Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:21, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Wprowadzasz nieuzasadnione dodatkowe zamieszanie. Nie będę z tobą rozmawiał przy użyciu takich terminów.

inkluzja słaba - podzbiór (zarówno właściwy jak i niewłaściwy)
inkluzja silna, ostra - podzbiór właściwy

Jesli zamierzasz używać ich inaczej nie widzę możliwości dalszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:21, 23 Kwi 2016    Temat postu:

Wprowadzasz nieuzasadnione dodatkowe zamieszanie. Nie będę z tobą rozmawiał przy użyciu takich terminów.

inkluzja słaba - podzbiór (zarówno właściwy jak i niewłaściwy)
inkluzja silna, ostra - podzbiór właściwy

Jesli zamierzasz używać ich inaczej nie widzę możliwości dalszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:15, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Implikacja prosta A|=>B w zbiorach

fiklit napisał:

Wprowadzasz nieuzasadnione dodatkowe zamieszanie. Nie będę z tobą rozmawiał przy użyciu takich terminów.

inkluzja słaba - podzbiór (zarówno właściwy jak i niewłaściwy)
inkluzja silna, ostra - podzbiór właściwy

Jesli zamierzasz używać ich inaczej nie widzę możliwości dalszej dyskusji.

ok,
Zostawmy na razie ten problem, wróćmy do kolejnego punktu twojego postu wyżej.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-850.html#278757
fiklit napisał:

3. Wszytko to jest co prawda głupie, ale bez poważniejszych błędów, aż do przykladu.
Cytat:
"Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2 "
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Dodatkowo zbiory P8 i P2 nie są tożsame co wymusza definicję implikacji prostej P8|=>P2 w zbiorach:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~[P8=P2] = 1* ~[0] = 1*1 =1

No i robisz tu coś czego nie ma w LZ zamieniasz zdania na zbiory. Ta zamiana nie jest zdefiniowana wystarczająco wg standardów LZ. Tu właściwie kończy się twój "historyczny przełom". Tu mógłbym skończyć, ale chcę nawiązać do jeszcze kilku głupot.


Definicja podstawowej teorii zbiorów:
Podstawowa teoria zbiorów to definicje wszystkich 16 operatorów logicznych algebry Boole’a w zbiorach.

Zachodzi też odwrotnie:
Zero-jedynkowe definicje wszystkich 16 operatorów logicznych mają swoje przełożenie na podstawową teorię zbiorów.

Zero-jedynkowe definicje operatorów logicznych (16sztuk) opisują wszystkie możliwe, wzajemne położenia dwóch zbiorów A i B (i odwrotnie).

Na mocy tej definicji powtórzę:
Ziemianie nie znają poprawnej interpretacji w zbiorach ani definicji równoważności <=>, ani też definicji implikacji prostej |=>.
W Wikipedii na 100% nie ma zapisu implikacji prostej |=> i równoważności <=> w zbiorach, a przecież to są banały które powinny być w podręczniku matematyki w I klasie LO (patrz mój post wyżej).

Dlaczego nie ma w Wikipedii tych definicji?
Dlaczego w logice matematycznej ziemian operatory implikacji prostej |=>, odwrotnej |~> i równoważności <=> są upośledzone w stosunku do operatorów OR i AND?
Dziwne jest, iż ziemianie znają związek algebry Boole’a z podstawową teorią zbiorów (definicja wyżej) wyłącznie do poziomu operatorów OR i AND na prawdach De Morgana kończąc.

Spróbujmy ustalić wspólny fragment podstawowej teorii zbiorów (definicja wyżej):
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147
rafal3006 napisał:
Podstawowa teoria zbiorów - identyczna w matematyce ziemian i algebrze Kubusia

1.
Symbole

„~” - symbol negacji (przeczenia), słówko „NIE” z naturalnego języka mówionego człowieka

„i”(*) - symbol iloczynu logicznego zbiorów p*q, spójnik „i”(*) w naturalnej logice człowieka
Y=p*q - wspólna część zbiorów p*q

„lub”(+) - symbol sumy logicznej zbiorów p+q, spójnik „lub”(+) w naturalnej logice człowieka
Y=p+q - wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń

„-„ - różnica zbiorów p-q
Y=p-q - wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q

Definicja zbioru niepustego i pustego:
p=[x] - zbiór jest niepusty gdy zawiera co najmniej jeden element
p=[] - zbiór jest pusty gdy nie zawiera żadnych elementów

Gdzie:
p - nazwa zbioru
[pies, kot …] - zawartość zbioru, wypisujemy elementy zbioru

2.
Podstawowe definicje i działania na zbiorach


Definicja dziedziny:
Dziedzina to dowolny zbiór na którym operujemy, nic spoza dziedziny nas nie interesuje
Przyjmijmy dziedzinę:
D=[1,2,3,4,5,6] - zbiór pełny

Definicja zaprzeczenia zbioru:
Zaprzeczenie zbioru to różnica dziedziny D i dowolnego zbioru x wewnątrz dziedziny (w tym D)
Oznaczmy:
D - dziedzina
Zaprzeczenie dziedziny to zbiór pusty []:
~D=[D-D] =[] - zbiór pusty
Zaprzeczenie zbioru pustego to dziedzina:
~[] = D - zbiór pełny (dziedzina)

Różnica zbiorów p-q:
Różnica zbiorów p-q to wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q
Przykład:
Zdefiniujmy zbiory p i q:
p=[1,2,3,4]
q=[3,4,5,6]
oraz dziedzinę:
D=[1,2,3,4,5,6]
Stąd:
p-q =[1,2,3,4]-[3,4,5,6] =[1,2]
q-p =[3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]
~p =[D-p] =[1,2,3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]
~q =[D-q] =[1,2,3,4,5,6]-[3,4,5,6] =[1,2]

Iloczyn logiczny zbiorów:
Iloczyn logiczny zbiorów p*q to wspólna część tych zbiorów
Y = p*q = [1,2,3,4]*[3,4,5,6] = [3,4]

Suma logiczna zbiorów:
Suma logiczna zbiorów p+q to wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p+q = [1,2,3,4]+[3,4,5,6] = [1,2,3,4,5,6]

3.
Definicja podzbioru =>:

Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => q
Konsekwencje w zbiorach:
p=>q = [p*q =p]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =[p*q=p] - bo zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Dowód:
[p*q=p] = [1,2]*[1,2,3,4] = [1,2] =p

4.
Definicja nadzbioru ~>

Zbiór p jest nadzbiorem zbioru q gdy zawiera w sobie wszystkie elementy zbioru q
p~>q - zbiór p jest nadzbiorem ~> q
Konsekwencje w zbiorach:
p~>q = [p*q=q]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
p~>q =[p*q=q] - bo zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Dowód:
[p*q=q] = [1,2,3,4]*[1,2] = [1,2] =q

5.
Zbiory tożsame

p=q
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q i każdy element zbioru q należy => do zbioru p
Innymi słowy:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest podzbiorem => zbioru q i każdy element zbioru q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)

Jak samy wyżej napisałeś, nasza podstawowa, wspólna teoria zbiorów załamuje się na punkcie 5.
Dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-775.html#278167
fiklit napisał:

"Podsumowując:
Czy mógłbyś Fiklicie ustosunkować się do tego postu?
Co tu jest źle z punktu widzenia podstawowej teorii zbiorów, którą mamy wspólną?
Czy u ziemian jest tu inaczej?"

Mógłbym, choć mi się nie chce rozpisywać, bo jak grochem o ścianę. Np, pkt 5. o tożsamości zbiorów jest inaczej.

Zostawmy to na razie, rozumiem że z punktami 1 do 4 zgadzamy się w 100%.

Zatrzymajmy się na związku podstawowej teorii zbiorów w punktach 1 do 4 z algebrą Boole’a.
Związek ten omówimy na bazie podręcznika matematyki od I klasy LO:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147
Podręcznik matematyki do I klasy LO napisał:

Własności działań na zbiorach i prawa De Morgana
Prawa przedstawione wyżej mają pewne własności, które zaraz przedstawimy.
Dla dowolnych zbiorów A, B, C zachodzą prawa:
~(A+B) = ~A*~B - I prawo De Morgana
~(A*B) = ~A+~B - II prawo De Morgana
A+B = B+A - przemienność Dodawania zbiorów
A*B = B*A - przemienność mnożenia zbiorów
(A+B)+C = A+(B+C) - przemienność mnożenia zbiorów
A+(B*C) = (A+B)*(C+A) - rozdzielność dodawania zbiorów względem mnożenia
A*(B+C) = (A*B) + (A*C) - rozdzielność mnożenia zbiorów

Jak widzimy przełożenie podstawowej teorii zbiorów w zakresie operatorów OR i AND na algebrę Boole’a jest 100%.
Wystarczy zrobić podmianę symboli:
A=p
B=q
C=r
To przełożenie jest poprawne i dotyczy wszelkich funkcji logicznych (ze wszystkimi 16 operatorami włącznie) wyrażonych spójnikami „i”(*) i „lub”(+), oczywiście działa w dwie strony!

Weźmy operator implikacji prostej p|=>q rodem z algebry Boole’a:
Kod:

Tabela 0
Definicja zero-jedynkowa |Symboliczna definicja implikacji prostej p|=>q
operatora |=>            |w spójnikach „i”(*) i „lub”(+)
   p  q  p|=>q           |      p|=>q
1: 1  1  =1              | p* q =1
2: 1  0  =0              | p*~q =0
3: 0  0  =1              |~p*~q =1
4: 0  1  =1              |~p* q =1

Stąd funkcja logiczna implikacji prostej p|=>q przybiera postać:
p|=>q = 1: p*q + 3: ~p*~q + A: ~p*q
Funkcja logiczna p|=>q zapisana w spójnikach „i”(*) i „lub”(+) znana jest doskonale ziemskim matematykom (patrz niezliczone przykłady w Internecie) lub chociażby tu:
Dowód:
prof. Newelski w tym linku (uwaga 2.7):
[link widoczny dla zalogowanych]

Jej przełożenie na zbiory A i B połączone spójnikami „i”(*) i „lub”(+) jest trywialne, wystarczy podstawić:
p=A
q=B

Przełóżmy na teorię zbiorów operator implikacji prostej |=>:
Kod:

Tabela 1
Definicja zero-jedynkowa |Symboliczna definicja implikacji prostej A|=>B
operatora |=>            |w zbiorach
   A  B  A|=>B           |      A|=>B
1: 1  1  =1              | A* B =1
2: 1  0  =0              | A*~B =0
3: 0  0  =1              |~A*~B =1
4: 0  1  =1              |~A* B =1
Znaczenie wynikowej jedynki i zera w teorii zbiorów:
1 - wspólna część zbiorów istnieje
0 - wspólna część zbiorów nie istnieje

Stąd funkcja logiczna w zbiorach dla operatora implikacji prostej A|=>B przybiera postać:
A|=>B = 1: A*B + 3: ~A*~B +4: ~A*B

Narysujmy układ zbiorów odpowiadający operatorowi implikacji prostej A|=>B w zbiorach:


Zauważmy, że to jest jeden jedyny, unikalny układ wzajemnego położenia zbiorów A i B pasujący w 100% do implikacji prostej A|=>B w zbiorach:
A|=>B = 1: A*B + 3: ~A*~B +4: ~A*B

Bezpośrednio z diagramu zapisujemy:
Kod:

Tabela 2
Symboliczna definicja implikacji prostej A|=>B w zbiorach
        A|=>B
1: A* B =1 - bo zbiory A i B mają część wspólną
2: A*~B =0 - bo zbiory A i ~B nie mają części wspólnej
3:~A*~B =1 - bo zbiory ~A i ~B mają część wspólną
4:~A* B =1 - bo zbiory ~A i B mają część wspólną

Doskonale widać 100% zgodność w zbiorach definicji symbolicznych A|=>B w tabelach 1 i 2.

Stąd otrzymujemy:
Definicja implikacji prostej A|=>B w zbiorach:
Zbiór A jest podzbiorem => zbioru B i nie jest tożsamy ze zbiorem B, co matematycznie zapisujemy ~[A=B]
A|=>B = (A=>B)*~[A=B]

Dowód iż powyższa definicja implikacji w zbiorach znana jest niektórym ziemianom mamy tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-25.html#69416
Wykładowca logiki volrath napisał:

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P|=>4Ł
Wiemy, że:
P i 4Ł = 1 (pies)
P i ~4Ł = 0 (brak psów bez 4 łap)
~P i 4Ł = 1 (słoń)
~P i ~4Ł = 1 (mrówka)

Wystarczy podstawić:
A=P
B=4Ł
… i lądujemy w naszym diagramie definicji implikacji prostej A|=>B w zbiorach.
Zgadza się?

Porównajmy tą definicję z definicją z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Podzbiór:
Podzbiór – pewna „część” danego zbioru, czyli dla danego zbioru, nazywanego nadzbiorem, zbiór składający się z pewnej liczby jego elementów, np. żadnego, jednego, wszystkich. Pierwszy przypadek nazywa się podzbiorem pustym, drugi – podzbiorem jednoelementowym lub singletonem, trzeci – podzbiorem niewłaściwym.

Niech A,B będą zbiorami. Jeżeli każdy element a należący do A (a=>A) jest jednocześnie elementem B, to zbiór A nazywa się podzbiorem => zbioru B. W zapisie logicznym:
A=>B

Jeżeli jednocześnie każdy element zbioru B należy do A, to dla zaznaczenia tego faktu podzbiór A zbioru B nazywa się niewłaściwym.
Fakt ten zachodzi dokładnie w jednej sytuacji: cały zbiór jest swoim podzbiorem niewłaściwym, a więc A=>B i A=B czyli: (A=>B)*[A=B]. W przeciwnym wypadku, czyli gdy A=>B oraz A##B, zbiór A nazywa się podzbiorem właściwym zbioru B i oznacza (A=>B)*~[A=B].

Ostatnie czerwone zdanie to jest dokładnie to samo!

Definicja inkluzji słabej A|=>B:
Zbiór A jest podzbiorem => zbioru B i nie jest tożsamy ze zbiorem B, co matematycznie zapisujemy ~[A=B]
A|=>B = (A=>B)*~[A=B]

Wniosek:
Inkluzja słaba A|=>B jest tożsama z definicją implikacji prostej A|=>B w zbiorach
cnd

Pytania:
1.
Czy zgadzasz się Fiklicie, iż to jest jedyne poprawne przedstawienie operatora implikacji prostej A|=>B w zbiorach?
2.
Czy widzisz czysto matematyczne związki między poprzednikiem A i następnikiem B w implikacji prostej A|=>B w zbiorach?
3.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-850.html#278757
fiklit napisał:

Wszytko to jest co prawda głupie, ale bez poważniejszych błędów, aż do przykładu.
Cytat:
"Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2 "
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Dodatkowo zbiory P8 i P2 nie są tożsame co wymusza definicję implikacji prostej P8|=>P2 w zbiorach:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~[P8=P2] = 1* ~[0] = 1*1 =1

No i robisz tu coś czego nie ma w LZ zamieniasz zdania na zbiory. Ta zamiana nie jest zdefiniowana wystarczająco wg standardów LZ. Tu właściwie kończy się twój "historyczny przełom".

Czy możemy do naszego diagramu implikacji prostej A|=>B w zbiorach podstawić:
A=P8
B=P2
?
Czy też nie możemy podstawić bo co?
… zawali nam się diagram implikacji prostej A|=>B w zbiorach?

Komentarz do wytłuszczonego:
Ziemianie nie mają żadnych szans na przejście z teorii zbiorów do operatora logicznego implikacji prostej A|=>B i absolutnie nigdy takiej szansy nie będą mieli!
Czy wiesz dlaczego?
… bo definicja „implikacji materialnej” zabija jakikolwiek związek między poprzednikiem A i następnikiem B w implikacji prostej A|=>B opisanej zbiorami.

Na naszym diagramie doskonale widać, że jeśli przedstawiamy definicję implikacji prostej A|=>B w zbiorach to związek między poprzednikiem A i następnikiem B jest ewidentny i jest to związek na poziomie ucznia I klasy LO!
Czy zgadzasz się z tym faktem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 7:26, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 7:21, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Oj Rafale, gdybyś wywalił odniesienia do "logiki ziemian" twoja 10-letnia praca zyskała by na czytelności .... tak to "groch z kapustą" czyli męczący bełkot .... A może, gdyby tych odniesień nie było mogłoby się okazać, że twoja praca jest treściowo pusta :think: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:28, 24 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Oj Rafale, gdybyś wywalił odniesienia do "logiki ziemian" twoja 10-letnia praca zyskała by na czytelności .... tak to "groch z kapustą" czyli męczący bełkot .... A może, gdyby tych odniesień nie było mogłoby się okazać, że twoja praca jest treściowo pusta :think: ?

Lucek, jakbyś raczył zauważyć to w poście wyżej ja nie zajmuję się zdaniami "Jeśli p to q" - interesuje mnie wyłącznie podstawowa teoria zbiorów o definicji:
Definicja podstawowej teorii zbiorów:
Podstawowa teoria zbiorów to definicje wszystkich 16 operatorów logicznych algebry Boole’a w zbiorach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 7:29, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:33, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Dopóki nie przyjmiesz moich definicji inkluzji nie odpowiem ci na żaden temat. Poznales je dwa dni temu i przekreciles. Nie widze powodu abym to ja mial zmieniac swoje wieloletnie przyzwyczajenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:33, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Dopóki nie przyjmiesz moich definicji inkluzji nie odpowiem ci na żaden temat. Poznales je dwa dni temu i przekreciles. Nie widze powodu abym to ja mial zmieniac swoje wieloletnie przyzwyczajenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 7:34, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek, jakbyś raczył zauważyć to w poście wyżej ja nie zajmuję się ....

Zajmij się swoją teorią tylko i wyłącznie :) bo od wykładanie istniejących, są bardziej kompetentni :wink: :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:34, 24 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Dopóki nie przyjmiesz moich definicji inkluzji nie odpowiem ci na żaden temat. Poznales je dwa dni temu i przekreciles. Nie widze powodu abym to ja mial zmieniac swoje wieloletnie przyzwyczajenia.

Powiem szczerze, po przeczytaniu twojego postu zacytowanego niżej, nawet nie wnikałem za bardzo co w nim pisze, bez zastanowienia wybrałem punkt 1 z twojej propozycji i entuzjastycznie zabrałem się za tłumaczenie AK.
Dopiero teraz bardziej mu się przyjrzałem i mogę na chłodno skomentować.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-800.html#278417
fiklit napisał:
No i taka ta twoja logika, że sam się gubisz w tym co piszesz.
1. Co to w ogóle jest zbiór właściwy i niewłaściwy? Podzbiór wiem, ale zbiór?

2. Każdy podzbiór danego zbioru A jest albo pozdbiorem właściwym albo niewłaściwym.

3. Zatem zbiór podzbiorów właściwych danego zbioru A, nie ma elementów wspólnych ze zbiorem podzbiorów niewłaściwych zbioru A. (To jest chyba to co chciałeś przekazać, lecz przez swoje utożsamienie pojęcia ze zbirem i bezpodstawne przeniesienie na grunt matematyki powiedziałeś coś nieprawdziwego, przeciwnego do następnego punktu).

4. Każdy podzbiór właściwy dowolnego niepustego zbioru A oprócz (pod)zbioru pustego, ma elementy wspólne z podzbiorem niewłaściwym A. Konkretnie to każdy element podzbioru właściwego jest elementem podzbioru niewłaściwego.

To tyle odnośnie nieprecyzyjnego forumłowania myśli.

Nie odnoszę się bezpośrenio do twoich wzorów itp. gdyż ich nie rozumiem, wiem, że za całą AK stoi twoja teoria zbiorów, która jest dla mnie zagadką, a której nie raczysz wyjaśnić. Mówienie o moich zbiorach w AK też nie ma sensu, bo błędnie zrozumiem twój przekaz.

Widzę dwa wyjścia:
1. Wytłumaczysz mi moje wątpliwości co do twojej teorii.
2. Zrozumiesz podstawy mojej teorii zbiorówl


Zajmijmy się punktami 2 i 3
fiklit napisał:

2. Każdy podzbiór danego zbioru A jest albo podzbiorem właściwym albo niewłaściwym.

Załóżmy, że mówimy wyłącznie o niepustych zbiorach A, B.
Fiklicie:
Szczegółowe definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego na 100% mamy identyczne.

Oto one:
Definicja podzbioru właściwego:
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B nie są tożsame.

Przykład:
B=[1,2]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A

Definicja podzbioru niewłaściwego:
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B są tożsame.

Przykład:
B=[1,2,3]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A

fiklit napisał:

3. Zatem zbiór podzbiorów właściwych danego zbioru A, nie ma elementów wspólnych ze zbiorem podzbiorów niewłaściwych zbioru A.

Podpisuję się pod punktem 3 w 100%.

Czy dobrze zapisałem nasze wspólne, superprecyzyjne definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego?
Proszę o odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:46, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Nie cztasz co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 24 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie czytasz co piszę.

Czytam Fiklicie bardzo uważnie.
fiklit napisał:

2. Każdy podzbiór danego zbioru A jest albo podzbiorem właściwym albo niewłaściwym.

Przeczytałem punkt 2 i stanąłem.
Dalej nie mogę czytać bo nie znam szczegółowych, superprecyzyjnych definicji podzbioru właściwego i niewłaściwego.
Jak mam zrozumieć twój punkt 4 skoro NIE WIEM co to jest podzbiór właściwy i niewłaściwy?
Dopóki nie zrozumiem twoich, superprecyzyjnych definicji podzbioru właściwego i niewłaściwego nie mogę zrozumieć punktu 4 - to jest po prostu niemożliwe do wykonania.
Myślałem że precyzyjne definicje mamy identyczne, ale okazuje się że chyba nie mamy?

Więc dobrze:
MOJE superprecyzyjne definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego są jak niżej.

Definicja podzbioru właściwego:
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B nie są tożsame.

Przykład:
B=[1,2]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A

Definicja podzbioru niewłaściwego:
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B są tożsame.

Przykład:
B=[1,2,3]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A

Czy możesz Fiklicie podać SWOJE, superprecyzyjne definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego?
… oczywiście wraz z przykładami na poziomie I klasy LO, jak ja to zrobiłem w swoich definicjach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:19, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 13:18, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Dalej nie mogę czytać bo nie znam szczegółowych, superprecyzyjnych definicji podzbioru właściwego i niewłaściwego.


Rafale jest mnóstwo podręczników ... ty powinieneś zacząć od tych dla podstawówek, tam dowiesz się np., że w matematyce są "definicje", a nie ma "superprecyzyjnych definicji", bo każda definicja jednoznacznie określa to, co określa, ani trochę więcej ani trochę mniej.

Czym innym jest natomiast np. przytaczanie definicji, ale tu też wystarcz zwykła precyzja i uczciwość . Zwłaszcza z tym drugim masz poważny niedorozwój.

Jeśli, powtórzysz sobie materiał z podstawówki, potem spróbujesz przyswoić sobie nowe wiadomości tj na poziomie gimnazjum .... to tak, przy twoim intelekcie z 20-30 lat będziesz mógł zadać Panu Fikltowi jakieś pytanie, może się zlituje i ci pomoże .... kmiocie!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:21, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 24 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dalej nie mogę czytać bo nie znam szczegółowych, superprecyzyjnych definicji podzbioru właściwego i niewłaściwego.


Rafale jest mnóstwo podręczników ... ty powinieneś zacząć od tych dla podstawówek, tam dowiesz się np., że w matematyce są "definicje", a nie ma "superprecyzyjnych definicji", bo każda definicja jednoznacznie określa to, co określa, ani trochę więcej ani trochę mniej.

Czym innym jest natomiast np. przytaczanie definicji, ale tu też wystarcz zwykła precyzja i uczciwość . Zwłaszcza z tym drugim masz poważny niedorozwój.

Jeśli, powtórzysz sobie materiał z podstawówki, potem spróbujesz przyswoić sobie nowe wiadomości tj na poziomie gimnazjum .... to tak, przy twoim intelekcie z 20-30 lat będziesz mógł zadać Panu Fikltowi jakieś pytanie, może się zlituje i ci pomoże .... kmiocie!


Lucek, dyskutujemy tu o zbiorach, nie o zdaniach, w szczególności nie o zdaniach "Jeśli p to q".

W praktyce matematycznej to są banały:

Zadanie 1 dla Lucka:
Masz dwa zbiory:
TP - zbiór trójkątów prostokątnych
SK - zbiór trójkątów prostokątnych w których zachodzi suma kwadratów

Jakim podzbiorem jest TP w stosunku do SK?

Oczywiście jest podzbiorem niewłaściwym.
Zbiór TP jest podzbiorem niewłaściwym dla SK
Bo zbiory TP i SK są tożsame, wie o tym każdy gimnazjalista.

Czy jest choćby cień szansy aby zbiór TP stał się podzbiorem właściwym w stosunku do SK?
Nie ma takiej szansy, bo zbiory TP i SK są tożsame.

Zadanie 2 dla Lucka:
Masz dwa zbiory:
P8=[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
P2=[2,4,6,8..] - zbiór liczb podzielnych przez 2

Jakim zbiorem jest P8 w stosunku do P2?
Oczywiście podzbiorem właściwym.

Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem właściwym dla zbioru P2=[2,4,6,8..]
Oczywistym jest ze zbiory P8 i P2 nie są tożsame.

Czy jest jakakolwiek szansa aby kiedykolwiek zbiór P8 stał się podzbiorem niewłaściwym dla zbioru P2?
Nie ma takiej szansy, bo zbiory P8 i P2 nie są tożsame.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:39, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 13:41, 24 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dalej nie mogę czytać bo nie znam szczegółowych, superprecyzyjnych definicji podzbioru właściwego i niewłaściwego.


Rafale jest mnóstwo podręczników ... ty powinieneś zacząć od tych dla podstawówek, tam dowiesz się np., że w matematyce są "definicje", a nie ma "superprecyzyjnych definicji", bo każda definicja jednoznacznie określa to, co określa, ani trochę więcej ani trochę mniej.

Czym innym jest natomiast np. przytaczanie definicji, ale tu też wystarcz zwykła precyzja i uczciwość . Zwłaszcza z tym drugim masz poważny niedorozwój.

Jeśli, powtórzysz sobie materiał z podstawówki, potem spróbujesz przyswoić sobie nowe wiadomości tj na poziomie gimnazjum .... to tak, przy twoim intelekcie z 20-30 lat będziesz mógł zadać Panu Fikltowi jakieś pytanie, może się zlituje i ci pomoże .... kmiocie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Lucek, w praktyce matematycznej to są banały na poziomie przedszkola.

Udowadniasz twierdzenie proste:
Jeśli p to q
p=>q

Sam dowód prawdziwości twierdzenia prostego rozstrzyga tylko że zbiór p jest podzbiorem dla zbioru q.

Ten dowód nie rozstrzyga o tym czy jest to podzbiór właściwy, czy też niewłaściwy.

Dopiero twierdzenie odwrotne o wszystkim tu rozstrzyga!

Jeśli twierdzenie odwrotne "Jeśli q to p" również jest prawdziwe to dopiero w tym momencie masz pewność że zachodzi tożsamość zbiorów p=q, czyli zbiór p jest podzbiorem niewłaściwym dla q.

Przykład:
Twierdzenie Pitagorasa:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP) =1*1 =1

Tu masz 100% pewność tożsamości zbiorów TP=SK, zatem TP jest podzbiorem niewłaściwym w stosunku do SK

Natomiast:
Jesli twierdzenie odwrotne "Jesli q to p" jest fałszywe to masz 100% pewność, że zbiór p jest podzbiorem własciwym w stosunku do q.

Przykład:
P8=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8) = 1*0 =0

Dopiero fałszywość twierdzenia odwrotnego P2=>P8=0 jest dowodem iż zbiory P8 i P2 są różne P8##P2, zatem P8 jest tu podzbiorem właściwym dla P2


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:44, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:57, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Skoro czytasz to ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 16:30, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek, w praktyce matematycznej to są banały na poziomie przedszkola.


Rafał, co z tego co napisałeś miało by wynikać ???!


na marginesie:

już pisałem nie znam tw. Pitagorasa w postaci "TP<=>SK" ... znasz może dowód tw. Pitagorasa ... przedstaw, to zobaczymy czy wynika z niego tylko "TP=>SK", czy "TP<=>SK"

i nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć tym przykładem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 24 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Lucek, w praktyce matematycznej to są banały na poziomie przedszkola.

Rafał, co z tego co napisałeś miało by wynikać ???!
na marginesie:
już pisałem nie znam tw. Pitagorasa w postaci "TP<=>SK" ... znasz może dowód tw. Pitagorasa ... przedstaw, to zobaczymy czy wynika z niego tylko "TP=>SK", czy "TP<=>SK"
i nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć tym przykładem

Lucek, przeczytaj sobie 100 razy ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-875.html#279061
... to może zrozumiesz o co tu chodzi w zbiorach niewłaściwych i właściwych i jak się udowadnia iż dany zbiór jest właściwy/niewłaściwy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:01, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:03, 24 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Skoro czytasz to ok.

Fiklicie, ja nie chcę dyskutować o zdaniach, w szczególności o zdaniach „Jeśli p to q”, bo wiem że tu różnimy się w każdej definicji, wszystkie mamy sprzeczne, zatem jakakolwiek dyskusja jest niemożliwa.
Nie mogę tu przyjąć twoich definicji z dwóch powodów:
1.
Zacząłbym się zachwycać zdaniami prawdziwymi typu:
Jeśli 2+2=5 to Idiota jest ciotką Napoleona
2.
Dyskusja natychmiast by się zakończyła, bo jak dwie osoby zgadzają się we wszystkim to żadna dyskusja nie jest możliwa, mogą się tylko po główkach wzajemnie pogłaskać.

W każdej dyskusji chodzi o to by przekonać partnera w dyskusji do swoich argumentów. To jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy jeśli się znajdzie jakiś wspólny punkt zaczepienia.
Ja taki punkt znalazłem w postaci naszej wspólnej, podstawowej teorii zbiorów:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-850.html#278757
fiklit napisał:

Cytat:
Nie widzi bowiem, iż jeśli zbiór A jest podzbiorem => zbioru B to mamy gwarancję matematyczną => iż każdy element zbioru A należy także do zbioru B.

O a skąd takie przypuszczenie? Bo, żaden matematyk nie użył zwrotu "gwarancja matematyczna". A po co nam "gwarancja matematyczna" skoro mamy "pewność". Gorsza?

Ta twoja odpowiedź jest dla mnie drogowskazem w jakim kierunku mam iść.

Zacytuję trzy kluczowe punkty z naszej wspólnej, podstawowej teorii zbiorów.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-750.html#278147

rafal3006 napisał:
Podstawowa teoria zbiorów - identyczna w matematyce ziemian i algebrze Kubusia

3.
Definicja podzbioru =>:

Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => q
Konsekwencje w zbiorach:
p=>q = [p*q =p]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =[p*q=p] - bo zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Dowód:
[p*q=p] = [1,2]*[1,2,3,4] = [1,2] =p

Definicja podzbioru w kwantyfikatorze dużym Kubusia => (dla zbiorów):
Dla każdego elementu x jeśli element x należy do zbioru p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy do zbioru q(x)
/\x p(x) => q(x)

4.
Definicja nadzbioru ~>

Zbiór p jest nadzbiorem zbioru q gdy zawiera w sobie wszystkie elementy zbioru q
p~>q - zbiór p jest nadzbiorem ~> q
Konsekwencje w zbiorach:
p~>q = [p*q=q]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
p~>q =[p*q=q] - bo zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Dowód:
[p*q=q] = [1,2,3,4]*[1,2] = [1,2] =q

6.
Kwantyfikator mały Kubusia p~~>q (dla zbiorów)


Definicja kwantyfikatora małego Kubusia ~~> (dla zbiorów):
\/x p(x)~~>q(x) = p(x)*q(x)
Istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)
Kwantyfikator mały Kubusia ~~> jest tożsamy z iloczynem logicznym zbiorów p*q


Sprawdziłem w Wiki, nie ma nigdzie pojęć typu:
„Kwantyfikator mały w teorii zbiorów”
… ale nie ma też pojęcia:
„Kwantyfikator duży w teorii zbiorów”

Jednak definicja podzbioru istnieje, jest taka jak podałem w cytacie, a jej podstawową właściwość potwierdziłeś Fiklicie w cytacie.

Przykład z cytatu:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =[p*q=p] - bo zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Dowód:
[p*q=p] = [1,2]*[1,2,3,4] = [1,2] =p

Zadanie ze 100-milowego lasu:
Udowodnij że zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
p=>q
Podstawiamy:
[1,2] => [1,2,3,4]
Schemat dowodu:
Biorę kolejne elementy ze zbioru p i sprawdzam czy każdy z nich znajduje się w zbiorze q

Ten schemat można oczywiście zapisać kwantyfikatorem dużym Kubusia:
/\x p(x)=>q(x)
Dla każdego x, jeśli x należy do zbioru p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż x należy do zbioru q(x)

Według ciebie Fiklicie matematycy nazywają tą gwarancję matematyczną => pewnością =>.
Oczywiście że zachodzi:
pewność => = pewność 100% => = na pewno => = gwarancja matematyczna => warunek wystarczający => = nie ulega wątpliwości =>, z całą pewnością => etc
To są synonimy tego samego pojęcia, bez znaczenia jest który z nich użyjemy.
Niby dlaczego mamy kaleczyć język ojczysty i twierdzić że wyłącznie słówko „pewność =>” jest tu dozwolone, a reszta to błędy czysto matematyczne?

Od 10 lat, każdy matematyk, łącznie z tobą Fiklicie, żąda ode mnie podania definicji co to jest ta moja „matematyczna gwarancja”.

Podaję tą definicję:
fiklit napisał:

Cytat:
Nie widzi bowiem, iż jeśli zbiór A jest podzbiorem => zbioru B to mamy gwarancję matematyczną => iż każdy element zbioru A należy także do zbioru B.

O a skąd takie przypuszczenie? Bo, żaden matematyk nie użył zwrotu "gwarancja matematyczna". A po co nam "gwarancja matematyczna" skoro mamy "pewność". Gorsza?


W tym momencie odbijam piłeczkę.
Czy możesz mi podać Fiklicie matematyczną definicję słowa „pewność” użytego w twoim cytacie?

Pytanie:
Czy w dalszej dyskusji na temat zbiorów mogę używać pojęć „kwantyfikator duży Kubusia” i „kwantyfikator mały Kubusia” aby odróżnić te pojęcia od pojęć „kwantyfikator duży” i „kwantyfikator mały” z logiki matematycznej ziemian?

Po prostu nie chcę tu wchodzić w kolizję z podobnymi pojęciami w logice ziemian, które znaczą FUNDAMENTALNIE co innego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:21, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Mówie o inkluzji słabej i silnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 18:40, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek, przeczytaj sobie 100 razy ten post:


Najpierw odpowiedz na moje pytania :mrgreen:

Cytat:
... to może zrozumiesz o co tu chodzi w zbiorach niewłaściwych i właściwych i jak się udowadnia iż dany zbiór jest właściwy/niewłaściwy.


Chyba tw. Pitagorasa lub tw do niego odwrotne nie wynika z właściwości zbiorów w TM :shock: :mrgreen: ?

PS
Na wszelki wypadek podpowiem Rafale, że Tw. Pitagorasa wynika z właściwości trójkątów prostokątnych :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 18:42, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:51, 24 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Mówie o inkluzji słabej i silnej.

Problem w tym że tu jest między nami kolizja matematyczna.
Moje rozumienie podzbioru właściwego i niewłaściwego, oraz wyjaśnienie jak się dowodzi iż dany zbiór jest właściwy/niewłaściwy podałem w odpowiedzi dla Lucka.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-875.html#279061

Doskonale widzisz, że wkraczamy tu na poletko twierdzeń matematycznych, czyli zdań warunkowych "Jeśli p to q".
Jak wyjaśniłem w poście wyżej w tym zakresie mamy sprzeczność w absolutnie każdej definicji.

Matematycznie zachodzi:
Inkluzja słaba = podzbiór właściwy
Inkluzja silna = podzbiór niewłaściwy
Czyż nie?

Używajmy zatem proszę, pojęć „podzbiór właściwy” i „podzbiór niewłaściwy” bo takie terminy używane są w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Inkluzja to pojęcie nie naszego języka ojczystego, a przecież algebra Kubusia dedykowana jest gimnazjalistom.
Każdy 5-cio latek rozumie intuicyjnie pojęcia zbiór i podzbiór, ale nigdy nie zrozumie pojęcia inkluzji.

Lucek wyżej stwierdził że definicja to rzecz święta i stwierdza co stwierdza, żebym sobie sięgnął do Wiki po definicję podzbioru właściwego/ niewłaściwego.

Przecież sięgnąłem:
[link widoczny dla zalogowanych]
i mnie z Wiki wychodzi że poprawne definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego są takie.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-875.html#279033
rafal3006 napisał:

MOJE superprecyzyjne definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego są jak niżej.

Definicja podzbioru właściwego:
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B nie są tożsame.

Przykład:
B=[1,2]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem właściwym zbioru A

Definicja podzbioru niewłaściwego:
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru B należy do zbioru A i zbiory A i B są tożsame.

Przykład:
B=[1,2,3]
A=[1,2,3]
Zbiór B jest podzbiorem niewłaściwym zbioru A

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego moje definicje podzbioru właściwego i niewłaściwego są złe skoro na 100% dokładnie tak są zdefiniowane w Wikipedii?
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:52, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 18:57, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek wyżej stwierdził że definicja to rzecz święta i stwierdza co stwierdza, żebym sobie sięgnął do Wiki po definicję podzbioru właściwego/ niewłaściwego.

Rafale, nigdzie nie napisałem, ze definicja to rzecz "święta", a jedynie, że "stwierdza co stwierdza" :mrgreen: .

PS

a poważnie o co ci chodzi Rafale bo nie rozumiem ... załóżmy że znam wiem tylko, że "TP=>SK" to nie wiem czy "SK" jest podzbiorem właściwym, czy niewłaściwym ... jeśli wiem , że "TP <=> SK" to wiem, że niewłaściwym ....

ale czy "TP=>SK" czy "TP<=>SK" przecież nie z przekształceń logicznych, a z właściwości trójkąta wynika i ani AK ani TM nie powie mi tego ....

Serio Rafale, o co ci chodzi ?!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:15, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:21, 24 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Lucek wyżej stwierdził że definicja to rzecz święta i stwierdza co stwierdza, żebym sobie sięgnął do Wiki po definicję podzbioru właściwego/ niewłaściwego.

Rafale, nigdzie nie napisałem, ze definicja to rzecz "święta", a jedynie, że "stwierdza co stwierdza" :mrgreen: .

PS
a poważnie o co ci chodzi Rafale bo nie rozumiem ... załóżmy że znam wiem tylko, że "TP=>SK" to nie wiem czy "SK" jest podzbiorem właściwym, czy niewłaściwym ... jeśli wiem , że "TP <=> SK" to wiem, że niewłaściwym ....
ale czy "TP=>SK" czy "TP<=>SK" przecież nie z przekształceń logicznych, a z właściwości trójkąta wynika i ani AK ani TM nie powie mi tego ....
Serio Rafale, o co ci chodzi ?!

Najpierw ty mi odpowiedz na pytanie skąd wiesz że prawdziwe jest twierdzenie:
TP<=>SK
To jest kluczowe pytanie.
Jeśli tego nie wiesz to znaczy że jesteś bardzo słabiutkim matematykiem, żeby nie powiedzieć żadnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 19:38, 24 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Najpierw ty mi odpowiedz na pytanie skąd wiesz że prawdziwe jest twierdzenie:
TP<=>SK


:brawo: Rafale, nie dość, że humanista to jeszcze nie rozumie słowa pisanego :mrgreen:

Pisałem przecież, ze nie wiem tego, nie sprawdzałem ... ale wierzę ci na słowo :wink: , że tak właśnie jest .... żeby to wiedzieć musiałbym znać dowód tw. odwrotnego do tw. Pitagorasa, ale :( nie znam tego dowodu .... a i dowodu tw. Pitagorasa też nie, niestety.


Cytat:
Jeśli tego nie wiesz to znaczy że jesteś bardzo słabiutkim matematykiem, żeby nie powiedzieć żadnym.

Rozumiem, że ty oba te dowody bez trudu tu przedstawisz :mrgreen: ?

Miszczu, korzystając z okazji .... to może jeszcze powiedz mi, czy w przestrzeni sferycznej Tw. Pitagorasa (tzn. analogiczne z "SK") również obowiązuje ... lub dla jakich trójkątów ... czy AK w tej kwestii wnosi cuś nowego :shock: ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:44, 24 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 36 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin