Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Elementarz algebry Boole'a. Irbisol, Macjan str.10
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:36, 17 Paź 2008    Temat postu:

Chyba problem polega na tym, że macie różne definicje groźby.
Przynajmniej można tak sądzić po powyższych wypowiedziach.

Irbisol zakłada optymistyczną definicję w której swobodnie można nie spełnić groźby, a mimo to pozostanie "prawdziwa", ale w której spełnienie groźby w przypadku nie zachodzenia warunku byłoby niesprawiedliwością i w takim przypadku uznaje za "nieprawdziwe".

Rafal3006 zakłada definicję groźby w której nie spełnienie groźby powoduje, że staje się nieprawdziwa, a spełnienie lub nie w sytuacji bez przesłanek jest obojętne.

p = warunek obietnicy; ~p = warunek groźby
q = obietnica; ~q = groźba

Oboje zgadzacie się co do obietnicy:

Kod:
p    q    obietnica
1    1    1
1    0    0
0    1    1
0    0    1


Czyli p=>q

Ale groźba Irbisola wygląda tak (p to nadal warunek obietnicy, a q to efekt obietnicy, inaczej niż w tabeli w Elementarzu - patrz koniec tego postu*):

Kod:
p    q    groźba
1    1    1
1    0    0
0    1    1
0    0    1



Co jest równoważne ~q => ~p lub ~p <= ~q lub jego zapisowi ~p ~> ~q
I jest równoważna obietnicy.
Bo p=>q <=> ~q=>~p.
Łatwo to zauważyć nawet bez zagłębiania się w logikę - zamieniając p z q miejscami odbijamy symetrycznie ciąg 1 0 1 1 na 1 1 0 1, a zmieniając p na ~p i q na ~q odbijamy po raz drugi na 1 0 1 1.

A groźba Rafała tak:

Kod:
p    q    groźba
1    1    1
1    0    1
0    1    0
0    0    1


Co jest równoważne ~p => ~q
I nie jest równoważne obietnicy.

Irbisol po prostu odwraca dodatkowo implikację, Rafał nie.
Irbisol więc pozwala na nie spełnienie groźby i darowanie kary, Rafał nie.
Irbisol z kolei nie pozwala na karanie niewinnego, Rafał tak.

*Sprawę trochę skomplikował fakt, że w "Elementarzu" w tabeli dla groźby p i q powinny być zastąpione ~p i ~q by to było spójne z resztą (bo oznaczają one warunek groźby i efekt groźby, a nie warunek obietnicy i efekt obietnicy). Ewentualnie powinny być przyjęte inne oznaczenia (np. r i s) by nie było zamieszania.
Inaczej ktoś może porównywać te 2 tabele. Albo pobierznie czytając przyjąć inną definicję groźby niż twórcy Elementarza mieli na myśli.


Ostatnio zmieniony przez volrath dnia Pią 0:36, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 17 Paź 2008    Temat postu:

Napisałeś bardzo ciekawy post, czyli aktualny stan logiki w zakresie implikacji.

Powoli chciałbym cie przekonać do wersji SFINIOWEJ, na razie tylko czterech ludzi na świecie to rozumie, proponuje przenieść się do tego linku:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo,3591.html#68101


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:47, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 19:33, 24 Paź 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...

To nie jest żadne "moje", dziwne że jeszcze tego nie pojąłeś. To jest jedna z możliwych definicji. Ty jako jeden z nielicznych na świecie tego nie rozumiesz.

Volrath - nie ma sensu dyskutować o poważnych rzeczach gdy dyskutant ma braki w podstawach. Próbuję teraz tłumaczyć coś śmiesznie prostego a i tak jest to za trudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 25 Paź 2008    Temat postu:

Irbisorze, kiedy zrozumiesz absolutne przedszkole logiki ?

Nic nie może być raz implikacją prostą a innym razem równoważnością w zależności od tego czy człowiek użył "Jeśli...to..." lub "wtedy i tylko wtedy". To jest IDIOTYZM czyli "matematyka" zależna od chciejstwa człowieka. Chocbyś pękł to nigdy nie zrobisz z oczywistej implikacji równoważności i odwrotnie.

Jeszcze raz:

Irbisol:
obietnica=groźba=równoważność

Wuj, Kubuś, Macjan i inni:
obietnica = implikacja prosta

Powyższe definicje są ze sobą sprzeczne. Tylko jedna może być prawdziwa, zgadnij która ?

Czy widzisz jakąś różnicę między operatorem <=> i => ?

Może przykład:

Będzie padało wtedy i tylko wtedy gdy będzie pochmurno.

Równoważnośc to czy implikacja ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:31, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 20:48, 27 Paź 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisorze, kiedy zrozumiesz absolutne przedszkole logiki ?

Nic nie może być raz implikacją prostą a innym razem równoważnością w zależności od tego czy człowiek użył "Jeśli...to..." lub "wtedy i tylko wtedy".

Żebyś ty raz w życiu przeczytał dokładnie co się do ciebie pisze ... Ale nie wierzę żeby to kiedykolwiek nastąpiło.
Nigdzie nie napisałem że coś jest raz implikacją prostą a innym razem równoważnością.

rafal3006 napisał:
Irbisol:
obietnica=groźba=równoważność

Wuj, Kubuś, Macjan i inni:
obietnica = implikacja prosta


Kuu........waaaaa !!!
Pisałem dopiero co że nie jest to żadna "moja" groźba.
Odpowiadaj na to co piszę a nie na swoje wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 27 Paź 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...

To nie jest żadne "moje", dziwne że jeszcze tego nie pojąłeś. To jest jedna z możliwych definicji. Ty jako jeden z nielicznych na świecie tego nie rozumiesz.

Naucz się czytać co sam piszesz.

Jedna z możliwych definicji czyli twoja definicja, jesteś jedynym który pieprzy takie bzdury, nie znam nikogo innego - przeczytaj temat od początku.
obietnica=groźba=równoważność

To co wyżej to IDIOTYZM a nie jedna z możliwych definicji. Tłumaczył ci to Kajtek i Kubuś a ty swoje ....

Poprawna definicja jest tylko i wyłącznie taka ...

Wuj, Macjan, Kubuś i wszyscy normalni:
obietnica = implikacja prosta

... weź se lepiej poczytaj jakikolwiek podręcznik do matematyki, linki masz wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:05, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 28 Paź 2008    Temat postu:

Może warto po prostu przypomnieć, że implikacja prosta p => q opisuje warunek dostateczny (zajście p jest warunkiem dostatecznym dla zajścia q; nie może się zdarzyć, że zajdzie p i nie zajdzie q; warunek dostateczny jest niespełniony wtedy i tylko wtedy, gdy zajdzie p i nie zajdzie q). Obietnica "jeśli p to q" ma dokładnie strukturę warunku dostatecznego: obietnica jest niespełniona wtedy i tylko wtedy, gdy zajdzie p i nie zajdzie q.

Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego. Czyli taka, jak struktura implikacji odwrotnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 28 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego.

Nieprawda. Struktura groźby jest dokładnie taka sama, jak struktura obietnicy. Gdy został popełniony czyn karalny, a nie ma kary, to groźba nie jest spełniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:01, 28 Paź 2008    Temat postu:

Niezupełnie. Jeśli mówisz o biurokratycznym wymiarze kary, to powinna zachodzić równoważność: kara jest wtedy i tylko wtedy, gdy popełniono czyn karalny. Natomiast sprawiedliwy wymiar kary powinien dopuszczać prawo łaski, lecz wykluczać karę za niepopełnione czyny. Czyli: kara "q za p" jest niesprawiedliwa wtedy i tylko wtedy, gdy zachodzi q pomimo tego, że nie zachodzi p. Wobec tego sformułowania ludzkiego kodeksu karnego mają strukturę warunku koniecznego. Sformułowania takie rozumie się jako groźby. Stąd groźba jako implikacja odwrotna. Chodzi o to, że grożący zachowuje sobie prawo łaski, ale nie zachowuje prawa karania za czyny niepopełnione.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:03, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:59, 28 Paź 2008    Temat postu:

macjan napisał:
wujzboj napisał:
Struktura groźby jest natomiast taka, jak struktura warunku koniecznego.

Nieprawda. Struktura groźby jest dokładnie taka sama, jak struktura obietnicy. Gdy został popełniony czyn karalny, a nie ma kary, to groźba nie jest spełniona.

Groźba jest absolutnym wyjątkiem w implikacji gdzie spójnik "może" w implikacji odwrotnej jest ukryty, bo osłabiałby groźbę co często nie leży w interesie nadawcy. Jednak groźbę od obietnicy z łatwością rozróżniają wszystkie istoty żywe bo to jest fundament życia, człowiek nie jest tu wyjątkiem. Wszystko co żyje obsługuje groźby przy pomocy implikacji odwrotnej zaś obietnice przy pomocy implikacji prostej.
Zauważ Macjanie, że tylko i wyłącznie w groźba=implikacja odwrotna masz prawo do blefowania, nie ma tego ani w równoważności ani w implikacji prostej. Blefowaniem doskonale posługują się wszystkie zwierzęta np. moja suczka Megi pilnując podwórka zawsze groźnie szczeka nie mając zamiaru nikogo ugryźć, wiem o tym tylko ja. Jak obcy człowiek wejdzie to dalej szczeka ale w bezpiecznej odległości. :grin:
wujzboj napisał:
Jeśli mówisz o biurokratycznym wymiarze kary, to powinna zachodzić równoważność: kara jest wtedy i tylko wtedy, gdy popełniono czyn karalny. Natomiast sprawiedliwy wymiar kary powinien dopuszczać prawo łaski, lecz wykluczać karę za niepopełnione czyny.

:brawo:
W definicji:
groźba = implikacja odwrotna
nie ma żadnych przeszkód, aby przy spełnionym warunku kary każda kara została bezwzglednie wykonana. W implikacji odwrotnej istnieje jednak możliwość darowania dowolnej kary ... nawet zbrodniarze zostają czasami ułaskawieni przez prezydenta (USA) lub kara śmierci zostaje im zamieniona na dożywocie gdzie po X latach istnieje możliwość wyjścia na wolność.
wujzboj napisał:

Stąd groźba jako implikacja odwrotna. Chodzi o to, że grożący zachowuje sobie prawo łaski, ale nie zachowuje prawa karania za czyny niepopełnione.

:brawo:
Jeśli jesteś winny zostaniesz ukarany
W~>U - implikacja odwrotna bo groźba

Czyli na podstawie definicji implikacji odwrotnej:
Jeśli jesteś winny to "możesz" ~> zostać ukarany
LUB
Jeśli jesteś winny to możesz ~> nie zostać ukarany
W~>~U - akt łaski

Prawo Kubusia:
W~>U = ~W=>~U
Gwarancja w groźbie:
Jeśli jesteś niewinny to na pewno => nie zostaniesz ukarany
~W=>~U - zakaz karania niwinnego
O powyższej gwarancji dzisiejsza logika nie ma bladego pojęcia.

Macjanie, zobacz jak to samo wygląda w twojej jedynie słusznej, komunistycznej implikacji prostej.

Jeśli jesteś winny zostaniesz ukarany
W=>U
Jeśli jesteś winny to na 100% zostaniesz ukarany. Kompletny brak możliwości darowania kary przy spełnionym warunku kary. To jest bardzo dobre ale wyłącznie dla sadystów.

Prawo Kubusia:
W=>U = ~W~>~U
Jeśli jesteś niewinny to możesz nie zostać ukarany
~W~>~U
LUB
Jeśli jesteś niewinny to możesz zostać ukarany
~W~>U :shock: :shock: :shock:

Definicja implikacji prostej użyta do dowolnej groźby pozwala na karanie niewinnego !!!! :shock:


Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Tylko i wyłącznie w implikacji odwrotnej groźba jest poprawnie obsługiwana. Wiedzą o tym doskonale wszystkie dzieci w przedszkolu. Najwyższy czas by przyjęli to do wiadomości dzisiejsi logicy.

P.S.
Wkrótce premiera nowej wersji podpisu, absolutnie rewelacyjnej. Mam już 100% wizję, jednak największy problem to przekazać wszystko w sposób jak najprostszy, nad tym właśnie myślę, nie ma pośpiechu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:28, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 22:00, 28 Paź 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Naucz się czytać co sam piszesz.

Jedna z możliwych definicji czyli twoja definicja

To nie jest żadna moja definicja. Zrozum to jedno zdanie, udowadniając w ten sposób że nie jesteś niedorozwinięty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:28, 29 Paź 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Układ jest normalny, od chyba roku chcę cię przekonać do tego co wyżej a ty swoje:
obietnica=groźba=równoważność

... taki Kubuś sprzed 3 lat ...

To jest jedna z możliwych definicji. Ty jako jeden z nielicznych na świecie tego nie rozumiesz.

Czyżbyś sądził że cały świat zgadza się z powyższym idiotyzmem ?

Może po kolei ...

Wuj, Macjan, Kubuś i wszystkie podręczniki
obietnica=implikacja prosta

Jaka jest twoja definicja obietnicy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 22:32, 15 Lis 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
To jest jedna z możliwych definicji.

Czyżbyś sądził że cały świat zgadza się z powyższym idiotyzmem ?


Nie sądzę żeby jakiś większy odsetek ludzi przejmował się ścisłymi definicjami obietnicy.
A definiować mogę sobie co chcę dowolnie, chyba że formalnie gdzieś to już jest zdefiniowane, co sugerujesz niżej.

rafal3006 napisał:

Wuj, Macjan, Kubuś i wszystkie podręczniki
obietnica=implikacja prosta

Jaka jest twoja definicja obietnicy ?

1. Wskaż mi te "wszystkie podręczniki".
2. Nie ma żadnej "mojej" definicji obietnicy. Tyle ci już razy to powtarzałem, a ty cały czas udowadniasz że jesteś rozwinięty inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:34, 16 Lis 2008    Temat postu:

Obietnica = implikacja prosta

Jest w dowolnym podręczniku do matematyki dla I klasy LO. Jest tego b. dużo w Internecie, przykład masz niżej.

Fragment ksiazki "Logika dla opornych" Krzysztof A. Wieczorek

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Z tabelki dla implikacji możemy dowiedzieć się, że zdanie, którego głównym spójnikiem jest jeśli... to może być fałszywe tylko w jednym wypadku, mianowicie, gdy jego poprzednik jest prawdziwy, natomiast następnik fałszywy.
Jako przykładem ilustrującym tabelkę dla implikacji posłużymy się zdaniem wypowiedzianym przez ojca do dziecka: Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer. Gdy następnie dziecko nie zdaje egzaminu i komputera nie dostaje (pierwszy wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji fałszywe) lub gdy zdaje egzamin i dostaje komputer (ostatni wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji prawdziwe), to nie powinno być wątpliwości, że obietnica ojca okazała się prawdziwa. Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.
Powyższe wytłumaczenie drugiego wiersza tabelki dla implikacji może się wydawać nieco naciągane, a jest tak dlatego, że w języku potocznym często wypowiadamy zdania typu jeśli... to rozumiejąc przez nie wtedy i tylko wtedy (którego to zwrotu nikt raczej nie używa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Nie 21:35, 30 Lis 2008    Temat postu:

Czyli jest przypadek dosłowny implikacji (1) i równoważny (2).
Dokładniej opisany jest przypadek 0 => 1, czyli masakra w przypadku groźby.
Podałeś cytat który potwierdza to co ja napisałem, a nie ty.
W ogóle rozumiesz co sam piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:50, 30 Lis 2008    Temat postu:

Żadna masakra bo groźba = implikacja odwrotna, cytat jest poprawny dla obietnicy.
obietnica = implikacja prosta

Ty natomiast twierdzisz że:
obietnica = równoważność

Najpierw odpowiedz kto ma racje w przypadku obietnicy, podręczniki szkolne czy Irbisol.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:51, 30 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 20:38, 05 Gru 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Żadna masakra bo groźba = implikacja odwrotna, cytat jest poprawny dla obietnicy.

I tego przypadku w cytowanym przez ciebie fragmencie nie było. Była twoja obietnica, ale jest ona taka sama jak (1) - a o to chodziło w cytowanym przez ciebie fragmencie.

rafal3006 napisał:
Ty natomiast twierdzisz że:
obietnica = równoważność

Ja tego nie twierdzę.

rafal3006 napisał:
Najpierw odpowiedz kto ma racje w przypadku obietnicy, podręczniki szkolne czy Irbisol.

Gdybyś rozumiał cokolwiek z tego co napisałem, w ogóle nie zadałbyś tego pytania. Zgadzam się w 100% z podręcznikiem i zawsze tak było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 06 Gru 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Żadna masakra bo groźba = implikacja odwrotna, cytat jest poprawny dla obietnicy.

I tego przypadku w cytowanym przez ciebie fragmencie nie było. Była twoja obietnica, ale jest ona taka sama jak (1) :shock: - a o to chodziło w cytowanym przez ciebie fragmencie.

Czy odróżniasz implikację prostą (obietnica) od równoważności (Twoje 1) ?
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Groźba to jedna funkcja logiczna p~>q = p + ~q

Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.

I.
Klasyczna groźba to równoważność:
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1

II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1

Twoje 1 to równoważność, zatem matematycznie według ciebie:
obietnica=groźba=równoważność
Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Ty natomiast twierdzisz że:
obietnica = równoważność

Ja tego nie twierdzę.
rafal3006 napisał:
Najpierw odpowiedz kto ma racje w przypadku obietnicy, podręczniki szkolne czy Irbisol.

Gdybyś rozumiał cokolwiek z tego co napisałem, w ogóle nie zadałbyś tego pytania. Zgadzam się w 100% z podręcznikiem i zawsze tak było.

Zgadzasz się z podręcznikiem, zatem zgadzasz się że matematycznie:
obietnica = implikacja prosta
To jest jednoznaczna funkcja logiczna fundamentalnie różna od równoważności.

Irbisorze, tu chodzi tylko o to, byś uznał co sam wyżej napiąłeś … to 2 w tabeli wyżej. Jeśli uznasz 2 to 1 jest absolutnie zbędne i matematycznie błędne, bo nic nie może być jednocześnie implikacją i równoważnością. To jest fizycznie niemożliwe.

Fajnie że się zgadzasz z podręcznikiem:
obietnica = implikacja prosta

Czemu zatem nie uznajesz:
groźba=implikacja odwrotna (twoje 2)

... jak słusznie zauważyłeś stosowanie implikacji prostej do obsługi groźby to masakra. Zostaje ci zatem 1 albo 2.

Możesz się zatem jednoznacznie opowiedzieć za 1 albo 2 ?

Matematycznie wykluczone jest aby groźba była raz 1 a innym razem 2 w zależności od widzi mi się nadawcy, bo wtedy to jest śmietnik a nie matematyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 21:48, 06 Gru 2008    Temat postu:

Najpierw odrób zadanie domowe, bo nie masz pojęcia o czym piszesz.

rafal3006 napisał:

Czy odróżniasz implikację prostą (obietnica) od równoważności (Twoje 1) ?

"Moje 1" nie jest równoważnością.

rafal3006 napisał:
Zgadzasz się z podręcznikiem, zatem zgadzasz się że matematycznie:
obietnica = implikacja prosta

Podręcznik pisał o dwóch interpretacjach obietnicy - (1) i (2). Ty zarejestrowałeś tylko jedną interpretację. Jeżeli nie potrafisz doczytywać tego co ja piszę, to przynajmniej czytaj to co sam cytujesz.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 21:48, 06 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:07, 07 Gru 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Groźba to jedna funkcja logiczna p~>q = p + ~q

Nie - to są różne funkcje. Jedna to logiczna groźba, a druga to groźba z możliwością darowania kary.

I.
Klasyczna groźba to równoważność:
1 1 : 1
1 0 : 0
0 1 : 0
0 0 : 1

II.
Definicja groźby z możliwością darowania kary:
1 1 : 1
1 0 : 1
0 1 : 0
0 0 : 1

Irbisorze, czy odrózniasz równoważność (twoje 1 wyżej) od implikacji (twoje 2 wyżej) ?
Czy widzisz jakąś różnicę między równoważnością a implikacją ?
Wszystkie podręczniki szkolne podaja przykład obietnicy jako przykład implikacji prostej. Implikacja ma się tak do równoważności jak kwadrat do koła, to zupełnie co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 22:09, 08 Gru 2008    Temat postu:

Podałem 3 możliwe interpretacje groźby : (1) (2) i (3).
Jeżeli stosujesz numerację z innego mojego cytatu, to stosuj taki sam format zapisu, czyli I i II.

Zadaj swoje pytanie w sposób jednoznaczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 09 Gru 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

Podałem 3 możliwe interpretacje groźby : (1) (2) i (3).
Jeżeli stosujesz numerację z innego mojego cytatu, to stosuj taki sam format zapisu, czyli I i II.

Możesz pisać normalnie w sposób czytelny dla innych. Operujesz jakimiś numerkami sprzed roku - komu się zechce za tym kopać ?

Irbisol napisał:

Proponuję je nazwać
(2) - dla równoważnośći
(3) - dla groźby z możliwością darowania kary
(1) - to logiczna implikacja.

EDIT:
Na wszelki wypadek rozpiska:
(1) implikacja
0 0 : 1
0 1 : 1
1 0 : 0
1 1 : 1

(2) groźba - równoważność
0 0 : 1
0 1 : 0
1 0 : 0
1 1 : 1

(3) groźba z możliwością darowania kary
0 0 : 1
0 1 : 0
1 0 : 1
1 1 : 1

Są sobie takie 3 różne funkcje i są one różne.

Irbisol napisał:

Zadaj swoje pytanie w sposób jednoznaczny.

Pytanie jest proste:
Czym według ciebie jest groźba 1,2 czy 3 … oraz czym jest obietnica 1,2 czy 3.

Moją odpowiedź znasz:

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N - implikacja prosta => (1)

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K - implikacja odwrotna ~>(3)

Czyli:
obietnica = implikacja prosta => (1)
groźba = implikacja odwrotna ~> (3)

p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany groźby na obietnicę

Piękne to jest ... i na dodatek prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:45, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pią 20:20, 12 Gru 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Możesz pisać normalnie w sposób czytelny dla innych. Operujesz jakimiś numerkami sprzed roku - komu się zechce za tym kopać ?

Piszę w sposób czytelny i - co najważniejsze - uzgodniony z tobą. Sam kiedyś potwierdziłeś że rozumiesz co te numerki znaczą, więc pretensje kieruj do swojej pamięci, nie do mnie.

rafal3006 napisał:

Pytanie jest proste:
Czym według ciebie jest groźba 1,2 czy 3 … oraz czym jest obietnica 1,2 czy 3.

Nie ma czegoś takiego jak "według mnie". Każdy może sobie wybrać definicję którą chce. Najważniejsze żeby używając pojęć "groźba" i "obietnica" określić której funkcji logicznej się używa.

rafal3006 napisał:

Moją odpowiedź znasz:

Tak, od wielu miesięcy. Co nie znaczy że twoja wersja jest obowiązującym prawem logicznym i że nikt nie ma prawa rozumieć groźby i obietnicy inaczej niż ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:11, 12 Gru 2008    Temat postu:

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Pytanie jest proste:
Czym według ciebie jest groźba 1,2 czy 3 … oraz czym jest obietnica 1,2 czy 3.

Nie ma czegoś takiego jak "według mnie". Każdy może sobie wybrać definicję którą chce. Najważniejsze żeby używając pojęć "groźba" i "obietnica" określić której funkcji logicznej się używa.

To wytłuszczone to bezsens totalny, bo taka matematyka zależy od chciejstwa człowieka ...

Nie ma czegoś takiego jak matematyka specjana do obsługi obietnic i gróźb i matematyka pozostała.

Sprawdźmy twoją "teorię":
Jeśli będzie padać to będzie pochmurno

Mówię wszystkim wszem i wobec że wypowiedziałem równoważność :grin: .... czy spowodowałem tym że powyższe zdanie to równoważnośc ?

W groźbach i obietnicach masz tak:
równoważność - tu jesteś idiotą w groźbie i obietnicy
groźba=implikacja odwrotna - tu jesteś idiotą w obietnicy
obietnica=implikacja prosta - tu jesteś psychopatą-idiotą w dowolnej groźbie

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:

Moją odpowiedź znasz:

Tak, od wielu miesięcy. Co nie znaczy że twoja wersja jest obowiązującym prawem logicznym i że nikt nie ma prawa rozumieć groźby i obietnicy inaczej niż ty.

To jest obowiązujące prawo logiczne od początku istnienia Wszechświata ... prawdziwe i nie do obalenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7135
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Sob 12:02, 13 Gru 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
To wytłuszczone to bezsens totalny, bo taka matematyka zależy od chciejstwa człowieka ...

Bredzisz. To wytłuszczone to nie jest matematyka, tylko możliwe definicje.

rafal3006 napisał:
Sprawdźmy twoją "teorię":
Jeśli będzie padać to będzie pochmurno

Mówię wszystkim wszem i wobec że wypowiedziałem równoważność :grin: .... czy spowodowałem tym że powyższe zdanie to równoważnośc ?

A czy to była groźba albo obietnica? Zorientuj się że o tym dyskutujemy. Mieszasz różne pojęcia - to twój podstawowy problem.

rafal3006 napisał:
W groźbach i obietnicach masz tak:
równoważność - tu jesteś idiotą w groźbie i obietnicy
groźba=implikacja odwrotna - tu jesteś idiotą w obietnicy
obietnica=implikacja prosta - tu jesteś psychopatą-idiotą w dowolnej groźbie

Udowodnij brednie które wypisałeś. Dla każdego przypadku, a nie do tendencyjnego podzbioru przypadków.

rafal3006 napisał:
To jest obowiązujące prawo logiczne od początku istnienia Wszechświata ... prawdziwe i nie do obalenia.

To tylko twój prywatny wymysł. Nie ma prawa logicznego definiującego funkcję obietnicy i groźby. Nie ma. A jak czegoś nie ma, to nie obowiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
Strona 12 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin