Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czysto matematyczne obalenie logiki matematycznej ziemian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 136, 137, 138  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 14:01, 04 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1 lub T=1


ale widzisz rafał, to zdanie dla mnie nie jest zdaniem "intuicyjnym", uzywam lub w tym sensie dopiero od czasu, gdy poznałem alternatywę w RZ, przedtem, powiedział bym, chcąc wyrazić tą treść:

Jutro pójdziemy do kina, a jak się uda to jeszcze do do teatru

bo przed poznaniem RZ "lub" znaczyło alternatywę wykluczającą, czyli:

Jutro pójdziemy do kina lub do teatru

czyli, albo to kina, albo do teatru

a dla mnie jest ciekawe jak wygląda pierwotnie "aksiomatyka" logiki człowieka, to jest dla mnie ciekawe, w tym co piszesz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:08, 04 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Katastrofalny błąd ziemian, dyskwalifikujący ich logikę:
Powyższe scenki są różne na mocy definicji co oznacza, że nie ma między nimi żadnych powiązań matematycznych.

1. Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T

2. Jutro nie pójdziemy ani do kina (~K=1), ani do teatru (~T=1)
Y = ~K*~T

Nie wiem co rozumiesz przez "brak matematycznych powiązań", ale przy moim rozumieniu tego zwrotu, nie masz racji.

"Jutro pójdziemy do kina lub do teatru " oznacza to samo co "Nieprawda, że (Jutro nie pójdziemy ani do kina, ani do teatru)"

To matematycznie powiązanie nazywam negacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 14:18, 04 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem co rozumiesz przez "brak matematycznych powiązań", ale przy moim rozumieniu tego zwrotu, nie masz racji.


Może chodzi o to rafałowi, że patrząc na tabelkę alternatywy widzisz tylko dwa 0'a bez spójnika "i"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 04 Lut 2017    Temat postu:

Dla mnie istotne jest to, że widzę powiązanie, potrafię je nazwać, i jest ono matematyczne. I nie do końca interesują mnie tutaj rafałowe rozumienie zwrotów, których zazwyczaj nie potrafi opisać i nazywa je niezbyt adekwatnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:30, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:

Z podejściem rafała jest taki problem, a właściwie dwa problemy:
Załóżmy, że A nie zachodzi.
1. Taką myśl należy wyrazić przez "~Y=A" "nieprawdą jest że A". To jest zdanie poprawne. Ale czym jest w takim razie A. Rafał nazywa to "wypowiedzianym zdaniem". Czyli zdanie wypowiedziane nie jest poprawne. Czy zatem porozumiewamy się zdaniami niepoprawnymi?

2. Mamy już "~Y=A" ale czy "~Y=A" jest prawdziwe czy nie? Zatem wypadałoby napisać że jest. zatem poprawne zdanie to nie "~Y=A", ale "Y=(~Y=A)" "prawdą jest, że nieprawdą jest A". No ale zaraz zaraz, a jaka jest wartość właśnie stworzonego zdania? Trzeba napisać "Y=(Y=(~Y=A))". itd.

To co napisałeś Fiklicie to w AK najzwyklejsze brednie!
To wytłuszczone to bzdura, bo to ty nazywasz samo A zdaniem.
W AK każde zdanie opisane jest równaniem np. u ciebie:
~Y=A
Całość to jest poprawnym zdaniem w AK, samo A jest w AK gównem a nie zdaniem.

W AK jest tak:
Aby się dogadać musimy przyjąć standard symboli odpowiedzialnych za dotrzymanie słowa i skłamanie.
Przyjmujemy domyślnie (bo tak jest w AK):
Y - pani dotrzyma słowa
~Y - pani kłamie
Przyjęcie odwrotnego znaczenia też jest poprawne ale wtedy będziemy jeździć po Polsce (po AK) lewą stroną, jak to czynią Anglicy.

Przy tym standardzie to co chcesz wyrazić jest dosłownie na poziomie 5-cio latka.
Udajmy się do przedszkola.

Kubuś do Jasia:
Co oznacza Jasiu matematyczny zapis:
~Y=K?
Jaś:
Ten zapis oznacza, że jak jutro pójdziemy do kina (K=1) to pani skłamie (~Y=1)
Innymi słowy:
A.
Prawdą jest (=1) że pani skłamie (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do kina (K=1)
~Y=K
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> K=1

Kubuś:
.. a kiedy pani dotrzyma słowa?
Jaś:
Zaprzeczamy zdanie A
Y=~K
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1
Jaś:
B.
Prawdą jest (=1) że pani dotrzyma słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy nie pójdziemy jutro do kina (~K=1)
Y=~K
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1

Wniosek:
Na 100% pani musiała złożyć dzieciom następującą obietnicę:
A1.
Jutro nie pójdziemy do kina
Y=~K
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> ~K=1

Mam nadzieję że wszyscy już zdążyli załapać, iż poprawna logika matematyczna to problem na poziomie 5-cio latka, czyli nadaje się na wykłady w przedszkolu a matematycznie pasuje co najwyżej do poziomu ucznia I klasy LO.
Studiowanie przedmiotu o nazwie „logika matematyczna” pozbawione jest sensu, bo wszyscy doskonale znamy algebrę Kubusia, pod która podlega cały nasz Wszechświat żywy i martwy (z matematyką włącznie), czyli od chwili narodzin się nią biegle posługujemy. Powiem więcej, algebrą Kubusia perfekcyjnie posługują się w praktyce wszelkie istoty żywe, od pchły po słonia - człowiek nie jest tu wyjątkiem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:49, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 14:33, 04 Lut 2017    Temat postu:

wiem Fiklicie, ja nie dla tego, że chcę jak rafał obalać matematykę, próbuję zrozumieć rafała, a chcę zobaczyć inny sposób podejścia ... :mrgreen: na razie chyba mało skuteczny :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:09, 04 Lut 2017    Temat postu:

Pani powidziała "jutro pójdziemy do kina lub do teatru".
Jej wypowiedź oznaczmy A.
Zatem ZDANIEM jest Y=A i ~Y=~A, czyli
"pani dotrzyma słowa gdy pójdziemy do kina lub teatru" i "pani skłamie gdy bla bla bla".
Twierdzisz że w "Y=A", A jest gównem.
Zatem pani próbując porozumieć się z dziećmi co do planów na jutro, wypowiedziała gówno.
Rozumiem, że można ten przykład uogólnić i stwierdzić, że twoim zdanie ludzie porozumiewają się wypowiadając gówna.

Skoro więc próbujesz się porozumieć ze mną wypowiadając gówno, nie jest dziwne, że coś nam ta komunikacja szwankuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:13, 04 Lut 2017    Temat postu:

@lucek moim zdaniem, mało skuteczny i bez perspektyw. Gdyby coś z tego miało być to już by było. A nie ma. Problem jest taki, że rafał nie myśli naukowo. Brakuje mu krytycyzmu co do swoich pomysłów. Zajmuje mu minimum tydzień żeby zrozumieć jeden konkretnych błędzik. A jest ich cała masa. Błąd na błędzie, sprzeczność na sprzeczności, paradoks na paradoksie. A wszystko dlatego, że mu intuicyjnie 0->0=1 nie pasuje. Porównaj ile jest "dziwnych" rzeczy w LZ (ale faktycznie w LZ, a nie w rafałowej wizji LZ) a ile w AK.

Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Sob 15:15, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3315
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 15:15, 04 Lut 2017    Temat postu:

"To matematycznie powiązanie nazywam negacją. "

A nie aby równoważnością?
;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:17, 04 Lut 2017    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-200.html#312391
rafal3006 napisał:

fiklit napisał:
a kiedy zdanie "w tym układzie, sygnał w A będzie zawsze taki sam jak w B" będzie fałszywe?


Definicja zero-jedynkowa operatora OR(|+):
Kod:

   K  T Y=K+T
A: 1  1  =1
B: 1  0  =1
C: 0  1  =1
D: 0  0  =0
   1  2   3

Zdanie:
U.
"w tym układzie, sygnał w A będzie zawsze taki sam jak w B"
Y = (A=B)
Definicja tożsamości zbiorów A=B identyczna w AK i LZ:
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)
stąd:
Y = (A=>B)*(B=>A) = A*B + ~A*~B
Kiedy zdanie będzie U będzie fałszywe?
Zaprzeczamy powyższą tożsamość:
~Y=~(A*B + ~A*~B)
Po minimalizacji masz odpowiedź kiedy zaprzeczenie twojego zdania będzie „fałszywe”:
~Y=A*~B+~A*B
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> A=1 i ~B=1 lub ~A=1 i B=1
Czyli:
V.
Prawdą jest (=1) że zajdzie ~Y wtedy i tylko wtedy gdy:
A=1 i ~B=1 lub ~A=1 i B=1
Prawo Prosiaczka:
(~Y=1) = (Y=0)
stąd zdanie tożsame:
V=V1
Fałszem jest (=0) że zajdzie Y wtedy i tylko wtedy gdy:
A=1 i ~B=1 lub ~A=1 i B=1
Zdanie V i V1 jest zdaniem prawdziwym, mimo że jest to zaprzeczenie zadania prawdziwego U=U1!

Doskonale widać, że matematycznie zaprzeczeniem zdań zarówno 5-cio latków, jak i twojego zdania fiklicie, będzie zdanie prawdziwe, nie masz szans aby wypowiedzieć te zdania w formie zdania fałszywego.
BO!
Poprawnie matematycznie zdanie musi zawierać informację o prawdziwości albo fałszywości wypowiedzianego zdania.

Nie można bowiem powiedzieć tak:
B2.
Jutro nie pójdziemy do kina i nie pójdziemy do teatru
Y=~K*~T
Bez informacji czy to jest zaprzeczenie zdania A (kłamstwo) musimy to zdanie zakodować jak wyżej, bo funkcja w logice dodatniej (bo Y) jest domyślna.
W naszym przykładzie z przedszkola zdanie B jest fałszywe, więc kodowanie zdania B2 funkcją w logice dodatniej (bo Y) jest błędne.


W ten oto sposób logika ziemian została obalona na gruncie jej samej!
cnd


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-200.html#312397
fiklit napisał:
A tak skrótowo możesz odpowiedzieć:
a kiedy zdanie "w tym układzie, sygnał w A będzie zawsze taki sam jak w B" będzie fałszywe?


Bardzo proszę, jest odpowiedź skrótowa:
Definicja symboliczna i zero-jedynkowa operatora równoważności:
Kod:

Definicja symboliczna i zero-jedynkowa operatora chaosu.
Definicja       |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna <=> |
          Y     | p  q ~p ~q Y=(p<=>q)=p*q+~p*~q ~Y=~(p<=>q)=p*~q+~p*q
A: p=> q =1     | 1  1  0  0    =1                    =0
B: p~~>~q=0     | 1  0  0  1    =0                    =1
C:~p~~>q =0     | 0  1  1  0    =1                    =0
D:~p=>~q =1     | 0  0  1  1    =0                    =1
   1   2  3       4  5  6  7     8                     9

Mamy:
p=A
q=B
W logice dodatniej (Y=0) fałszywe będą zdania B oraz C bo w wynikowej kolumnie równoważności ABCD3 mamy zera w punktach B i C.

Odwrócę teraz pytanie:
Na jakiej podstawie matematycznej (powtórzę: matematycznej) masz prawo twierdzić że zdania B i C nie będą fałszywe w logice dodatniej (bo Y)?

Odpowiadam na gruncie AK:
Jedynym operatorem logicznym, co do którego masz prawo powiedzieć iż składa się wyłącznie ze zdań prawdziwych jest operator chaosu o definicji;
Kod:

Definicja       |Kodowanie zero-jedynkowe
symboliczna |~~>|
                | p  q ~p ~q   Y=p*q+p*~q+~p*q+~p*~q
A: p~~>q =1     | 1  1  0  0    =1
B: p~~>~q=1     | 1  0  0  1    =1
C:~p~~>q =1     | 0  1  1  0    =1
D:~p~~>~q=1     | 0  0  1  1    =1
   1   2  3       4  5  6  7     8


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:19, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 04 Lut 2017    Temat postu:

Ja się pytam o "prawdziwość/fałszywość" zdania "w tym układzie, sygnał w A będzie zawsze taki sam jak w B"
a nie jakiś "zdań z których się składa operator".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Pani powidziała "jutro pójdziemy do kina lub do teatru".
Jej wypowiedź oznaczmy A.
Zatem ZDANIEM jest Y=A i ~Y=~A, czyli
"pani dotrzyma słowa gdy pójdziemy do kina lub teatru" i "pani skłamie gdy bla bla bla".
Twierdzisz że w "Y=A", A jest gównem.
Zatem pani próbując porozumieć się z dziećmi co do planów na jutro, wypowiedziała gówno.
Rozumiem, że można ten przykład uogólnić i stwierdzić, że twoim zdanie ludzie porozumiewają się wypowiadając gówna.

Skoro więc próbujesz się porozumieć ze mną wypowiadając gówno, nie jest dziwne, że coś nam ta komunikacja szwankuje.

Protestuję! :)
Samo A jest bez sensu, jest matematycznym gównem, bo nie jest jednoznaczne!

Wypowiadam dwa zdania:
1. Jutro pójdziemy do kina (K=1) lub do teatru (T=1)
2. Jutro nie pójdziemy do kina (~K=1) i nie pójdziemy do teatru (~T=1)

Poproszę cię teraz Fiklicie o odpowiedź na dwa pytania:
a)
Które zdanie opisuje przypadek kiedy jutro pani skłamie ~Y
Do wyboru masz 1 albo 2
b)
Które przypadek kiedy jutro pani dotrzyma słowa Y
Do wyboru masz 1 albo 2

Oczywiście jak odpowiesz matematycznie jednoznacznie, to natychmiast kasuję AK'
Czy już widzisz gdzie leży problem opisywania zdań w postaci:
A
zamiast poprawnie matematycznie w postaci funkcji logicznej:
Y=A
?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:39, 04 Lut 2017    Temat postu:

"Samo A jest bez sensu, jest matematycznym gównem, bo nie jest jednoznaczne! "
Pani powiedziała "jutro pójdziemy do kina lub do teatru" i to oznaczyliśmy przez A.
a) 2.
b) 1.
(oczywiście ze stałym zastrzerzeniem, że twoje "skłamie" jest powalone).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
"Samo A jest bez sensu, jest matematycznym gównem, bo nie jest jednoznaczne! "
Pani powiedziała "jutro pójdziemy do kina lub do teatru" i to oznaczyliśmy przez A.
a) 2.
b) 1.
(oczywiście ze stałym zastrzerzeniem, że twoje "skłamie" jest powalone).

Nie o to pytałem Fiklicie, ty nie wiesz co pani powiedziała, masz odtworzyć co pani powiedziała na podstawie dwóch zdań.
rafal3006 napisał:

Samo A jest bez sensu, jest matematycznym gównem, bo nie jest jednoznaczne!

Wypowiadam dwa zdania:
1. Jutro pójdziemy do kina (K=1) lub do teatru (T=1)
2. Jutro nie pójdziemy do kina (~K=1) i nie pójdziemy do teatru (~T=1)

Poproszę cię teraz Fiklicie o odpowiedź na dwa pytania:
a)
Które zdanie opisuje przypadek kiedy jutro pani skłamie ~Y
Do wyboru masz 1 albo 2
b)
Które przypadek kiedy jutro pani dotrzyma słowa Y
Do wyboru masz 1 albo 2

Oczywiście jak odpowiesz matematycznie jednoznacznie, to natychmiast kasuję AK'
Czy już widzisz gdzie leży problem opisywania zdań w postaci:
A
zamiast poprawnie matematycznie w postaci funkcji logicznej:
Y=A
?!

Poproszę o odpowiedź na temat, czyli przy założeniu że nie masz pojęcia które z dwóch zdań 1 albo 2 mówi o dotrzymaniu słowa a które o kłamstwie.

Zauważ, że pani mogła powiedzieć tak:
Przedszkole Nr.1
A.
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Zapis w AK: Y=K+T
Zapis w LZ: K+T
... a kiedy pani skłamie?
~Y=~K*~T - zapis w AK
~K*~T - zapis w LZ

albo tak.
Przedszkole Nr.2
B.
Jutro nie pójdziemy do kina i nie pójdziemy do teatru
Zapis w AK: Y=~K*~T
Zapis w LZ: ~K*~T
.. a kiedy pani skłamie?
Zapis w AK: ~Y=K+T
Zapis w LZ: K+T

Doskonale tu wiedać, że AK jest matematycznie jednoznaczna, natomiast LZ nie jest matematycznie jednoznaczna, czyli jest do bani!
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:55, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:54, 04 Lut 2017    Temat postu:

Toś wykombinował. No nie da. tylko że to jest sytuacja z twojej wizji LZ. jak zwykle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Toś wykombinował. No nie da. tylko że to jest sytuacja z twojej wizji LZ. jak zwykle.

Zauważ, że wszelkie zdania w AK zapisuję niesamowicie precyzyjnie, w postaci równań logicznych które mogę matematycznie przekształcać. LZ w ogóle nie dysponuje żadnymi równaniami algebry Boole'a przystającymi do naturalnej logiki matematycznej człowieka - dlatego jest od tej logiki totalnie odcięta.
Zauważ, że wszystko co piszę popieram równaniami algebry Boole'a które twardogłowy skomentował tak:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-150.html#309743
Irbisol napisał:
Nie uda ci się, tępaku logiczny, zarzucić mnie wzorami, które zapewne uważasz za tak skomplikowane, że nikt ich nie rozumie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:11, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 04 Lut 2017    Temat postu:

Dobra. O twojej wizji LZ nie chce mi się gadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 04 Lut 2017    Temat postu:

Zresztą porównajmy oba systemy z językiem naturalnym:
Ja mówię: AK jest sprzeczna
Ty temu ZAPRZECZASZ i mówisz AK nie jest sprzeczna.
Jak widać jedno z tych zdań jest prawdą drugie fałszem.

W LZ oznaczam moje zdanie A
Twoje zdanie oznaczam ~A (zaprzeczenie A)
Dalej mam zachowaną własność z języka naturalnego: jedno jest prawdą drugie fałszem

Teraz AK.
Już na wstępie jest problem, bo nie ma jak zapisać tego zdania w systemie, bez rozstrzygnięcia które jest prawdą. To trochę nieporozumienie, bo generalnie po to się przechodzi na logikę aby ewentulnie rozstrzygnąć prawdziwośc zdania. Czyli aby poznać odpowiedź muszę znać odpowiedź. Ale pomińmy to, i nawet przyjmijmy że ty masz rację.
czyli ~Y=A - moje zdanie
i Y=~A - twoje zdanie.
Czyli "nieprawdą jest, że AK jest przeczna" i jego zaprzecznie "prawdą jest, że AK nie jest sprzeczna". Ale jak to? Albo oba zdania są prawdziwe, albo oba fałszywe.
Czyli zupełnie inaczej niż w języku naturalnym.


Dobra a co jeśli ja powiem "prawdą jest że AK jest sprzeczna"
Wtedy trzeba to zapisać jako Y=A.
Teraz spróbuj temu zaprzeczyć:
~Y=~A
czyli
nieprawdą jest że AK nie jest sprzeczna.
Tu się z tobą zgadzam.
Dziekuję.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Sob 18:53, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:45, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Zresztą porównajmy oba systemy z językiem naturalnym:
Ja mówię: AK jest sprzeczna
Ty temu ZAPRZECZASZ i mówisz AK nie jest sprzeczna.
Jak widać jedno z tych zdań jest prawdą drugie fałszem.

W LZ oznaczam moje zdanie A
Twoje zdanie oznaczam ~A (zaprzeczenie A)
Dalej mam zachowaną własność z języka naturalnego: jedno jest prawdą drugie fałszem

Teraz AK.
Już na wstępie jest problem, bo nie ma jak zapisać tego zdania w systemie, bez rozstrzygnięcia które jest prawdą. To trochę nieporozumienie, bo generalnie po to się przechodzi na logikę aby ewentulnie rozstrzygnąć prawdziwośc zdania. Czyli aby poznać odpowiedź muszę znać odpowiedź. Ale pomińmy to, i nawet przyjmijmy że ty masz rację.
czyli ~Y=A - moje zdanie
i Y=~A - twoje zdanie.
Czyli "nieprawdą jest, że AK jest przeczna" i jego zaprzecznie "prawdą jest, że AK nie jest sprzeczna". Ale jak to? Albo oba zdania są prawdziwe, albo oba fałszywe.
Czyli zupełnie inaczej niż w języku naturalnym.


Dobra a co jeśli ja powiem "prawdą jest że AK jest sprzeczna"
Wtedy trzeba to zapisać jako Y=A.
Teraz spróbuj temu zaprzeczyć:
~Y=~A
czyli
nieprawdą jest że AK nie jest sprzeczna.
Tu się z tobą zgadzam.
Dziekuję.

Sorry Fiklicie, ja mam fundamentalnie inne w tym temacie zdanie.
Zgoda że AK jest albo wewnętrznie sprzeczna, albo niesprzeczna.

Stawiam takie twierdzenie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Gdzie tu jest napisane że z góry znam dowód?
Nie znam - to trzeba matematycznie udowodnić zarówno w AK jak i LZ>

AK jest oparta na równaniach algebry Boole'a, każde swoje zdanie podpieram równaniem algebry Boole'a. Przejrzyj proszę X lat do tyłu i udowodnij że którekolwiek równanie przeze mnie zapisane jest błędne.
Nie masz najmniejszych (powtórzę: najmniejszych szans) aby mi udowodnić że którekolwiek równanie algebry Boole'a opisujące moje zdania było fałszywym równaniem algebry Boole'a.
Twoje twierdzenie iż AK jest wewnętrznie sprzeczna jest zatem tożsame ze stwierdzeniem "algebra Boole'a jest wewnętrznie sprzeczna", co jest oczywistym bezsensem.

Na placu boju pozostaje więc zdanie:
A.
AK jest wewnętrznie niesprzeczna
AK=~S
co matematycznie oznacza:
AK=1 <=> ~S=1
Czytamy:
Prawdą jest (=1) że AK jest wewnętrznie niesprzeczna (~S=1)

Zaprzeczamy zdanie A negując równanie algebry Boole'a:
~AK = S
co matematycznie oznacza:
~AK=1 <=> S=1
czytamy:
Prawdą jest (=1) że algebra ~AK (jakaś inna) jest wewnętrznie sprzeczna (S=1)
~AK = S
co matematycznie oznacza:
~AK=1 <=> S=1

Czyli:
Jakakolwiek inna logika matematyczna niż AK jest wewnętrznie sprzeczna.
Oczywistość, bo logika matematyczna pod którą podlega nasz Wszechświat jest jedna, nie może być konkurencyjnej logiki w stosunku do AK.
Wszelkie logiki formalne kompromitują się na starcie w opisie naturalnej logiki człowieka np.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
... dziwne, że ziemianie do tej pory tego nie zauważyli.

Zauważ, że nie przedstawiłeś żadnego dowodu matematycznego na fałszywość AK - przedstawiłeś tylko swoje subiektywne przekonanie że AK jest sprzeczna.
Masz prawo tak uważać, ale sprzeczności nie dowodzi się przekonaniami.

Ja natomiast udowodniłem czarno na białym iż LZ nie jest jednoznaczna, co sam potwierdziłeś iż rzeczywiście tak jest w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-200.html#312455
fiklit napisał:
Toś wykombinował. No nie da. tylko że to jest sytuacja z twojej wizji LZ. jak zwykle.

To nie jest moja wizja LZ fiklicie.
Ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-200.html#312449
to rzeczywisty dowód niejednoznaczności w LZ, czyli jej wewnętrznej sprzeczności.
cnd

Podsumowując:
Śledź uważnie równania algebry Boole’a które zapisuję pod moimi zdaniami, a zapisuję pod absolutnie wszystkimi zdaniami - pod tym względem LZ nie dorasta do pięt logice matematycznej 5-cio latków i humanistów.
Jak napotkasz jedno równanie fałszywe to go zacytuj - wtedy kasuję AK.
Inaczej uszanuj AK i powstrzymaj się z udowadnianiem jej fałszywości na gruncie LZ, bo to bez sensu.

P.S.
Zastopujmy, tą dyskusję która logika jest wewnętrznie sprzeczna a która nie - bo taka non-stop sprzeczka nie prowadzi do niczego nowego.
W sąsiednim temacie za chwilę opublikuję fantastyczny post - na razie przelewam go na papier - dyktuje mi sam Kubuś, mam nadzieję że Idiota tym razem przestanie mi zagłuszać łączność :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:10, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:16, 04 Lut 2017    Temat postu:

Rafał, jak nie czytam tego co napisałeś to coś mi tam świta, co chcesz tu przekazać.

Mam takie pytania:

1. Czy operator chaosu, jest jednym z 4-ech operatorów, które reprezentują każde zdanie wypowiedziane w naturalnym języku, przy czym wiadomo, z definicji tych operatorów, jak wygląda to zdanie w logice "dodatniej" i "ujemnej" już w algebrze Boole'a ?

2. Operator chaosu jest operatorem "śmierci", tj. generuje zawsze zdanie prawdziwe(?) zwane też "gównem" :mrgreen: , pytanie, czy ten operator też występuje w obu logikach?

3. Równoważność jest czymś innym niż tożsamość, bo jest z jednym z operatorów ?

4. Czy zdanie w logice "ujemnej" i "dodatniej" wyraża ten sam operator?

5. A co do tematu, o którym właśnie dyskutujesz z fiklitem, chodzi ci o to, że zdania, to w logice "dodatniej" i to w logice "ujemnej", oba są zawsze relatywnie prawdziwe, bo ich prawdziwość nie wynika z faktu, w jakiej logice zostały zapisane, choć wzajemnie sprzeczne?

Wiem, że zamiast pytać, powinienem twoim zdaniem pewnie zajrzeć do Ak, ale jak napisałem na wstępnie, wówczas już nic nie rozumiem :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:25, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 04 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:

Rafał, jak nie czytam tego co napisałeś to coś mi tam świta, co chcesz tu przekazać.

Mam takie pytania:

1. Czy operator chaosu, jest jednym z 4-ech operatorów, które reprezentują każde zdanie wypowiedziane w naturalnym języku, przy czym wiadomo, z definicji tych operatorów, jak wygląda to zdanie w logice "dodatniej" i "ujemnej" już w algebrze Boole'a ?

Każde zdanie warunkowe "Jesli p to q" jest częścią jednego z czterech operatorów:
|=> - implikacja prosta
|~> - implikacja odwrotna
<=> - równowazność
~~~> - operator chaosu (same jedynki w wyniku)

lucek napisał:

2. Operator chaosu jest operatorem "śmierci", tj. generuje zawsze zdanie prawdziwe(?) zwane też "gównem" :mrgreen: , pytanie, czy ten operator też występuje w obu logikach?

To jest co innego:
Operator chaosu ma same jedynki w wyniku natomiast operator śmierci ma same zera w wyniku. Operatory te związane są matematycznie, jeden jest zaprzeczeniem drugiego.

lucek napisał:

3. Równoważność jest czymś innym niż tożsamość, bo jest z jednym z operatorów ?

Każda tożsamośc to równoważność - odwrotnie nie zachodzi.
To chciałem tu wyjaśniać, ale dyskusja przerodziła się w rodzinna sprzeczkę.
lucek napisał:

4. Czy zdanie w logice "ujemnej" i "dodatniej" wyraża ten sam operator?

TAK!
Logika dodatnia i ujemna działa wyłącznie w obrębie jednego operatora.

lucek napisał:

5. A co do tematu, o którym właśnie dyskutujesz z fiklitem, chodzi ci o to, że zdania, to w logice "dodatniej" i to w logice "ujemnej", oba są zawsze relatywnie prawdziwe, bo ich prawdziwość nie wynika z faktu, w jakiej logice zostały zapisane, choć wzajemnie sprzeczne?

Każde zdanie zapisane w logice ujemnej (~Y=1) można sprowadzić do zdania fałszywego w logice dodatniej (Y=0) na mocy prawa Prosiaczka.
(~Y=1) = (Y=0)
Niczego to jednak nie zmieni, człowiek nie jest w stanie wypowiedzieć zdania fałszywego, bo wszelkie zdania fałszywe musi zacząć od:
A.
Fałszem jest (=0) że dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do teatru
Y=0 <=> T=1
Zdanie tożsame w logice ujemnej (bo ~Y) na mocy prawa Prosiaczka brzmi tak:
B.
Prawdą jest (=1) że skłamię ~Y wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do teatru
~Y=1 <=> T=1

Matematycznie zachodzi tożsamość:
A=B
Problem w tym że zdanie B da sie opisać równaniem logicznym gdzie wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek:
B.
~Y=T
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> T=1

Natomiast zdania A nie da się zapisać w równaniu logicznym, dokładnie przez 0 występujące w Y=0.
Małe a robi fundamentalną różnicę bo w zdaniu B możemy przekształcać równania algebry Boole'a izolowane od zer i jedynek, natomiast równanie A odcina nas od dostępu do równań logicznych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:56, 04 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 04 Lut 2017    Temat postu:

Rafał, przeczytaj jeszcze raz. Ja nie piszę o tym czy AK jest sprzeczna, to tylko przykładowe zdanie, do rozważań który system lepiej oddaje naturalne zaprzeczenie. Przeczytaj jeszcze raz, bo piszesz zupełnie obok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:12, 04 Lut 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał, przeczytaj jeszcze raz. Ja nie piszę o tym czy AK jest sprzeczna, to tylko przykładowe zdanie, do rozważań który system lepiej oddaje naturalne zaprzeczenie. Przeczytaj jeszcze raz, bo piszesz zupełnie obok.

Logika matematyczna to zdania warunkowe "Jesli p to q" a nie zdania twierdzące.
Każde zdanie twierdzące można sprowadzić do zdania warunkowego.
Przykład:
A.
Pies ma cztery łapy
P=>4L
Tu nie wolno postawić znaku tożsamości, bo to jest warunek wystarczający => identyczny jak w zdaniu.
A.
Jesli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L

Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
Zaprzeczenie zdania A to zdanie C, także prawdziwe!
C.
Jesli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterch łap
~P~>~4L
Definicja warunku koniecznego spełniona bo zbiór ~P jest nadzbiorem ~4L

Z tym kinem i teatrem to musiałem się nieźle naszukać - bo wtylko w obietnicy bezwarunkowej wolno ci postawic w zdaniu znak tożsamości =, zamiast warunku wystarczajacego.
Porównajmy:
Jutro pójdziemy do kina
Y<==>K
Zaprzeczenie:
~Y<==>~K

Pies ma cztery łapy
P=>4L
Zaprzeczenie:
~P~>~4L

W obu przypadkach zaprzeczenie tych zdań prawdziwych polega na:
Negujemy zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne.
Te przeczenia są oczywiście prawdziwe i w 100% zgodne z logiką 5-cio latków i humanistów.
Nie moją wina jest że matematycy rozumieją to inaczej - dokładnie dlatego ich logika pasuje do opisu zdań którymi posługują się ludzie jak piernik do wiatraka.
Jesli 2+2=4 to Płock lezy nad Wisłą.

Podsumowując:
Nie ulega wątpliwości że AK to logika matematyczna 5-cio latków i humanistów, natomiast logika ziemskich matematyków to wariatkowo:
Jesli prosiaczek jest misiem to Kubuś jest prosiaczkiem
etc

Nikt tu nie może miec cienia wątpliwości, która logika AK czy LZ opisuje poprawnie naturalną logika matematyczną człowiaka.
To oczywiście AK!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:54, 04 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Każde zdanie warunkowe "Jesli p to q" jest częścią jednego z czterech operatorów:
|=> - implikacja prosta
|~> - implikacja odwrotna
<=> - równowazność
~~~> - operator chaosu (same jedynki w wyniku)

czyli, to tak jakby każdemu wierszowi tabelki implikacji w RZ, przypożądkować inny operator w AK, i każdy z nich jest zapisany w algebrze Boole', w "ujemnej" i "dodatniej" logice ? to w sumie daje 8 równań ?

zdania warunkowe, to logika "świata żywego" ? zdania wprost możliwe do wyrażenia w algebrze Boole'e to "świat martwy"?

Cytat:
Logika matematyczna to zdania warunkowe "Jesli p to q" a nie zdania twierdzące.
Każde zdanie twierdzące można sprowadzić do zdania warunkowego.

czy AK opisuje w ogóle logikę, czy tylko matematykę ?

zdanie: "Pies ma 4łapy" AK nie obsługuje? czy wszystkie zdania można sprowadzić do zdań warunkowych?

ale poprzedno na pytanie:

Cytat:
1. Czy operator chaosu, jest jednym z 4-ech operatorów, które reprezentują każde zdanie wypowiedziane w naturalnym języku, przy czym wiadomo, z definicji tych operatorów, jak wygląda to zdanie w logice "dodatniej" i "ujemnej" już w algebrze Boole'a ?


odpowiedziałeś:

Cytat:
Każde zdanie warunkowe "Jesli p to q" jest częścią jednego z czterech operatorów:
|=> - implikacja prosta
|~> - implikacja odwrotna
<=> - równowazność
~~~> - operator chaosu (same jedynki w wyniku)

co mi sugeruje, że nie każde, a tylko zdania warunkowe ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 04 Lut 2017    Temat postu:

Rafał, w normalnym języku
ja mówię "AK jest sprzeczna".
Jak rozumiem ty się z tym nie zgadzasz.
Czy potrafisz sformułować zdanie w normalnym języku, bez ptaszków, które jest zaprzeczeniem tego co powiedziałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 136, 137, 138  Następny
Strona 16 z 138

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin