Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Algebra Kubusia pisana na żywo - dyskusja z Fiklitem C.III
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 34, 35, 36  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 29 Cze 2014    Temat postu:

Cytat:
Jeśli malaavi twierdzisz, że zadanie Fiklita jest jednoznaczne to odwracam kota ogonem i proszę cie o jego jednoznaczne rozwiązanie!

To jest chyba kluczowe dla całej genezy AK.
Przykład z moją skrzynką pokazuje, że mając jedynie informacje "jeśli p to q" nie można udzielić precyzyjnej odpowiedzi na pytanie "co jeśli ~p".
Mam wrażenie, że całe zamieszanie z AK, z NTI itp. wynika właśnie z Twoich usilnych prób odpowiedzenia na to pytanie. Już nie wiem czy malaavi czy ja odpowiedzieliśmy na to pytanie. Na podstawie posiadanej informacji można jedynie stwierdzić że q lub ~q, czyli nic konkretnego. I to jest prawidłowa odpowiedz - nie da się nic konkretnego powiedzieć.
Ty jednak uznałeś, że można odpowiedzieć, coś tam sobie w AK założyłeś i się pomyliłeś.
Przykład jasno pokazuje, że na podstawie informacji "jeśli p to q" nie można udzielić "zadowalającej" odpowiedzi na "co jeśli ~p".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Twoja aktualna wersja jest ewidentnie sprzeczna z zadaniem które sam napisałeś:
„Jeśli naciśniesz B1 zapali się L3”
O twojej skrzynce wiemy tylko i wyłącznie to co wyżej.
Czyli:
Zawsze gdy nacisnę B1 zaświecie się L3.
Wyklucza to zaświecenie się mapki L3 za którymś tam naciśnięciem przycisku B1.

Po drugie:
Mówimy tu o logice klasycznej, czyli o algebrze Boole’a zdefiniowanej przez 16 możliwych operatorów logicznych. Twoja aktualna skrzynka wykracza poza logikę klasyczną!

Znowu poczyniłeś jakieś błędne założenia. Gdzie niby Ci napisałem, że skrzynka realizuje jakieś funkcje logiczne? Co do wytłuszczonego - nie mówiłem konkretnie o B1. Chodzi o to, że nie jesteś w stanie eksperymentalnie dowiedzieć się wszystkiego o działaniu mojej skrzynki. Np. czy naciskanie B2 ma wpływ na L2. Chodzi o to żebyś sobie uświadomił, że są zagadnienia gdzie nie jesteś w stanie "przeiterować" wszystkich interesujących przypadków.

Wypowiedziałeś zdanie:
A.
Jeśli naciśniesz B1 to na pewno => zapali się lampka L3
B1=>L3
Zdanie tożsame do A:
/\x B1(x)=>L3(x)
Dla każdego przypadku x, jeśli nacisnę B1(x) to na pewno zaświeci się lampka L3(x)

… bo dla mnie jest oczywistym że spójnik „na pewno” => jest w logice domyślnym.
Dowód:
Możesz go wstawić w absolutnie każdym twierdzeniu matematycznym zapisanym kwantyfikatorem dużym.
Co więcej!
Możesz go wstawić w absolutnie każdym zdaniu "jeśli p to q" w naturalnej logice człowieka, czyli logice wszystkich 5-cio latków i humanistów (oczywiście o ile nie ma tam spójnika "może")

Czy się z tym zgadzasz?
Czy prawdą jest że wypowiedziałeś zdanie A?
Poproszę o odpowiedź.

Uwaga Fiklicie:
Jeśli wprowadzasz inne rozumienie zdania:
A.
Jeśli naciśniesz B1 to zaświeci się L3
B1=>L3

Niż wynika to z naturalnej logiki człowieka to musisz to jawnie zastrzec!
... inaczej z nikim się nie dogadasz, nawet z matematykiem.

Mówię przykładowo:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK

Ty mi mówisz:
Udowodnij to

... a ja ci pokazuję trójkąt o bokach [3,4,5] i mówię, oto mój dowód bo mnie chodziło o ten konkretny trójkąt.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 1:08, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:04, 30 Cze 2014    Temat postu:

Nie wydaje mi się, abyś Twoja odpowiedź odnosiła się do tego co zacytowałeś. Chyba mnie źle zrozumiałeś. Pomińmy na razie kwestię wielokrotnego naciskania jakiegoś przycisku. Podsumujmy sytuację:
Oprócz informacji i ineterfejsie skrzynki (3*B, 3*L)
wiedziałeś, że "jesli B1 to L3".
Na podstawie tego, stosując AK, doszedłeś do stwierdzenia, że jeśli ~B1 to zapalenie się L3 jest możliwe.
Okazało się, że jest to nieprawda.
Doszedłeś do wniosku niezgodnego z prawdą.
Tak?

Jeszcze wytłumaczę dlaczego zadałem Ci pytanie "co jeśli ~B1". To pytanie cięgle zadajesz w analizach KRZ vs. AK. Chciałem wiedzieć jak AK poradzi sobie z tym pytaniem w sytuacji, gdzie dostęp do wiedzy zewnętrznej może być łatwo kontrolowany.

Czyli jeszcze raz: doszedłeś do błędnego wniosku? TAK/NIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:00, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie wydaje mi się, abyś Twoja odpowiedź odnosiła się do tego co zacytowałeś. Chyba mnie źle zrozumiałeś. Pomińmy na razie kwestię wielokrotnego naciskania jakiegoś przycisku. Podsumujmy sytuację:
Oprócz informacji i ineterfejsie skrzynki (3*B, 3*L)
wiedziałeś, że "jesli B1 to L3".
Na podstawie tego, stosując AK, doszedłeś do stwierdzenia, że jeśli ~B1 to zapalenie się L3 jest możliwe.
Okazało się, że jest to nieprawda.
Doszedłeś do wniosku niezgodnego z prawdą.
Tak?

Jeszcze wytłumaczę dlaczego zadałem Ci pytanie "co jeśli ~B1". To pytanie cięgle zadajesz w analizach KRZ vs. AK. Chciałem wiedzieć jak AK poradzi sobie z tym pytaniem w sytuacji, gdzie dostęp do wiedzy zewnętrznej może być łatwo kontrolowany.

Czyli jeszcze raz: doszedłeś do błędnego wniosku? TAK/NIE?

Zdecydowanie NIE!
Moje rozwiązania na gruncie AK są poprawne.

Przy rozumieniu twojego zdania w naturalnej logice człowieka moje rozwiązanie i moje wnioski są poprawne w 100%, jestem tego absolutnie pewien.

A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświecie się L3
B1=>L3

Jeśli lampka L3 jest podłączona do B1 i do dowolnego innego przycisku (np. B2), to matematycznie twoje zadanie niczym się nie różni od zdania:
B.
Jeśli zajdzie P8 to na pewno => zajdzie P2
P8=>P2

Matematycznie oba te zdania są IDENTYCZNE!
Różnica jest tylko taka.

Zdanie A zależy w 100% od człowieka i tu bez najmniejszego problemu możesz z implikacji zrobić równoważność np. podłączając przycisk B1 wyłącznie do L3, albo wyrzucając wszystko zostawiając B1 i L3.

Natomiast w zdaniu B nic nie możesz zrobić, tu nie masz żadnych szans na zrobienie z implikacji równoważności bo ta implikacja nie zależy od człowieka.

Twoje zadanie jest kapitalne wyłącznie w celach dydaktycznych:
Dana jest skrzyneczka z dwoma przyciskami B1 i B2 i światełkiem L1
Wiedząc że prawdziwe jest zdanie:
Jeśli naciśniesz B1 to zaświeci się L1
Wypisz wszelkie możliwe funkcje logiczne realizowane przez tą skrzynkę.

... i jestem pewien, że jeśli Ziemianie załapią algebrę Kubusia to będzie to klasyka logiki matematycznej, pokazująca różnicę między implikacją zależną od człowieka A, gdzie fizycznie bez najmniejszego problemu możemy zrobić z implikacji równoważność, a implikacją niezależną od człowieka B gdzie to jest fizycznie niemożliwe.

Podsumowując:
Twoje zadnie fiklicie przejdzie do historii!

bo to jest klasyka algebry Kubusia, oczywiście o ile ludzie załapią algebrę Kubusia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:17, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:08, 30 Cze 2014    Temat postu:

Rafale. Gdyby fiklit ci przyniósł swoją skrzyneczkę, w której NIE MOŻE się zdarzyć to, co uznałeś za możliwe, siedzielibyście nad nią do śmierci, a twoje przewidywania by się nie sprawdziły.

Po cóż brniesz w tę nieprawdę, że tu są jakieś "inne matematyki", a twoje wnioski są "w 100% pewne", skoro dały złe przewidywania odnośnie skrzyneczki?

Skrzynka to nie był twór metafizyczny. Ty nie znałeś wszystkich jej własności, ale czworonożnego psa też w całości nie znasz - znasz tylko liczbę nóg. ;)
Skrzyneczka to nie był twór kwantowy, w który zachodziły WSZYSTKIE zjawiska poza tymi, które dałeś radę wykluczyć. To był przedmiot konkretny, który działał w sposób konkretny, w którym nie możliwe było to, co uznałeś za możliwe.
Zatem nie wnioskujesz poprawnie w 100%, bo jak dotąd na ilość sprawdzianów: 1, oblałeś:1 (100%).

Przy tym aktualna jest moja oferta, że sprawdzę AK w działaniu większą liczbą sprawdzianów. Tylko byłyby trudniejsze. Na poziomie pierwszego semestru studiów lub na poziomie rekreacyjnych zagadek logicznych Smullyana. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pon 8:09, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:08, 30 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Przy rozumieniu twojego zdanie w naturalnej logice człowieka moje rozwiązania i moje wnioski są poprawne w 100 są poprawne i jestem tego absolutnie pewnie.
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświecie się L3
B1=>L3

To zdanie niczym się nie różni od zdania:
B.
Jeśli zajdzie P8 to na pewno => zajdzie P2
P8=>P2
Oczywiście, że się różni. Drugie zdanie jest bełkotem, bo liczby nie zachodzą. W pierwszym zdaniu symbol B1 znaczy "nacisnę przycisk B1". W drugim zdaniu symbol P8 nic nie znaczy. No bo jeśli coś znaczy, to niby co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:32, 30 Cze 2014    Temat postu:

zefciu napisał:
rafal3006 napisał:
Przy rozumieniu twojego zdanie w naturalnej logice człowieka moje rozwiązania i moje wnioski są poprawne w 100 są poprawne i jestem tego absolutnie pewnie.
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświecie się L3
B1=>L3

To zdanie niczym się nie różni od zdania:
B.
Jeśli zajdzie P8 to na pewno => zajdzie P2
P8=>P2
Oczywiście, że się różni. Drugie zdanie jest bełkotem, bo liczby nie zachodzą. W pierwszym zdaniu symbol B1 znaczy "nacisnę przycisk B1". W drugim zdaniu symbol P8 nic nie znaczy. No bo jeśli coś znaczy, to niby co?

Jeśli w zdaniu A lampka L3 będzie podłączona do B1 i do dowolnego innego przycisku (np. B2), to zdania A i B od strony czysto matematycznej są tożsame - oba te zdania to implikacja prosta - patrz moje rozwiązania zadania Fiklita.

Zdanie B:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Jeśli to zdanie jest dla ciebie bełkotem, to musi być dla ciebie bełkotem także to zdanie.

Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK

Wniosek:
Matematycy bełkoczą non-stop już od pierwszej klasy szkoły podstawowej poczynając bo oczywistym jest że w naturalnej logice człowieka wypowiadają zdanie B a nie odpowiednik tego zdania w kwantyfikatorze dużym.
Ludzie bełkoczą non-stop bo nikt przy zdrowych zmysłach nie wypowiada zdań "Jeśli p to q" w których wartości logiczne p i q są znane z góry.

Podsumowując:
Cały nasz wszechświat zdaniem matematyków jest jednym wielkim bełkotem, bo króluje tu implikacja, czyli zdania "Jeśli p to q" w których nie znasz z góry ani wartości logicznej p, ani też wartości logicznej q.

cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:37, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:42, 30 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zdanie B:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Jeśli to zdanie jest dla ciebie bełkotem, to musi być dla ciebie bełkotem także to zdanie.
Zdanie nie jest bełkotem (po wywaleniu strzałki). Zapis jest natomiast bzdurny, bo "P8" nie wiadomo co znaczy.
Cytat:
Matematycy bełkoczą non-stop
Nie bełkoczą, bo oni zdanie
"Jeśli dana liczba jest podzielna przez 8, to jest ona podzielna przez 2" zapiszą tak:

∀x: (x ≡ 0 mod 8) → (x ≡ 0 mod 2)

W powyższym zapisie każdy człon ma sens. U Ciebie nie ma.
Cytat:
bo oczywistym jest że w naturalnej logice człowieka wypowiadają zdanie B a nie odpowiednik tego zdania w kwantyfikatorze dużym.
To czemu tego kwantyfikatora nie piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:43, 30 Cze 2014    Temat postu:

Rafale, nie rozumiesz różnicy między zdaniem a predykatem, na to próbuje ci zwrócić uwagę zefciu.
P8 nie może znaczyć "liczba jest podzielna przez 8", bo nie wiadomo, jaka liczba. Każda? Jakaś? Która?

Jest zdaniem
Ax(P8(x) => P2(x))
jest zdaniem
Ex(P8(x) => P2(x))

natomiast P8=>P2 nie wiadomo co znaczy, dla jakiej liczby miałoby coś znaczyć? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:43, 30 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Rafale. Gdyby fiklit ci przyniósł swoją skrzyneczkę, w której NIE MOŻE się zdarzyć to, co uznałeś za możliwe, siedzielibyście nad nią do śmierci, a twoje przewidywania by się nie sprawdziły.

Po cóż brniesz w tę nieprawdę, że tu są jakieś "inne matematyki", a twoje wnioski są "w 100% pewne", skoro dały złe przewidywania odnośnie skrzyneczki?

Skrzynka to nie był twór metafizyczny. Ty nie znałeś wszystkich jej własności, ale czworonożnego psa też w całości nie znasz - znasz tylko liczbę nóg. ;)
Skrzyneczka to nie był twór kwantowy, w który zachodziły WSZYSTKIE zjawiska poza tymi, które dałeś radę wykluczyć. To był przedmiot konkretny, który działał w sposób konkretny, w którym nie możliwe było to, co uznałeś za możliwe.
Zatem nie wnioskujesz poprawnie w 100%, bo jak dotąd na ilość sprawdzianów: 1, oblałeś:1 (100%).

Przy tym aktualna jest moja oferta, że sprawdzę AK w działaniu większą liczbą sprawdzianów. Tylko byłyby trudniejsze. Na poziomie pierwszego semestru studiów lub na poziomie rekreacyjnych zagadek logicznych Smullyana. :)

Absolutnie NIE!
Fiklit wypowiedział zdanie:
Jeśli naciśniesz B1 to na pewno => zaświeci się L3
B1=>L3

Kwadratura koła dla malaviego:
Udowodnij że w naturalnej logice człowieka to zdanie oznacza cokolwiek innego niż zdanie tożsame niżej:
/\x B1(x) to na pewno => zajdzie L3(x)

Czy powyższe zdania są w naturalnej logice człowieka tożsame?
TAK/NIE

Poproszę o tą kluczową odpowiedź!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:46, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:46, 30 Cze 2014    Temat postu:

Po pierwsze napisałem jedną jeszcze odpowiedź powyżej, mogłeś nie zauważyć.

Po drugie nie zgadzasz się już na żadne testy AK, które by obnażyły jej słabość, marność i żałosność, prawda? Wiedziałem, że będziesz jak ostatni tchórz uciekać w panice i chować się za Prosiaczkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:00, 30 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Po pierwsze napisałem jedną jeszcze odpowiedź powyżej, mogłeś nie zauważyć.

Po drugie nie zgadzasz się już na żadne testy AK, które by obnażyły jej słabość, marność i żałosność, prawda? Wiedziałem, że będziesz jak ostatni tchórz uciekać w panice i chować się za Prosiaczkiem.


malaavi napisał:
Rafale, nie rozumiesz różnicy między zdaniem a predykatem, na to próbuje ci zwrócić uwagę zefciu.
P8 nie może znaczyć "liczba jest podzielna przez 8", bo nie wiadomo, jaka liczba. Każda? Jakaś? Która?

Jest zdaniem
Ax(P8(x) => P2(x))
jest zdaniem
Ex(P8(x) => P2(x))

natomiast P8=>P2 nie wiadomo co znaczy, dla jakiej liczby miałoby coś znaczyć? :)


A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

B.
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla każdego x, jeśli x jest podzielne przez 8 to na pewno => x jest podzielna przez 2

Krótka piłka malaavi:

Czy zdania A i B są matematycznie tożsame?
TAK/NIE


Oczekuję wyłącznie jednoznacznej odpowiedzi TAK albo NIE, inne mnie totalnie nie interesują!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 9:01, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:03, 30 Cze 2014    Temat postu:

Cytat:
Zdecydowanie NIE!
Moje rozwiązania na gruncie AK są poprawne.

Tzn. co? Moja informacja (jeśli B1 to L3) w twoim rozumieniu błędnie opisywał moją skrzynkę? Czy jeśli wiem, że jedynie naciśnięcie B1 włącza L3 to "jeśli B1 to L3" jest błędną informacją?
Jeśli tak to rozumiem że "jeśli TP to SK" również uważasz za błędne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:04, 30 Cze 2014    Temat postu:

NIE

Rafale, jako że nie odpowiadasz na pytania i nie rozumiesz różnicy między zdaniem a predykatem PO 10 LATACH ROZWAŻAŃ, dostajesz znów +1 do oszołomstwa.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pon 9:06, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:20, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Zdecydowanie NIE!
Moje rozwiązania na gruncie AK są poprawne.

Tzn. co? Moja informacja (jeśli B1 to L3) w twoim rozumieniu błędnie opisywał moją skrzynkę? Czy jeśli wiem, że jedynie naciśnięcie B1 włącza L3 to "jeśli B1 to L3" jest błędną informacją?
Jeśli tak to rozumiem że "jeśli TP to SK" również uważasz za błędne?

Weźmy po kolei:
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświeci się L3
B1=>L3
Zdanie matematycznie tożsame:
/\x B1(x) => L3(x)

Czy zgadzasz się że z prawdziwości zdania A wynika poniższa fałszywość zdania B.
B.
Jeśli nacisnę B2 to może ~~> nie zaświecić się lampka L3
B1~~>L3 =0

TAK/NIE

Poproszę o odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:29, 30 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Weźmy po kolei:
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświeci się L3
B1=>L3
Zdanie matematycznie tożsame:
/\x B1(x) => L3(x)
Czym jest w tym zdaniu x?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:30, 30 Cze 2014    Temat postu:

Mam taką propozycję, żeby olać pytania Rafała, aż on odpowie na nasze. Tylko by trzeba zespołowo, bo tak to ciągle ktoś trolla karmi :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:16, 30 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Mam taką propozycję, żeby olać pytania Rafała, aż on odpowie na nasze. Tylko by trzeba zespołowo, bo tak to ciągle ktoś trolla karmi :P
Nie przejdzie. Kubuś doskonale bawi się w swoim towarzystwie i będzie po prostu gadał w kółko (choć w sumie teraz robi to samo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 30 Cze 2014    Temat postu:

Ok. To ja czekam na odp. na
Cytat:
Tzn. co? Moja informacja (jeśli B1 to L3) w twoim rozumieniu błędnie opisywał moją skrzynkę? Czy jeśli wiem, że jedynie naciśnięcie B1 włącza L3 to "jeśli B1 to L3" jest błędną informacją?
Jeśli tak to rozumiem że "jeśli TP to SK" również uważasz za błędne?

I nie będę wchodził w rozważania "małymi kroczkami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:45, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok. To ja czekam na odp. na
Cytat:
Tzn. co? Moja informacja (jeśli B1 to L3) w twoim rozumieniu błędnie opisywał moją skrzynkę? Czy jeśli wiem, że jedynie naciśnięcie B1 włącza L3 to "jeśli B1 to L3" jest błędną informacją?
Jeśli tak to rozumiem że "jeśli TP to SK" również uważasz za błędne?

I nie będę wchodził w rozważania "małymi kroczkami".

Twoja informacja jest prawdziwą informacją.
Powiedziałeś:
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświeci się L3
B1=>L3 =1
z czego wynika fałszywość zdania B.
B.
Jeśli nacisnę B1 to może ~~> nie zaświecić się L3
B1~~>~L3 =0
Oczywiście że zdanie B to doskonale znany matematykom kontrprzykład dla zdania A. Brak kontrprzykładu B wymusza prawdziwość zdania A!.
Tylko i wyłącznie tyle powiedziałeś.

Zauważ Fiklicie, że w twoim pudełku może być nawet nieskończona ilość innych przycisków i nieskończona ilość innych lampek.
Także wszystkie chwyty mogą być dozwolone czyli wszystkie lampki mogą migać jak chcą, w sposób absolutnie losowy.

... z jednym zastrzeżeniem!

Pewność (gwarancję matematyczną) masz tylko i wyłącznie jedną:
A.
Jeśli nacisnę B1 to na pewno => zaświeci się L3
B1=>L3 =1
z czego wynika fałszywość zdania B.
B.
Jeśli nacisnę B1 to może ~~> nie zaświecić się L3
B1~~>~L3 =0
Oczywiście że zdanie B to doskonale znany matematykom kontrprzykład dla zdania A. Brak kontrprzykładu B wymusza prawdziwość zdania A!.

Oczywiście że nie wiem jak będzie zachowywać się lampka L3 jeśli wyłączę przycisk B1.

Zamieściłem 100% odpowiedź na twoje pytanie łącznie z tym co będzie jeśli ~B1. To nie jest odpowiedź małymi kroczkami, to jest pełna informacja jaką miałem ci do przekazania.

Czy zgadzasz się z powyższym?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:03, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:02, 30 Cze 2014    Temat postu:

Czyli podałem Ci prawdziwą informację.
Ty doszedłeś do nieprawdziwego wniosku.
Error?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:06, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli podałem Ci prawdziwą informację.
Ty doszedłeś do nieprawdziwego wniosku.
Error?

Tak, podałeś informację prawdziwą.
Poproszę o informację, który mój wniosek jest nieprawdziwy?
Bo nie widzę za grosz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:09, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:09, 30 Cze 2014    Temat postu:

Że jak nie nacisiesz B1 to L3 może się załączyć. (o tym cały czas mówimy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32782
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:21, 30 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Że jak nie nacisiesz B1 to L3 może się załączyć. (o tym cały czas mówimy)

Mówiąc, nie wiem co może się wydarzyć jeśli nie nacisnę B1, automatycznie mówię że może się wydarzyć cokolwiek.
Dopóki nie przekażesz mi swojej skrzynki, absolutnie nic więcej nie mogę ci powiedzieć, bo to jest fizycznie niemożliwe.
Zauważ, że w pierwszej fazie podałem ci rozwiązanie twojego zadania najbardziej ogólne, czyli:
Nie wiem co będzie jak nie nacisnę B1!

Dopiero ty wyjąłeś "asa z rękawa" twierdząc że w skrzynce istnieje wyłącznie połączenie B1-L3, czyli to Ty podąłeś informację 100% o swojej skrzynce. Ja do tej informacji nie miałem dostępu.
... a gdybyśmy odwrócili sytuację?
To czy mógłbyś podać iż w skrzynce wykonano wyłącznie połączenie B1-L3?

Fundamentalne twierdzenie logiki:
Nie można badać obiektu bez dostępu do tego obiektu.

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem?

Zauważ, że mówiąc:
Jeśli naciśniesz B1 to zaświeci się L3
B1=>L3

Wypowiadasz twierdzenie matematyczne w jedną stronę.

Aby mieć pełną informację o obiekcie musisz udowodnić czy zachodzi/ nie zachodzi twierdzenie w drugą stronę.
Czyli:
Jeśli lampka L3 się świeci to na pewno => przycisk B1 jest wciśnięty
L3=>B1

Jest oczywistym, że nie mogę udowodnić twierdzenia odwrotnego dopóki nie przekażesz mi obiektu badań, twojej skrzynki.

Zgadzasz się z powyższym, fudnamentalnym twierdzeniem logiki?

Zauważ, że gdyby było możliwe badanie obiektu bez dostępu do obiektu, to już dawno istniałby matematyczny dowód na istnienie/ nie istnienie Boga :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:30, 30 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:53, 30 Cze 2014    Temat postu:

Przedstawię Ci to jeszcze raz. Sa 3 "banki" informacji.

R. Skrzynka - rzeczywistość.
Tu jest informacja że B1 i tylko B1 włącza L3(1).
Zatem bez naciśnięcia B1 nie jest możliwe włączenie L3(2).

U. Wiedza użytkownika, badacza, Twoja.
Tu jest tylko tyle ile się dowiedziałeś. Czyli to co Ci podałem "jeśli B1 to L3"(3).

W. Wnioski użytkownika, na podstawie U.
Na podstawie (3) dodałeś tu "jeśli ~B1 to L3 może się włączyć"(4).

W naukach ścisłych niedopuszczalne jest aby do W trafiło zdanie sprzeczne z R, jeśli U nie jest sprzeczne z R.
W Twoim przypadku tak się stało.
Miałeś informację (3). Niesprzeczną z (1,2). Ale wyciągnąłeś wniosek (4) sprzeczny z (2).
Na podstawie poprawnej wiedzy o rzeczywistości wyciągnąłeś nieprawdziwy wniosek o niej. Po co komu zawodna logika (AK)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 34, 35, 36  Następny
Strona 30 z 36

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin