Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:17, 11 Lis 2006    Temat postu: Re: Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka

Kubusiowa definicja implikacji !

Zdanie podstawowe:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

1.
Syn zdaje egzamin, dostaje komputer
__PRAWDA____________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

2.
Syn nie zdaje egzaminu, nie dostaje komputera
_____FAŁSZ_________________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

3.
Syn zdaje egzamin, nie dostaje komputera
___PRAWDA______________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 0 (FAŁSZ – ojciec skłamał, nie dotrzymał obietnicy)

4.
Syn nie zdaje egzaminu, komputer dostaje
___FAŁSZ________________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 :shock:

Jedynka w tej kluczowej linijce implikacji może oznaczać tylko jedno:

Następnik implikacji może byc prawdziwy.

... i kropka, dalej wszystko zależy od zdania wyjściowego. :D


No i obalajta to se - jakby to powiedział Oozie, żyd, ekspert judaizmu na sąsiednim forum :D


Przykłady:

1.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer :D

Zobacz wyżej :* :D :brawo: :pidu:

Zgodność z Kubusiową definicja implikacj i sprzecznośc z rachunkiem zdań

2.
Jeśli jutro będzie padało, pójdę do kina.

jest tu jasna obietnica, zatem w przypadku jeśli nie będzie padało a mimo to pójdę do kina będzie to kłamstwo czyli:

Zgodnośc z Kubusiową definicją implikacji i sprzeczność z rachunkiem zdań.

Zauważmy, że powyższe zdanie to oczywista równoważnośc mimo nie użycia "wtedy i tylko wtedy" :D

3.
Jeśli liczba jest podzielna przez 4 to jest podzielna przez 2

liczba nie jest podzielna przez 4 i jest podzielna przez 2

2/2=1 PRAWDA OK ... ale czy 5/2= ? PRAWDA ? :D

w rachunku zdań to jest bezwzględna PRAWDA !!! :shock: :shock: :shock:

W kubusiowej definicji implikacji to może być PRAWDA czyli równie dobrze może to byc FAŁSZ :D

4.
Jeśli będziesz dużo pracował to dużo zarobisz

pracował mało i dużo zarobił

w definicji implikacji z rachunku zdań to bezwzględna prawda :shock:

w definicji Kubusiowej to może byc prawda :D

Oczywiście mamy tu do czynienia z rozmytymi kryteriami. Co to znaczy "dużo pracować" - dla totalnego lenia ciężką pracą będzie wstawanie z łóżka :D Nie ma tu jasnego, wspólnego dla wszystkich punktu odniesienia w przeciwieństwie do takiego zdania.

5.
Jeśli ktoś na dzisiejszej zmianie przekroczy normę o 10% to dostanie 100% wiecej zwyczajowej stawki.

Tu kryterium jest jasne, przekroczysz o 10% czy 60% to nieważne, ale musisz dostać 100% wiecej wynarodzenia za ten dzień.

Szef który nie dotrzyma tego warunku będzie oczywistym kłamcą !

Zgodnośc z kubusiową definicją implikacji i sprzeczność z rachunkiem zdań.

No i słynne:

6.
Jeśli upoluję jelenia, to go zjemy

Nie upolowałem jelenia i zjedliśmy go ? :shock:

Zgodnośc z Kubusiową definicja implikacji i sprzecznośc z rachunkiem zdań

7.
Jeśli dostane w prezencie samochód to ci go dam

Nie dostałem w prezencie samochodu i dałem ci go ? :shock:

Zgodnośc z Kubusiową definicja implikacji i sprzecznośc z rachunkiem zdań


P.S.
W punkcie 6 i 7 jest sytuacja identyczna jak w słynnym zdaniu:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer.

bo jelenia mogłem co prawda kupić u lesniczego tylko które zdanie będzie wówczas prawdziwe ?

Ja osobiście upolowałem jelenia, zjedzmy go - zgodnie z obietnicą :shock:
czy
Kupiłem jelenia u myśliwego, zjedzmy go :D

... a co ma zrobić człowiek z epoki kamienia łupanego, kiedy to nie było jeszcze leśniczych ani sklepów gdzie takiego jelenia mozna by kupić ? :shock:

Przychodzi taki człowiek z polowania i mówi:

Nie upolowałem jelenia, zjedzmy go :shock: :shock: :shock:

a rozwścieczone plemię umieszcza takiego mysliwego w lochu czyli prehistorycznym szpitalu wariatów :D

Własnie ten człowiek po raz pierwszy na tym forum obalił definicję implikacji w rozumieniu rachunku zdań i chwała mu za to - powinien dostac pomnik :* :D :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:38, 12 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
w rachunku zdań może powstać z fałszu prawda tylko to język kosmitów, nie ludzi

Rafale, w rachunku zdan z falszu powstaje prawda chociazby przez zaprzeczenie logiczne :D

A w implikacji? Powtorze (a potem wyjasnie, co to oznacza): w implikacji prawda moze powstac z falszu, jesli brak jest zwiazku miedzy przeslanka i wnioskiem; wtedy wniosek jest przypadkowo albo falszywy, albo prawdziwy.

Co to oznacza? Spojrz na logike jako na urzadzenie pomagajace ci badac prawidlowosc maszyny rozumujacej. Wyobraz sobie, ze masz na polce maszyne rozumujaca i chcesz sie przekonac, czy ona rozumuje prawidlowo. Dajesz jej wiec rozne zdania i patrzysz, jakie zdania ona z nich wyprodukuje. Wyobraz sobie teraz, ze chcesz zbadac maszynie jej obwod implikacji. Musisz wiec sprawdzic, czy maszyna prawidlowo reaguje na przeslanki, wypluwajac wlasciwe wnioski. Wkladasz wiec zdania o wartosci logicznej TRUE. Jesli maszyna dziala prawidlowo, to musi wypluc za kazdym razem zdanie o wartosci logicznej TRUE; jesli wyplula choc raz FALSE, to implikacja jest falszywa, czyli maszyna ma zepsuty obwod implikacji. Wkladasz teraz zdanis o wartosci logicznej FALSE. Jakiego wyniku oczekujesz? Otoz tabelka zerojedynkowa jest w tym przypadku NIEJEDNOZNACZNA! Maszyna ma prawo wypluc zarowno zdanie o wartosci logicznej FALSE, jak i zdanie o wartosci logicznej FALSE. Wypluje zapewne raz takie, a raz siakie, a to dlatego, ze musi wybierac przypadkowo: jesli przeslanka jest falszywa, to z punktu widzenia obwodu implikacji nie zawiera ona informacji niezbednej do wyciagniecia wniosku.

W twoich przykladach "z zycia" uzywasz wiekszej ilosci informacji, niz informacja dostepna obwodowi implikacji. Rozumowania, ktorymi chcesz ilostrowac implikacje, sa w gruncie rzeczy rozumowaniami duzo bardziej skomplikowanymi, opartymi na glebszej analizie niz prosty obwod zlozony z paru bramek logicznych tworzacych implikacje. Bynajmniej nie ograniczasz sie do jednej tabelki zerojedynkowej! Na przyklad, kiedy mowisz o ojcu, synu i komputerze, wprowadzasz implicite relacje obietnicy; zmienia to calkowicie strukture logiczna zagadnienia, wzbogacajac ja o elementy nieobecne w prostej implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 12 Lis 2006    Temat postu:

Zbóju drogi.
Zgoda że w rachunku zdań z FAŁSZU może powstać prawda bo to wynika z definicji implikacji w rachunku zdań.

Kubusiowa definicja implikacji jest prawie identyczna jak w rachunku zdań z maciupkim wyjątkiem, który wyklucza przypadek aby z FAŁSZU powstała PRAWDA ... małe robi wielką różnicę :D

Spór między nami toczy sie o to która definicja jest zgodna z logiką ludzi a która z logiką kosmitów :D


Wróćmy zatem do konkretów.

Zdanie rozpatrywane.

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.


Jak widzisz Pan Wieczorek analizuje sytuacje po egzaminie bo tylko wtedy można rozstrzygnąć czy ojciec jest kłamcą czy nie.

Zauważ, że p. Wieczorek użył określenia z innej okazji co wskazuje że jego definicja i Kubusiowa jest identyczna ???
Jeśli tak to brawa dla p. Wieczorka :brawo:

Zauważ także, że p. Wieczorek uzasadnił danie komputera w identyczny sposób jak Kubuś.
Proszę oto komputer, bo dziś masz urodziny :D

Idźmy tym tropem.

Po nie zdanym egzaminie przez syna ojciec mówi do niego :

Proszę, oto komputer bo wyniosłeś śmieci
Proszę, oto komputer bo nie wynisłeś smieci


Z punktu widzenia implikacji zarówno Kubusiowej jak i implikacji z rachunku zdań oba powody sa równie dobre - ojciec nie skłamał !!!! :D

A teraz weźmy na tapetę takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu :shock:

W Kubusiowej definicji implikacji to fałsz :D a w implikacji z rachunku zdań to prawda :shock:

Wytłumacz Kubusiowi o bardzo małym rozumku, dlaczego definicja implikacji rachunku zdań zabrania kategorycznie wypowiedzieć powyższe zdanie ojcu !!! :shock: :shock: :shock:

Podsumowując, czy ojciec ma prawo wypowiedzieć takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

a jesli tak, to czy wedle rachunku zdań ojciec słamał czy nie skłamał tzn. czy to jest FAŁSZ czy PRAWDA !

Proszę o jednoznaczną odpowiedź :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 14 Lis 2006    Temat postu:

W twoich przykladach "z zycia" uzywasz wiekszej ilosci informacji, niz informacja dostepna obwodowi implikacji. Rozumowania, ktorymi chcesz ilostrowac implikacje, sa w gruncie rzeczy rozumowaniami duzo bardziej skomplikowanymi, opartymi na glebszej analizie niz prosty obwod zlozony z paru bramek logicznych tworzacych implikacje. Bynajmniej nie ograniczasz sie do jednej tabelki zerojedynkowej! Na przyklad, kiedy mowisz o ojcu, synu i komputerze, wprowadzasz implicite relacje obietnicy; zmienia to calkowicie strukture logiczna zagadnienia, wzbogacajac ja o elementy nieobecne w prostej implikacji.

rafal3006 napisał:
która definicja jest zgodna z logiką ludzi a która z logiką kosmitów

Porownaj tabelki logiczne implikacji i tozsamosci:


Implikacja a => b
a b a<=>b
0 0 1
1 0 0
0 1 1
1 1 1

Tozsamosc: a <=> b
a b a<=>b
0 0 1
1 0 0
0 1 0
1 1 1

Obie definicje roznia sie wartoscia zaznaczona na niebiesko. Jesli w definicji implikacji zmienisz niebieska jedynke na zero, uzyskasz definicje tozsamosci. W ten sposob usuniesz w ogole z jezyka mozliwosc wyrazenia wynikania w jedna strone. To jest kompletny absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:41, 14 Lis 2006    Temat postu:

Żadnej jedynki nie usunąłem, zobacz niżej :D W języku naturalnym nikt nie uzywa zwrotu "wtedy i tylko wtedy" z przyczyn podanych w drugiej części ponizszego linku. Ludzie prawie wyłacznie posługują się implikacją z możliwością jej zamiany na równoważność ... bo nie są idiotami :D

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=25754#25754

W języku naturalnym tylko idiota wypowie zdanie:

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy jak zdasz egzamin

... bo to formalnie wyklucza podarowanie dziecku komputera z jakiegokolwiek innego powodu do końca życia ojca !!! :shock:

Zbóju drogi, prosiłem cie wielkimi literami o odpowiedź na konkretne pytanie a ty ponownie uciekasz w maliny. Ponawiam więc na końcu tego postu to kluczowe pytanie ! :D

wujzboj napisał:

Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji.


A jak powie zdanie jak niżej to co będzie ? ... PRAWDA czy FAŁSZ !

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

... jeśli nie wolno mu tego mówic to wytłumacz DLACZEGO !!!!!??? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

... ma ojciec wolną wolę czy nie ma, a jeśli ma to może takie zdanie wypowiedzieć, czyz nie ? :D

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.


Kubusiowa interpretacja definicji implikacji !

Zdanie podstawowe:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

1.
Syn zdaje egzamin, dostaje komputer
__PRAWDA____________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

2.
Syn nie zdaje egzaminu, nie dostaje komputera
_____FAŁSZ_________________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

3.
Syn zdaje egzamin, nie dostaje komputera
___PRAWDA______________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 0 (FAŁSZ – ojciec skłamał, nie dotrzymał obietnicy)

4.
Syn nie zdaje egzaminu, komputer dostaje
___FAŁSZ________________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1

Jedynka w tej kluczowej linijce implikacji może oznaczać tylko jedno:

Następnik implikacji może byc prawdziwy.

... i kropka. :D

Zbóju drogi.

Zarówno twój cytat u góry, jak i p. Wieczorka świadczy o tym że zgadzacie sie z Kubusiową definicja implikacji. :D

Jedynka jest tam gdzie powinna być, jest jednak rozumiana w jedyny możliwy sposób co potwierdza twój cytat na wstępie !!!!!. Jeśli go odwołasz, powiesz że to była pomyłka to możemy dyskutować.

Kubusiowa definicja implikacji jest prawie identyczna jak w rachunku zdań z maciupkim wyjątkiem, który wyklucza przypadek aby z FAŁSZU powstała PRAWDA ... małe robi wielką różnicę :D

Spór między nami toczy sie o to która interpretacja definicji jest zgodna z logiką ludzi a która z logiką kosmitów :D

Wróćmy zatem do konkretów.

Zdanie rozpatrywane.

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.


Jak widzisz Pan Wieczorek analizuje sytuacje po egzaminie bo tylko wtedy można rozstrzygnąć czy ojciec jest kłamcą czy nie.

Zauważ, że p. Wieczorek użył określenia z innej okazji co wskazuje że jego definicja i Kubusiowa jest identyczna ???
Jeśli tak to brawa dla p. Wieczorka :brawo:

Zauważ także, że p. Wieczorek uzasadnił danie komputera w identyczny sposób jak Kubuś.
Proszę oto komputer, bo dziś masz urodziny :D

Idźmy tym tropem.

Po nie zdanym egzaminie przez syna ojciec mówi do niego :

Proszę, oto komputer bo wyniosłeś śmieci
Proszę, oto komputer bo nie wynisłeś smieci


Z punktu widzenia implikacji zarówno Kubusiowej jak i implikacji z rachunku zdań oba powody sa równie dobre - ojciec nie skłamał !!!! :D

A teraz weźmy na tapetę takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu :shock:

W Kubusiowej definicji implikacji to fałsz :D a w implikacji z rachunku zdań to prawda :shock:

Wytłumacz Kubusiowi o bardzo małym rozumku, dlaczego definicja implikacji rachunku zdań zabrania kategorycznie wypowiedzieć powyższe zdanie ojcu !!! :shock: :shock: :shock:

Podsumowując, czy ojciec ma prawo wypowiedzieć takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

a jesli tak, to czy wedle rachunku zdań ojciec słamał czy nie skłamał tzn. czy to jest FAŁSZ czy PRAWDA !

Proszę o jednoznaczną odpowiedź :D

... na powyższe pytanie proszę o odpowiedź !!!!!!!!!!!!!!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 17 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

regulamin Sfini mowi, ze jesli ktos temat porzucil, to nie ma prawa zachowywac sie tak, jakby swoje stanowisko w nim obronil.

To jest powazne forum dyskusyjne, anbo.

:brawo: Dalej oczekuję odpowiedzi Zbója na powyższy post ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 19 Lis 2006    Temat postu:

Pomalutku, wuj jest jeden, a postow wiele :D

Zeby sie zbyt czesto nie powtarzac, zaczne od konca:

rafal3006 napisał:
Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

To zdanie to nie implikacja. Ocena jego wartosci logicznej zalezy nie tylko od wartosci logicznych poprzednika ("oto komputer") i nastepnika ("nie zdales egzaminu"), lecz takze od innych czynnikow. Konkretnie, od tego, co ojciec obiecal i na jakich warunkach to obiecal.

rafal3006 napisał:
W języku naturalnym nikt nie uzywa zwrotu "wtedy i tylko wtedy"

W jezyku potocznym mowi sie albo "wtedy, gdy", albo "tylko wtedy, gdy". Pierwsze wyraza implikacje (wnioskowanie o dobrze okreslonej wartosci logicznej nastepnika, gdy poprzednik jest prawdziwy), drugie wyraza tozsamosc (rownosc wartosci logicznej poprzednika i nastepnika). Jesli kontekst jest oczywisty, "tylko wtedy" moze byc zastapione przez "wtedy"; kto jednak opuszcza "tylko" w sytuacji niejasnej, ten sam sobie winien. Zauwaz, ze nie bez powodu funkcjonuja w mowie potocznej rowniez takie konstrukcje, jak "jesli zrobisz to, wtedy bedzie tamto, a jesli nie zrobisz tego, wtedy bedzie owamto".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:52, 19 Lis 2006    Temat postu:

Na początek zbóju mała dygresja:

miki napisał:
Nie rozumiesz po prostu znaczenia definicji implikacji – i pewnie w ogóle rachunku zdań. To, ze implikacja – wynikanie nazywa się wynikaniem nie oznacza, że rozumujesz w taki sposób, a jedynie, że rozumowanie określone tym schematem ma takie właściwości z definicji. Tzn. jeśli tak rozumujesz to to rozumowanie nazywa się implikacją, jeśli inaczej to implikacją nie jest i tyle.

Jaki masz właściwie problem?

Cytat:
Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu


Może i nie kłamie choć pewnie powiedziałby:

Mimo, że nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer


A cały problem jaki przedstawiasz sprowadza się jedynie do rozumienia wypowiedzi ojca – jednak jeśli mówisz, że wypowiedź ojca była implikacją – to była implikacją, którą Kubuś rozumie jako równoważność, jeśli byłaby równoważnością to ojciec skłamałby – jednak to nie kwestia rachunku zdań, a rozumienia wypowiedzi.

W języku potocznym np. „lub” jest stosowana zazwyczaj jako alternatywa wykluczająca, a nie jako alternatywa.

Kubuś ma ptasi móżdżek i chyba nie rozumie znaczenia słowa definicja – określenie, czyli pojecie określone jest tak jak jest określone i nie inaczej.


Danie komputera należy uzasadnić aby nie wyjść na idiotę, np. pan Wieczorek mówi tak:

Dostajesz komputer, bo dziś masz urodziny

Zdanie wyjsciowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

a ojciec po nie zdanym egzaminie mówi:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

to ojciec kłamie ! - zapytaj dowolnego przedszkolaka

Twoja wersja:

Mimo, że nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer

oznacza w rzeczywistości:

Dostajesz komputer bo tak czy siak zamierzałem ci go dać !


No i które zdanie jest prawdziwe po nie zdanym egzaminie:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

czy

Dostajesz komputer bo tak czy owak zamierzałem ci go dać

Zdanie:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

bedzie fałszem po wsze czasy

Z fałszu nigdy nie może wyniknąć prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:59, 19 Lis 2006    Temat postu:

Zdanie "Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu" to nie implikacja. Ocena wartosci logicznej tego zdania zalezy bowiem od czegos wiecej, niz od tabelki logicznej poprzednika ("dostajesz komputer") i nastepnika ("nie zdales egzaminu").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:12, 20 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Zeby sie zbyt czesto nie powtarzac, zaczne od konca:

rafal3006 napisał:
Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

To zdanie to nie implikacja. Ocena jego wartosci logicznej zalezy nie tylko od wartosci logicznych poprzednika ("oto komputer") i nastepnika ("nie zdales egzaminu"), lecz takze od innych czynnikow. Konkretnie, od tego, co ojciec obiecal i na jakich warunkach to obiecal.

A kto mówi, ze jest ?

Implikacją jest zdanie analizowane, przypominam:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer.

Bijemy sie cały czas o sensowne rozumienie jednej linijki implikacji :D

Po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:

1. wersja p. Wieczorka

Dostajesz komputer, bo dziś masz urodziny
Proszę oto komputer, bo dziś masz urodziny


....itp. czyli dowolne uzasadnienie z wykluczeniem takiego zdania:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

w tym przypadku ojciec jest ewidentnym kłamcą, co sam Zbóju napisałeś !!!!!

No i teraz najlepszy numer :D

I. Definicja implikacji według Wuja Zbója !

wujzboj napisał:

Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji.


II. Definicja implikacji według Kubusia Puchatka

Kubuś napisał:

Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji.


Jak widzisz Zbóju zgadzamy sie w 100% i nie mamy o czym dyskutować, chyba że odwołasz co sam z własnej i nieprzymuszonej woli napisałeś :D

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
W języku naturalnym nikt nie uzywa zwrotu "wtedy i tylko wtedy"

W jezyku potocznym mowi sie albo "wtedy, gdy", albo "tylko wtedy, gdy". Pierwsze wyraza implikacje (wnioskowanie o dobrze okreslonej wartosci logicznej nastepnika, gdy poprzednik jest prawdziwy), drugie wyraza tozsamosc (rownosc wartosci logicznej poprzednika i nastepnika). Jesli kontekst jest oczywisty, "tylko wtedy" moze byc zastapione przez "wtedy"; kto jednak opuszcza "tylko" w sytuacji niejasnej, ten sam sobie winien. Zauwaz, ze nie bez powodu funkcjonuja w mowie potocznej rowniez takie konstrukcje, jak "jesli zrobisz to, wtedy bedzie tamto, a jesli nie zrobisz tego, wtedy bedzie owamto".


Nie Zbóju !

W rzeczywistości nikt normalny nie mówi precyzyjnie bo człowiek to nie komputer !!!!!!

Prawda jest taka !

Nikt nie używa zwrotu "wtedy i tylko wtedy" z co najmniej czterech prozaicznych powodów:
1.
Zdanie staje sie bezsensownie długie
2.
Uzycie zwrotu "wtedy i tylko wtedy" formalnie wyklucza zmianę własnego stanowiska, a tylko osioł nie zmienia zdania ....
3.
Użycie zwrotu "Jeśli...to..." od strony formalnej nie wyklucza podarowania komputera synowi z jakiegokolwiek powodu z wyjątkiem "nagrody za nie zdany egzamin" bo wtedy wszyscy normalni uznaja ojca za kłamcę .. a nawet idiotę.
4.
Ojciec mówiąc "Jeśli...to..." ma prawo potraktowac to jako scisła równoważnośc i nie kupić synowi komputera do końca życia i nikt nie ma prawa nazwać go ani kłamcą ani idiotą

Jak widac wyżej wyższość konstrukcji "jeśli...to..." jest bezsporna ... dlatego w normalnym języku nikt nie używa zwrotu "wtedy i tylko wtedy" !!!!!!!!! :D :brawo: :pidu:

... i nikt nigdy nie będzie go uzywał, wbrew zakusom matematyków itp ... bo mózg człowieka to ani komputer, ani idiota, i rozumuje jak wyżej w pkt 1-4 :D

Na podstawie powyzszych 4 punktów musisz sie zgodzić, że tylko idiota wypowie zdanie:

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin

bo to formalnie wyklucza podarowanie dziecku komputera przez ojca do jego smierci !!!!!


P.S.
Dalej nie odpowiedziałeś na konkretne pytanie z końca tego postu !!!

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=25934#25934

czekam cierpliwie na odpowiedź :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 20 Lis 2006    Temat postu:

I jeszcze jedna mała dygresja:

rafal3006 napisał:
miki napisał:
Cytat:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer


jeśli zdanie wyjściowe było implikacją (implikację ojciec miał na myśli) to ojciec nie skłamał, jesli było równoważnością to skłamał


Miki powtarzam jeszcze raz:

Zdanie wyjsciowe to oczywista implikacja, bo normalny ojciec na pewno podaruje synowi komputer ale z innego powodu !!! :

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

a ojciec po nie zdanym egzaminie mówi:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

to ojciec kłamie ! - zapytaj dowolnego przedszkolaka

to jest uderzenie w fundament rachunku zdań, czyli ciupinkę inne rozumienie kluczowej linijki implikacji wykluczające, aby z fałszu powstała prawda - małe a robi wielka różnicę :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:10, 20 Lis 2006    Temat postu:

Język potoczny nie ma tu nic do rzeczy – odwrotnie to implikacja opisuje – systematyzuje to co w języku potocznym zostało powiedziane, jeśli zaszła sytuacja, w której ojciec chciał synowi powiedzieć: jeśli zdasz egzamin to na pewno dostaniesz komputer, w innym wypadku być może – ale bez gwarancji - jeśli, taka była sytuacja, to logicznie odpowiada to implikacji – tak w logice się to nazywa.

Jeśli taki był sens wypowiedzi ojca to ojciec nie kłamał, skłamałby jedynie gdyby – wiadomo.

Implikacja opisuje sytuacje - jak wyżej. To, że w języku potocznym mówisz „z fałszu wynika prawda lub fałsz” odpowiada jedynie sytuacji, w której z błędnych przesłanek i tak wyciągasz prawdziwe wnioski, a nie, że fałszywe przesłanki determinują prawdziwe wnioski – to nadal tylko język potoczny.

Np. Jeśli posługiwałbyś się przekonaniem, że każda liczba do kwadratu to 4, to w wypadku 2^2 zgadzałoby się, a w wypadku 3^2 – już nie.

Implikacja opisuje taką sytuację i tyle – to definicja nazwy takiego przypadku, dla tego nie ma o czym dyskutować, a ty mieszasz jedynie język potoczny z logicznymi jego odpowiednikami.

Czy ojciec skłamał czy nie, czy zmieni zdanie – o tym nie decyduje definicja implikacji, czy logika – te tylko opiszą tą sytuację i sprowadzą ją do rzeczywiście istotnych wartości w przeciwieństwie do "pierdu pierdu" języka potocznego :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 20 Lis 2006    Temat postu:

Rafal, po pierwsze nie wiem, gdzie u mnie wyczytales, ze zwrot "wtedy i tylko wtedy" nalezy do jezyka potocznego. Do jezyka potocznego nalezy zwrot "tylko wtedy". Co wiecej, w jezyku potocznym znaczenie elementow zdania (a wiec rowniez warunku) jest w duzym stopniu wyznaczane przez kontekst wypowiedzi, a ten zwykle ogranicza sens "tylko"; na przyklad, ogranicza go czasowo (do dnia, miesiaca, roku), przestrzennie (do rodziny, do miasta, do panstwa), lub w jakis inny sposob. "Dostaniesz tylko, jak zdasz" dotyczy wiec zwykle jednego konkretnego egzaminu i tylko tego konkretnego prezentu, a nie wszystkich egzaminow i prezentow do konca zycia.

Istota naszego sporu polega jednak na tym, czy mozna powiedziec "jesli A, to B", a nastepnie wykonac B, choc zaszlo nie-A. Ty twierdzisz, ze nie mozna, bo to zlamanie warunkow obietnicy (ktora w rzeczywistosci brzmi twoim zdaniem "tylko jesli A, to B"). Ja twierdze, ze mozna, bo tak sformulowana obietnica stanowi po prostu gwarancje tego, ze konsekwencją A bedzie B - czyli, ze nie wydarzy sie przypadek, w ktorym zajdzie A i nie zajdzie B.

Natomiast zdanie "dostales komputer, bo zdales egzamin" jest nieprawdziwe rowniez jako implikacja: poprzednik jest prawdziwy, nastepnik jest falszywy. Nieprawdziwosc ta mowi po prostu, ze przyczyna sprezentowania komputera (wydarzenie B = "zdasz") jest inna, niz zdany egzamin (wydarzenie A = "dostaniesz"). Zdanie "jesli zdasz, to dostaniesz" (czyli "jesli A to B") nie mowilo nic na temat innych przyczyn, niz PRAWDZIWA przyczyna A = "zdasz". I dlatego ojciec moze nadal dac dziecku komputer mowiac - na przyklad - "daje ci ten komputer, bo chociaz nie zdales, ale widzialem, ze sie bardzo starales i mysle, ze miales po prostu pecha".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:06, 20 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Język potoczny nie ma tu nic do rzeczy – odwrotnie to implikacja opisuje – systematyzuje to co w języku potocznym zostało powiedziane, jeśli zaszła sytuacja, w której ojciec chciał synowi powiedzieć: jeśli zdasz egzamin to na pewno dostaniesz komputer, w innym wypadku być może – ale bez gwarancji - jeśli, taka była sytuacja, to logicznie odpowiada to implikacji – tak w logice się to nazywa.


Język potoczny to naturalny język człowieka, jesli twierdzisz że nie ma nic do rzeczy to witaj w logice kosmitów, wtedy zgoda na twoje rozumienie definicji implikacji.

Jeśli implikacja ma opisywać to co w jezyku naturalnym zostało powiedziane, to nie może robic z ludzi idiotów.

Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

oznacza oczywiście pewnośc komputera w przypadku zdania egzaminu.

zaś w przypadku nie zdania egzaminu byc może, ale bez gwarancji

Ojciec nie może jednak powiedzieć:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu.

bo będzie kłamcą ... i tylko o to się bijemy :D

... i tu definicja implikacji rozumiana jak w rachunku zdań jest fałszywa :D

Tak rozumują wszyscy ludzie od przedszkolaka do emeryta ... oczywiście za wyjątkiem ludzi chorujących na rachunek zdań, czyli kosmitów z inną niz ludzka logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:24, 20 Lis 2006    Temat postu:

Rafal, ale przeciez zdanie "Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu" jest w tym przypadku falszywe rowniez jako implikacja! Jako implikacja czytasz to zdanie NIE jako:

nie zdales egzaminu => dostajesz komputer

(to byloby oderwane od kontekstu), lecz jako stwierdzenie, ze skoro dostales komputer, to ja obiecalem ci, ze go otrzymasz za niezdany egzamin:

dostajesz komputer => obiecalem ci komputer za niezdany egzamin.

Tu poprzednik jest prawdziwy, a nastepnik falszywy (ojciec nie obiecywal komputera za niezdany egzamin) - implikacja jest wiec falszywa.

Dobra, ide spac, do jutra :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:27, 20 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
Ojciec nie może jednak powiedzieć:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu.


może, jeśli zdanie wyjsciowe traktował w sensie logicznym jako implikację

poza tym problem w tym, że tak jak rozpatrujesz tutaj sprawę, to co piszesz nie jest pojedyńczą implikacją, a zlożonym zdanie, w którym nie bardzo wiem co jest czym?

czy oceniasz prawdziwość implikacji, czy prawdomówność ojca - co obejmuje "dostaniesz komputer" - czy tylko od ojca czy w ogóle ... itd

ciągle nie kapujesz też, że logika nie mówi ci jak masz rozumować, ale nazywa twoje rozumowanie - jeśli w tym przykładzie określasz prawdziwość inaczej niż w implikacji, to jedynie nie jest to implikacja!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:32, 20 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Rafal, po pierwsze nie wiem, gdzie u mnie wyczytales, ze zwrot "wtedy i tylko wtedy" nalezy do jezyka potocznego. Do jezyka potocznego nalezy zwrot "tylko wtedy".

Pan Gąsiennica stwierdził kiedyś że on w języku potocznym uzywa "wtedy i tylko wtedy" :D

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy jak zdasz ten konkretny egzamin

zgodzisz się że to wyklucza podarowanie komputera dziecku do końca życia ojca.

Dostaniesz komputer tylko wtedy jak zdasz ten konkretny egzamin.

znaczy dokładnie to samo co wyżej.

Dodałem "ten konkretny" bo tak to jest powszechnie rozumiane.


wujzboj napisał:

"Dostaniesz tylko, jak zdasz" dotyczy wiec zwykle jednego konkretnego egzaminu i tylko tego konkretnego prezentu, a nie wszystkich egzaminow i prezentow do konca zycia.

"Dostaniesz tylko jak zdasz" jest bez sensu, co miałes na mysli ? :shock:

Mógłbyś po Polsku i całym zdaniem np.

Dostaniesz komputer tylko jak zdasz egzamin - tak nikt Zbóju nie mówi, to nie po naszemu :shock:

Po naszemu to jest np, tak

Dostaniesz komputer tylko wtedy, jak zdasz egzamin.

czyli jak nie zdasz tego konkretnego egzaminu (bo to wszyscy maja na myśli) to komputera nigdy nie dostaniesz bo to równoważnośc.

Ale znowu uciekasz jak możesz przed odpowiedzia na konkretne moje pytanie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:36, 20 Lis 2006    Temat postu:

inaczej jeśli umówisz się, że krzesło to coś co ma 4 nogi, i spotkasz się ze stołkiem o 3 nogach, to jedynie wynika z tego, ze stołek nie jest krzeslem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:43, 20 Lis 2006    Temat postu:

Ponawiam pytanie do Zbója i do Mikiego.

Proszę o konkretna odpowiedź na ostatnie pytanie tego postu !!!!


Zbóju drogi.
Zgoda że w rachunku zdań z FAŁSZU może powstać prawda bo to wynika z definicji implikacji w rachunku zdań.

Kubusiowa definicja implikacji jest prawie identyczna jak w rachunku zdań z maciupkim wyjątkiem, który wyklucza przypadek aby z FAŁSZU powstała PRAWDA ... małe robi wielką różnicę :D

Spór między nami toczy sie o to która definicja jest zgodna z logiką ludzi a która z logiką kosmitów :D


Wróćmy zatem do konkretów.

Zdanie rozpatrywane.

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.


Jak widzisz Pan Wieczorek analizuje sytuacje po egzaminie bo tylko wtedy można rozstrzygnąć czy ojciec jest kłamcą czy nie.

Zauważ, że p. Wieczorek użył określenia z innej okazji co wskazuje że jego definicja i Kubusiowa jest identyczna ???
Jeśli tak to brawa dla p. Wieczorka :brawo:

Zauważ także, że p. Wieczorek uzasadnił danie komputera w identyczny sposób jak Kubuś.
Proszę oto komputer, bo dziś masz urodziny :D

Idźmy tym tropem.

Po nie zdanym egzaminie przez syna ojciec mówi do niego :

Proszę, oto komputer bo wyniosłeś śmieci
Proszę, oto komputer bo nie wynisłeś smieci


Z punktu widzenia implikacji zarówno Kubusiowej jak i implikacji z rachunku zdań oba powody sa równie dobre - ojciec nie skłamał !!!! :D

A teraz weźmy na tapetę takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu :shock:

W Kubusiowej definicji implikacji to fałsz :D a w implikacji z rachunku zdań to prawda :shock:

Wytłumacz Kubusiowi o bardzo małym rozumku, dlaczego definicja implikacji rachunku zdań zabrania kategorycznie wypowiedzieć powyższe zdanie ojcu !!! :shock: :shock: :shock:

Podsumowując, czy ojciec ma prawo wypowiedzieć takie zdanie:

Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu

a jesli tak, to czy wedle rachunku zdań ojciec słamał czy nie skłamał tzn. czy to jest FAŁSZ czy PRAWDA !

Proszę o jednoznaczną odpowiedź :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 4:50, 20 Lis 2006    Temat postu:

a - zda egzamin
b - dostanie komputer

~a i b <=> ~(b=>a)

pytasz tak naprawdę czy:

~(b=>a)<=>a=>b

a nie o implikację!, więc ojciec kłamie bo oznacza to, że teraz ojciec mówi Kubusiowi, że gdy zdałby egzamin nie dostałby komputera
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:43, 20 Lis 2006    Temat postu:

rafal3006, nie jestem pewien czy to wyżej jest zrozumiałe

wyjaśnię inaczej:

Próbujesz oceniać prawdomówność ojca na podstawie dwóch różnych kryteriów.

Wyjściowe zdanie jest implikacją, jednak spełnienie tego zdania, nie jest równoważne prawdomówności ojca bo prawdomówność już oceniasz na podstawie dwóch zdań – i tu dopiero kubuś ocenia, nie tylko pierwsze zdanie, ale oba! Kubuś nie ocenia czy ojciec spełnił obietnicę, ale czy mówi to samo – w pierwszym zdaniu i ostatnim.

„ ... bo nie zdałeś egzaminu” sugeruje jakoby warunkiem otrzymania było nie zdanie egzaminu, a nie było! (była alternatywa).

Ojciec nie kłamie w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjściowego), lecz kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 12:57, 20 Lis 2006    Temat postu:

Dokladnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 20 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
rafal3006, nie jestem pewien czy to wyżej jest zrozumiałe

wyjaśnię inaczej:

Próbujesz oceniać prawdomówność ojca na podstawie dwóch różnych kryteriów.

Wyjściowe zdanie jest implikacją, jednak spełnienie tego zdania, nie jest równoważne prawdomówności ojca bo prawdomówność już oceniasz na podstawie dwóch zdań


Jest dokladnie odwrotnie. To Zbój i Ty oceniacie prawdomówność ojca na podstawie dwóch różnych zdań :D

I już udowadniam :D

wujzboj napisał:

I dlatego ojciec moze nadal dac dziecku komputer mowiac - na przyklad - "daje ci ten komputer, bo chociaz nie zdales, ale widzialem, ze sie bardzo starales i mysle, ze miales po prostu pecha".


Zdanie wyjściowe jest dokładnie takie:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

a kluczowa i sporna linijka implikacji według Zbója brzmi tak

daje ci ten komputer, bo chociaz nie zdales, ale widzialem, ze sie bardzo starales i mysle, ze miales po prostu pecha

To własnie Zbój analizuje w rzeczywistości zupełnie inne zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin OR będę widział że się bardzo starasz to dostaniesz komputer.

To zbój analizuje dwa zdania zamiast jednego nie majace nic wspólnego z pierwotną wypowiedzia ojca :D

No i które zdanie bedzie prawdziwe:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

czy

Dostajesz komputer bo widzialem, ze sie bardzo starales i mysle, ze miales po prostu pecha

Zobacz jaką aferę z podobnego przypadku zrobił Angelus tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14403#14403

Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

W przypadku Angelusa kluczową i sporną linijke implikacji zapisałem tak:

Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer

zamiast tak:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Oba zdania znaczą dokładnie to samo - ojciec słamał !!!!!

W pierwszym uzyłem ozdobników i ma ono ostrzejszy wydźwięk niz drugie. Jeśli po nie zdanym egzaminie ojciec wypowie pierwsze zdanie to żona najprawdopodobniej zadzwoni po psychitrę, zas w przypadku drugiego zarzuci mu kłamstwo.

Tak jest w języku naturalnym ludzi .... a co jest w rachunku zdań ?

W rachunku zdań zdanie:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

Jest zdaniem prawdziwym - zobacz definicja implikacji :shock: :shock: :shock:

Definicja implikacji z rachuneku zdań burzy matematyke ścisłą i nie ma nic wspólnego z naturalnym językiem ludzi, z logiką ludzi :D

Kubusiowa definicja implikacji jest o ciupinkę inna, ale dalej jest to matematyka ścisła !!!!

Algebra Boole,a plus Kubusiowa definicja implikacji to fundament logiki zdrowego człowieka ... inaczej to logika kosmitów :D


Kubusiowa interpretacja definicji implikacji !

Zdanie podstawowe:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

1.
Syn zdaje egzamin, dostaje komputer
__PRAWDA____________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

2.
Syn nie zdaje egzaminu, nie dostaje komputera
_____FAŁSZ_________________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

3.
Syn zdaje egzamin, nie dostaje komputera
___PRAWDA______________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 0 (FAŁSZ – ojciec skłamał, nie dotrzymał obietnicy)

4.
Syn nie zdaje egzaminu, komputer dostaje
___FAŁSZ________________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1

Jedynka w tej kluczowej linijce implikacji może oznaczać tylko jedno:

Następnik implikacji może byc prawdziwy.

... i kropka. :D


Miki i Zbóju, jeśli przyjmę definicję implikacji z rachunku zdań na wiarę to będziemy zgodni w 100%, tylko wszyscy normalni wyślą nas do szpitala psychiatrycznego ....

Tubylec z epoki kamiennej wyruszając samotnie na polowanie mówi:

Jeśli osbiście upoluje jelenia to go zjemy

Wraca tubylec z polowania i mówi:

Nie upolowałem jelenia, zjedzmy go !

... i ląduje w lochu, czyli prechistorycznym szpitalu wariatów :D

P.S.
Napiszcie mi choć jedno sensowne zdanie, w którym z FAŁSZU wynika PRAWDA :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16950
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 20 Lis 2006    Temat postu:

Co jakiś czas zaglądam do tej dyskusji i ciągle się dziwię, że jeszcze nie umarła.
Przecież sam "problem" jest naprawdę prosty:
Mamy umowę językową, która mówi że:
1. wynikanie w jedną stronę (z lewa na prawo) określa sie mianem implikacji
2. sposobem na rozpoznanie impliikacji jest dopasowanie elementów zdania do schematu "jeżeli ... to ...".
3. implikacja jest fałszywa wtedy, gdy zawartość przed "to" jest prawdziwa, a zawartość po "to" jest fałszywa. W pozostałych przypadkach implikację uznaje się za prawdziwą.

To wszyskto jest UMOWĄ matematyków (logików). Umowa służy temu, żeby było można się w miare bez niejednoznaczności POROZUMIEĆ, czyli żeby było wiadomo, co ktoś komunikuje w określonej sytuacji. I jest to dobre i wygodne, bo dzięki temu daje się stworzyć aparat logiczny o dużych możliwościach. Proste.

A więc po co ZACIEMNIAĆ?...
Bo resztę widzę jako zaciemnianie:
- a to że niektórzy się nie stosują (ale co tego, niektórzy kradną, mimo że się nie powinno, ale to nie dowodzi słuszności kradzieży)
- a to, że jakaś część ludzi logicznej definicji implikacji nie zna, więc stosują swoją własną interpretację (rozumiem też, że duża część ludzi nie zna przepisów ruchu drogowego, ale czy to oznacza, że należy wszcząć dyskusję na temat dowolności prawo i lewostronnego ruchu na drogach, bo ktoś chce tu większej wolności?...)
- a to, że w jakiś tam przypadkach zdanie jest zaciemnione przez jego kontekst i poboczne na tyle, że brzmi i wygląda dziwinie (wiele rzeczy robi się dziwnych jeżeli je "ubierzemy" w dziwne otoczenie - np. można psu założyć kapelusz i krawat i bedzie wyglądał jak biznesmen roku, ale czy to powinno rzutowac na modę męską?...)

Rozumiem niechęć niektórych osób do zbyt rygorystycznych ustaleń. W końcu z tą implikacją to "tylko" umowa. I można mieć ruch prawostronny (jak w Polsce) i lewostronny (jak w Australlii). Więc jeśli ktoś bardzo się zaweźmie, to może zacząć implikacją nazywać taką konstrukcję logiczną, którą normalnie nazywamy równoważnością. Tylko po co?
Przecież wtedy:
- i tak trzeba będzie stworzyć nową nazwę na to co dzisiaj jest implikacją
- mamy nadmiar terminów na dzisiejszą równoważność
- trzeba będzie wykonać ogromną pracę językową i propagandową przekonywania świata do nowej nazwy.
Po co?...

Podsumowując:
JEŻELI ktoś się takiej roboty ze zmianą umowy dotyczącej dzisiejszej implikacji podejmie TO będzie miał z tym bardzo dużo cięzkiej roboty.
I to jest niewątpliwa PRAWDA.
A jeżeli się NIE PODEJMIE.
To prawdziwe jest również zdanie:
JEŻELI ktoś sie tej roboty NIE podejmie TO ...
...zawsze może się narobić jak dziki osioł przy innym (może jednak bardziej użytecznym) zadaniu.

:)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:34, 20 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25151
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 20 Lis 2006    Temat postu:

Masz rację Michale, umówic się mozna jak sie chce i na co sie chce...

Nie ja jeden kwestionuję przystawalność implikacji do języka naturalnego człowieka.

Wikipedia:
Implikacja (inaczej wynikanie) to spójnik łączący dwa zdania P (poprzednik implikacji) i Q (następnik implikacji) mówiący, że "z P wynika Q" ().

Jest to najbardziej kontrowersyjny ze spójników logicznych. W logice klasycznej przyjmuje się implikację materialną: jest prawdziwe, jeśli Q jest prawdziwe lub P jest fałszywe.

Jest to określenie znaczenia wygodne ale całkowicie niezgodne z intuicyjnym rozumieniem "wynikania". Odmienne od klasycznej logiki zwykle proponują bardziej związane z intuicyjnym rozumieniem znaczenie implikacji... W szczególności całkowicie nie do zaakceptowania dla intuicjonistów jest zasada logiki klasycznej, która orzeka, że "z fałszu wynika cokolwiek".

Zdanie "Z tego, że księżyc jest z sera wynika, że Warszawa jest stolicą Francji" jest w interpretacji intuicjonistycznej fałszywe (bo jedno z drugim nie ma żadnego związku), natomiast w interpretacji klasycznej prawdziwe, bo poprzednik jest fałszywy, więc wynika z niego wszystko. :shock: :shock: :brawo: :shock: :shock: - rachunek zdań kapitalnie nadaje się do kabretu :D

... intuicjonizm mi się podoba :D


Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Jeszcze cytat z tego źródła:

[link widoczny dla zalogowanych]

(11) Nie kwestionuję użyteczności pojęcia implikacji dla języków formalnych, a co za tym idzie i dla nauki.

ja też nie kwestionuję, czemuż bronic ludziom studiowania dowolnej logiki np. logiki kosmitów ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 5 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin