Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:55, 16 Cze 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... ale gdzie tu jest napisane, że ja uważam iż fiklit już rozumie AK?
Nigdzie. W ogóle nikt nigdzie nie rozumie NTI. Mimo że jest zrozumiała już dla 5-latków, to żadne nawet największe głowy pokroju fiklita jej nie pojmują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:59, 16 Cze 2014    Temat postu:

Co do zadania, które rozwiązał mar3x - dla mnie takie zadania to strata czasu.
mar3x rozwiązał je analizując konkretne dwa zbiory. Swojego rozwiązania nie oparł jedynie na własnościach ~~>. Więc po co takie dowody? Jakie wnioski z tego dowodu?

Mając zbiory p i q, które mają przynajmniej jeden element wspólny, może zachodzić, że p zawiera się w q, jak i że q zawiera się w p, jak i że żaden nie zawiera się w drugim.

To był kolejny przykład pokazujący, ża AK coś tam miele, ale nic przydatnego z tego nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:21, 16 Cze 2014    Temat postu:

fiklit napisał:

Co do zadania, które rozwiązał mar3x - dla mnie takie zadania to strata czasu.
mar3x rozwiązał je analizując konkretne dwa zbiory. Swojego rozwiązania nie oparł jedynie na własnościach ~~>. Więc po co takie dowody? Jakie wnioski z tego dowodu?

No właśnie to jest ta:
Największa tragedia logiki Ziemian!
Algebra Boole’a to wyłącznie znaczek ~~>, czyli kwantyfikator mały, czyli wspólna cześć zbiorów p i q - znajdę jeden wspólny element, koniec dowodu, zdanie prawdziwe.
Przy tak chorej matematyce nie akceptującej definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~> rodem z AK wychodzą Ziemskim matematykom same brednie.
Ja się zgadzam z faktem że bez znaczków => i ~> zbędna jest definicja implikacji odwrotnej - tylko że taka „matematyka” nie ma nic wspólnego z naturalną logiką matematyczną człowieka, czyli że jest to fałszywa matematyka. Bo nie może być dwóch różnych definicji tego samego np. implikacji prostej w matematyce i implikacji prostej w obsłudze zdań „Jeśli p to q” w świecie żywym i martwym.
Akurat kwint esencją postu mar3x nie są jego rozwiązania zadań matematycznych na piechotę, mimo że są poprawne, ale ten fragment:
rafal3006 napisał:

Świetnie, wreszcie załapałeś.
Jest jednak nieporównywalnie prostszy sposób niż to zrobiłeś.
Wystarczy udowodnić że:
A.
Jeśli liczba jest podzielna 3 to może ~> być podzielna przez 6
P3~>P6 = P3*P6 = P6
Ta tożsamość oczywiście zachodzi, dowód:
P3=[0,3,6,9,12, ..]
P6=[0,6,12,…]
P3*P6 = P6
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór P3 zawiera w sobie zbiór P6
Dodatkowo zbiory P3 i P6 nie są tożsame co wymusza definicję implikacji odwrotnej w logice dodatniej (bo P6):
P3~>P6 = ~P3=>~P6

Koniec!
Masz wszystko podane na tacy, dalej postępujesz jak idioto-automat w ogóle nie myśląc:
Z udowodnionej prawdziwości zdania A mamy:
A: P3~>P6 =1
B: P3~~>~P6 =1
C: ~P3=>~P6 =1
D: ~P3~~>P6 =0
znaczek ~~> jest przemienny, stąd masz:
B: P3~~>~P6 = ~P6~~>P3 =1
Oczywistym jest że w B nie może być spełniony warunek ani konieczny ~>, ani wystarczający => na mocy dowodu zdania A!
Czyli wstawienie tu znaczka ~> lub => natychmiast spowoduje fałszywość zdania B.
B1: P3~>~P6 = ~P6~>P3 =0
B2: P3=>~P6 = ~P6=>P3 =0
Bez sensu jest tu pocić się i sprawdzać wszystko na piechotę jak to zrobiłeś - choć można.

Oczywiście znaczki => i ~> nie są przemienne, stąd mamy:
AO: P6~>P3 =0
CO: ~P6=>~P3 =0

W zdaniu D znaczek ~~> jest przemienny stąd:
D: ~P3~~>P6 = P6~~>~P3 =0
Oczywiście tu też można wstawić znaczki => i ~>, to bez znaczenia, bo skoro nie ma tu choćby jednego elementu wspólnego łączącego ~P3 i P6 to tym bardziej muszą być fałszywe zdania w D ze znaczkami => i ~>.
D1: ~P3~>P6 = P6~>~P3 =0
D2: ~P3=>P6 = P6=>~P3 =0

Zauważ, że żadnych innych dowodów „na piechotę” ja nie muszę robić!
Zrobiłem na piechotę jeden dowód, udowodniłem A, a całą resztę otrzymałem błyskawicznie korzystając a praw algebry Boole’a!
Uwaga!
TAK!
Korzystając z praw algebry Boole’a!

Czyż AK nie jest wspaniała?
Oczywiście że ten fragment to młot na logikę matematyczną Ziemian, bo pokazuje iż zdania ze spójnikiem "może" (rzucanie monetą") to też jest matematyka ścisła!
Który Ziemski matematyk ma o tym pojęcie?
Nie wolno z definicji implikacji prostej:
p=>q = ~p~>~q
wybierać sobie wyłącznie 100% pewności => i mówić:
... a ten znaczek ~> to ja mam w dupie bo to jest warunek konieczny ~> "rzucanie monetą"!
Jeśli ziemski matematyk bez oporów uznaje prawdziwość tego zdania p=>q (i słusznie), to musi uznać prawdziwość matematyczną zdania ~p~>~q czyli najzwyklejsze rzucanie monetą.
Inaczej podcina sobie gałąź na której siedzi zwaną matematyką.
fiklit napisał:

To był kolejny przykład pokazujący, że AK coś tam miele, ale nic przydatnego z tego nie wynika.

Jesteś Fiklicie w wielkim błędzie.
Po pierwsze:
Kwantyfikator duży i mały w AK jest matematycznie tożsamy z kwantyfikatorem dużym i małym w logice Ziemian bo oba wypluwają identyczne wyniki, jak ktokolwiek znajdzie jeden (słownie jeden) kontrprzykład, to kasuję AK.
Po drugie:
Z powyższego wynika iż mówiąc że AK do niczego się nie nadaje jesteś w wielkim błędzie, bo tym samym stwierdzasz, że definicje kwantyfikatora dużego i małego w logice ziemian są do bani.
Po trzecie:
Skoro twierdzisz że definicje kwantyfikatorów w matematyce są do bani, to zabieram ci je, a Ty mi udowodnij choć jedno twierdzenie matematyczne.
Po czwarte:
Z powyższego wynika że wszystkie twierdzenia matematyczne udowodnione w logice Ziemian są poprawne także w AK.
Po piąte:
Poza matematyką, logika ziemian to TOTALNA kompromitacja:
Jeśli Kubuś Puchatek jest kurą to kapusta jest zielona
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
etc

Wnioski generalne:
I.
Do dowodu twierdzeń matematycznych AK wniesie tylko tyle, że matematycy przestana wreszcie BREDZIĆ iż np. poniższe zdanie to równoważność:
2+2=4 <=> wszyscy murzyni są czarni
Autentyczne brednie z forum matematyka.pl.
Likwidacja podobnych debilizmów matematycznych to dla samej matematyki coś naprawdę wielkiego, to będzie matematyczne święto, matematyczny piknik - normalni ludzie wreszcie odetchną, bo nikt im już nie będzie prał mózgów z naturalnej logiki człowieka.
II.
Algebra Kubusia genialnie pracuje nie tylko w całym obszarze matematyki klasycznej, ale również poza matematyką, w świecie żywym i martwym!

Dlaczego jest tak banalnie prosta i wspaniała?
Bo to dzieło Boga, nie człowieka, identycznie jak twierdzenie Pitagorasa.

Człowiek nie jest twórcą żadnego z praw fizyczno-matematycznych, człowiek wyłącznie odkrywa te prawa - a to jest FUNDAMENTALNA różnica.
Copyright na wszystko w naszym Wszechświecie ma Bóg - obojętne co pod tym pojęciem rozumieć, dla ateistów będą to kosmiczne pomyje, które nie wiadomo skąd się wzięły.

P.S.
Wkrótce zabieram się za 23 punkty malaaviego …


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:02, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:00, 16 Cze 2014    Temat postu:

A wiesz, Rafale, że w sumie Boole mógłby się poczuć obrażony sugestią, że to, co robisz, jest algebrą Boole'a? Ja nie będę tu prowadzić wykładu z algebry czy logiki, bo to strata czasu. Chodzi o to, że "algebra Boole'a" to pewne pojęcie ściśle zdefiniowane i AK nie jest z nią w szczególnym związku.

Inna rzecz, że w ogóle algebra to zbiór z działaniami wewnętrznymi/zewnętrznymi, a Ty ani nie definiujesz działań, ani nawet zbioru. :) Zatem nazwa "algebra Kubusia" ma tyle z algebry, co świnka morska z morza. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:14, 16 Cze 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:22, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
A wiesz, Rafale, że w sumie Boole mógłby się poczuć obrażony sugestią, że to, co robisz, jest algebrą Boole'a? Ja nie będę tu prowadzić wykładu z algebry czy logiki, bo to strata czasu. Chodzi o to, że "algebra Boole'a" to pewne pojęcie ściśle zdefiniowane i AK nie jest z nią w szczególnym związku.

Inna rzecz, że w ogóle algebra to zbiór z działaniami wewnętrznymi/zewnętrznymi, a Ty ani nie definiujesz działań, ani nawet zbioru. :) Zatem nazwa "algebra Kubusia" ma tyle z algebry, co świnka morska z morza. :)

... a dlaczego uważasz, że Boole stworzył algebrę poprawną od A do Z ... czyli że nie wolno jej dalej rozwijać i nie wolno jej podważać?

Algebra Boole'a w części sprzętowej to podzbiór algebry Kubusia, to poprawny fragment algebry Kubusia.

Największą zasługą Boole'a (nie jestem pewien czy jego osobiście) jest zero-jedynkowa tablica dwuargumentowych operatorów logicznych.

Powiedz mi na jakiej podstawie twierdzisz że zera i jedynki to jest algebra Boole'a a równania logiczne, gdzie nie ma najmniejszego śladu zer i jedynek to już nie jest algebra Boole'a?

Sęk własnie w tym że ludzie znają b. dobrze sprzętową algebrę Boole'a a nie mają najmniejszego pojęcia o równaniach algebry Boole'a - skąd się one wzięły i co w rzeczywistości znaczą?

Powiedz mi przykładowo, czy wiesz że w dowolnym równaniu algebry Boole'a wszystkie zmienne na mocy genialnych praw Prosiaczka są sprowadzone do jedynek - w zerach i jedynkach nie ma tu żadnej logiki!

Banalny dowód jest w tym poście, zrobił go prof. Newelski z UWr:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-100.html#209534

Mógłbyś mi malaavi napisać czy rozumiesz ten dowód?
Jestem bardzo ciekaw, bo wszelkie tego typu uwagi służą mi doskonaleniu tego co mam do przekazania Ziemianom.

Kubuś - kosmiczny miś, wysłannik obcej cywilizacji z innego Wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:20, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:01, 16 Cze 2014    Temat postu:

Możesz sobie, Rafale, robić co chcesz (no i robisz). Po prostu to, co robisz, nie jest algebrą Boole'a. Nie jest logiką, nie jest ścisłe, nie jest algebrą. Te sprawy. Słowa mają już pewne definicje. Niepotrzebnie się podszywasz. :)

Algebra Boole'a nie wymaga zer i jedynek. :) Wymaga dwóch działań dwuargumentowych, jednego operatora jednoargumentowego, dwóch elementów wyróżnionych, a działania i elementy mają być w pewnych związkach ze sobą.
Twierdzę zatem na podstawie definicji, że nie robisz nic bliskiego algebrze Boole'a. Robisz coś swojego.

No i nie algebrę. :) Robisz Twór Kubusia. Nic Boole'a, żadnej algebry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Możesz sobie, Rafale, robić co chcesz (no i robisz). Po prostu to, co robisz, nie jest algebrą Boole'a. Nie jest logiką, nie jest ścisłe, nie jest algebrą. Te sprawy. Słowa mają już pewne definicje. Niepotrzebnie się podszywasz. :)

Algebra Boole'a nie wymaga zer i jedynek. :) Wymaga dwóch działań dwuargumentowych, jednego operatora jednoargumentowego, dwóch elementów wyróżnionych, a działania i elementy mają być w pewnych związkach ze sobą.
Twierdzę zatem na podstawie definicji, że nie robisz nic bliskiego algebrze Boole'a. Robisz coś swojego.

No i nie algebrę. :) Robisz Twór Kubusia. Nic Boole'a, żadnej algebry.

Twierdzenie:
Każdy kto twierdzi że równania algebry Boole'a to nie jest algebra Boole'a jest matematycznym idiotą.

Algebra Kubusia to równania algebry Boole'a.
Dlaczego uważasz że równania algebry Boole'a to nie jest algebra Boole'a?

Przykład równania algebry Boole'a:
p=>q = ~p~>~q

Przykład operacji na równaniach algebry Boole'a:
A.
Jeśli zwierzę jest psem lub kotem to na pewno ma cztery łapy
P+K=>4L
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P+K zawiera się w zbiorze 4L
Dodatkowo zbiory te nie są tożsame co wymusza definicję implikacji prostej w logice dodatniej (bo 4L):
p=>q = ~p~>~q

... a jeśli zwierzę nie jest psem i nie jest kotem?
Przejście z równaniem A do logiki przeciwnej poprzez negacje zmiennych i wymianę spójników:
~P*~K~>~4L
stąd:
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem i nie jest kotem to może ~> nie mieć czterech łap
~P*~K~>~4L
Na mocy dowodu zdania A jestem pewien że zbiór ~P*~K zawiera w sobie zbiór ~4L i nie jest tożsamy ze zbiorem ~4L, czyli że spełniona jest tu definicja warunku koniecznego - najzwyklejszego rzucania monetą.
W ogóle tego faktu nie muszę dowodzić!

Kluczowe jest tu przejście ze 100% pewności => (zdanie A) na najzwyklejsze rzucanie monetą ~> (zdanie C)!

Kwadratura koła dla malaaviego:
Udowodnij że moje przejście ze zdania A do zdania C to nie są równania algebry Boole'a, czyli to nie jest krystaliczna algebra Boole'a!

Nie możesz zatem twierdzić, że algebra Kubusia to nie jest algebra bo nie operuje w zerach i jedynkach tylko WYŁĄCZNIE w równaniach algebry Boole'a!

Poproszę o odpowiedź.
Czy to przynajmniej rozumiesz?

Kubuś

P.S.
Czy ta definicja równoważności to nie jest algebra Boole'a?
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Weź malaavi, nie rozśmieszaj mnie i moich zwierzątek w 100-milowym lesie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:50, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:55, 16 Cze 2014    Temat postu:

:) Algebra Boole'a już jest i nie trzeba jej tworzyć.
Jeśli się robi coś innego to to nie jest algebra Boole'a.
Poza tym nie czytam twoich długich postów, bo i tak nie wiesz, co piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
:) Algebra Boole'a już jest i nie trzeba jej tworzyć.
Jeśli się robi coś innego to to nie jest algebra Boole'a.
Poza tym nie czytam twoich długich postów, bo i tak nie wiesz, co piszesz.

No to masz bardzo krótki:

Czy równania algebry Boole'a to jest algebra Boole'a?
TAK/NIE

Czy ta definicja równoważności to nie jest algebra Boole'a?
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Weź malaavi, nie rozśmieszaj mnie i moich zwierzątek w 100-milowym lesie.
Na co ty liczysz?
Ze Kubuś umrze ze śmiechu?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 16:00, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:07, 16 Cze 2014    Temat postu:

Nie obchodzi mnie szczególnie AK i stumilowe zwierzątka. Interesują mnie algebry Boole'a, to ciekawy temat.
Jeśli mam oceniać poprawność jakichś zapisów w sensie algebry Boole'a, to musiałbyś się zdobyć na moment ścisłości i dać jedną definicję bez niejasności. To jak? Po pierwsze czym są elementy zbioru? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 16 Cze 2014    Temat postu:

23 punkty malaviego dotyczące definicji Nowej Teorii Zbiorów
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143.html#209107

Punkty 1-4 zostały omówione w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-75.html#209449

Punkt 5 zostawiam sobie na deser, bo będzie to jednocześnie odpowiedź dla Zefcia.

Kompletne definicja NTZ o których będziemy rozmawiać są w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143.html#209099

Cytuję, by nie szukać.

3.0 Nowa teoria zbiorów

Matematyczny fundament nowej teorii zbiorów:

Definicja naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna):
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>


3.1 Podstawowe definicje nowej teorii zbiorów

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe przez człowieka

Oczywiście Uniwersum jest dynamiczne ale to bez znaczenia na mocy definicji.

Definicja dziedziny:
Dziedzina to Uniwersum lub dowolny podzbiór Uniwersum.

Uniwersum to najszersza możliwa dziedzina, to zbiór wszystkich zbiorów.
Dziedzinę człowiek może sobie ustalać absolutnie dowolnie, natomiast z Uniwersum nic nie może zrobić, czyli Uniwersum nie można ani poszerzyć, ani też zmniejszyć, na mocy definicji Uniwersum.

Człowiek może tworzyć dowolne dziedziny w obszarze Uniwersum np. zbiór zwierząt, zbiór gwiazd, zbiór spójników logicznych, zbiór polityków, zbiór czworokątów, zbiór pojęć abstrakcyjnych … itp.

Definicja podzbioru:
Wszelkie zbiory tworzone w wybranej dziedzinie są podzbiorami w obrębie tej dziedziny

Definicja zbioru niepustego:
Zbiór niepusty to zbiór zawierający co najmniej jeden element

W logice zbiór niepusty utożsamiany jest z logiczną jedynką

Definicja zbioru pustego:
Zbiór pusty to zbiór który nie zawiera żadnych elementów

W logice zbiór pusty jest utożsamiany jest z logicznym zerem

W nowej teorii zbiorów (NTZ) zbiory mają wartość logiczną.

Zera i jedynki w NTZ oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje)
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje)

Na mocy definicji możliwe są wyłącznie dwie wartości logiczne zbiorów 0 i 1.

Elementy zbioru wypisujemy w nawiasach kwadratowych:
p=[1,2,3,4]
Wartość logiczną zbioru zapisujemy bez nawiasów:
p=[1,2,3,4]=1

Zbiór pusty nie zawiera żadnych elementów:
p=[] =0 - zbiór pusty

Tożsamość zbiorów:
Zbiory tożsame to zbiory identyczne

Definicja zdania złożonego warunkowego:
Jeśli p to q
p - poprzednik (założenie)
q - następnik (teza)

Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L
Poprzednik precyzyjnie wyznacza tu dziedzinę:
D = zbiór wszystkich zwierząt (ZWZ)

… a interesujące nas podzbiory to:
Poprzednik:
P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1
~P = [ZWZ-P] =1 - zbiór wszystkich zwierząt z wykluczeniem psa [ZWZ-P] =1
Następnik:
4L = [4L] =1 - zbiór zwierząt z czterema łapami [4L]=1
~4L = [ZWZ-4L] =1 - zbiór zwierząt nie mających czterech łap [ZWZ-4L]=1

Zauważmy:
4L = [4L] =1
4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt z czterema łapami”.
[4L] - wypisanie w nawiasie kwadratowym wszystkich elementów zbioru 4L

~4L = [ZWZ-4L] =1
~4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt nie mających czterech łap”
[ZWZ-4L] - wypisanie wszystkich zwierząt należących do zbioru ~4L

Nie ma tu potrzeby wypisywania szczegółowego typu:
[4L] = [pies, słoń, kot …]
bo to jest oczywistość dla każdego 5-cio latka.

W obrębie zwierząt z czterema łapami można tworzyć kolejne podzbiory np.
- zwierzęta dzikie
- zwierzęta domowe
… albo zwierzęta szczekające, miauczące, beczące itp.

Zauważmy, że w szczególnym przypadku zbiorem jednoelementowym jest dowolne pojecie z obszaru Uniwersum.

Przykład:
A.
Samochód na pewno => jest galaktyką
S=>G = S*G = 1*1 =0
Oba pojęcia istnieją (S=1 i G=1) ale są rozłączne co wymusza w wyniku 0 (zbiór pusty)

Ale!
B.
Samochód na pewno => nie jest galaktyką
S=>~G = S*~G = S =1
S=>~G = S*~G = 1*1 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór S zawiera się w zbiorze ~G (nie galaktyka)
Dowód:
S = [samochód]
G = [galaktyka]
~G = [uniwersum - galaktyka]
S*~G = [samochód]*[uniwersum - galaktyka] = [samochód]
cnd



malaavi napisał:

6. Natomiast definicji z części 3.1 raczej nie uznamy.

a) definicja uniwersum wymaga wiedzy, co rozumie ktoś inny, jest metafizyczna. Dla przykładu ja z logiki rozumiem niepomiernie więcej niż ty, a ty nie możesz tego wiedzieć, bo musiałbyś rozumieć, czego nie rozumiesz. Taka definicja uniwersum jest nie do uratowania.

Definicja Uniwersum:
Uniwersum to wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe przez człowieka
Oczywiście Uniwersum jest dynamiczne ale to bez znaczenia na mocy definicji.


Oczywistym jest że każdy człowiek ma swoje indywidualne pojęcia które rozumie, każdy człowiek ma też pojęcia których nie rozumie.
Każdy człowiek ma jednak praktycznie to samo Uniwerum użyteczne w którym komunikuje się z innymi ludźmi, twoją logikę matematyczną ma gdzieś 99,99999999999% ludzkości.
I jaki stąd wniosek?
Że prawie z nikim się nie dogadasz?
To jest prawda wyłącznie w twoim super wąskim temacie „logika matematyczna”.

Nie możesz jednak twierdzić idiotyzmów jakoby niemożliwa była twoja komunikacja z twoim 5-cio letnim synem, żoną, córką, przypadkowym przechodniem bo przecież oczywistym jest że w najszerszym pojęciu każdy człowiek ma indywidualne Uniwersum.

Ta definicja jest bombowa i działa wszędzie, przykładowo Kubuś, elektronik, bez problemu porozumie się z innym elektronikiem mimo że tak malaavi ani me ani be w tym temacie.
Czy malaavi musi rozumieć takie pojęcia jak: prąd, napięcie, prawo Ohma, prawa Kirchhoffa, tranzystor, tyrystor, mostek, dioda etc
NIE - po kiego grzyba mu te pojęcia!

Podsumowując:
Ta definicja jest absolutnie genialna.
W praktyce nigdy nie ustawiamy dziedziny na Uniwersum w sensie bezwzględnym, choć możemy .. oczywiście będzie to Uniwersum bezwzględne indywidualnego osobnika.

Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
Dziedziną w tym zdaniu jest:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt, choć równie dobrze możemy ustawić dziedzinę na Uniwersum - dla logiki to jest bez znaczenia.
malaavi napisał:

c) "Dziedzina to uniwersum lub dowolny podzbiór uniwersum". Czy uniwersum jest zbiorem? Czy "uniwersum" to pojęcie zrozumiałe przez człowieka, zatem element uniwersum? Powtórzę: czy uniwersum jest swoim własnym elementem? Czy pewne "części" uniwersum mogą nie być zbiorami?

Bez JASNYCH odpowiedzi na te pytania nie ma szans na akceptację definicji uniwersum i dziedziny.

Tak, dziedzina to uniwersum lub dowolny podzbiór Uniwersum.
Uniwersum jest zbiorem.
Uniwersum jest zbiorem wszystkich zbiorów.
Oczywistym jest że Uniwersum jest zrozumiale dla każdego 5-cio latka.
5-cio latek ma swoje małe Uniwersum stosowne do jego wieku.
Uniwersum jest swoim własnym podzbiorem niewłaściwym.
Każdy zbiór jest swoim własnym podzbiorem niewłaściwym.
Fizycznie nie jesteś w stanie wyjść poza swoje Uniwersum.
Oczywiście twoje Uniwersum jest dynamiczne - dla logiki to kompletnie bez znaczenia!
Nie jest możliwe aby jakakolwiek część uniwersum nie była zbiorem.
W szczególnym przypadku zbiorem jednoelementowym jest dowolne pojęcie z obszaru Uniwersum.

Ta definicja wyklucza np. taki zbiór:
bleblekukuka
Nie ma tego pojęcia w moim Uniwersum, nie jest możliwe aby to pojecie znalazło się w moim Uniwersum. Oczywiście jak ktoś zrozumie powyższe pojecie i je zaakceptuje to z tą chwilą ono znajdzie się w jego Uniwersum.
To jest indywidualna decyzja osobnika - ma wolną wolę, może zaakceptować, może nie zaakceptować.
malaavi napisał:

d) Jeśli uniwersum jest dynamiczne, to jest zmienne i człowiek ucząc się czegoś nowego może je poszerzyć, a zapominając - zmniejszyć. Ponadto bardzo ważny jest punkt e)

Dokładnie TAK!
Jednak pojęć podstawowych służących do komunikacji człowieka z człowiekiem, żaden człowiek nigdy nie zapomni, jeśli jest zdrowy - choroba może oczywiście zawęzić uniwersum X-a czyniąc go niezdolnym do kontaktu z otoczeniem.
malaavi napisał:

e) pojęcie "zrozumiały" jest trudniejsze niż pojęcie "uniwersum". Fakt, że się chwalisz, że coś rozumiesz, nie znaczy, że rozumiesz. To na przykład dotyczy implikacji. Natomiast logika działa w sytuacji wiedzy niepełnej.

To jest moja logika moje Uniwersum, którego ty nie musisz rozumieć - oczywiście będę ci próbował tłumaczyć AK - masz jednak wolna wolę i możesz zrobić co chcesz. Mam prawo uważać i uważam twoją logikę za idiotyzm i nie jestem w tym odosobniony, bo jest absolutnie pewne że za mną stoi 99,99% ludzkości

malaavi napisał:

Dowiedziałeś się kiedyś, co to pies. W dzieciństwie miałeś chłonniejszy umysł i mniej ćpałeś.
Natomiast obecnie nie byłeś w stanie operować na adrunach, choć dostałeś o nich historyjkę.

Pewne jest że jesteś naćpany i po prostu bredzisz - tu jest moje zdanie - moje własne Uniwersum.
Normalny człowiek, Kubuś jest normalny, z bredzącymi o jakichś „ad runach” nie rozmawia - po prostu wykopuje takiego osobnika w kosmos. Dokładnie to samo zrobi Pani Przedszkolanka w przedszkolu gdy ćpun będzie chciał bredzić w języku przez nikogo niezrozumiałym.

malaavi napisał:

Jeśli w skład uniwersum wchodzi tylko to, o czym masz wiedzę pełną (i rozumiesz w tym znaczeniu), to to bardzo skromne uniwersum będzie i nie ma szans na rozmowę.

Jeśli myślisz że 5-cio latek nie jest zdolny do rozmowy, do logicznego myślenia, bo ma małe Uniwersum, to jesteś po prostu śmieszny - odsyłam po nauki do przedszkola.
malaavi napisał:

Jeśli w skład uniwersum wchodzi wszystko, o czym wiesz choć nieco, odpowiedz na pytanie o adruny. :)

Tak w skład Uniwersum wchodzi wszystko o czym choć trochę wiem.
Twoje pytanie o „ad runy” to pytanie ćpuna, chętnie natomiast porozmawiam o krasnoludkach, czapkach niewidkach, czarach - to są jak najbardziej poprawne pojęcia z obszaru Uniwersum, zrozumiale dosłownie przez wszystkich.

malaavi napisał:

f) co to znaczy "zbiory tworzone w dziedzinie"? Ja tworzę zbiory w kawiarni. Dziedzina to uniwersum lub podzbiór, czyli definiujesz dziedzinę przez podzbiór, podzbiór przez zbiór, zbiór przez dziedzinę. Błędne koło.

Definicja podzbioru:
Wszelkie zbiory tworzone w wybranej dziedzinie są podzbiorami w obrębie tej dziedziny

Oczywista oczywistość.
Najpierw musisz wybrać dziedzinę, po czym możesz tworzyć dowolne zbiory w obrębie tej dziedziny.

Przykład:
Wybieram dziedzinę: zbiór zwierząt
Tu już nie mam wyboru, podzbiorami w tej dziedzinie mogą być wyłącznie zbiory zawierające zwierzęta.

Jeśli wybierzesz dziedzinę: Uniwersum
To możesz szaleć do woli i mieszać co zechcesz: miłość, koło od samochodu, galaktyka …

Gdzie w moim przykładzie masz błędne koło bo nie widzę.

malaavi napisał:

g) Dlaczego zbiór pusty ma być utożsamiany z logicznym zerem? Jedno jest zbiorem bez elementów, drugie jest oznaczeniem fałszu. Można oczywiście stworzyć jakąś funkcję, ale proszę o uzasadnienie potrzeby tego tworzenia

1.
Bo taka jest w AK definicja
2.
Bo ta definicja pasuje GENIALNIE do matematycznego opisu naturalnej logiki człowieka!
malaavi napisał:

7.
Zera i jedynki w NTZ oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje)
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje)
Przy tym zbiór pusty ISTNIEJE w sensie teorii, bo ciągle o nim piszesz. Czyli zbiór istnieje 1 i jest pusty (ma wartość logiczną 0). To już poszukiwana sprzeczność. Ale jak mniemam okaże się, że nie zrywasz z AK.

Nie jest tak jak to uzasadniają co niektórzy matematycy:
Zbiór niepusty to worek niepusty
Zbiór pusty to worek pusty
Debilne jest tu uzasadnienie że:
Zbiór pusty istnieje - to pusty worek
NIE!
Zbiór pusty to to NIC które się w tym worku znajduje, czyli zbiór pusty nie istnieje!
malaavi napisał:

8. Elementy zbiorów w matematyce wypisuje się w nawiasach klamrowych. {}
Jest naprawdę zbędne zmieniać WSZĘDZIE symbolikę po to tylko, żeby było trudno. Takie celowe gmatwanie wzbudziło by moje podejrzenia od razu, gdybym nie miał pewności, że AK jest bezwartościowa. Przy tej pewności już podejrzeń żadnych nie mam. :)

Zauważ jednak że w AK mamy trzy symbole na krzyż, czyli zaledwie kilka symboli opisujących kompletną AK - nie widzę tu problemu.

malaavi napisał:

9. "Tożsamość zbiorów:
Zbiory tożsame to zbiory identyczne "
A co to zbiory identyczne? Tożsame? Czy muszą mieć tę samą nazwę? Czy można jeden zbiór nazywać różnymi nazwami?

Nazwa zbiorów jest nieistotna, tożsamość zbiorów p i q definiowana jest na tak:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
albo tak:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
albo tak:
p<=>q = (p[~>q]q)*(q[~>]p)
W AK bez problemu możesz wygenerować kilkadziesiąt definicji tożsamości zbiorów p i q

malaavi napisał:

10. Mieszasz zdania ze zbiorami.
P=>4Ł oznacza "zbiór psów zawiera się w zbiorze obiektów o czterech łapach".
Nie zgadzam się na mieszanie zdań ze zbiorami póki nie pokażesz, że każdemu zdaniu odpowiada zbiór i działania na zbiorach odpowiadają działaniom na zdaniach. Przed tym wykazaniem będziemy mówić o zbiorach oddzielnie i o zdaniach oddzielnie.

Nic nie mieszam!
W AK zbiór jednoelementowy to także dowolne pojęcie z obszaru uniwersum np. miłość, krasnoludek, galaktyka.

Przykład:
Jeśli 2+2=4 to 3+3=6
Po minimalizacji:
Jeśli 4 to 6
4=>6 = [5]*[6] =0 - bo zbiory rozłączne
.. no i gdzie tu mieszanie?
Nie widzę.
malaavi napisał:

11. "P=>4L
Poprzednik precyzyjnie wyznacza tu dziedzinę:
D = zbiór wszystkich zwierząt (ZWZ)"

Chyba cię pojebało jak przytrzasnąłeś jądra drzwiami od windy.

Poprzednik to P. Dziedzina to rzekomo ZWZ. Zbiory te nie są tożsame (bo nie są identyczne :P), więc słowo "precyzyjnie" jest tu użyte nie tylko na wyrost, ale jakbyś je pierwszy raz w życiu stosował.
A powiedz mi, jeśli poprzednik to będzie POMIDOR, to on PRECYZYJNIE wyznacza dziedzinę WARZYWA czy dziedzinę OWOCE?
W życiu nie spotkałem tak DEBILNEGO, OGRANICZONEGO myślenia o dziedzinie, że dla gadania o psach naturalną dziedziną jest gadanie o zwierzętach. A czemu nie o organizmach żywych? O ssakach? O przyjaciołach człowieka w świecie zwierząt? O zwierzętach jadalnych? Jasny gwint, zaśmierdziało przedszkolem, psy to zwierzątka, więc nowa teoria zbiorów dla psów stosuje dziedzinę zwierzątka.
Bronią byś mi mógł grozić, a takiej beznadziejnej głupoty za cholerę nie uznam.

A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L = P*4L =P
Dla każdego zdrowego na umyśle naturalną dziedziną jest tu zbiór wszystkich zwierząt.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby masochista przyjął sobie dziedzinę uniwersum.

Zdanie tożsame do A dla dziedziny = uniwersum:
B.
Jeśli x jest psem to na pewno => x ma cztery łapy
P=>4L

Ponieważ mamy:
Dziedzina = Uniwersum
Podstawiamy: galaktykę
C.
Jeśli galaktyka jest psem to na pewno => galaktyka ma cztery łapy
G*P => G*4L = (G*P)*(G*4L) = []*[] =[] =0

Podstawmy: pies
D.
Jeśli pies jest psem to na pewno pies ma cztery łapy
P*P=>P*4L = (P*P)*(P*4L) =P =1

Jak widzimy matematycznie:
A=D

Jeśli jakiś debil ustawi tu sobie dziedzinę: zbiór liczb naturalnych
To zdanie A nigdy nie będzie prawdziwe, debilek może sobie szukać zdania a prawdziwego w tej dziedzinie do usranej śmierci.

malaavi napisał:

12.
"P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1"
No sory. Czyli P nie oznaczało zbioru psów, ale oznacza jakiegoś jednego psa I ZARAZEM zbiór jednoelementowy złożony z psa, który ma wartość logiczną 1?
JEDNEGO PSA? Którego?

Pojęcie pies jest hiper-precyzyjne i oznacza psa - JEDNEGO psa, obojętnie jakiej rasy, obojętnie o jakim imieniu, to kompletnie bez znaczenia.
Oczywiście że w tym przypadku
P=[Pies] =1 - zbiór jednoelementowy pies, oczywiście niepusty.
malaavi napisał:

13.
"~P = [ZWZ-P] =1 - zbiór wszystkich zwierząt z wykluczeniem psa [ZWZ-P] =1"
po pierwsze nie definiowałeś ~P, ale rozumiem, że to po prostu kolejna bezsensowna zmiana tradycyjnych oznaczeń, bo gdybyś stosował tradycyjne, byłoby widać, jak podle kopiujesz niby nieudaną logikę klasyczną. :)
Ważniejsze jest jednak użycie znaku równości.
Przed chwilą napisałeś, że zbiory są tożsame gdy są identyczne. Czyli jakoś odruchowo przyjąłem, że identyczność czyli tożsamość oznaczymy =

Ale skoro P=1=ZWZ to byłoby P=ZWZ, co raczej prawdą nie jest, czyli znak równości stosujesz w jakimś magicznym sensie.
Proszę o jasną definicję tego:
=

To jest super-precyzyjna definicja pojęcia ~P (nie pies)
~P = [ZWZ-P}
Czy masz wątpliwości że to jest tożsamość matematyczna?

W AK wartość logiczna zbioru niepustego to 1.
~P={ZWZ-P] =1
To wynika z jasnej notacji w AK - patrz początek tego postu.
… a jak to inaczej zapiszesz?
prof. Newelski z UWr też pisze:
Y=1 <=> p=1 i ~q=1
Prawda jest w logice domyślna stąd:
Y = p*~q
czym jest:
~q=1
w równaniu prof. Newelskiego?
Oczywiście (=1) to wartość logiczna zmiennej ~q
W AK (=1) to wartość logiczna zbioru niepustego.
Trzeba być doprawdy idiotą żeby tego nie widzieć.
… a co Ty byś chciał?
Wprowadzać milion różnych znaczków?
Czyli traktować mózg człowieka jak idioto-komputer?
W AK nigdy na to nie będzie zgody!
malaavi napisał:

14.
"4L = [4L] =1
4L - nazwa zbioru definiowanego z prawej strony, tu „zbiór zwierząt z czterema łapami”.
[4L] - wypisanie w nawiasie kwadratowym wszystkich elementów zbioru 4L "

ale przy "P" było "[P]" jako "P = [P] =1 - zbiór jednoelementowy pies [P] =1 "
Więc się łaskawie zdecyduj

… ale co ci się tu nie podoba?
Wszystko jest w porządku, w algebrze Boole’a w dowolnym prawie logicznym, pod dowolną zmienną x możesz podstawić dowolnie długą funkcję logiczną i prawo algebry Boole’a musi dalej działać.
Nie wiesz o takich banałach?

malaavi napisał:

a) kiedy P oznacza nazwę zbioru, a kiedy element tego zbioru, bo stosowanie dwóch rozumień jednocześnie to SPRZECZNOŚĆ (i musiałbyś skończyć z AK, ale oczywiście kłamałeś)
b) kiedy [P] oznacza zbiór z JEDNYM elementem, a 4L=[4L] oznacza już zbiór WSZYSTKICH zwierząt z czterema łapami

4L=[4L]
Nazwa zbioru = bez nawiasów
Elementy zbioru w nawiasach [] - proste jak cep
Dla każdego 5-cio latka jest oczywiste że:
[4L] = [pies, słoń ..] etc

malaavi napisał:

15.
"Nie ma tu potrzeby wypisywania szczegółowego typu:
[4L] = [pies, słoń, kot …]
bo to jest oczywistość dla każdego 5-cio latka."

pięciolatek umie rozpoznać zwierzę? I jeśli nie interesuje się jamochłonami też?

Każdy 3-latek bez problemu odróżni psa od kozy - masz wątpliwości?

malaavi napisał:

16.
Zgodnie z wcześniejszymi spostrzeżeniami teoria wymaga wiedzy uprzedniej o zwierzętach, ich nogach, ich nazwach, psach etc. Jest bezużyteczna.

Gówno prawda, jest odwrotnie.
To KRZ wymaga z góry znajomości wartości logicznych p i q - czyli de facto opisuje w 100% zdeterminowań rzeczywistość - czyli jest gówno-logiką, bo nie masz wpływu na przeszłość, jak cos zaszło to choćbyś zjadł 1000 kotletów to tego nie zmienisz.

Definicja logiki matematycznej w AK jest taka:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego
czyli przykładowe, poprawne zdanie jest takie:
A.
Jeśli w przyszłości wylosuję liczbę podzielną przez 8 to na pewno będzie ona podzielna przez 2
P8=>P2
Tu nie wiesz co cie czeka w przyszłości, bo wylosować możesz dowolną liczbę. Oczywiście w AK jest gówno prawda że zdanie A będzie prawdziwe dla zbioru liczb naturalnych.
W AK zdanie A jest prawdziwe wyłącznie dla liczb podzielnych przez 8!
Dowód:
Wylosujmy liczbę: 3
3*P8=>3*P2 = ([3]*[P8])*([3]*[P2]) = []*[] =[] =0
Zdanie A dla liczby 3 jest ewidentnie fałszywe.
cnd

malaavi napisał:

17. Wcześniej nawias [] służył do wymieniania elementów. Natomiast nagle posłużył do wymieniania typów elementów [pies, słoń, kot …]. Zatem sprzeczność w zastosowaniu nawiasu []

[pies, sloń…] - to są elementy zbioru
Jakie typy co ty bredzisz - w AK nie funkcjonuje pojecie „typ”

malaavi napisał:

18."W obrębie zwierząt z czterema łapami można tworzyć kolejne podzbiory np.
- zwierzęta dzikie
- zwierzęta domowe
… albo zwierzęta szczekające, miauczące, beczące itp. "

Oczywiście. Twój beznadziejny podział na kategorie mi coś przypomniał. U Borgesa czytamy:
"Chińska encyklopedia z X w. dzieli zwierzęta na „(a) należące do cesarza, (b) zabalsamowane, (c) oswojone, (d) ssące prosięta, (e) syreny, (f) wymyślone, (g) zabłąkane psy (...) (j) niepoliczalne, (k) malowane bardzo delikatnym pędzelkiem z wielbłądziego włosia, (l) i tym podobne, (m) które właśnie przewróciły dzban z wodą, (h) które z daleka wyglądają jak muchy” "
Jak to czytałem pierwszy raz (wtedy pośrednio, gdzieś u Eco), to mnie rozbawiło. A dziś mnie smuci, bo ty to na poważnie. ;)

Chińska encyklopedia ma rację, w AK możesz tworzyć absolutnie dowolne zbiory np. zbiór mężczyzn z trąbką o długości co najmniej 30cm.

malaavi napisał:

19.
"Samochód na pewno => jest galaktyką
S=>G = S*G = 1*1 =0 "
Sprzeczność z definicjami. Podobno A=>B znaczyło bycie podzbiorem. Samochody nie są podzbiorem zbioru galaktyk.

Bzdura na resorach, w AK zbiór to także dowolne pojecie z obszaru Uniwersum np. miłość, galaktyka, krasnoludek etc.
Jeśli zbiory (pojęcia) p i q sa rozłączne to zdanie „Jeśli p to q” jest fałszywe - tak jest w logice każdego człowieka.
Zapytaj 5-cio latka to ci powie że zdanie wyżej jest fałszywe.
Natomiast zdanie niżej jest prawdziwe:
Samochód na pewno nie jest galaktyką
S=>~G = S*~G = S =1
Bo prawo NTZ:
Dla zbiorów rozłącznych zachodzi:
p*~q =p
Masz choćby najmniejsze zastrzeżenia do tego prawa?
malaavi napisał:

20. W matematyce dowodzi się tezy. W AK dowodzi się, czy coś, co wiemy z rzeczywistości, jest warunkiem koniecznym albo implikacją prostą albo czymś jeszcze dziwniejszym. :) Dalej, jak widzę, nie rozumiesz beznadziejności tego, co robisz.
Wyobraź sobie człowieka, który tworzy narzędzie, żeby z jego pomocą stworzyć dom. To sytuacja, gdy tworzy się logikę i opiera na niej gmach matematyki.
A teraz sobie wyobraź takiego, który tworzy dom z tego, co uzbiera, a potem tworzy narzędzie, żeby sobie zrobić zdjęcie z narzędziem na tle domu. Jest jeden taki pacan. Zrobił logikę, która wymaga dowiedzenia się wszystkiego wcześniej, a potem służy tylko pokazywaniu, że oto mamy albo nie mam warunku wystarczającego.

Jak zwykle jest odwrotnie.
W AK masz zakaz znajomości przyszłości, posługujesz się logika by osiągnąć cel.
AK to logika opisująca nieznane, twój zarzut że w AK musze cokolwiek znac z góry to po prostu kretyństwo - to ty musisz wszystko znać z góry, czyli musisz znać z góry wartości logiczne p i q w zdaniu „Jeśli p to q” - oczywiście lądujesz wtedy w gówno- logice, logice Ziemian.

Zobacz że nawet zwierzęta są mądrzejsze i nie posługują się gówno-logiką, gdzie znasz z góry wartości logiczne p i q, ale algebrą Kubusia gdzie masz zakaz znajomości wartości logicznych p i q z góry.

Kotek sobie myśli:
A.
Jeśli się zaczaję przy tej dziurce to na pewno złapię mysz
D~>M = ~D=>~M
Stanie przy dziurce jest warunkiem koniecznym ~> złapania myszy wychodzącej z tej dziurki.
Zauważmy, że kotek pomyślał sobie na pewno => ... a my zakodowaliśmy to zdanie implikacją odwrotną!
Jest oczywistym, że to na pewno => to tylko pobożne życzenie kotka, nie ma żadnych gwarancji => zakończenia polowania sukcesem.

Gwarancja jest tu po stronie ~D:
C.
Jeśli nie stanę przy dziurce to na pewno => nie złapię myszy (wychodzącej z tej konkretnej dziurki)
~D=>~M

… no i stało się, złapał.
Oczywiście przy znajomości wartości logicznych p i q z góry zdanie A traci swoja ważność i sens.
Wie o tym każdy kotek.
Kotek najedzony kładzie się spać albo idzie na podryw kociczki, ma w dupie powyższe zdanie.

Poproszę o zapisanie powyższego na gruncie twojej logiki malaavi:
- leżymy i kwiczymy, zgadza się?

malaavi napisał:

21. "Oczywiście nie interesują mnie argumenty typu:
Twoje definicje są do bani bo ja mam inne. "
To jest twój sposób prowadzenia rozmowy. Jestem kolejną osobą, która się odnosi do twoich definicji na gruncie twojej teorii, a ty od początku jesteś niewrażliwy na cudze definicje. Twoje definicje są do bani nie dlatego, że mam inne, ale dlatego, że są niestosowalne.

Większej bzdury nie słyszałem.
Po pierwsze:
Kwantyfikator duży i mały w AK jest matematycznie tożsamy z kwantyfikatorem dużym i małym w logice Ziemian bo oba wypluwają identyczne wyniki, jak ktokolwiek znajdzie jeden (słownie jeden) kontrprzykład, to kasuję AK.
Po drugie:
Z powyższego wynika iż mówiąc że AK do niczego się nie nadaje jesteś w wielkim błędzie, bo tym samym stwierdzasz, że definicje kwantyfikatora dużego i małego w logice ziemian są do bani.
Po trzecie:
Skoro twierdzisz że definicje kwantyfikatorów w matematyce są do bani, to zabieram ci je, a Ty mi udowodnij choć jedno twierdzenie matematyczne.
Po czwarte:
Z powyższego wynika że wszystkie twierdzenia matematyczne udowodnione w logice Ziemian są poprawne także w AK.
Po piąte:
Poza matematyką, logika ziemian to TOTALNA kompromitacja:
Jeśli Kubuś Puchatek jest kurą to kapusta jest zielona
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
etc

Wnioski generalne:
I.
Do dowodu twierdzeń matematycznych AK wniesie tylko tyle, że matematycy przestana wreszcie BREDZIĆ iż np. poniższe zdanie to równoważność:
2+2=4 <=> wszyscy murzyni są czarni
Autentyczne brednie z forum matematyka.pl.
Likwidacja podobnych debilizmów matematycznych to dla samej matematyki coś naprawdę wielkiego, to będzie matematyczne święto, matematyczny piknik - normalni ludzie wreszcie odetchną, bo nikt im już nie będzie prał mózgów z naturalnej logiki człowieka.
II.
Algebra Kubusia genialnie pracuje nie tylko w całym obszarze matematyki klasycznej, ale również poza matematyką, w świecie żywym i martwym!

malaavi napisał:

Sam nie umiesz stosować [] czy => w takim rozumieniu, jak podajesz wyżej. Piszesz, że w nawiasie [] wymienia się elementy zbioru, ale albo piszesz w środku samą nazwę zbioru (sprzeczność) albo wymieniasz tam podzbiory (sprzeczność). Strzałka => ma oznaczać WŁASNOŚĆ zbiorów, konkretnie zawierania.
Nie miała ta strzałka oznaczać działania na zbiorach (sprzeczność). Znaku = w ogóle nie definiujesz myląc czytelnika, że to znak równości, tożsamości, identyczności.
Zdanie "zbiór samochodów zawiera się w zbiorze galaktyk" nie jest tożsame ze zbiorem pustym. Owszem, część wspólna zbioru samochodów i zbioru galaktyk jest zbiorem pustym, ale zdanie nie jest zbiorem ani wynikiem działania na zbiorach.
Zbiór nie jest tożsamy ze swoją "wartością logiczną", bo gdyby był, to tożsame byłyby ze sobą wszelkie zbiory niepuste. Czyli zbiór 4L mógłbyś podmienić na zbiór G galaktyk i zdanie pozostałoby prawdziwe.
Pascal 350 lat temu, z okładem, pisał o prostym kryterium poprawności definicji. Jeśli można zamiast definiowanego terminu wkleić w jego miejsce definicję, to jest ok. Jeśli u ciebie znak = oznaczałby równość, umożliwiałby podmianę 4L na G w dowolnym momencie. Co oczywiście prowadzi do sprzeczności od razu.

Poproszę o konkretne przykłady, były takie w poprzednich punktach i wszystkie ci wyjaśniłem. Nie zamierzam się ustosunkowywać do bredni ogólnych „co tobie się wydaje”
Poprzyj każde zdanie w tym cytacie molochu konkretnym cytatem z AK - wtedy możemy dyskutować.
Inaczej mogę pod dosłownie każdym twoim zdaniem napisać jedno słowo:
NIE
Dopóki nie widzę mojego cytatu w oparciu o który piszesz co piszesz nie mam się do czegokolwiek ustosunkowywać - proszę zatem do dzieła.
Najpierw mój cytat - potem twój komentarz do mojego cytatu - wtedy i tylko wtedy dostaniesz druzgocącą odpowiedź, że jesteś w błędzie!
Inaczej możesz sobie napisać jeszcze 100 stron podobnych bredni na temat AK w twoim mniemaniu - do bredni nie będę się ustosunkowywał.

malaavi napisał:

22. Definicja może mieć literówkę. Pozostaje zrozumiała, choć się puryści uczepią. Niektóre literówki są w symbolice matematycznej trudne potem do odczytania.
Ale definicja może też być spartaczona poważniej, rodzące się z tego sprzeczności i niejednoznaczności zabijają teorię na śmierć tak bardzo, że ona zupełnie nie żyje bo jest martwa.
Nie ma czegoś takiego jak "ale eksperymentalnie załóżmy prawdziwość". Póki nic nie wiemy o sprzeczności teorii (zestawu aksjomatów, tez), można teorię testować pod kątem "co wyniknie". W momencie gdy widzimy już sprzeczność, można wykreślać. Albo wykreślamy co najmniej jedną z każdych dwóch sprzecznych opcji, albo wykreślamy całą teorię. Tu polecam to drugie

To samo, nie wiem o co ci chodzi, podaj najpierw mój cytat do którego się ustosunkowujesz.
malaavi napisał:

23. Nie zdefiniowałeś niektórych użytych symboli. Definicje które napisałeś są następnie OLANE przez ciebie. Tak działa AK? :) To jak, rezygnujesz z niej? Rezygnujesz z AK?

To samo, proszę o konkretny cytat, która twoim zdaniem definicja NTZ nie jest precyzyjna, bo jestem pewien że wszystkie są hiper-precyzyjne i hiper-proste, zrozumiałe dla 5-cio latka.

Poza tym raptem jest ich tylko KILKA!

Ufff
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:16, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:17, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Nie obchodzi mnie szczególnie AK i stumilowe zwierzątka. Interesują mnie algebry Boole'a, to ciekawy temat.
Jeśli mam oceniać poprawność jakichś zapisów w sensie algebry Boole'a, to musiałbyś się zdobyć na moment ścisłości i dać jedną definicję bez niejasności. To jak? Po pierwsze czym są elementy zbioru? :)


Widzę że dwa pytania to za dużo, pominąłeś skrzętnie najważniejsze pytanie i dajesz dyla w las :)
Więc nie daję ci już wyboru, proszę o odpowiedź na JEDNO pytanie.

Czy równania algebry Boole'a i ich przekształcenia to jest algebra Boole'a?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:18, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 16 Cze 2014    Temat postu:

Ogólnie nie będę czytał takich tekstów, tego też nie przeczytałem. Nie przeczytam niczego dłuższego niż 5 linii tekstu.
Czekam na pokazanie, że rozumiesz, co to algebra Boole'a. :) Proszę o zbiór i dwa elementy wyróżnione, na początek. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:25, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ogólnie nie będę czytał takich tekstów, tego też nie przeczytałem. Nie przeczytam niczego dłuższego niż 5 linii tekstu.
Czekam na pokazanie, że rozumiesz, co to algebra Boole'a. :) Proszę o zbiór i dwa elementy wyróżnione, na początek. ;)

Od razu ci mówię że wszelkie zera i jedynki mam w dupie, tak samo jak dwa elementy wyróżnione, dla mnie algebra Boole'a to naturalna logika człowieka - równania algebry Boole'a!

Czy równania algebry Boole'a i ich przekształcenia to jest algebra Boole'a?
TAK/NIE


P.S.
Ja doskonale wiem, że Ziemianie, łącznie z tobą, nie maja bladego pojęcia czym w rzeczywistości są równania algebry Boole'a?

Odbijam piłkę:
Zdefiniuj mi logikę dodatnią i ujemną w algebrze Boole'a


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:27, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 16 Cze 2014    Temat postu:

Algebra Boole'a to algebra Boole'a. Powtórzę prośbę o nieużywanie pojęć, których definicji twoje twory nie spełniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Algebra Boole'a to algebra Boole'a. Powtórzę prośbę o nieużywanie pojęć, których definicji twoje twory nie spełniają.

No nie bądź śmieszny, jak udowodnisz że równania algebry Boole'a którymi operuję to nie jest algebra Boole'a to się zastanowię.
Na razie proszę o dowód.

Acha, chciałeś dwa wyróżnione elementy, proszę:
0 - zbiór pusty
1 - zbiór niepusty

To jest absolutnie genialna definicja idealnie opisująca logikę matematyczną, wszystko inne to gniot.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:53, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:07, 16 Cze 2014    Temat postu:

:)
Ja po prostu stwierdzam, że AK nie ma związku z Algebrą Boole'a. Tu nie ma co więcej udowadniać.
Jakie elementy ma zbiór 1, skoro to zbiór niepusty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
:)
Ja po prostu stwierdzam, że AK nie ma związku z Algebrą Boole'a. Tu nie ma co więcej udowadniać.
Jakie elementy ma zbiór 1, skoro to zbiór niepusty?

Chodzi ci o cyfrę 1?
CYF =[1] =1
Zbiór cyf jest niepusty, stąd jego wartość logiczna to 1.
Proste jak cep.

... a ja po prostu stwierdzam, że nie masz pojęcia iż równania algebry Boole'a którymi się posługuję to krystaliczna algebra Boole'a!

Odpisałem na te twoje 23 punkty - oczywistych twoich bredni na temat AK:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-125.html#209590


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:25, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:32, 16 Cze 2014    Temat postu:

Nie, nie chodzi mi o cyfrę 1 (zresztą łoś jesteś, bo sam nie wiesz, co w sumie znaczy 1 w AK)
Chodzi mi o działania w algebrze Boole'a, które muszą być określone.
Podobnie jakim "zbiorem niepustym" jest 1? Dowolnym? Wszystkie zbiory niepuste są 1? Wówczas działania są nieokreślone i nie ma żadnej, absolutnie żadnej algebry Boole'a w AK :)

Co mnie zresztą nie dziwi. Jesteś mistrzem określania wszystkiego błędnie. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pon 20:37, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 16 Cze 2014    Temat postu:

Podaj konkretny przykład ze świata rzeczywistego to ci wyjaśnię.
Potrafisz?
Nie interesuje mnie mielenie zer i jedynek bez związku z rzeczywistością.
Chcesz zaprojektować jakiś automat cyfrowy?
Bardzo proszę, pokaż jak się do tego zabierasz, jeśli zamiast równań logicznych zobaczę tu mam 0 tam 1 a tam 0 i tu 0 to z tego wynika że tu mam 0.
... to fiknę ze śmiechu i tyle. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:56, 16 Cze 2014    Temat postu:

Ależ ja wiem, że nie potrafisz "mielić" zer i jedynek. :) W algebrze Boole'a działania mają być zdefiniowane.
Czyli na przykład 1*1= daje jeden jedyny zawsze ten sam wynik. I tyle. Dla każdego działania w tej algebrze, dla każdych dwóch elementów w tej algebrze, wynik jest ściśle określony, a nie jest raz 0 a raz 1, kiedy Kubuś próbuje teorię ratować ad hoc. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 16 Cze 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ależ ja wiem, że nie potrafisz "mielić" zer i jedynek. :) W algebrze Boole'a działania mają być zdefiniowane.
Czyli na przykład 1*1= daje jeden jedyny zawsze ten sam wynik. I tyle. Dla każdego działania w tej algebrze, dla każdych dwóch elementów w tej algebrze, wynik jest ściśle określony, a nie jest raz 0 a raz 1, kiedy Kubuś próbuje teorię ratować ad hoc. :)

Prymitywna algebra Boole'a to wyłącznie "i"(*) i "lub"(+) tylko i wyłącznie dlatego masz klapki na mózgu i akceptujesz wyłącznie to co jest poprawne w zero-jedynkowej definicji OR i AND.
Tylko czy aby na pewno legalne operatory logiczne to wyłącznie OR i AND?

Oczywiście w logice poza "i"(*) i "lub"(+) dostępne są trzy absolutnie kluczowe spójniki logiczne:
~~> - naturalny spójnik "może"
~> - warunek konieczny, spójnik "może" w implikacji
=> spójnik na pewno => w całej logice

Dopóki matematycy tego nie zrozumieją i nie zaakceptują, dopóty będą pośmiewiskiem zdrowej części ludzkości, czyli 99,99% ludzkości.
Wybór należy do matematyków.

W AK zera i jedynki mają absolutnie zerową wartość, nie ma tego gówna w równaniach algebry Boole'a - gdzie wszystkie zmienne sprowadzone są do jedynek i operujemy wyłącznie logiką symboliczną, izolowana od 0 i 1.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 21:44, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:47, 16 Cze 2014    Temat postu:

Algebra Boole'a to struktura algebraiczna, zbiór ze zdefiniowanymi działaniami. Operacje na niej są logiczne.
AK to nie jest struktura algebraiczna, nie da się definiować działań, a wszystko, co piszesz, to przykłady z życia, czyli jałowy zapis wiedzy uzyskanej skądinąd. Co kolejni rozmówcy wykazali (ich wypowiedzi czytam). :)

Po prostu zauważam, że AK nie ma możliwości algebry Boole'a, bo jest nieścisła, nie ma definicji działań (to, co oznaczasz symbolami, to nie są działania wobec nieokreślonych wyników).

W logice ziemian spójniki logiczne są działaniami. W AK nie są. :)

Matematycy nie będą się wahać. No i matematyków jest trochę więcej niż 1 na 100000, a AK wyśmiewa chyba więcej osób niż matematykę. Może sondę zrób? Wyśmiewam
a) matematykę
b) algebrę Kubusia
Nawet mnie ciekawi, co bardziej wyśmiewają laicy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 16 Cze 2014    Temat postu:

... tylko nie bierzesz pod uwagę że nie chodzi mi o wszystkich matematyków bo matematyka jest dobra z wyjątkiem logiki matematycznej.
Pokaż mi matematyka który afiszuje się deblizmami w stylu:
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni

Nie ma tego typu bredni ani w szkole średniej, ani na studiach technicznych - tu jest matematyka normalna, zgodna z naturalną logiką człowieka.
Płaczą i kwiczą wyłącznie studenci na matematyce gdzie przedmiot "Wstęp do matematyki" to dla wielu horror bo muszą się uczyć głupot totalnie zabijających naturalną logikę człowieka - poczytaj sobie po forach.

Dlaczego skoro logika według ciebie jest dobra nie sypiesz zdaniami "jeśli p to q" gdzie znasz z góry wartości logiczne p i q w rozmowie z normalnymi ludźmi - nie matematykami?

Kiedy ostatni raz powiedziałeś takie zdanie swojemu dziecku, czy komukolwiek nieznajomemu na ulicy?

Twierdze że NIGDY!

.. ot i tyle dobroci w twojej "matematyce"


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 22:15, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 28, 29, 30  Następny
Strona 6 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin