Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Algebra Kubusia pisana na żywo - dyskusja z Fiklitem C.III
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35, 36  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:25, 01 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

To że nosisz nazwę Rafał nie oznacza, że Rafał=Ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:50, 01 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

To że nosisz nazwę Rafał nie oznacza, że Rafał=Ty.

Tak noszę rafał, mam też kilka pseudonimów np. Kubuś, tylko ze zupełnie o co innego tu chodzi.

Dowolny obiekt fizyczny może mieć dowolną ilość różnych nazw pod warunkiem że nie koligują one z uniwersum człowieka.

Weźmy takie morze i może. W języku mówionym te pojęcia są nie do odróżnienia. Nie ma to znaczenia bo człowiek komunikuje się z drugim człowiekiem zdaniami a nie pojedyńczymi pojęciami np.

Może pójdę jutro nad morze?

Także pewne środowiska mogą mieć swoje pojęcia które w innym środowisku są rozumiane inaczej.

Jakież były boje na ateiście.pl gdy Kubuś użył terminu:
"Wektor napięcia na źródle napięcia zawsze wskazuje wyższy potencjał"

To jest prawda w krajach anglosaskich i w Polsce, u Niemców i Węgrów jest dokładnie odwrotnie, co dla logiki nie ma znaczenia dopóty, dopóki nie mieszamy tych dwóch systemów w sposób losowy. Polacy myślą tu w logice dodatniej a Węgrzy w logice ujemnej.

Podobnie fakt, że Anglik jeździ lewą stroną a Polak prawą nie ma znaczenia, dopóki Anglik nie uprze się że będzie jeździł po Polsce lewą stroną, bo lepiej wtedy widzi kto jedzie z naprzeciwka :)

Wracając to tego "wektora" to matematycy się "wściekli" twierdząc że Kubuś to debil i nie wie co to jest wektor.

Powtórzę jeszcze raz:
Panowie matematycy, inżynierowie elektronicy i elektrycy mają w dupie wasze pojęcie wektora - u nich napięcie jest wektorem i tego nigdy nie zmienicie.

Podobnie w algebrze Kubusia mamy do czynienia z wektorami implikacyjnymi =>, ~> i ~~> bo te pojęcia podobnie jak w napięciu doskonale pokazują kierunkowość tych pojęć.

Wracając do tematu.

Twierdzenie:
Dowolny obiekt fizyczny w naszym wszechświecie może mieć wiele różnych nazw, pod warunkiem że nie kolidują one z uniwersum człowieka.

Odwrotnie nie zachodzi, czyli nie wolno dwóch różnych obiektów nazywać tą samą nazwą.

Przykładowo, mając na myśli pojęcie człowiek nie możemy tego pojęcia zastąpić ani mężczyzną ani kobietą.

Każdy mężczyzna ma trąbkę
Każda kobieta ma pipkę
Każdy człowiek ma trąbkę lub pipkę.

Jeśli wyeliminujemy pojecie kobieta, a dokładnie to zrobili matematycy w swoich debilnych definicjach prostokąta i kwadratu to otrzymamy takie zdania.

Każdy mężczyzna ma trąbkę
Każdy mężczyzna ma pipkę
Każdy człowiek ma trąbkę lub pipkę

Panowie matematycy,
Czy już widzicie debilizm waszych definicji kwadratu i prostokąta?

Przypominam Kubusiowy dowód wewnętrznej sprzeczności definicji czworokątów w matematyce Ziemian.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-pisana-na-zywo-dyskusja-z-fiklitem-c-iii,6929-800.html#212708
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Naprawdę? A skąd to wziąłeś? "PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem) " Wymyśliłeś.

Na 100% to jest pewna, matematyczna sprzeczność w definicjach czworokątów Ziemian.
Popatrz:

Definicja kwadratu w logice Ziemian:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki równe
KW=KP*BR

Definicja prostokąta w logice Ziemian:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Koniec, nie ma tu żadnego pojęcia więcej!
czyli:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Oczywiście tożsamość pojęć jest tu bezdyskusyjna:
PR=PR
stąd mamy sprzeczność czysto matematyczną bo nie zachodzi tożsamość funkcji logicznych definiujących te dwie nazwy:
KP ## KP*~BR

Matematycznie wszystko będzie w porządku tylko i wyłącznie wtedy gdy zlikwidujemy tą sprzeczność, a to możemy zrobić wyłącznie przez wprowadzenie nazwy różnej od PR dla dowolnego pojęcia gdzie wystąpiła kolizja.

Propozycja Kubusia.

Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworobok mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR=KP*~BR

Grupa prostokątów (podzbiór czworokątów):
Grupa prostokątów to czworokąty mające kąty proste
GP=KP

Oczywiście matematycznie zachodzi:
GP=KW+PR
GP = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP

Dopiero teraz matematycznie wszystko nam się genialnie zgadza, dopiero teraz zlikwidowaliśmy czysto matematyczną, wewnętrzną sprzeczność w definicjach Ziemian.

Oczywiście że samej matematyce nic się nie stanie.
Dlaczego?
Bo wszyscy mamy w dupie sprzeczne matematycznie definicje czworokątów upichcone sobie przez matematyków, wszyscy bez wyjątków stosujemy definicje fotograficzne czworokątów, a tu zachodzi:

Kwadrat ## prostokąt ## romb ## równoległobok ## trapez ## deltoid
gdzie:
## - różne na mocy definicji

P.S.
Takich kwiatków nie znajdziemy w ekstraklasie logicznych ekspertów - humanistów.
Dowód:
kobieta
mężczyzna
człowiek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 01 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

To że nosisz nazwę Rafał nie oznacza, że Rafał=Ty.

Tak noszę rafał, mam też kilka pseudonimów np. Kubuś, tylko że zupełnie o co innego tu chodzi.

Dowolny obiekt fizyczny może mieć dowolną ilość różnych nazw pod warunkiem że nie kolidują one z uniwersum człowieka, choć w nielicznych przypadkach to bez znaczenia.

Weźmy takie morze i może. W języku mówionym te pojęcia są nie do odróżnienia. Nie ma to znaczenia bo człowiek komunikuje się z drugim człowiekiem zdaniami a nie pojedyńczymi pojęciami .

Przykład:
Może pójdę jutro nad morze?

Także pewne środowiska mogą mieć swoje pojęcia które w innym środowisku są rozumiane inaczej.

Jakież były boje na ateiście.pl gdy Kubuś użył terminu:
"Wektor napięcia na źródle napięcia zawsze wskazuje wyższy potencjał"

To jest prawda w krajach anglosaskich i w Polsce, przykładowo u Niemców i Węgrów jest dokładnie odwrotnie, co dla logiki nie ma znaczenia dopóty, dopóki nie mieszamy tych dwóch systemów w sposób losowy. Polacy myślą tu w logice dodatniej a Węgrzy w logice ujemnej, która logika jest dodatnia to rzecz gustu.

Podobnie fakt, że Anglik jeździ lewą stroną a Polak prawą nie ma znaczenia, dopóki Anglik nie uprze się że będzie jeździł po Polsce lewą stroną, bo lepiej wtedy widzi kto jedzie z naprzeciwka :)

Wracając to tego "wektora" to matematycy się "wściekli" twierdząc że Kubuś to debil i nie wie co to jest wektor.

Powtórzę jeszcze raz:
Panowie matematycy, inżynierowie elektronicy i elektrycy mają w dupie wasze pojęcie wektora - u nich napięcie jest wektorem i tego nigdy nie zmienicie.

Podobnie w algebrze Kubusia mamy do czynienia z wektorami implikacyjnymi =>, ~> i ~~> bo te pojęcia podobnie jak w napięciu doskonale pokazują kierunkowość tych pojęć.

Wracając do tematu.

Twierdzenie:
Dowolny obiekt fizyczny w naszym wszechświecie może mieć wiele różnych nazw pod warunkiem, że nie kolidują one z uniwersum człowieka.

Odwrotnie nie zachodzi, czyli nie wolno dwóch różnych obiektów nazywać tą samą nazwą.

Przykładowo, mając na myśli pojęcie „człowiek” nie możemy tego pojęcia zastąpić ani mężczyzną ani kobietą.

Przykład:
Każdy mężczyzna ma trąbkę
Każda kobieta ma pipkę
Każdy człowiek ma trąbkę lub pipkę.

Jeśli wyeliminujemy pojecie kobieta, a dokładnie to zrobili matematycy w swoich debilnych definicjach prostokąta i kwadratu to otrzymamy takie zdania.

Każdy mężczyzna ma trąbkę
Każdy mężczyzna ma pipkę
Każdy człowiek ma trąbkę lub pipkę

Panowie matematycy,
Czy już widzicie debilizm waszych definicji kwadratu i prostokąta?

Przypominam Kubusiowy dowód wewnętrznej sprzeczności definicji czworokątów w matematyce Ziemian.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-pisana-na-zywo-dyskusja-z-fiklitem-c-iii,6929-800.html#212708
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Naprawdę? A skąd to wziąłeś? "PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem) " Wymyśliłeś.

Na 100% to jest pewna, matematyczna sprzeczność w definicjach czworokątów Ziemian.
Popatrz:

Definicja kwadratu w logice Ziemian:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki równe
KW=KP*BR

Definicja prostokąta w logice Ziemian:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Koniec, nie ma tu żadnego pojęcia więcej!
czyli:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Oczywiście tożsamość pojęć jest tu bezdyskusyjna:
PR=PR
stąd mamy sprzeczność czysto matematyczną bo nie zachodzi tożsamość funkcji logicznych definiujących te dwie nazwy:
KP ## KP*~BR

Matematycznie wszystko będzie w porządku tylko i wyłącznie wtedy gdy zlikwidujemy tą sprzeczność, a to możemy zrobić wyłącznie przez wprowadzenie nazwy różnej od PR dla dowolnego pojęcia gdzie wystąpiła kolizja.

Propozycja Kubusia.

Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworobok mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR=KP*~BR

Grupa prostokątów (podzbiór czworokątów):
Grupa prostokątów to czworokąty mające kąty proste
GP=KP

Oczywiście matematycznie zachodzi:
GP=KW+PR
GP = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP

Dopiero teraz matematycznie wszystko nam się genialnie zgadza, dopiero teraz zlikwidowaliśmy czysto matematyczną, wewnętrzną sprzeczność w definicjach Ziemian.

Oczywiście że samej matematyce nic się nie stanie.
Dlaczego?
Bo wszyscy mamy w dupie sprzeczne matematycznie definicje czworokątów upichcone sobie przez matematyków, wszyscy bez wyjątków stosujemy definicje fotograficzne czworokątów, a tu zachodzi:

Kwadrat ## prostokąt ## romb ## równoległobok ## trapez ## deltoid
gdzie:
## - różne na mocy definicji

P.S.
Takich kwiatków nie znajdziemy w ekstraklasie logicznych ekspertów - humanistów.
Dowód:
kobieta
mężczyzna
człowiek


P.S.
Coś mi się wydaje, że Kubuś odreagowuje, czyli mści się na matematykach za ich zachowanie w 8-letniej wojnie o algebrę Kubusia.
Przykładem jest tu forum ateista.pl gdzie przez ostatni rok dyskusji wiedząc że moderatorem tego forum został guru wszelkich nauk, ze szczególnym wskazaniem na logikę, obywatel Fizyk, Kubuś dwoił się i troił aby dyskutować rzeczowo i delikatnie nikogo nie obrażając, i ... gówno.
"Matematycy" na ateiscie.pl, nie mogąc dać rady w rzeczowej dyskusji podnieśli zgodny wrzask o natychmiastowe zbanowanie Kubusia i Fizyk to zrobił. Biedny Fizyk, ze strachu przed algebrą Kubusia pozamykał wszelkie tematy na ateiscie.pl, aby przypadkiem nikt tam o cokolwiek nie mógł się zapytać.

Oczywiście na innych forach było jeszcze gorzej niż na ateiście.pl.
Na racjonaliście.pl moderator po kilku postach zamknął temat z uzasadnieniem że AK jest sprzeczna z Wikipedią.

Na matematyce.pl moderator Rogal pozwolił na dyskusję do czasu, zamykając ciekawie rozwijający się temat takim uzasadnieniem:

[link widoczny dla zalogowanych]
fiklit napisał:

Powtórzę się po raz ostatni - w matematyce niczego nie zmienisz, więc możesz nam przestać zawracać tym głowę - wszyscy już zrozumieli, o co chodzi - widzisz jaki entuzjazm? Nie jest potrzebny matematykom nowy operator do codziennego stosowania, bo te które są wystarczają.
Do wcześniej podanych przeze mnie rad, dodam jeszcze jedną - naprawdę zainteresuj się czymś takim jak logiki rozmyte - to jest prawdziwa logika człowieka, wszystko inne to tylko przybliżenia dla uproszczenia sprawy.
Jeśli ktoś będzie miał tutaj coś bardzo istotnego do dodania do tej dyskusji, co nie zostało powiedziane, niech napisze do mnie PW, to temat odblokuję.


Oczywiście są też wyjątki od tej reguły, matematyków którzy starali się rzeczowo dyskutować (bez wściekania się) Kubuś nigdy nie zapomni: WujZbój, Miki, Macjan, Volrath, Makaron czterojajeczny ... i przede wszystkim Fiklit.
To głównie dzięki Fiklitowi na 100% wkrótce dojdzie do największej rewolucji matematycznej w dziejach ludzkości.

... możliwe że nie tylko Kubuś jest tu kosmitą, przybyłym z innego Wszechświata, nie da się wykluczyć, że na Ziemi wylądowała zorganizowana grupa przestępcza, której celem było zniszczenie logiki matematycznej Ziemian.

Ta zorganizowana grupa przestępcza to wszyscy którzy brali udział w dyskusji o AK - także najwięksi "wrogowie" Kubusia z Windziarzem i Fizykiem na czele.

Wszystkim dzięki,
Kubuś

P.S.
Proroctwo wizjonera przyszłości logiki matematycznej (5 lat temu):

[link widoczny dla zalogowanych]
silicium2002 napisał:

To nie ma sensu. Czy ktoś czytał co za brednie powypisywał na tym forum do którego podał linki. Równie dobrze możemy założyć że 2#2 i zacząć pisać nową matematykę. Jestem przeciwny takiemu zaśmiecaniu forum.

Z tym wytłuszczonym, w stosunku do logiki matematycznej, to wizjoner trafił w dziesiątkę ... a może to też kosmita?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:43, 01 Sie 2014, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:13, 19 Sie 2014    Temat postu:

Cytat z matematyka.pl jest Rogala nie mój.

Cytat:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Ze pierwszym zdaniem w miarę się zgadzam. Każdy prostokąt jest prostokątem.
Jednak "=" w powyższym zapisie nie jest uprawnione. KP*~BR jest jedynie podzbiorem właściwym PR. Nie jest mu równe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 19 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat z matematyka.pl jest Rogala nie mój.

Cytat:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Ze pierwszym zdaniem w miarę się zgadzam. Każdy prostokąt jest prostokątem.
Jednak "=" w powyższym zapisie nie jest uprawnione. KP*~BR jest jedynie podzbiorem właściwym PR. Nie jest mu równe.


Niestety Fiklicie, jeśli chodzi o logikę matematyczną to humaniści są o lata świetlne przed najwybitniejszymi nawet matematykami, czego przykładem banalny problem prostokątów - poziom 6 klasa szkoły podstawowej.

Na szczęście mamy tu doskonałą analogię, gdzie łatwo wytłumaczyć w czym problem.

Fragment Kompusia:

2.7 Równoważność wiedzy - szablon 7ABCD

Rozważmy zbiór składający się z trzech elementów:
K - kobieta
M - mężczyzna
C - człowiek
Kod:

NTZ - Nowa Teoria Zbiorów
---------------------------------
|   ~C=[uniwersum-Człowiek]     |
---------------------------------
|           C=[Człowiek]        |
---------------------------------
|               |               |
| K=[kobieta]   | M=~[kobieta]  |
| K=~M          | M=~K          |
|               |               |
---------------------------------

Z diagramu widzimy, że „kobieta” i „mężczyzna” są podzbiorami zbioru „człowiek”.
Sensowne jest tu ograniczenie dziedziny do zbioru „człowiek”.
Dziedzina: człowiek

Definicja równoważności w zbiorach:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory niepuste w obrębie dziedziny

W zbiorach zachodzi:
K=~M
M=~K
Stąd mamy równoważność klasyczną w zbiorach:
Człowiek jest kobietą wtedy i tylko wtedy gdy nie jest mężczyzną
K<=>~M = (K=>~M)*(~K=>M) = 1*1 =1

To co wyżej to banał - tu na pewno się zgadzamy.

Zróbmy teraz dokładnie to co zrobili matematycy w problemie prostokątów - wywalmy pojęcie mężczyzna.
Kod:

NTZ - Nowa Teoria Zbiorów
---------------------------------
|           C=[Człowiek]        |
---------------------------------
| C=[człowiek]  |               |
| K=[kobieta]   |  C=[człowiek] |
| K=~(~K)       | ~K=~(K)       |
|               |               |
---------------------------------

Definicje:
1.
Kobieta = człowiek mówiący ludzkim językiem i nie mający trąbki
K=LJ*~TR
2.
Człowiek nie będący kobietą (mężczyzna) - człowiek mówiący ludzkim językiem i mający trąbkę
~K=LJ*TR
3.
Człowiek - człowiek mówiący ludzkim językiem
C=LJ

Zauważmy że w zbiorach mamy :
A.
C = K+~K = LJ*~TR+LJ*TR = LJ*(~TR+TR) = LJ

Jak do tej pory wszystko nam się doskonale zgadza … ale wyłącznie dlatego ze wprowadziliśmy trzecie pojęcie:
Człowiek nie będący kobietą (mężczyzna).

W matematyce Ziemian nie ma pojęcia:
M(mężczyzna)=~K

W matematyce Ziemian nie ma jak przekazać uczniowi „opisz cechy mężczyzny”, tak jak nie ma możliwości przekazania uczniowi „opisz cechy prostokąta” (tego prostokąta: KP*~BR).

W matematyce Ziemian na polecenie „opisz cechy kobiety” uczeń nie ma wyboru i musi opisać precyzyjnie „kobietę”:
Kobieta = człowiek mówiący ludzkim językiem i nie mający trąbki
K=LJ*~TR

W matematyce Ziemian (gdzie nie ma mężczyzn!) uczeń na polecenie „opisz cechy człowieka” ma prawo sumować logicznie cechy „kobiety” i cechy „mężczyzny”.

Przykład:
Człowiek to istota żywa mówiąca ludzkim językiem, mająca trąbkę lub nie mająca trąbki etc.

Zauważmy, że bez pojęcia „mężczyzna” nie da się precyzyjnie zdefiniować tegoż właśnie mężczyzny!

W przełożeniu na nasze prostokąty brzmiałoby to tak.

Zadanie z egzaminu do gimnazjum:
Opisz cechy prostokąta

Rozwiązanie Jasia:
Prostokąt ma wszystkie kąty proste, przekątne w prostokącie mogą się przecinać pod kątem prostym, ale nie muszą, prostokąt może mieć wszystkie boki równe ale niekoniecznie, obwód prostokąta może być równy 4*a, ale niekoniecznie etc.

Podsumowując:
Powiedz mi Fiklicie jak tu precyzyjnie opisać twór o nazwie „prostokąt” (ten prostokąt: KP*~BR)?

… tego się po prostu w dzisiejszej „matematyce” nie da!

Który nauczyciel matematyki zaakceptuje rozwiązanie banalnego zadania egzaminacyjnego Jasia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 19 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
W matematyce Ziemian nie ma jak przekazać uczniowi „opisz cechy mężczyzny”, tak jak nie ma możliwości przekazania uczniowi „opisz cechy prostokąta” (tego prostokąta: KP*~BR).

... cechy prostokąta nie będącego kwadratem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:41, 19 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
W matematyce Ziemian nie ma jak przekazać uczniowi „opisz cechy mężczyzny”, tak jak nie ma możliwości przekazania uczniowi „opisz cechy prostokąta” (tego prostokąta: KP*~BR).

... cechy prostokąta nie będącego kwadratem.

Dobrze,
... to teraz pokaż mi jedno-jedyne zadanie w dowolnym podręczniku matematyki zaczynające się od słów:

"Dany jest prostokąt nie będący kwadratem ..."

Oczywiście nie ma takich zadań!

Także zadanie:
"Dany jest prostokąt o boku a, oblicz pole prostokąta"

... też jest matematycznym idiotyzmem, nigdzie takiego zadania nie znajdziesz.

etc, etc.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:44, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:53, 19 Sie 2014    Temat postu:

Dobrze, to zastanówmy się o czym może świadczyć mała liczba takich zdań.
1. Takie prostokąty traktowane ogólnie nie są ciekawym zbiorem. Mają wszystkie cechy prostokątów, a cechy wynikające z "niekwadratowości" nie wnoszą wiele ciekawego.
2. Gdyby ten zbiór był "ciekawy" to z pewnością doczekałby się konkretnej nazwy.
3. O elementach tego zbioru mówi się, ale w sposób szczegółowy, "dany jest prostokąt o bokach a i b" gdzie a i b są konkretnie podane i są różne.

Nie widzę abyś odniósł się do mojego zakwestionowania równości w Twoim "PR=KP*~BR". Rozumiem, że się z tego wycofujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 19 Sie 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Śro 0:06, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:57, 22 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Dobrze, to zastanówmy się o czym może świadczyć mała liczba takich zdań.
1. Takie prostokąty traktowane ogólnie nie są ciekawym zbiorem. Mają wszystkie cechy prostokątów, a cechy wynikające z "niekwadratowości" nie wnoszą wiele ciekawego.
2. Gdyby ten zbiór był "ciekawy" to z pewnością doczekałby się konkretnej nazwy.
3. O elementach tego zbioru mówi się, ale w sposób szczegółowy, "dany jest prostokąt o bokach a i b" gdzie a i b są konkretnie podane i są różne.

Nie widzę abyś odniósł się do mojego zakwestionowania równości w Twoim "PR=KP*~BR". Rozumiem, że się z tego wycofujesz.

To wytłuszczone to przejęzyczenie - patrz wytłuszczona definicja prostokąta niżej.
Poprawny wzór piszę od zawsze - dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/finalowa-dyskusja-wszech-czasow-z-fiklitem-na-yrizonie-c-i,6149-575.html#187162

Błędne definicje czworokątów matematyków są kompletnie bez znaczenia, to tylko sztuka dla sztuki nikomu nie potrzebna.

Dowód:
Nie istnieje uczeń szkoły podstawowej (tym bardziej zawodowy matematyk) który na polecenie Pani nauczycielki:
Jasiu narysuj prostokąt
… zacznie bazgrolić kwadrat - to po prostu fizycznie niemożliwe.
Wniosek:
Normalni ludzie (także matematycy) mają swoje obrazkowe (sic!) definicje czworokątów i matematycy, choćby kwikali i fikali nigdy tego nie zmienią!

Oczywiście nie jest prawdą że definicji się nie obala - to IDIOTYZM!

Twierdzenie o poprawności definicji:
Poprawne są wyłącznie równoważnościowe definicje wszystkich pojęć z obszaru uniwersum
Definicja uniwersum:
Uniwersum to wszelkie pojęcia zrozumiale dla człowieka

Twierdzenie o poprawności definicji doskonale znają eksperci algebry Kubusia, humaniści.
Dowód:
Nikt nie znajdzie definicji dowolnego pojęcia w obszarze humanistyki innego niż równoważnościowe!
Nieliczne krople w morzu typu może i morze są bez znaczenia bo człowiek komunikuje się z drugim człowiekiem zdaniami a nie pojedynczymi pojęciami … i tu może i morze jest już jednoznaczne np.
„Może pójdę jutro nad morze?”

Uwaga:
Aktualna definicja prostokąta Ziemian jest definicją implikacyjną i z tego powodu jest matematycznie błędna!

Badziewna logika matematyczna Ziemskich matematyków!

U matematyków mamy tak:
Kod:

  ----- Prostokąt (PR) --------
  |                           |
Kwadrat (KW)        Prostokąt nie będący kwadratem (PNK)


Definicja kwadratu:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boku równe
KW=KP*BR
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PNK=KP*~BR
Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP
Oczywiście matematycznie zachodzi:
PR = KW+PNK = KP*BR+KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP*1 =KP
cnd
Matematycznie wszystko się genialnie zgadza
… ale wyłącznie po wprowadzeniu trzeciego pojęcia „prostokąt nie będący kwadratem”

Weźmy przez analogię…


Genialna logika matematyczna ekspertów algebry Kubusia, humanistów!

U ekspertów algebry Kubusia, humanistów mamy tak:
Kod:

     -----Człowiek ----
     |                |
  Mężczyzna         Kobieta

Definicja mężczyzny:
Mężczyzna to istota władająca ludzkim językiem mająca trabkę
M=LJ*TR
Definicja kobiety:
Kobieta to istota mówiące ludzkim językiem i nie mająca trąbki
K=LJ*~TR
Definicja człowieka:
Człowiek to istota mówiąca ludzkim językiem
C=LJ

Oczywiście matematycznie zachodzi:
C=M+K = LJ*TR+LJ*~TR = LJ*(TR+~TR) = LJ*1 = LJ
cnd
Jak widać wszystko się genialnie zgadza.

Nie możesz Fiklicie zaprzeczyć, że analogia do naszych:
Kwadrat (odpowiednik mężczyzna)
Prostokąt nie będący kwadratem (odpowiednik kobieta)
Prostokąt (odpowiednik człowieka)
jest tu 100%!

Powiedz mi Fiklicie, dlaczego humaniści to debile i nie mogą się obejść bez wszystkich trzech pojęć:
mężczyzna, kobieta, człowiek.

Przecież zdaniem matematyków kobieta to tylko śmieć nie godny uwagi, mało ciekawy i nic nie znaczący dodatek do mężczyzny.

Podsumowując:
1.
Dlaczego humaniści to debile?
... bo traktują kobietę jak człowieka, równego mężczyźnie.
2.
Dlaczego matematycy to szowiniści?
... bo dla nich pojęcie kobieta to nie godny uwagi śmieć!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:15, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:18, 22 Sie 2014    Temat postu:

To nie jest kwestia pojęć (sprawdź co to słowo znaczy) a jedynie istnienia krótkiej nazwy dla pojęć mało używanych. PNK jest pojęciem i nie ma krótkiej nazwy. tyle. Gdyby faktycznie była potrzebna, to by się już dawno pojawiła.
Nie widzę analogii we fragmentach o tym jak matematycy traktują mężczyzn i kobiety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:04, 22 Sie 2014    Temat postu:

Algebra Kubusia w pigułce absolutnej!
Kubuś kompletnie rozumie dlaczego z tak banalnymi matematycznie oczywistościami nie może trafić do serca Ziemskich matematyków!

fiklit napisał:
To nie jest kwestia pojęć (sprawdź co to słowo znaczy) a jedynie istnienia krótkiej nazwy dla pojęć mało używanych. PNK jest pojęciem i nie ma krótkiej nazwy. tyle. Gdyby faktycznie była potrzebna, to by się już dawno pojawiła.
Nie widzę analogii we fragmentach o tym jak matematycy traktują mężczyzn i kobiety.

Matematycznie analogia jest 100%, popatrz.

Genialna logika ekspertów algebry Kubusia, humanistów
Kod:

----------------------------------
|           Człowiek             |
----------------------------------
|                 |              |
|  M=[mężczyzna]  | K=[kobieta]  |
|  M=~K           | K=~M         |
----------------------------------

Dziedzina: człowiek
Matematycznie zachodzi:
M+K = [dziedzina] =1 - zbiór pełny
M*K =[] =0 - zbiór pusty
W obrębie dziedziny mamy tu tylko i wyłącznie dwa zbiory niepuste (K i M) co wymusza RÓWNOWAŻNOŚĆ.

Fundamentalne definicje operatorów logicznych w zbiorach w algebrze Kubusia:
1.
Równoważność
to dwa i tylko dwa zbiory niepuste i rozłączne w obrębie dziedziny (nasz przykład wyżej!)
2.
Implikacja
to trzy i tylko trzy zbiory niepuste i rozłączne w obrębie dziedziny
Przykład: P8=>P2
3.
Operator chaosu
to cztery i tylko cztery zbiory niepuste i rozłączne w obrębie dziedziny
Przykład: P8~~>P3

Przykład operatora chaosu:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 3
P8~~>P3
Dziedzina = zbiór liczb naturalnych
Skrócona analiza matematyczna przez wszystkie możliwe przeczenia p i q:
A: P8~~>P3 = P8*P3 =1 bo 24 - istnieje cześć wspólna zbiorów P8 i P3
B: P8~~>~P3 = P8*~P3 =1 bo 8
C: ~P8~~>~P3 = ~P8*~P3 =1 bo 5
D: ~P8~~>P3 = ~P8*P3 =1 bo 3
Matematycznie zachodzi:
Zbiór liczb naturalnych = A: P8*P3 + B: P8*~P3 + C: ~P8*~P3 + D: ~P8*P3
gdzie wszystkie zbiory po prawej stronie (A,B,C i D) to zbiory rozłączne!

Przykład operatora implikacji:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Dziedzina: zbiór liczb naturalnych
Analiza skrócona;
A: P8=>P2 =[P8*P2=P8] = [P8=P8]=1 - bo zbiór P8 zawiera się w zbiorze P2 (a nie że zbiór wynikowy jest niepusty!)
B: P8~~>~P2 = [P8*~P2] =[] =0 - zbiór pusty
C: ~P8~>~P2 = [~P8*~P2=~P2] = [~P2=~P2]=1 - bo zbiór ~P8 zawiera w sobie zbiór ~P2 (a nie że zbiór wynikowy jest niepusty!)
D: ~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2 - zbiory ~P8 i P2 nie są rozłączne
Mamy tu trzy zbiory rozłączne i niepuste w obrębie dziedziny A, C i D co wymusza implikację!
Dziedzina = A: P8*P2 + C: ~P8*~P2 + D: ~P8*P2
Wszystkie zbiory po prawej stronie są niepuste i rozłączne a ich suma logiczna to:
Dziedzina = zbiór liczb naturalnych!

Twierdzenie:
Jeśli cokolwiek jest implikacją to nie może być równoważnością.
Jeśli cokolwiek jest równoważnością to nie może być mowy o implikacji.

Wracając do naszej ewidentnej równoważności:

Warunek wystarczający w logice ujemnej (bo ~K):
A.
Jeśli człowiek jest mężczyzną to na pewno => nie jest kobietą
M=>~K =[M*~K=M] = [M=M] =1 - bo zbiór ~K zawiera się w zbiorze M (a nie że zbiór wynikowy jest niepusty)
Zbiory M i ~K są tożsame
B.
Jeśli człowiek jest mężczyzną to może ~~> być kobietą
M~~>K = [M*K] =[] =0
Zbiory M i K są rozłączne

Warunek wystarczający w logice dodatniej (bo K):
C.
Jeśli człowiek nie jest mężczyzną to na pewno => jest kobietą
~M=>K = [~M*K=~M] = [~M=~M]=1 - bo zbiór ~M zawiera się w zbiorze K (a nie że zbiór wynikowy jest niepusty)
Zbiory ~M i K są tożsame
D.
Jeśli człowiek nie jest mężczyzną to może ~~> nie być kobietą
~M~~>~K = ~M*~K =[] =0
Zbiory ~M i ~K są rozłączne

Całość to oczywista równoważność:
Człowiek jest mężczyzną wtedy i tylko wtedy gdy nie jest kobietą
M<=>~K = (M=>~K)*(~M=>K) =1*1 =1
Oczywiście z prawej strony nie są to żadne implikacje - takie twierdzenie to matematyczna brednia.
Człony:
M=>~K
i
~M=>K
to wyłącznie warunki wystarczające o definicjach wyżej.
Powyższe zdania A i C nigdy nie leżały obok jakiejkolwiek implikacji i nigdy leżeć nie będą.
Zdania A i C nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek implikacją.

Analogia do problemu prostokąta jest tu 100%
Kod:

-----------------------------------------------------------
|                      Prostokąt                          |
-----------------------------------------------------------
|                  |                                      |
|  KW=[Kwadrat]    | PNK=[Prostokąt nie będący kwadratem] |
|  KW=~PNK         | PNK=~KW                              |
-----------------------------------------------------------

Analiza matematyczna będzie tu IDENTYCZNA jak w przypadku:
Człowiek to na pewno => mężczyzna lub kobieta
Mężczyzna lub kobieta to na pewno => człowiek

W problemie prostokątów mamy identycznie:
Prostokąt to na pewno => kwadrat lub prostokąt nie będący kwadratem
Kwadrat lub prostokąt nie będący kwadratem to na pewno => prostokąt

Wystarczy podstawić:
Człowiek = prostokąt
Mężczyzna = kwadrat
Kobieta = prostokąt nie będący kwadratem

W analizie matematycznej nie zmieni się ani jedna literka!

Pytanie dlaczego matematycy to szowiniści i nie chcą uznać praw kobiety do własnej nazwy nazywając ją „człowiekiem nie będącym mężczyzną” jest więc jak najbardziej zasadne.

fiklit napisał:
To nie jest kwestia pojęć (sprawdź co to słowo znaczy) a jedynie istnienia krótkiej nazwy dla pojęć mało używanych. PNK jest pojęciem i nie ma krótkiej nazwy. tyle. Gdyby faktycznie była potrzebna, to by się już dawno pojawiła.

Jest dokładnie odwrotnie.
To prostokąt nie będący kwadratem jest używany absolutnie masowo, pod błędną matematycznie nazwą „prostokąt”.
Oczywiście w praktyce zachodzi:
Prostokąt nie będący kwadratem = prostokąt
co formalnie jest błędem czysto matematycznym, w praktyce jednak nie jest bo mózg człowieka to nie komputer.

Dowód:
Matematyka to przedmiot super ścisły.
Czyli:
Zadanie typu:
„Dany jest prostokąt o bokach a i b …”
Ściśle matematycznie powinno brzmieć:
„Dany jest prostokąt nie będący kwadratem o bokach a i b…”
Przecież stosujemy tu definicje dotyczące prostokąta nie będącego kwadratem - definicje dotyczące kwadratu nie mają tu zastosowania! … w szczególności błędne są stwierdzenia rodem z prostokąta będącego kwadratem iż przekątne prostokąta nie będącego kwadratem przecinają się pod katem prostym, prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie boki równe etc

Dowód idiotyzmu definicji Ziemian mamy niżej:
„Dany jest prostokąt o boku a, oblicz pole prostokąta”
Dla każdego, nawet byle jakiego matematyka tak sformułowane zadanie to idiotyzm.
Coś takiego zostałoby absolutnie wyśmiane w środkach masowego przekazu … gdyby się pojawiło - tyle że nigdy takie zadanie nie zaistniało i nigdy nie zaistnieje… bo żaden matematyk nie będzie z siebie robił IDIOTY!

Czyż algebra Kubusia nie jest bajecznie prosta i piękna?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 23:47, 22 Sie 2014, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:59, 23 Sie 2014    Temat postu:

Zestawów zbiorów A,B,C gdzie A i B są podziałem C, czyli spełniających A+B=C i A*B=[] jest pełno. Nie jest, żaden argument za koniecznością istnienia krótkiej nazwy dla PNK.
Jak zauważasz w matematyce prostokąt to PR. I to rozwiązanie się sprawdza. Podałem Ci juz kilka przykładów komplikacji, które wynikłyby z nazwania prostokątem PNK. Przypisywanie krótkich nazw wynika m.in. z częstotliwości używania danego pojęcia. W matematyce pojęcia PNK w ogólnym konktekście uzywa się rzadko. Gdy się jednak używa to złożona nazwa PNK jest wystarczająca. Dle mnie koniec tematu. "definicja obrazkowa"? - żart?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:28, 23 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:

Zestawów zbiorów A,B,C gdzie A i B są podziałem C, czyli spełniających A+B=C i A*B=[] jest pełno. Nie jest, żaden argument za koniecznością istnienia krótkiej nazwy dla PNK.

To jest definicja równoważności w zbiorach … i o tym matematycy nie wiedzą.
A+B=C
A*B=[]
Musi tu zachodzić:
B=~A
czyli:
Zbiór B jest uzupełnieniem do dziedziny C dla zbioru A
Innej możliwości matematycznej nie ma!
Stąd mamy:
Zbiór ~A jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru A
A+~A =C =1 - zbiór pełny
Zbiory A i ~A to zbiory rozłączne
A*~A =[] =0 - zbiór pusty
fiklit napisał:

Jak zauważasz w matematyce prostokąt to PR. I to rozwiązanie się sprawdza. Podałem Ci juz kilka przykładów komplikacji, które wynikłyby z nazwania prostokątem PNK. Przypisywanie krótkich nazw wynika m.in. z częstotliwości używania danego pojęcia. W matematyce pojęcia PNK w ogólnym konktekście używa się rzadko. Gdy się jednak używa to złożona nazwa PNK jest wystarczająca.

Sięgnijmy po analogię do algebry Kubusia, gdzie ekspertami logiki matematycznej są humaniści.
Człowiek to na pewno => kobieta lub mężczyzna
Kobieta lub mężczyzna to na pewno => człowiek

Wszystkie trzy pojęcia używane są równie często, nie możesz tu powiedzieć że pojęcie:
kobieta = człowiek nie będący mężczyzną
używane jest rzadko, bo to jest nieprawda.
W świecie humanistów kobieta ma identyczne prawa jak mężczyzna.
fiklit napisał:

Dla mnie koniec tematu. "definicja obrazkowa"? - żart?

To nie jest żart!
Definicje przedmiotów materialnych zapisane są w pamięci każdego człowieka w postaci obrazkowej.
Pięciolatek poproszony o opisanie jak wygląda pies (zdefiniowanie psa) wywołuje z pamięci obrazek psa i go opisuje.

Zadanie matematyczne 1:
Opisz cechy sześcianu
Jest oczywistym że uczeń wywołuje z pamięci sześcian i ten sześcian przerysowuje na papier … i dopiero po tym fakcie definiuje go.

Zadanie matematyczne 2:
Opisz cechy kwadratu
Uczeń wywołuje z pamięci kwadrat, przelewa go na papier i dopiero po tym fakcie definiuje kwadrat

Zadanie matematyczne 3:
Opisz cechy prostokąta
Uczeń wywołuje z pamięci prostokąt nie będący kwadratem, przerysowuje go na papier i dopiero po tym fakcie definiuje prostokąt

… no i właśnie tu jest ten kluczowy, matematyczny problem.
Wedle dzisiejszych definicji matematycznych uczeń sobie rzucić monetą i wywołać z pamięci kwadrat … jest oczywistym że jak tak zrobi to dostanie pałę, zawsze i wszędzie.

Matematycznie zachodzi:
Kwadrat (KP*BR) ## prostokąt nie będący kwadratem (KP*~BR)
## - różne na mocy definicji

W praktyce ludzie pod pojęciem prostokąt rozumieją prostokąt nie będący kwadratem. Nikt pały na żadnej kartkówce nie dostanie bo uczniowi nawet przez myśl nie przejdzie aby na polecenie:
Jasiu zdefiniuj prostokąt
… bazgrolić kwadrat i na tej podstawie definiować prostokąt.

Wniosek:
Nie jest prawdą że pojęcie „prostokąt nie będący kwadratem” jest rzadko używane, bo to by oznaczało że mało kto rysuje figurę płaską o nazwie „prostokąt nie będący kwadratem (KP*~BR)” (różną od kwadrat (KP*BR)!) co jest oczywistym i potwornym fałszem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:32, 23 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:07, 23 Sie 2014    Temat postu:

Odtwarzanie definicji zbioru na podstawie rysunku pojedynczego elementu nie jest rozsądne. A jeśli ów prostokąt zostanie narysowany czerwoną kredką i będzie miał wymiary 2cm na 8cm, to czy to uprawnia do umieszczenia tych cech w odtwarzanej definicji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:06, 24 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Odtwarzanie definicji zbioru na podstawie rysunku pojedynczego elementu nie jest rozsądne. A jeśli ów prostokąt zostanie narysowany czerwoną kredką i będzie miał wymiary 2cm na 8cm, to czy to uprawnia do umieszczenia tych cech w odtwarzanej definicji?

To co napisałeś to dla mnie nie jest matematyka, to tylko pojedyńcze iterowanie, konkretny, pojedynczy prostokąt nie będący kwadratem.

Popatrz na to:

Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PNK=KP*~BR

Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i wszystkie boki równe
PBK = KP*BR

Dopiero to jest matematyka!
W tej definicji prostokątów nie będących kwadratem można ich sobie narysować nieskończenie wiele, w tym twój o bokach 2*8cm.

Totalną beznadziejność współczesnej matematyki pokazuje ten kuriozalny przykład:
A.
Jeśli 2*3=6 to na pewno => 2+3=5
… zdanie prawdziwe w aktualnej matematyce Ziemian.

Po oczywistej redukcji to zdanie przybiera postać:
B.
Jeśli 6 to na pewno => 5
6=>5 =[6]*[5] =[] =0 !
Bo zbiór wynikowy jest pusty!

Można to ująć mocniej:
C.
Jeśli 6 to może ~~> zajść 5
6~~>5 =[6]*[5] =[] =0 !
Bo zbiór wynikowy jest pusty!
Brak choćby jednego elementu wspólnego zbiorów [6] i [5]

Legenda:
6, 5 - nazwy zbiorów
6=[6] - fizyczna budowa zbioru o nazwie 6 (zbiór zawiera jeden element, liczbę 6]
5=[5] - fizyczna budowa zbioru o nazwie 5 (zbiór zawiera jeden element, liczbę 5)

Fundament algebry Kubusia:
I.
Definicja naturalnego spójnika „może”:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
II.
Definicja warunku wystarczającego =>:
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>
III.
Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>


Jedno z najważniejszych twierdzeń algebry Kubusia:

Twierdzenie Słonia:
Jeśli fałszywe jest zdanie z naturalnym spójnikem „może” ~~>, czyli nie istnieje choćby jeden element wspólny zbiorów wskazywanych przez podstawę i strzałkę wektora ~~> to na pewno => fałszywe jest zdanie ujęte zarówno w spójnik warunku wystarczającego =>, jak również w spójnik warunku koniecznego ~>

Dowód:
Oczywistym jest, że jeśli udowodnimy fałszywość zdania z naturalnym spójnikiem „może” ~~>, to tym samym udowodnimy fałszywość zdań ze spójnikami => i ~> - patrz definicje znaczków ~~>, => i ~> wyżej
cnd

Powiedz mi Fiklicie,
Dlaczego ewidentny debilizm w oczach każdego eksperta algebry Kubusia, humanisty, typu:
A.
Jeśli kura ma skrzydła to na pewno => Księżyc krąży wokół Ziemi
… jest w matematyce Ziemian zdaniem prawdziwym?

Algebra Kubusia i twierdzenie Słonia wyżej:
B.
Jeśli kura ma skrzydła to może ~~> Księżyc krążyć wokół Ziemi
KS~~>KK = [KS]*[KK] =[] =0
Zdanie fałszywe bo pojęcia KS i KK są rozłączne, czyli nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego!

Na mocy twierdzenia Słonia fałszywość zdania B wymusza fałszywość zdania A.
cnd

Doskonale widać że algebra Kubusia i aktualna „logika matematyczna” Ziemian różnią się TOTALNIE - wszystkie definicje mamy totalnie inne z wyjątkiem kwantyfikatora małego, którym w AK jest ten znaczek ~~> (naturalny spójnik „może”)

Jedno jest pewne:
Jeśli Ziemscy matematycy zrozumieją i zaakceptują logikę matematyczną którą biele posługują się wszyscy ludzie na ziemi, od 5-cio latków i humanistów poczynając … na samych matematykach kończąc (sic!), to będzie to największa rewolucja matematyczna w historii ludzkości. Nigdy wcześniej czegoś podobnego nie było i nigdy prawdopodobnie nie będzie w przyszłości - bo algebra Kubusia to jedyna poprawna logika matematyczna obowiązująca w naszym Wszechświecie, zarówno martwym jak i żywym.

Pewne jest Fiklicie że ty sam, w kontaktach z NIE matematykami używasz algebry Kubusia i się nią biegle posługujesz!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 1:45, 25 Sie 2014, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:11, 24 Sie 2014    Temat postu:

Ale to Ty mówisz: rysujemy prostokąt i na podstawie rysunku odtwarzamy definicję. Skąd wiadomo które cechy widoczne na rysunku należy zawrzeć w definicji a które nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 24 Sie 2014    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:27, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:42, 24 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale to Ty mówisz: rysujemy prostokąt i na podstawie rysunku odtwarzamy definicję. Skąd wiadomo które cechy widoczne na rysunku należy zawrzeć w definicji a które nie?

To jest problem badziewnej matematyki Ziemskich matematyków.

Zauważ, że w poprawnej logice matematycznej, logice 5-cio latków i humanistów nie ma z tym najmniejszych problemów.

Kod:

----------------------------------
|           Człowiek             |
----------------------------------
|                 |              |
|  M=[mężczyzna]  | K=[kobieta]  |
|  M=~K           | K=~M         |
----------------------------------

1.
Pani do Jasia:
Narysuj (zdefiniuj) mężczyznę - absolutne zero problemów
Definicja mężczyzny:
Mężczyzna to istota mówiąca ludzkim językiem mająca trąbkę
M = LJ*TR
2.
Pani do Jasia:
Narysuj (zdefiniuj) kobietę - absolutne zero problemów
Definicja kobiety:
Kobieta to istota władająca ludzkim językiem nie mająca trąbki
K=LJ*~TR
3.
Narysuj (zdefiniuj) człowieka:
Tu Jaś ma problem - może narysować mężczyznę lub kobietę.
Ani kobieta, ani mężczyzna nie nadaje się do tworzenia definicji człowieka.
Jaś musi narysować kompletny zbiór „człowiek”:
Kobietę + mężczyznę
i dopiero na tej podstawie definiować człowieka, czyli wymieniać wyłącznie elementy wspólne.
Tu zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest uprzednie zdefiniowanie obiektów „mężczyzna” i „kobieta”.
Jeśli to zrobimy, co uczyniliśmy wyżej to definicja człowieka jest już krystalicznie czystą matematyką, w ogóle nie musimy myśleć!

Matematycznie zachodzi:
C=M+K = LJ*TR+LJ*~TR = LJ*(TR+~TR) = LJ*1 =LJ

Stąd mamy minimalną definicję człowieka:
Człowiek to istota władająca ludzkim językiem
C=LJ

100% analogię mamy w problemie prostokątów!
Kod:

------------------------------------------------------------------------
|                             Prostokąt                                |
------------------------------------------------------------------------
|                                 |                                    |
|PBK=[Prostokąt będący kwadratem] |PNK=[Prostokąt nie będący kwadratem]|
|PBK=~PNK                         |PNK=~PBK                            |
------------------------------------------------------------------------


1.
Pani do Jasia:
Narysuj (zdefiniuj) prostokąt będący kwadratem - absolutne zero problemów
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i wszystkie boki równe
PBK=KP*BR
2.
Pani do Jasia:
Narysuj (zdefiniuj) prostokąt nie będący kwadratem - absolutne zero problemów
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PNK=KP*~BR
3.
Narysuj (zdefiniuj) prostokąt:
Tu Jaś ma problem - może narysować PBK lub PNK.
Ani rysunek PBK, ani też rysunek PNK nie nadaje się do tworzenia definicji prostokąta.
Jaś musi narysować kompletny zbiór „prostokąt”:
PBK + PNK
i dopiero na tej podstawie definiować prostokąt, czyli wymieniać wyłącznie elementy wspólne.
Tu zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest uprzednie zdefiniowanie obiektów „PBK” i „PNK”.
Jeśli to zrobimy, co uczyniliśmy wyżej to definicja prostokąta jest już krystalicznie czystą matematyką, w ogóle nie musimy myśleć!

Matematycznie zachodzi:
PR = PBK+PNK = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP*1 =KP

Stąd mamy superprecyzyjną definicję prostokąta:
Prostokąt ma wszystkie kąty proste
PR=KP

Wnioski:
1.
W logice Ziemian mamy krótką i precyzyjną nazwę i definicję prostokąta będącego kwadratem - to po prostu kwadrat.
2.
Nie mamy krótkiej i precyzyjnej nazwy prostokąta nie będącego kwadratem.
3.
Pojęcie „prostokąt będący kwadratem” w powszechnym rozumieniu jest tożsame z pojęciem „kwadrat”
Dowód:
Nikt nie znajdzie rysunku „prostokąta będącego kwadratem” podpisanego inaczej niż „kwadrat” - patrz Wikipedia i wszystkie podręczniki
4.
Pojęcie „prostokąt nie będący kwadratem” w powszechnym rozumieniu jest tożsame z „prostokąt” - patrz Wikiepdia i wszystkie podręczniki.
Dowód:
Nikt nie znajdzie rysunku „prostokąta nie będącego kwadratem” podpisanego inaczej niż „prostokąt”

Podsumowując:
Mamy tu problem typu „morze” i „może” z logiki matematycznej humanistów.

Najprostszym rozwiązaniem jest tu uszanowanie przyzwyczajeń matematyków czyli:
prostokąt = prostokąt nie będący kwadratem
Inaczej musimy wymienić wszystkie podręczniki zastępując nieprecyzyjne pojęcia „prostokąt” pojęciem precyzyjnym matematycznie „prostokąt nie będący kwadratem”, co jest bezsensem.

Proponowane zmiany w matematyce Ziemian:
Kod:

------------------------------------
|      GP=Grupa prostokątów        |
------------------------------------
|                 |                |
|  KW=[kwadrat]   | PR=[prostokąt] |
|  KW=KP*BR       | PR=KP*~BR      |
|  KW=~PR         | PR=~KW         |
------------------------------------

Matematycznie to rozwiązanie jest najlepsze bo nie burzy współczesnej matematyki tzn. pojęcie „prostokąt” jest tu zgodne z powszechnymi przyzwyczajeniami … i nie trzeba wymieniać podręczników!
… wystarczy drobna korekta definicji jak wyżej w jednym, jedynym podręczniku matematyki do 6 klasy szkoły podstawowej!

Pani do Jasia:
Narysuj kwadrat - tu Jas nie ma wyjścia, musi narysować jednoznaczny kwadrat
Pani do Jasia:
Narysuj prostokąt - tu Jaś nie ma wyjścia musi narysować jednoznaczny prostokąt
Pani do Jasia:
Narysuj dowolny prostokąt z grupy prostokątów - tu Jaś może narysować dowolna figurę z grupy prostokątów
GP=KW+PR
Pani do Jasia:
Narysuj wszystkie prostokąty należące do grupy prostokątów - tu Jaś musi narysować wszystkie możliwe prostokąty z grupy prostokątów (KW+PR).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 24 Sie 2014    Temat postu:

Ad. 1. Jaś rysuje mężczyznę z włosami w kolorze x. Skąd wie czy "ma włosy w kolorze x" należy zawrzeć w definicji czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 24 Sie 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:13, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 24 Sie 2014    Temat postu:

Fragment z podpisu:

3.2 Definicja definicji

Definicja definicji:
Pojęcie definiowane = właściwa definicja pojęcia definiowanego

Definicja psa:
Pies = zwierzę domowe, mające cztery łapy, szczekające
… a nawet.
Pies = zwierzę domowe, szczekające

Dla każdego człowieka ta definicja jest wystarczająca.
Lewa strona to pojęcie definiowane.
Właściwa definicja pojęcia definiowanego to wyłącznie prawa strona.
Na mocy tej definicji (prawa strona) każdy człowiek jednoznacznie rozpozna tu psa, od 5-cio latka poczynając.

Przykład błędnej definicji:
Zwierzę domowe, hodowlane, występujące nad Wisłą, podać jego odgłos.
http://youtu.be/K0uwEbIxhQw

Ta definicja definicji obowiązuje także w matematyce.

3.3 Definicja minimalna

Definicja „pojęcia”:
Dowolne „pojęcie” w naszym Wszechświecie definiowane jest iloczynem logicznym zmiennych binarnych.

Definicja definicji minimalnej w naszym Wszechświecie:
Definicja jest definicją minimalną, jeśli usunięcie dowolnego członu w definicji powoduje matematyczną niejednoznaczność, czyli kolizję z innym „pojęciem”.

Definicja wystarczająco jednoznaczna:
Definicja wystarczająco jednoznaczna to definicja zrozumiała dla drugiego człowieka

Przykład:
Zwierzę domowe, szczekające, przyjaciel człowieka

Oczywiście nikt tu nie ma wątpliwości że chodzi o psa.

Można nawet przyjąć taką definicję minimalną:
Zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka
Tu również nikt nie ma wątpliwości że chodzi o psa.
Zauważmy, że zabierając jedno pojecie lądujemy w niejednoznaczności, zatem ta definicja złożona zaledwie z dwóch elementów jest definicją minimalną.

Przykład definicji nadmiarowej sprowadzonej do absurdu:
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka, nie będący słoniem, nie będący drzewem, nie będący galaktyką … etc
P=>ZS*PC*~S*~D*~G …
W iloczynie logicznym, definiującym pojęcie „pies” łatwo można dodać nieskończoną ilość pojęć będących zaprzeczeniem fałszu:
Pies to nie słoń
Pies to nie drzewo
Pies to nie galaktyka
etc

fiklit napisał:
Ad. 1. Jaś rysuje mężczyznę z włosami w kolorze x. Skąd wie czy "ma włosy w kolorze x" należy zawrzeć w definicji czy nie?


Mężczyzna ma włosy w kolorze czarnym
M=>WC =0
bo kontrprzykład:
Mężczyzna może ~~> mieć włosy w kolorze nie czarnym
M~~>WC =1
Bo niektórzy mają włosy blond.

Stąd Jaś wie, że koloru włosów nie wolno włączać do definicji mężczyzny bo zawali się cała misternie budowana definicja.

przykład budowy definicji mężczyzny:
Mężczyzna na pewno => jest człowiekiem
M=>C
i
Mężczyzna na pewno => ma trąbkę
M=>TR
i
Mężczyzna na pewno nie jest kobietą
M=>~K
i
Mężczyzna na pewno => nie jest ptakiem
M=>~PT
etc
(M=>C)*(M=>TR)*(M=>~K)*(M=>~PT)…

Prawo algebry Boole’a:
(p=>q)*(p=>r) = (p=>q*r)
Dowód:
L=(p=>q)*(p=>r)
L=(~p+q)*(~p+r)
L=~p*~p + ~p*r +~p*q + q*r
L=~p*1+~p*r + ~p*q + q*r
L=~p*(1+r+q)+q*r
L=~p+q*r
P=(p=>q*r)
P=~p+q*r
L=P
cnd

Stąd mamy:
Mężczyzna na pewno => jest człowiekiem i ma trąbkę i nie jest kobietą i nie jest ptakiem …
M=>C*TR*~K*~PT…
co matematycznie oznacza:
(M=1) => (C=1)*(TR=1)*(~K=1)*(~PT=1)*…

Wstawienie do prawej strony włosów czarnych automatycznie niszczy misternie budowaną definicję mężczyzny bo zdanie:
Mężczyzna na pewno => ma włosy czarne
M=>WC =0
jest zdaniem fałszywym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:06, 25 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Mężczyzna ma włosy w kolorze czarnym
M=>WC =0
bo kontrprzykład:
Mężczyzna może ~~> mieć włosy w kolorze nie czarnym
M~~>WC =1
Bo niektórzy mają włosy blond.

Stąd Jaś wie, że koloru włosów nie wolno włączać do definicji mężczyzny bo zawali się cała misternie budowana definicja.

Czyli sam rozwiązałeś problem z przypadkiem, Jaś rysuje kwadrat i na jego podstawie odtwarza definicję prostokąta. Jaś wie, że nie może tam umieścić BR bo istnieją prostokąty które nie spełniają BR.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25158
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:07, 25 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Mężczyzna ma włosy w kolorze czarnym
M=>WC =0
bo kontrprzykład:
Mężczyzna może ~~> mieć włosy w kolorze nie czarnym
M~~>WC =1
Bo niektórzy mają włosy blond.

Stąd Jaś wie, że koloru włosów nie wolno włączać do definicji mężczyzny bo zawali się cała misternie budowana definicja.

Czyli sam rozwiązałeś problem z przypadkiem, Jaś rysuje kwadrat i na jego podstawie odtwarza definicję prostokąta. Jaś wie, że nie może tam umieścić BR bo istnieją prostokąty które nie spełniają BR.

Zgadza się.

Kod:

------------------------------------------------------------------------
|                             Prostokąt                                |
------------------------------------------------------------------------
|                                 |                                    |
|PBK=[Prostokąt będący kwadratem] |PNK=[Prostokąt nie będący kwadratem]|
|PBK=~PNK                         |PNK=~PBK                            |
------------------------------------------------------------------------

Jaś rysuje prostokąt będący kwadratem (kwadrat) i mówi:
Prostokąt ma wszystkie boki równe
PR=>BR =0
bo kontrprzykład:
Prostokąt może nie mieć wszystkich boków równych
PR~~>~BR =1
bo istnieją prostokąty które nie mają boków równych (PNK)

Jaś rysuje prostokąt nie będący kwadratem (PNK) i mówi:
Prostokąt nie ma wszystkich boków równych
PR=>~BR =0
bo kontrprzykład:
Prostokąt może ~~> mieć wszystkie boki równe
PR~~>BR =1
bo istnieją prostokąty które mają boki równe (kwadrat)

Doskonale tu widać, że ani PNK, ani też PBK nie nadają się do tworzenia definicji prostokąta.

Pytanie fundamentalne:
…to na bazie jakiego rysunku uczeń ma tworzyć definicję prostokąta?

Odpowiedź:
Uczeń musi narysować wszystkie możliwe prostokąty czyli:
PBK - prostokąt będący kwadratem (kwadrat)
PNK - prostokąt nie będący kwadratem

Definicja prostokąta to cechy wspólne figur PBK i PNK

Precyzyjne definicje PBK i PNK są trywialne:
PBK = KP*BR
PNK=KP*~BR
Matematycznie definicja prostokąta sama tu wyskakuje:
PR = PBK+PNK = KP*BR+KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP*1 =KP
Matematycznie zachodzi:
PR ## PBK ## PNK
gdzie:
## - różna na mocy definicji (to są trzy różne funkcje logiczne!)

Pani do Jasia:
Jasiu zdefiniuj prostokąt

Jaś:
Prostokąt na pewno => ma wszystkie kąty proste
Prostokąt może mieć wszystkie boki równe (PBK) lub nie mieć wszystkich boków równych (bo PNK)
Przekątne w prostokącie mogą przecinać się pod katem prostym (PBK) lub mogą nie przecinać się pod kątem prostym (bo PNK)

Oczywistym jest że za powyższą definicję prostokąta Jaś musi dostać 5 bo jest zgodna z aktualnymi definicjami w temacie prostokątów.

… tylko dlaczego dowolny nauczyciel matematyki postawi tu pałę?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:14, 25 Sie 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:09, 25 Sie 2014    Temat postu:

bo nie powiedział, że czworokąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35, 36  Następny
Strona 34 z 36

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin