah, barah
Program komputerowy jest w 100% zdeterminowany przez człowieka, jego wolna wola jest równa zeru absolutnemu.
Z tego powodu wykorzystywanie operatorów implikacji, gdzie na mocy definicji masz w jednej połówce „rzucanie monetą” (spójnik „może”) to idiotyzm i nigdy nie znajdzie tu zastosowania.

Twój świat zdeterminowany to świat bez operatorów implikacji i spójnika „może”, to świat gdzie jedynym operatorem logicznym który akceptujesz jest równoważność.

Taki świat to świat idiotów, to nie jest nasz świat

Amen


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 2:18, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22309
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 01 Maj 2011    Temat postu:

krystkon napisał:
całkowicie zdeterminowanym świecie nie mogłyby powstać co najmniej dwa pojęcia „możliwość” i „cel”.

Myślę, że mogłyby powstać. Tyle, że o ile miałyby one być precyzyjne, nie mogłyby one odpowiadać rzeczywistości.

A dlaczego mogłyby powstać? Dlatego, że deterministyczny świat jest po prostu uporządkowanym szeregiem zdarzeń. Związek przyczynowo-skutkowy polega w nim na kolejności zdarzeń; więcej nie jest wymagane, i więcej jest niemożliwe do poprawnego zdefiniowania (bo to więcej wymagałoby dopuszczenia istnienia innych możliwości, tego zaś determinizm nie dopuszcza). Z tego właśnie powodu nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoby zamieszkujące deterministyczny świat "wytworzyły" fantazyjny system pojęć: system pojęć, które mają się nijak do poprawnego opisu rzeczywistości. Deterministyczny szereg zdarzeń ma prawo być logicznie niespójny, ma prawo być jakikolwiek, ważne tylko, żeby był jeden i tylko jeden. "Możliwość", "prawo przyrody", "wynikanie" - w determinizmie to są słowa odnoszące się do fantazji, słowa wymagające założenia, że świat jest inny, niż jest według determinizmu. Ale właśnie z tego powodu nic nie zabrania, żeby "powstały", czyli - ściśle mówiąc - żeby zdarzenia, w których są one używane i traktowane jako zrozumiałe, były elementami deterministycznego szeregu zdarzeń, tworzącego rzeczywistość.

krystkon napisał:
Pewne jest to, że świat określony przez nas jako martwy jest całkowicie zdeterminowany i działby się w jednym scenariuszu gdyby nie potencjalny wpływ i działanie cząstki świadomości świata ożywionego.

Pominę kwestię (braku) ontologicznej sensowności materializmu i potraktuję taki "świat określony jako martwy" jako świat rozumiany w sensie fizycznym: otóż jedyną wielkością, którą można w fizyce traktować jako zdeterminowaną, jest funkcja falowa (upraszczam fizykę do podstawowej mechaniki kwantowej, ale tutaj jest istota rzeczy, bo tu zaczyna się kluczowa różnica względem klasycznych intuicji deterministycznych), funkcja falowa zaś zaś NIE jest deterministycznym wyznacznikiem obserwowanych zdarzeń. Nie jest więc prawdą, że taki świat "działby się w jednym scenariuszu". Funkcja falowa, wielkość zdeterminowana (w sensie matematycznym, czyli: wyznaczona jednoznacznie przez warunki początkowe i równania fizyki), jedynie statystycznie wyznacza wyniki obserwacji (czyli: ciąg zdarzeń w świecie). I nie jest to kwestia statystyki biorącej się z braku wiedzy o "parametrach kontrolujących bieg wydarzeń", lecz kwestia inherentnej struktury rzeczywistości fizycznej (takich "parametrów kontrolujących bieg wydarzeń" po prostu nie ma).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:44, 04 Maj 2011    Temat postu:

Przyznaję, że do tej rozmowy potrzeba naprawdę dużej wiedzy której nie mam. Zamierzam ją w przyszłości zdobyć. Wciąż jednak jestem przekonany na podstawie wiedzy, którą posiadam, że w prostym doświadczeniu, przy ograniczeniu badania do jednego tylko skutku - zawsze dostaniemy ten sam wynik. W związku z tym w tym jednym tylko doświadczeniu z uproszczonym postrzeganiem skutku zdarzenia - zawsze będzie jeden i ten sam wynik. Nie mam miejsca ani dla statystyki ani dla możliwości.

Po mechanizmie przewidywania przyszłych skutków widać, że wszystko dzieje się w jednym scenariuszu. Już pisałem o tym, że człowiek nie ma nadprzyrodzonych zdolności przewidywania przyszłości - jednak ją przewiduje. Robi to wyłącznie na podstawie oceny bieżących czynników i naprawdę świetnie definiuje jak będzie wyglądała przyszłość.

Chyba słuszne jest twierdzenie, że tego nie da się udowodnić w sposób absolutny, można to jedynie przyjąć intuicyjnie na podstawie wiedzy naukowej i właśnie na podstawie możliwości przewidywania przyszłych skutków - nie tylko przez człowieka ale przez zwierzęta i komputery.

W gruncie rzeczy w odniesieniu do tego co pisze rafal3006 - można przypuścić, że nasze aplikacje komputerowe są zaledwie zalążkiem tego co nazywamy inteligencją i na podstawie tego co tu wyczytałem jestem w stanie sobie wyobrazić, że z poziomu jak 1 i 1 to 2 - można dość do złożoności na poziomie odczuwania bólu.

Jeszcze w odniesieniu do bólu, z determinizmu nie wynika tylko to, że człowiek nie ma wolnej woli ale również to, że obiektywnie ból nie istnieje podobnie zresztą jak "ja jestem" - to są tylko logiczne nakładki na procesy fizyczne, dziejących się w określony sposób w określonej strukturze czynników. No i to co mi powiedział Barah nie można mówić o istnieniu ani człowieka ani istnieniu czegokolwiek. Nie można wszystkiemu zaprzeczyć tylko należy wszystkiemu przypisać inną naturę bez czynników wewnętrznych.

To co pisze wujzboj nie przekonuje mnie jak to co pisze Barah.

W odniesieniu do tego co pisze wujzboj - nie można światu przypisywać różnych możliwości a potem uznawać, że jest on w większości zdeterminowany ale w zakresie "ja jestem" czy wolnej woli człowieka już nie. Brak zdeterminowania na poziomie funkcji falowej jak tylko przypuszczam obalałoby twierdzenia Newtona, Einsteina roznosiłoby w drobny mak naszą fizykę, matematykę, chemię - wszystko. Nic nie jest w stanie obalić wiedzy płynącej z tych nauk.

Jeszcze raz powtórzę, że nie ma absolutnego dowodu na to, że świat jest całkowicie zdeterminowany i nie ma ani jednego zaprzeczenia, że świat nie jest w całości zdeterminowany poza fantazją i chciejstwem. Każde zaprzeczenie determinizmowi jest zaprzeczeniem wszystkim naszym naukom ścisłym i całej naszej wiedzy o świecie.

Odniosę się jeszcze raz do możliwości o których wciąż pisze wujzboj. W świecie, w którym liczę na to, że samolot którym podróżuję nie spadnie, że kalkulator da mi zawsze ten sam wynik dla jednego działania, że kiedy wsiądę na sanki za zboczu góry to zacznę jechać w dół - na czym polegają te możliwości. W czym przejawiają się możliwości innym niż "ja jestem" i "ja mam wolną wolę". Jak to działa, że nie działa nigdzie więcej tylko pojawia się w mózgu człowieka - nie rozumiem tego i nie jestem w stanie przyjąć tego poglądu.

Jeszcze chciałem zauważyć, że w naszej nakładce logicznej na procesy fizyczne naszego mózgu w gruncie rzeczy nie jest ważne to, że obiektywnie nie mamy wolnej woli. Wolna wola w naszym umyśle jest tak samo rzeczywista jak ból który odczuwamy. Brak wolnej woli niczego w gruncie rzeczy nie zmienia - ponieważ uczucie "ja jestem" dzieje się w świecie wirtualnym pełnym najprzeróżniejszych fantazji. Fantazje nie odejdą wraz z wiedzą o tym jak wygląda rzeczywistość. Konstrukcja jest taka, żeby poprzez fantazje odzwierciedlać różne rzeczywiste zdarzenia i to się dzieje i to działa.

Wiedza o tym, że jest tylko wirtualna nakładka na rzeczywistość, logiczny język pojęć wynikający z działań fizycznych mózgu nie jest w stanie zabić tego wirtualnego świata inaczej niż poprzez decyzję o wyskoczeniu przez balkon. Logiczny wirtualny świat - taki w którym odczuwamy ból, pragnienie, miłość będzie istniał nadal i miał się świetnie.

Wcześniej napisałem, że wynika z tego, że Bóg nie istnieje. To jest jednak błędne myślenie. Pomińmy istnienie Boga i postawmy sobie pytanie czym jest życie w zdeterminowanym świecie i czym ewentualnie mogłoby być życie po tzw. śmierci.

Brak działań fizycznych - to brak myślenia - a więc myślę więc jestem, nie myślę więc mnie nie ma. To wygląda na dość prawdziwe z punktu widzenia naszego wirtualnego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:13, 04 Maj 2011    Temat postu:

Jeszcze w odniesieniu do ontologicznej sensowności. Nie ma czegoś podobnego w rzeczywistości - to jest tylko fantastyczny wymysł.

Jak to sobie wyjaśniam. Źródłem sensu jest cel. Źródłem celu jest przewidywanie bólu. Źródłem przewidywania bólu jest ból. Źródłem bólu jest przymus do reakcji na określone czynniki zewnętrzne. Źródłem przymusu do reakcji na czynniki zewnętrzne jest reakcja na czynniki zewnętrzne. itd.

To jest tylko przykład tego skąd w naszej rozmowie bierze się potrzeba ontologicznej sensowności. Obawiam się, że rzeczywistość nie ma sensu ani celu. A ludzki wirtualny sens i cel wziął się z doznawania bólu.

Ciężko w to uwierzyć że cała kultura zbudowana jest na podobnych mechanizmach ale ani rok ani 10 lat ani 100 lat i 1000 lat a nawet milion czy miliard to nie trwało. W kilka miliardów lat coś podobnego mogło powstać - jestem do tego przekonany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 521
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:54, 04 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
To jest tylko przykład tego skąd w naszej rozmowie bierze się potrzeba ontologicznej sensowności. Obawiam się, że rzeczywistość nie ma sensu ani celu. A ludzki wirtualny sens i cel wziął się z doznawania bólu.


bardzo ładny wirtualny wgląd:)


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 11:59, 04 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:17, 04 Maj 2011    Temat postu:

Również przyznaję się do braku obszernej wiedzy jaką posiada wielu na tym forum. Myślę sobie jednak, na podstawie życiowych doświadczeń, że rzeczona "wiedza" bardzo często przeszkadza w poznaniu prawdy obiektywnej. Przede wszystkim dlatego, że każe (niejako) obstawać przy tej wiedzy , którą mamy. Dodatkowo jest obciążona ładunkiem emocjonalnym, że ten kto ma zdobytą wiedzę, już nie potrzebuje jej szukać bo przecież wie :szacunek: Co prowadzi do manipulacji tą wiedzą odnośnie różnych osób. I tak wiedza profesora uczelni będzie "większa" od wiedzy dziecka. Takiego błędu nie zrobił Jezus, powołując na uczniów ludzi prostych nie obciążonych "swoją" wiedzą.

Co do tematu. Zabawne ,że wspominacie o determinacji :szacunek:
Zastanawia mnie jednak, czy zagłębiacie się dostatecznie w skutki tej determinacji i sledzicie co powoduje?
Ustalić trzeba jednak pewna założenia;
1. Jako człowiek na ziemi mamy podwójną determinację. (Dotyczy już stworzenia na ziemi a zatem pierwszych ludzi)
a) Cielesną (oddzielajacą od innych)
b) Duchową (przenikajacą się wzajemnie i łączącą)
Teraz, potrzeba tylko wybrać rodzaj determinacji. Co mnie będzie determinpwać. Czy determinuje mnie ciało czy duch? Jeżeli ciało to jest ono skończone i ograniczone. Jeżeli jednak duch, to jego potrzeby są wzrastające i wiecznie dążą do czegoś lepszego. Do przekraczania granic i przestrzeni. Bo duch nie może ich posiadać ( skoro mamy być dziećmi Boga).
Jednak najistotniejszą determinacją, prowadzącą do pewnych skutków ( zarówno pozytywnych jak i negatywnych, w zależności od rodzaju determinacji), jest determonacja na grzech lub niewinność.
Determinacja na grzech jest determinacją na nienawiść a w świecie fizycznym domagającym się kar, jako widocznego skutku nienawiści. Wielkość i rodzaj przewinienia nie ma całkowicie znaczenia.
Determinacja na niewinność jest determinacją na miłość. W świecie fizycznym skutkującą cudami, nawet odnośnie zdeterminowanych osobowości na ciało. Te jednak, widząc skutki miłości na ciele, widziane w umyśle jako łączność z innymi i pragnące tylko dobra dla innych. Skutki objawiające się zdrowiem i życiem. Szybko dochodzą do świadomości, że ciało jest pewnego rodzaju fikcją lub zbędnym balastem utrudniającym przejawy życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 8 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin