Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ewolucja biologiczna potrzebowala Boga Kreatora?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 19:53, 14 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
Organizmy zywe, jak sama nazwa wskazuje sa ZORGANIZWANE, a organizacja zawsze jest wytworem celowego i planowego działania.


Nader często organizacja nie jest efektem celowego ani planowego działania. Poczytaj sobie:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Mrówka_Langtona[/url]
[url]http://programex.risp.pl/?strona=automaty_komorkowe_referat[/url]
a zwłaszcza
[url]http://www.if.pw.edu.pl/~anadam/Sorg.htm[/url]
Polecam fragment:
Celem nauki o samoorganizacji (o układach złożonych) jest pokazanie i wyjaśnienie jak kilka prostych i dobrze poznanych zjawisk przebiegających jednocześnie w układzie i wpływających wzajemnie na siebie może prowadzić do nieprawdopodobnie skomplikowanych struktur i procesów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 20:33, 14 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
motek napisał:
Organizmy zywe, jak sama nazwa wskazuje sa ZORGANIZWANE, a organizacja zawsze jest wytworem celowego i planowego działania.


Nader często organizacja nie jest efektem celowego ani planowego działania. Poczytaj sobie:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Mrówka_Langtona[/url]
[url]http://programex.risp.pl/?strona=automaty_komorkowe_referat[/url]
a zwłaszcza
[url]http://www.if.pw.edu.pl/~anadam/Sorg.htm[/url]
Polecam fragment:
Celem nauki o samoorganizacji (o układach złożonych) jest pokazanie i wyjaśnienie jak kilka prostych i dobrze poznanych zjawisk przebiegających jednocześnie w układzie i wpływających wzajemnie na siebie może prowadzić do nieprawdopodobnie skomplikowanych struktur i procesów.



No np. dzialalnosc nizkiej temperatury na pokryte woda szyby. Powstaja wowczas skomplikowane i zlozone wzory i malunki. No ale motek zaraz wyprowadzi wniosek, ze jest to dowod na istnienie ID pociagajacego za soba koniecznosc istnienia dziadka mroza :D .

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 21:48, 14 Mar 2006    Temat postu:

[sorry, nie wiem dlaczego 2 razy wysłał mi się post]

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Wto 22:00, 14 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 21:53, 14 Mar 2006    Temat postu:

Jaki kameleonie? Jaki teleturniej? :D

Wracając do tematu: no i co z tego? Niech sobie będzie ewolucja, samoorganizacja, dynamika chaotyczna i czego byś chciał. Na początku jednak była zupa Plancka z kwarków i gluonów, a one skąd?

Owszem, zapytasz: a skąd Bóg? Otóż jest on prawdopodobnie bytem koniecznym (dokładna definicja - zob. mój komentarz co do Hartshorne'a:
[link pusty z winy hackerów :-( ]

I tyle się da powiedzieć.

Dlaczego istnieje coś (świat) niż nic? (Leibniz)
Nic jest prostsze, niż coś.
Świat nie musi istnieć. Jeśli istnieje, musi ten fakt mieć jakąś rację. Nauka nie pyta o rację świata, tylko o jego opis (prawa itp.). O rację pyta metafizyka, jeden z działów filozofii.

Dalej: Czemu akurat TAKI świat? Świat mógłby być inny. Niektórzy korzystają tu z metafory możliwych światów (skojarzonej z Leibnizem, choć korzenie pomysłu są starsze), użytecznej np. w logikach modalnych (zob.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=122&postdays=0&postorder=asc&start=60
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=382&start=0
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=382&start=15
). Dlaczego akurat TEN z nieskończonej liczby możliwych światów się zrealizował? Znowu, nie jest to pytanie nauki, ale metafizyki.


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Wto 17:01, 12 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 21:57, 14 Mar 2006    Temat postu:

zbanowany uczy-

Cytat:
Dlaczego istnieje coś (świat) niż nic? (Leibniz)
Nic jest prostsze, niż coś.
Świat nie musi istnieć. Jeśli istnieje, musi ten fakt mieć jakąś rację. Nauka nie pyta o rację świata, tylko o jego opis (prawa itp.). O rację pyta metafizyka, jeden z działów filozofii.



Bo istnieje i tyle. Zebyscie wy sie tak zaczeli zastanawiac :dlaczego jest
tak ,ze zawsze byl Bog. Nie dla was odwieczne isnienie Boga Kreatora jest-
diabli wiedza dlaczego-oczywiste, ale odwieczne istenie materii juz nie jest
oczywiste. To jest ta wasza kreacjonistyczna logika najczesciej wymuszona
tresura religijna.

Facet ja Ci tu stawiam teze o odwiecznym istnieniu materii ,roznych
wszechswiatow, ktorych jest nieskonczona liczba i odwiecznego zycia w jakiejs
tam formie, ktore to podrozuje odwiecznie pomiedzy tymi wszechswiatami i
trafiajac na dobre warunki zaczyna ewoluowac w wyzsze formy. Jestes w stanie
sfalsyfikowac ta koncepcje. Zrozumcie konstetatorzy, ze kazda naukowa
propozycja jest w stanie rugowac waszego Kreatora, czy inna kreature, ze
sfery rzeczowej dyskusji naukowej. I zawsze mozna was zalatwic wasza wlasna bronia
twierdzac: Kreator mogl zawsze istniec to i materia wraz z zyciem tez mogly
zawsze istniec i tyle. Bog Kreator to w nauce byt nadmiarowy. Wy natomias
praktykujecie erystyczne wybiegi: pakujecie swojego Kreatora tam gdzie nauka
czegos nie wyjasnila. A jak wyjasni przesuwacie granice i pakujecie go na
inne obszary nieznane nauce. I tak w kolko Macieja.
Dlatego coraz bardziej dochodze do wniosku ,ze dyskusje z wami sa po prostu bezcelowa ,bo albo nie wiecie o czym piszecie ,albo piszecie zeby pisac i w morde zadnego z tego pozytku poznawczego.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:05, 14 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Irbisol napisał:
motek napisał:
Organizmy zywe, jak sama nazwa wskazuje sa ZORGANIZWANE, a organizacja zawsze jest wytworem celowego i planowego działania.


Nader często organizacja nie jest efektem celowego ani planowego działania. Poczytaj sobie:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Mrówka_Langtona[/url]
[url]http://programex.risp.pl/?strona=automaty_komorkowe_referat[/url]
a zwłaszcza
[url]http://www.if.pw.edu.pl/~anadam/Sorg.htm[/url]
Polecam fragment:
Celem nauki o samoorganizacji (o układach złożonych) jest pokazanie i wyjaśnienie jak kilka prostych i dobrze poznanych zjawisk przebiegających jednocześnie w układzie i wpływających wzajemnie na siebie może prowadzić do nieprawdopodobnie skomplikowanych struktur i procesów.



No np. dzialalnosc nizkiej temperatury na pokryte woda szyby. Powstaja wowczas skomplikowane i zlozone wzory i malunki. No ale motek zaraz wyprowadzi wniosek, ze jest to dowod na istnienie ID pociagajacego za soba koniecznosc istnienia dziadka mroza :D .



wszystkie te przykłady są przykladami uporządkowania lub regularności

z organizacją nie ma to kompletnie nic wspólnego, a często wręcz jest jej przeciwieństwem

Organizacja, to budowanie systemu wzajemnych celowych wpółzależności i oddziaływań pomiędzy róznymi elementami większego układu. Jesłi widzisz takie coś w kryształkach lodu na szybie, to jesteś fantastą a wyobraźnia ponosi Cię niczym znarowiona kobyła.

Wybacz, ale fascynacja śniegowymi gwiazdkami lub słynnymi dawkinsowskimi "biomorfami" dowodzi, że nie masz pojęcia czym jest fenomen życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3519
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Wto 22:11, 14 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
motek:
Teoria inteligentnego projektu z zasady nie snuje dywagacji na temat natury demiurga, pozostawiając tą kwestię teologom i mistykom.
anbo:
Ale ty snujesz.
motek:
nie

Tak. Chociażby w tych miejscach:
"Projektowanie jest z natury sztuką kompromisu, a kompromis to świadoma zgoda na błąd."
"musiał zrezygnować z nieograniczonej wytrzymałości materiałów na sciskanie i zginanie, z niezerowej oporności przewodników."

Cytat:
anbo:
Tłumaczysz wskazane błędy
motek:
nie

Tak. W tym miejscu:
"błędy są nieodłączną cechą projektu!"
"Projektowanie jest z natury sztuką kompromisu, a kompromis to świadoma zgoda na błąd."

motek napisał:
Hipoteza ID to nie opowieści zycia demiurgów.

Moje pytania nie dotyczyły życia (cokolwiek by to miało znaczyć) twojego kreatora, ale spraw bezpośrednio związanych z pomysłem, że życie na naszej planecie jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję.

motek napisał:
To paradoks, ale własnie zwolennicy ewoluji poświęcają takim spekulacjom mnówstwo czasu.

A co w tym dziwnego? Przedstawiono teorię (niech będzie, ze teorię) nasuwającą takie pytania.
Ty się gdzieś tu zapytałeś, dlaczego ID kojarzy się tutaj z Bogiem Biblii. Podejrzewam, że udajesz, ze nie wiesz. Wiadomo przecież, że zwolennikami i propagatorami ID są chrześcijanie i to od Zabiełły do zwalczanych przez niego jehowitów. Jeśli jest tu paradoks, to twoja niechęć do wypowiadania się o Kreatorze.

motek napisał:
w takim razie, skoro tak świetnie znasz naturę demuirgów, to udowodnij, że kompormis z samym sobą, to rzecz niemożliwa u demiurgów

Coś ci się poplątało. Demiurg to twój pomysł, nie mój. Ja tylko przedstawiam wnioski i pytania w związku z tym, co ty napisałeś.

motek napisał:
Jak na razie jedyne przykłady obiektów, o których wiemy na pewno, że zostały zaprojektowane, to projekty wykonane przez człowieka. Jesłi więc chcemy poznać cechy projektu, musimy zbadać te obiekty, a potem porównać z nimi organizmy żywe.

I jeśli w organizmach żywych zobaczysz podobieństwa, to będziesz miał dowód na Kreatora? A co, jeśli człowiek wzoruje się na przyrodzie?

motek napisał:
Okazuje się, że błędy to właśnie cecha, podobna u organizmów żywych i w projektach.

Widzę tu założenie (zupelnie nieuprawnione), że przyroda by się nie pomyliła) oraz (tez nieuprawnione) że Kreator ma ludzką naturę, czyli jest skazany na błędy.

motek napisał:
skoro wiesz skądś, że nieograniczony demiurg nie jest w stanie stworzyc ograniczonej materii

A z czego to wywnioskowałeś?

Cytat:
anbo:
ID wykracza poza obserwacje empiryczne w momencie, gdy dla wyjaśnienia obserwacji empirycznych postuluje bliżej nieokreślonego i nieobserwowalnego empirycznie Kreatora.
motek:
tylko że ten moment nie następuje
ID niczego nie wnosi o żadnym demiurgu ani kreatorze

Jaka zatem jest najistotniejsza treść ID, jeśli nie jest nią teza, że życie na ziemi jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję?

motek napisał:
nie wnoszę tego [nie można stworzyć przewodnika o zerowej oporności]

W takim razie jak należy rozumieć twoje "musiał [Kreator] zrezygnować z nieograniczonej wytrzymałości materiałów na sciskanie i zginanie, z niezerowej oporności przewodników."?

motek napisał:
stwierdzam tylko naukowy fakt, że materia z której powstały organizmy żywe nie ma takich cech

Nie. Skoro napisałeś, że Kreator musiał stworzyć przewodniki o niezerowej oporności, to zrobiłeś znacznie więcej.

Cytat:
anbo:
Potrafisz wykazać związek niezerowej oporności przewodników z koniecznością "skrzyzowania naszych dróg oddechowych z pokarmowymi co powoduje m in. wspomniane zadlawienia"?
motek:
nie

To dlaczego to wymieniłeś w kontekście tego skrzyżowania?

motek napisał:
Czy sa [ludzie] doskonali, czy ułomni - błędy są nieuniknione.

A to sorry, myślałem, ze doskonałośc polega na tym, że się nie popełnia błędów jak się nie chce ich popełnic. Rozumiem, że Bóg, chociaż doskonały, na błędy jest skazany, tak?

Cytat:
anbo:
Obawiam się, że będzie ci trudno wykazać pełnię wiedzy i bezbłędnośc wnioskowania, ewentualnie brak związku błędów w ludzkiej działalności z ludzką niewiedzą i omylnością.
motek:
po co mam wykazywac tezę, której nie stawiam, z która sie nie zgadzam i która nie jest potrzbna do poparcia mojej argumentacji?

Nawet teraz ja postawiłeś:
motek napisał:
Czy sa [ludzie] doskonali, czy ułomni - błędy są nieuniknione.


anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 23:20, 14 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Cytat:
motek:
Teoria inteligentnego projektu z zasady nie snuje dywagacji na temat natury demiurga, pozostawiając tą kwestię teologom i mistykom.
anbo:
Ale ty snujesz.
motek:
nie

Tak. Chociażby w tych miejscach:
"Projektowanie jest z natury sztuką kompromisu, a kompromis to świadoma zgoda na błąd."


To jest o projektowaniu w ogóle, a nie o żadnym demiurgu.


Cytat:
"musiał zrezygnować z nieograniczonej wytrzymałości materiałów na sciskanie i zginanie, z niezerowej oporności przewodników."

tojest o materii, a nie o demiurgu
ten kto buduje z dostepnej nam materii musi tak postapić - niezależnie kim jest, czy to murarz, czy zegarmistrz, czy biotechnolog.

Cytat:
Cytat:
anbo:
Tłumaczysz wskazane błędy
motek:
nie

Tak. W tym miejscu:
"błędy są nieodłączną cechą projektu!"
"Projektowanie jest z natury sztuką kompromisu, a kompromis to świadoma zgoda na błąd."


nie tłumacze, tylko dowodzę, że błędy nie eliminują inteligencji

być moze eliminuja doskonałość, absolut - ale nie eliminuja inteligencji.

Tam gdzie nie ma przejwów inteligencji, tam nie ma żadych błedów. Wskaż mi błędy popełniane przez słońce, komety, minerały :)


Cytat:
motek napisał:
Hipoteza ID to nie opowieści zycia demiurgów.

Moje pytania nie dotyczyły życia (cokolwiek by to miało znaczyć) twojego kreatora, ale spraw bezpośrednio związanych z pomysłem, że życie na naszej planecie jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję.


z ID mozna o demiurgu wywnioskować tylko jedno: jest
ID nie stwierdza nawet, że demiurg jest transcendentny.


Cytat:
motek napisał:
To paradoks, ale własnie zwolennicy ewoluji poświęcają takim spekulacjom mnówstwo czasu.

A co w tym dziwnego? Przedstawiono teorię (niech będzie, ze teorię) nasuwającą takie pytania.


Tak czy siak ID na te pytania nie odpowiada bo wykraczaja one poza możliwosci empirii.


Cytat:
Ty się gdzieś tu zapytałeś, dlaczego ID kojarzy się tutaj z Bogiem Biblii. Podejrzewam, że udajesz, ze nie wiesz. Wiadomo przecież, że zwolennikami i propagatorami ID są chrześcijanie i to od Zabiełły do zwalczanych przez niego jehowitów.

zabiełły nie znam

św.Jehowy nie propaguja ID, tylko biblijny fundamenmtalistyczny kreacjonizm młodej ziemi

ID jest na tyle pojemna, że może ja łyknąć każdy system religijny, a nawet wsród agnostyków są zwolennicy ID.

Cytat:
Jeśli jest tu paradoks, to twoja niechęć do wypowiadania się o Kreatorze.


nie
Bo oddziwelam kwestie naukowe od religijnych. Uważam, że te dwie dziedziny nie moga wchodzić w swoje kompetencje, a pogląd religijny nie powinien wpływac na rozważania na gruncie nauk przyrodniczych.

Cytat:
motek napisał:
w takim razie, skoro tak świetnie znasz naturę demuirgów, to udowodnij, że kompormis z samym sobą, to rzecz niemożliwa u demiurgów

Coś ci się poplątało. Demiurg to twój pomysł, nie mój. Ja tylko przedstawiam wnioski i pytania w związku z tym, co ty napisałeś.


nie

to Ty zacząłes pytac o Boga, o którymnie wspomniałem w swoim pierwszym pości ani słowem. sprawdź.

Cytat:
motek napisał:
Jak na razie jedyne przykłady obiektów, o których wiemy na pewno, że zostały zaprojektowane, to projekty wykonane przez człowieka. Jesłi więc chcemy poznać cechy projektu, musimy zbadać te obiekty, a potem porównać z nimi organizmy żywe.

I jeśli w organizmach żywych zobaczysz podobieństwa, to będziesz miał dowód na Kreatora?

nie

zasadniczo potrzebny jest do tego dowód na niemożliwość powstania danej cechy drogą niecelowych i stopniowych zmian


Cytat:
A co, jeśli człowiek wzoruje się na przyrodzie?

jakie "jeśli"
wiadomo, że nie zawsze sie wzoruje i nie ma co gdybać!
np w przyrodzie nie występuje koło na osi (tzn. występuje w budowie bodajze mitochondrium, ale o tym pierwszy projektant koła nie wiedział)

mi nie chodzi o powielanie rozwiązań, tylko o analogiczny charakter (czyli organizację)

Cytat:
motek napisał:
Okazuje się, że błędy to właśnie cecha, podobna u organizmów żywych i w projektach.

Widzę tu założenie (zupelnie nieuprawnione), że przyroda by się nie pomyliła) oraz (tez nieuprawnione) że Kreator ma ludzką naturę, czyli jest skazany na błędy.


ja ich nie widze bo ich nie ma

Cytat:
motek napisał:
skoro wiesz skądś, że nieograniczony demiurg nie jest w stanie stworzyc ograniczonej materii

A z czego to wywnioskowałeś?


napisałeś bodaj, że gdyby mógł stworzyć, to by stworzył

tak czy siak ja tego nie wiem

Cytat:
Cytat:
ID niczego nie wnosi o żadnym demiurgu ani kreatorze

Jaka zatem jest najistotniejsza treść ID, jeśli nie jest nią teza, że życie na ziemi jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję?


jakąs tak

Ale niczego o niej nie wnosi. Poza faktem, że jest (a raczej była, czy nadal jest to też nie wiadomo)


Cytat:
motek napisał:
nie wnoszę tego [nie można stworzyć przewodnika o zerowej oporności]

W takim razie jak należy rozumieć twoje "musiał [Kreator] zrezygnować z nieograniczonej wytrzymałości materiałów na sciskanie i zginanie, z niezerowej oporności przewodników."?


że taka jest natura materii budującej znane nam formy żywe

"musiał", to taki idiom zastepujący czas przeszły fokonany - analogicznie do np. "musiałem się pomylić" w sensie: "pomyliłem się"

Cytat:
motek napisał:
stwierdzam tylko naukowy fakt, że materia z której powstały organizmy żywe nie ma takich cech

Nie. Skoro napisałeś, że Kreator musiał stworzyć przewodniki o niezerowej oporności, to zrobiłeś znacznie więcej.


miałem na myśłi tylko to
a że w taką dziwaczną formuę przyjęły Twoje pytania...


Cytat:
Cytat:
anbo:
Potrafisz wykazać związek niezerowej oporności przewodników z koniecznością "skrzyzowania naszych dróg oddechowych z pokarmowymi co powoduje m in. wspomniane zadlawienia"?
motek:
nie

To dlaczego to wymieniłeś w kontekście tego skrzyżowania?

uogólniam

Jest to przykładowe ograniczenie materii. Niezerowa opornośc neuronów jest jakimś ograniczeniem.

Cytat:
motek napisał:
Czy sa [ludzie] doskonali, czy ułomni - błędy są nieuniknione.

A to sorry, myślałem, ze doskonałośc polega na tym, że się nie popełnia błędów jak się nie chce ich popełnic.


O ile ich uniknięcie jest w ogóle mozliwe. Twierdzę, że zazwyczaj nie jest to możliwe. Wówczas więc raczej należałoby mówic o wadach, a nie o błędach.


Cytat:
Rozumiem, że Bóg, chociaż doskonały, na błędy jest skazany, tak?
pytanie do działu religii


Cytat:
Cytat:
anbo:
Obawiam się, że będzie ci trudno wykazać pełnię wiedzy i bezbłędnośc wnioskowania, ewentualnie brak związku błędów w ludzkiej działalności z ludzką niewiedzą i omylnością.
motek:
po co mam wykazywac tezę, której nie stawiam, z która sie nie zgadzam i która nie jest potrzbna do poparcia mojej argumentacji?

Nawet teraz ja postawiłeś:
motek napisał:
Czy sa [ludzie] doskonali, czy ułomni - błędy są nieuniknione.

to zupełnie inna teza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:37, 14 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Irbisol napisał:
motek napisał:
Organizmy zywe, jak sama nazwa wskazuje sa ZORGANIZWANE, a organizacja zawsze jest wytworem celowego i planowego działania.


Nader często organizacja nie jest efektem celowego ani planowego działania. Poczytaj sobie:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Mrówka_Langtona[/url]
[url]http://programex.risp.pl/?strona=automaty_komorkowe_referat[/url]
a zwłaszcza
[url]http://www.if.pw.edu.pl/~anadam/Sorg.htm[/url]
Polecam fragment:
Celem nauki o samoorganizacji (o układach złożonych) jest pokazanie i wyjaśnienie jak kilka prostych i dobrze poznanych zjawisk przebiegających jednocześnie w układzie i wpływających wzajemnie na siebie może prowadzić do nieprawdopodobnie skomplikowanych struktur i procesów.



No np. dzialalnosc nizkiej temperatury na pokryte woda szyby. Powstaja wowczas skomplikowane i zlozone wzory i malunki. No ale motek zaraz wyprowadzi wniosek, ze jest to dowod na istnienie ID pociagajacego za soba koniecznosc istnienia dziadka mroza :D .



Cytat:
wszystkie te przykłady są przykladami uporządkowania lub regularności


A CO ZA TYM IDZIE SPONTANICZNEJ SAMOORGANIZACJI. samoorganizacji stanowiacej dowod ,iz takowa moze powstawac bez udzialu inteligentnego Kreatora.

Cytat:
z organizacją nie ma to kompletnie nic wspólnego, a często wręcz jest jej przeciwieństwem

Organizacja, to budowanie systemu wzajemnych celowych wpółzależności i oddziaływań pomiędzy róznymi elementami większego układu. Jesłi widzisz takie coś w kryształkach lodu na szybie, to jesteś fantastą a wyobraźnia ponosi Cię niczym znarowiona kobyła.


To pokaz choc jeden przyklad takiej zamierzonej organizacji fantasto.

Cytat:
Wybacz, ale fascynacja śniegowymi gwiazdkami lub słynnymi dawkinsowskimi "biomorfami" dowodzi, że nie masz pojęcia czym jest fenomen życia.


Za to Ty masz to pjecie :D :D :D

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Śro 20:34, 15 Mar 2006    Temat postu:

Spokojnie, co się tak rzucasz, maynard? Czy mam pomyśleć, że jesteś fanatykiem? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3519
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 20:42, 15 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
To [mój cytat z motka] jest o projektowaniu w ogóle, a nie o żadnym demiurgu.

A w jakim, jesli nie Kreatora, kontekście się wypowiedziałeś?

motek napisał:
to ["musiał zrezygnować..."]jest o materii, a nie o demiurgu

No jasne. Materia (z małej litery) musiał zrezygnować z nieograniczonej wytrzymalości materiałów itd.

motek napisał:
nie tłumacze, tylko dowodzę, że błędy nie eliminują inteligencji

Jak zwał, tak zwał, w każdym razie wypowiedziałeś się o hipotetycznym Kreatorze w kontekście wskazanych błędów w jego dziele. Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to chyba nikt tu nie twierdził, że wskazane błędy wykluczają Kreatora.

motek napisał:
być moze eliminuja doskonałość, absolut - ale nie eliminuja inteligencji.

Bardzo nieuważnie czytasz, jeśli nie zauwazyłeś, że właśnie o to chodzi. A dlaczego o to? Bo w kontekście Boga rozmawiamy o ID. Pytanko: autora projektu obserwowanego przez nas jako zycie utożsamiasz z Bogiem Biblii, czy nie?

motek napisał:
Tam gdzie nie ma przejwów inteligencji, tam nie ma żadych błedów.

Oczywiście.

motek napisał:
Wskaż mi błędy popełniane przez słońce, komety, minerały
A czy ktoś tu twierdzi, że są błędy przy założeniu, że życie powstało spontanicznie? Wskazuje się na rozwiązania, które dziwią, gdy przyjąć, ze mają za autora Boga, bo można sobie wyobrazić lepsze. Łatwiej je wytłumaczyć ewolucją niż inteligentnym projektem, zwłaszcza Boga, czyli istoty wszechwiedzącej i wszechmocnej.

motek napisał:
z ID mozna o demiurgu wywnioskować tylko jedno: jest

Bardzo odkrywczy wniosek. Wnioskiem z hipotezy, że życie ma autora, jest istnienie tego autora. Gratuluję. Z faktu, że życie ma autora, wywnioskować można wiele, na przykład, że pewnie miał w tym jakiś cel, by to zycie stworzyć (chyba, że jest czymś w rodzaju kichnięcia). Można też wywnioskować, że działamy według algorytmu, który dla nas wymyślił. A jeśli tego autora życia utożsami się z Bogiem Biblii, to wniosków może być jeszcze więcej.

motek napisał:
ID nie stwierdza nawet, że demiurg jest transcendentny.

To jest mydlenie oczu, oczywistym jest dla wszystkich, że ID jest koncepcją teistów i kreatora utożsamiają z Bogiem. Ale: co ID stwierdza prócz tego, że życie ma za autora nie ślepą przyrodę, a jakąś inteligencję? Jakie są możliwości badawcze tej hipotezy z kreatorem? Podkreślasz, że to hipoteza naukowa - co o tym świadczy?

motek napisał:
Tak czy siak ID na te pytania [zadane przez anbo motkowi] nie odpowiada bo wykraczaja one poza możliwosci empirii.

Czyli ID to taka teoria, która mówi tylko tyle, że życie ma inteligentnego autora, nic tu więcej powiedzieć się nie da? Brak możliwości badawaczych?

Jeżeli kreatora wywnioskowano z obserwacji empirycznych, to pewnie potrafisz wskazać te obserwacje. Czy to będą tylko negacje konkretnych tez ewolucjonistów? Bo jeśli tak, to przecież w grę może wchodzić pomyłka w TE, inne rozwiązanie na bazie TE, a nie koniecznie kreator. A wracając do tego podważania TE, to co sądzi o tym świat nauki? W jakich kręgach ID cieszy się popularnością?

motek napisał:
zabiełły nie znam

Zabiełło to zielonoświątkowiec czynnie się udzielający w PTK - Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne(jakoś tak).

motek napisał:
św.Jehowy nie propaguja ID, tylko biblijny fundamenmtalistyczny kreacjonizm młodej ziemi

Bogu Biblii odmawiasz inteligencji, czy tego, ze jest stworzycielem życia na naszej planecie?

motek napisał:
oddziwelam kwestie naukowe od religijnych

Ależ nie ma takiej potrzeby, to forum, gdzie dyskutuje się przede wszystkim o kwestiach religijnych.

motek napisał:
to Ty zacząłes pytac o Boga, o którymnie wspomniałem w swoim pierwszym pości ani słowem. sprawdź

Zacząłem pytać o Boga ze względu na tytuł wątku i charakter tego forum. Pytając o Boga, pytałem o demiurga, o którym to ty (nie ja) się wypowiadałeś. Demiurg to twoja koncepcja, nie moja. Nie pasi słowo "Bóg", możemy je wyrzucić z tej rozmowy. (Mam rozumieć, że demiurga nie utożsamiasz z Bogiem?)

motek napisał:
nie [dla "jeśli w organizmach żywych zobaczysz podobieństwa, to będziesz miał dowód na Kreatora"]

W takim razie jak rozumieć twoją wcześniejszą wypowiedź? Przecież tam wyraźnie napisałeś, że musimy porównywać organizmy żywe z dziełami człowieka, bo o tych wiemy na pewno, że są celowym dziełem inteligencji.

motek napisał:
zasadniczo potrzebny jest do tego dowód na niemożliwość powstania danej cechy drogą niecelowych i stopniowych zmian

I uważasz, że taki dowód istnieje? Ciekawe dlaczego tak wielu znakomitych biologów się z tym nie zgadza, także wierzących.

motek napisał:
koło na osi (tzn. występuje w budowie bodajze mitochondrium, ale o tym pierwszy projektant koła nie wiedział)

Może jakaś obserwacja w przyrodzie mu ten pomysł nasunęła? Ale nie za bardzo rozumiem, czego koło na osi ma dowodzić. Czego to poszlaka?

motek napisał:
ja ich nie widze bo ich nie ma [wymienionych przeze mnie założeń]

W takim razie nie wiem, co chciałes powiedzieć słowami "Okazuje się, że błędy to właśnie cecha, podobna u organizmów żywych i w projektach". Dla wniosku, że to świadczy o kreacji, potrzebne są wymienione przeze mnie założenia (przyroda by się nie pomyliła; Kreator ma ludzką naturę, czyli jest skazany na błędy). Skoro to nie ta teza, to jaka?

motek napisał:
napisałeś bodaj, że gdyby mógł stworzyć, to by stworzył

Gdzie tak napisałem?

motek napisał:
jakąs tak

Czyli: najistotniejszą treścią ID jest teza, że życie na ziemi jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję, co jednak nie znaczy, że ID postuluje istnienie (być moze tylko w przeszłości) jakiejś bliżej nieokreślonej i nieobserwowalnej empirycznie inteligencji? No ładnie...

motek napisał:
Jest to [niezerowa oporność] przykładowe ograniczenie materii

Faktem jest, że powiedziałeś to w określonym kontekście. Jeśli uważasz, ze bez związku z omawianą sprawą (skrzyżowanie dróg oddechowych z pokarmowymi), to wypowiedziałeś się ni przypiął, ni przyłatał.

motek napisał:
Niezerowa opornośc neuronów jest jakimś ograniczeniem.

Tak sobie to powiedziałes, czy w kontekście skrzyżowania dróg oddechowych z pokarmowymi?

motek napisał:
Twierdzę, że zazwyczaj nie jest to możliwe [uniknięcie błędów].

Teraz mamy "zazwyczaj". Zlepiając w całośc, otrzymujemy: bez względu na ewentualna wszechwiedze i wszechmoc, błędy zazwyczaj są nieuniknione. Innymi słowy: wszechmocny i wszechwiedzący Bóg zazwyczaj w swych dziełach był skazany na błędy - zgadza się? Kawałek dalej napisałeś, że to pytanie do działu religii. Chcę cię poinformowac, że w tytule wątku jest Bóg. Zapytam też (chyba drugi raz), czy demiurga z ID utożsamiasz z biblijnym Bogiem?

motek napisał:
to zupełnie inna teza

Czyżby?
Z "błędy są nieuniknone bez względu na ludzką niewiedzę i błędne wnioskowanie" nie wynika, że na podstawie błędów w działaniu nie można wnioskowac o ludzkiej niewiedzy i błędnym wnioskowaniu? Z "błędy są nieuniknione bez względu na ludzką niewiedzę i błędne wnioskowanie" nie wynika brak pewności związku błędów w ludzkiej działalności z ludzką niewiedzą i omylnością?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 13:25, 17 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
motek napisał:
wszystkie te przykłady są przykladami uporządkowania lub regularności


A CO ZA TYM IDZIE SPONTANICZNEJ SAMOORGANIZACJI.


Chyba źle rozumiesz ppjęcie organizacji, albo inne lodowe kwiaty rosną na Twojej szybie niż na mojej.

Powiedz, czy np. liście Twoich lodowych kwiatów zwiędną, gdy przyłozysz dłoń do szyby i roztopisz podstawę ich łodygi? Czy jakikolwiek bodziec skierowany na jedną część kwiata skutkuje reakcja w innej. Takjak np. ukłucie szpilka w stopę skutkuje uczuciem bólu w mózgu i skrzywieniem twarzy.

To jest ORGANIZACJA - wzajemne powiązania fukcjonalne między elementami układu. W Twoim lodowym kwieciu nie ma po nich ani śladu. nawet przyczynowych nie ma, jak np. atmosferze)

Więcej ich jest w pułapce na myszy, dziurkaczu biurowym albo w nożyczkach.



Cytat:
Cytat:
z organizacją nie ma to kompletnie nic wspólnego, a często wręcz jest jej przeciwieństwem

Organizacja, to budowanie systemu wzajemnych celowych wpółzależności i oddziaływań pomiędzy róznymi elementami większego układu. Jesłi widzisz takie coś w kryształkach lodu na szybie, to jesteś fantastą a wyobraźnia ponosi Cię niczym znarowiona kobyła.


To pokaz choc jeden przyklad takiej zamierzonej organizacji fantasto.
w przyrodzie?

np. chemizm widzenia

to że dosotrzegasz organizację w lodowym kwieciu nie jest może przypadłościa fanasty, ale romantycznego poety na pewno :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 15:40, 17 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
motek napisał:
To [mój cytat z motka] jest o projektowaniu w ogóle, a nie o żadnym demiurgu.

A w jakim, jesli nie Kreatora, kontekście się wypowiedziałeś?


w kontekście cech życia

Cytat:
motek napisał:
to ["musiał zrezygnować..."]jest o materii, a nie o demiurgu

No jasne. Materia (z małej litery) musiał zrezygnować z nieograniczonej wytrzymalości materiałów itd.

mogła

wykluczając ta mozliwośc stwarzasz dogmat

Cytat:
Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to chyba nikt tu nie twierdził, że wskazane błędy wykluczają Kreatora.

logicznie

Cytat:
motek napisał:
być moze eliminuja doskonałość, absolut - ale nie eliminuja inteligencji.

Bardzo nieuważnie czytasz, jeśli nie zauwazyłeś, że właśnie o to chodzi. A dlaczego o to? Bo w kontekście Boga rozmawiamy o ID. Pytanko: autora projektu obserwowanego przez nas jako zycie utożsamiasz z Bogiem Biblii, czy nie?


Nie wierzę w dosłowność opisu stworzenia w ks. Rodzaju - jeśli o to pytasz.

Religia nie wiąże się z ID. Równie dobre mógłbym być buddystą, zwolennikiem teorii Lovelocka, agnostykiem (np. mój ojciec jest agnostykiem i uznaje pewne umiarkowaną postać ID)

Cytat:
motek napisał:
Wskaż mi błędy popełniane przez słońce, komety, minerały
A czy ktoś tu twierdzi, że są błędy przy założeniu, że życie powstało spontanicznie? Wskazuje się na rozwiązania, które dziwią, gdy przyjąć, ze mają za autora Boga, bo można sobie wyobrazić lepsze. Łatwiej je wytłumaczyć ewolucją niż inteligentnym projektem, zwłaszcza Boga, czyli istoty wszechwiedzącej i wszechmocnej.


Zaś teoria ID stwierdza i dowodzi, że nie da się powstania życia wyjaśnić procesami samoczynnymi i nieplanowymi. Nawet jeśłi w planie były błedy (choć i ztym mozna podjąc dyskusję) to był to plan, a nie spontaniczne narastanie.

Cytat:
motek napisał:
z ID mozna o demiurgu wywnioskować tylko jedno: jest

Bardzo odkrywczy wniosek. Wnioskiem z hipotezy, że życie ma autora, jest istnienie tego autora.


nie tak:
hipoteza brzmi: obiekt jest projektem
wniosek bzrzmi: ma autora

a że wniosek jest oczywisty to nie znaczy, że wnioskowanie jest głupie, tu nie ma błędnego koła, bo hipotezeę trzeba udowodnić,żeby przyjąc wniosek. Inaczej np. krymiolog nie mógłby wnioskować:

hipoteza: denat został zamordowany
wniosek: jest jakiś morderca

Dowodząc, że śmierć była naturalna, negujesz istnienie mordercy.

Takie rozumowanie często stosuje się w archeologii, na podstawie cech obiektu (np. obrobionego kamienia lub pagórka) ocenia sie, czy powstał on na skutek erozji, czy na skutek celowego działania.

Bez takiego rozumowania np. figure sfinksa możnaby trakować, jak zwykły pustynny ostaniec.

Cytat:
Z faktu, że życie ma autora, wywnioskować można wiele, na przykład, że pewnie miał w tym jakiś cel, by to zycie stworzyć


niekoniecznie

w każdym razie może być to trudne,jest wiele obiektów, których cel jest niejasny (kromlech w Stonehenge, rysunki w Nazca itp.)


Cytat:
chyba, że jest czymś w rodzaju kichnięcia


chyba że...

jednak sama hipoteza ID tym sie juz nie zajmuje, to są juz rozważania idace krok dalej.


Cytat:
motek napisał:
ID nie stwierdza nawet, że demiurg jest transcendentny.

To jest mydlenie oczu, oczywistym jest dla wszystkich, że ID jest koncepcją teistów i kreatora utożsamiają z Bogiem.


nie tylo
Uznają a także (choc rzadziej) agnostycy.
A np. teoria Lovelocka ociera sie trochę o ID, choć sam Lovelock jest zdeklarowanym ateistą.
nawet Francis Crick (też ateista) wprowadził śladowe elementy ID proponując teorię kierowanej panspermii. (czyli celowego "zarażenia " ziemi zyciem)


Cytat:
Ale: co ID stwierdza prócz tego, że życie ma za autora nie ślepą przyrodę, a jakąś inteligencję?


myślę, że moze to np. być impulsem do szukania głębszego sensu w niektórych zjawiskach, takich jak np. "błędy ewolucji", albo "organy szczątkowe". Zauwaz, że właśnie te koncepcje zatrzymują badanie tematu.

To tak, jakby np, archeolog baając pozostałości jakiegoś zamku o jakimś pomieszczeniu stwierdził: ech, to tylko architekt się pomylił - nie warto badać funkcji tego pomieszczenia.


Cytat:
Jakie są możliwości badawcze tej hipotezy z kreatorem?

Jesłi jest on transcendentny, to chyba żadne

jeśłi nie, to np. takie, jak w teorii Lovelocka.


Cytat:
Podkreślasz, że to hipoteza naukowa - co o tym świadczy?

że nie buduje żadnych tez na zasadzie deus ex machina, lecz opiera sie wyącznie na empirycznei badanych cechach przyrody i zasadach logicznego wnioskowania.


Cytat:
motek napisał:
Tak czy siak ID na te pytania [zadane przez anbo motkowi] nie odpowiada bo wykraczaja one poza możliwosci empirii.

Czyli ID to taka teoria, która mówi tylko tyle, że życie ma inteligentnego autora, nic tu więcej powiedzieć się nie da? Brak możliwości badawaczych?
o ile jest transcendentny (czego teoria ID nie rozstrzyga)

Cytat:
Jeżeli kreatora wywnioskowano z obserwacji empirycznych, to pewnie potrafisz wskazać te obserwacje. Czy to będą tylko negacje konkretnych tez ewolucjonistów?


Podstawowa teza jest pozytywna -to jest zasada nieredukowalnych złożoności, czyli obiektów, o których ID dowodzi, że mogły powstać jedynie dzięki skoordynowanemu narastaniu ejdnoczesnych zmian.

mówiąc w duzym uproszczeniu na przykładzie: długopis automatyczny nie ma racji bytu bez sprężyni w mechaniźmie. Sama tulejka i przycisk bez sprężynki są elementami bezużytecznymi.

W przyrodzie ożywionej takich obiektów jest tysiące - w przyrodzie nieożywionej nie istnieją. Nawet niektóre obiekty będące wytwoerm inteligencji nie posiadają takich cech. Np. miasto (przynajmniej do pewnego etapu rozwoju), ktore wprawdzie powstaje z udzałem inteligencji i poprzez celowe działania, jednak powstaje w sposób spontaniczny.

Cytat:
Bo jeśli tak, to przecież w grę może wchodzić pomyłka w TE, inne rozwiązanie na bazie TE, a nie koniecznie kreator.


tak
dlatego ID jest bardzo pozyteczna dla rozwoju TE :) co przyznał sam Steven J.Gould :)

w sumie to znaczna częśc koncepcji ewolucyjnych była odpowiedzią na wady TE zauważane także przez ID (np. preadaptacja, teoria przerywanej równowagi, makromutacje i in.) to chyba własnie autor koncepcji makromuracji - ewolucjonista Richard Goldschmidt ukuł pojęcie nieredukowalnej złożoności - tak znienawidzonej przez ewolucjonistów :)

Cytat:
A wracając do tego podważania TE, to co sądzi o tym świat nauki? W jakich kręgach ID cieszy się popularnością?


na razie w dośc wąskich, ale sie rozszerzają - ID juz nie jest np. bojotowana przez coraz większa ilośc naukowych periodyków i coraz częściej ewolucjonici podejmuja rzeczowa z nią dysputę (czyli na pewno nie taka jaką proponuje maynard)

Cytat:
motek napisał:
zabiełły nie znam

Zabiełło to zielonoświątkowiec czynnie się udzielający w PTK - Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne(jakoś tak).

obiło mi się nazwisko, ale nie znam jego poglądów w szczegółach (wyznania tez nie znałem)

PTK zrzesza dośc znaczne spektrum kreacjonistów z różnych opcji

Cytat:
motek napisał:
św.Jehowy nie propaguja ID, tylko biblijny fundamenmtalistyczny kreacjonizm młodej ziemi

Bogu Biblii odmawiasz inteligencji, czy tego, ze jest stworzycielem życia na naszej planecie?


Nie wierzę, że biblijny opis stworzenia jest dosłownym opisem faktograficznym, tak jak to robvia św. Jehowy i inni biblijni fundamentaliści.

Tylko, ze to juz sa dyskusje z zakresu biblistyki i teologii, a nie z zakresu biologii. Staram się to rozdzielać.

Cytat:
motek napisał:
oddziwelam kwestie naukowe od religijnych

Ależ nie ma takiej potrzeby, to forum, gdzie dyskutuje się przede wszystkim o kwestiach religijnych.


ale ID nie jest kwestią religijną, podobnie jak TE nie jest ideologią

są to teorie, które mają pewne (choc przeceniane) implikacje ideologiczne, jednak nie byoby dobrze, gdyby owe implikacje czkawka odbijały się na samym budowanu tych teorii.

Cytat:
motek napisał:
to Ty zacząłes pytac o Boga, o którymnie wspomniałem w swoim pierwszym pości ani słowem. sprawdź

Zacząłem pytać o Boga ze względu na tytuł wątku i charakter tego forum. Pytając o Boga, pytałem o demiurga, o którym to ty (nie ja) się wypowiadałeś. Demiurg to twoja koncepcja, nie moja


demiurg to bardzo stara koncepcja (bodaj celtycka) pojęcie Boga mieści się w tym szerokim pojęciu -ID ja przyjmuje jako okreslenie niejko pomocnicze.

Cytat:
. Nie pasi słowo "Bóg", możemy je wyrzucić z tej rozmowy. (Mam rozumieć, że demiurga nie utożsamiasz z Bogiem?)


prywatnie - tak

jednak o tymnie da się już rozmawiac na gruncie empirii

Cytat:
motek napisał:
nie [dla "jeśli w organizmach żywych zobaczysz podobieństwa, to będziesz miał dowód na Kreatora"]

W takim razie jak rozumieć twoją wcześniejszą wypowiedź? Przecież tam wyraźnie napisałeś, że musimy porównywać organizmy żywe z dziełami człowieka, bo o tych wiemy na pewno, że są celowym dziełem inteligencji.


no tak
chodziło mi o to, że ta inteligencja nie musi mieć chatrakteru transcendentnego i osobowego

historia filozofii, nauki, religii (i nie tylko) zna takie koncepcje - np. vis vitalis (siła życiowa), Gaja, kosmici i tp.

Cytat:
motek napisał:
zasadniczo potrzebny jest do tego dowód na niemożliwość powstania danej cechy drogą niecelowych i stopniowych zmian

I uważasz, że taki dowód istnieje? Ciekawe dlaczego tak wielu znakomitych biologów się z tym nie zgadza, także wierzących.


a czemu nie wszyscy medycy się zgadzaja, że homeopatia jest skuteczna?

Wiele koncepcji naujowych ma swoich przeciwników i zwolenników (zwłaszcza na początku). Nauka to nie demokracja.

Problem nieredukowalnych złożoności jest bardzo złożony, wymaga analizowania mnówstwa czynników (wiele z nich z resztą nie znamy)

Cytat:
motek napisał:
koło na osi (tzn. występuje w budowie bodajze mitochondrium, ale o tym pierwszy projektant koła nie wiedział)

Może jakaś obserwacja w przyrodzie mu ten pomysł nasunęła? Ale nie za bardzo rozumiem, czego koło na osi ma dowodzić. Czego to poszlaka?


To jest przykład wynalazku, który na 100% nie jest naśladownictwem natury. Nie twierdzę, że to czegoś dowodzi, ale ktoś mnie zapytal o taki przykład więc podałem. :)

Cytat:
motek napisał:
ja ich nie widze bo ich nie ma [wymienionych przeze mnie założeń]

W takim razie nie wiem, co chciałes powiedzieć słowami "Okazuje się, że błędy to właśnie cecha, podobna u organizmów żywych i w projektach". Dla wniosku, że to świadczy o kreacji, potrzebne są wymienione przeze mnie założenia (przyroda by się nie pomyliła; Kreator ma ludzką naturę, czyli jest skazany na błędy). Skoro to nie ta teza, to jaka?


1. (przyroda się nie pomyliła) to jest możliwe, moim zdaniem. Nalezy rozwazyć, koszty innych rozwiązań i faktyczna szkodliwość wad. Wystarczy np.
a/ policzyć, jak znikomy jest odsetek zgonów z powodu udławienia.
b/ zbudowac model zawierający "poprawne" rozwiązanie i przyjrzeć sie jkaie sa reperksje przyjęcia tego rozwiązania - czy nie powodują większych szkód niz owe udławiania.

Np. rozdzielenie dróg oddechowych z pokarmowymi mogoby spowodować koniecznosc pogrubienia szyi, co znacznie wpłynęłóby na szybkość obracania głową, skutkiem czego częściej padałby ofiara niedostrzeżonych w pore drapiezników,
To jest tylko lużna propozycja rzucona ad hoc.
W rzeczywistosci jest to oczywiście bardzo złozona analiza i często oparta na "gdybaniu", gdyż pełny eksperyment (zbudowanie żywego modelu) jest oczywicie niewykonalny.

Cytat:
Czyli: najistotniejszą treścią ID jest teza, że życie na ziemi jest zaprojektowane przez jakąś inteligencję, co jednak nie znaczy, że ID postuluje istnienie (być moze tylko w przeszłości) jakiejś bliżej nieokreślonej i nieobserwowalnej empirycznie inteligencji? No ładnie...


co ładnie?

istnienie jakiejś inteligencji jest nieuchronnym wnioskie ID, ale nie jest jej postulatem

Cytat:
motek napisał:
Jest to [niezerowa oporność] przykładowe ograniczenie materii

Faktem jest, że powiedziałeś to w określonym kontekście. Jeśli uważasz, ze bez związku z omawianą sprawą (skrzyżowanie dróg oddechowych z pokarmowymi), to wypowiedziałeś się ni przypiął, ni przyłatał.


po prostu to uogólniłem

Cytat:
motek napisał:
Niezerowa opornośc neuronów jest jakimś ograniczeniem.

Tak sobie to powiedziałes, czy w kontekście skrzyżowania dróg oddechowych z pokarmowymi?


tak uogólniłem podając RÓŻNE przykady ograniczeń, jakie niesie nmateria jako budulec zycia

podałem też przykład nieograniczonej wytrzymałości materiału, a to ma już bliższy związek, bo np. gdyby ścianki przełyku mogły być nieskonczenie cienkie, to łatwiej zmieściły by się w nim osobne cienkie rurki, co nie agraniczałoby ruchliwości szyi.


Cytat:
motek napisał:
Twierdzę, że zazwyczaj nie jest to możliwe [uniknięcie błędów].

Teraz mamy "zazwyczaj". Zlepiając w całośc, otrzymujemy: bez względu na ewentualna wszechwiedze i wszechmoc, błędy zazwyczaj są nieuniknione. Innymi słowy: wszechmocny i wszechwiedzący Bóg zazwyczaj w swych dziełach był skazany na błędy - zgadza się?


niby tak,
tylko że trudno nazwać "błędem" świadomy kompromis - błąd to wada rozwiąania przyjęta nieświadomie, a jeśi ktoś je przyjmuje celowo, wiedząc, że koszt usunięcia błędu byłby wiekszy niz koszt z błędu wynikajacy - wtdy nie mozna mówic o błędzie wynikającym z niewiedzy.

Z niemocy juz prędzej.

problem polega na tym, ze nmy nie zamy założeń demiurga, i nie znamy wszystkich szczegółów życia, nie znamy wszystkich mechanizmó fizjologicznych, przez co nasza ocena "błędów" moze być pochopna.

Sam jestem projektantem (w budownictwie) i często spotykam (zewłąszcza nieprofesjonalistów ale nawet ze strony innych projektanów) zarzuty, że coś jest rozwiązane błędne. Jednak po dokłdniejszej analizie rozwiązania mozna wykazać, że jest to rozwiązanie optymalne, a zarzut wynikał z nieświadomości pewnych ograniczeń.

Jak juz mówiłem: bezbłedne rozwiązanie mieszkania (zwłaszcza w bloku), jest gemetrycznie niemożliwe, choćbyś się zes.... :)
Byłoby możliwe gdyby istniała teleportacja ludzi i gdybym ruch słońca po niebie mógł wyznaczyć po dowolnej trasie. No i jeszcze, żeby ewentualnie ścieki mogły spływać w górę a nie w dół.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3519
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 15:35, 19 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
w kontekście cech życia

Życia będącego projektem jakiejś inteligencji (to nie była przecież rozmowa o projektowaniu w ogóle), a co za tym idzie każda uwaga o projektowaniu jest tu albo w kontekście demiurga, albo nie na temat.

motek napisał:
mogła [Materia (z małej litery) zrezygnować z nieograniczonej wytrzymalości materiałów itd.]
wykluczając ta mozliwośc stwarzasz dogmat

Motek, mnie chodziło o to, że z twojej wypowiedzi wynika w sposób oczywisty, że wypowiedziałeś się o demiurgu, to wszystko.

motek napisał:
Nie wierzę w dosłowność opisu stworzenia w ks. Rodzaju - jeśli o to pytasz.

Nie, nie o to pytam.

motek napisał:
Religia nie wiąże się z ID.

Wiąże się w sposób oczywisty, bo jej zwolennikami są teiści (pojedyncze jaskółki nie czynią wiosny). Wiąże się w sposób oczywisty, bo wskazywanie na konieczność istnienia Kreatora (dodajmy, że w sposób naukowy), wskazuje się na dowód na istnienie Boga (rozumianego jako stworzyciela). Takie są fakty i od tego nie uciekniesz.

motek napisał:
Zaś teoria ID stwierdza i dowodzi, że nie da się powstania życia wyjaśnić procesami samoczynnymi i nieplanowymi.

Stwierdza, ale nie dowodzi. Nic mi nie wiadomo, by oficjalnie odtrąbiono fiasko TE.

motek napisał:
Nawet jeśłi w planie były błedy (choć i ztym mozna podjąc dyskusję) to był to plan, a nie spontaniczne narastanie.

No i właśnie chcę się tutaj zastanowić o czym mogą świadczyć błędy. Jeżeli możemy sobie wyobrazić lepszy projekt, to jest pytanie dlaczego jest jaki jest? Ty mówisz, że taka jest natura projektu, a ja ci na to, że to dotyczy człowieka, który jest omylny, nie jest wszechwiedzący i ma do dyspozycji określony materiał. Tych ograniczeń chyba nie miał Bóg (a podejrzewam, że z Bogiem utożsamiasz demiurga), bo to on stworzył materiał i jest wszechwiedzący i nieomylny.

motek napisał:
hipoteza brzmi: obiekt jest projektem
wniosek bzrzmi: ma autora

"Obiekt jest projektem" jest równoznaczne z "ma autora". To jest tautologia. Bo czy projekt może nie mieć autora?

motek napisał:
[ID naukowa bo] nie buduje żadnych tez na zasadzie deus ex machina, lecz opiera sie wyącznie na empirycznei badanych cechach przyrody i zasadach logicznego wnioskowania.

To mi się akurat w ID podoba. Obserwacja wskazuje na konieczność, w powstaniu zycia musiała brac udział inteligencja. Jest tylko jeden problem. Nic mi nie wiadomo, by udało się tego dowieść. Podejrzewam nawet, że są z tym duże problemy skoro Watykan tego nie wykorzystał, a przeciwnie, jest zwolennikiem TE. Nawet w Stanach ostatecznie kreacjoniści przegrali i ID nie będzie nauczana równolegle z TE.

motek napisał:
Podstawowa teza jest pozytywna -to jest zasada nieredukowalnych złożoności

Czytałem całkiem przekonujące kontrargumentacje.

motek napisał:
dlatego ID jest bardzo pozyteczna dla rozwoju TE

Z tą radością to byłbym ostrożniejszy, bo to przecież sami ewolucjoniści wskazują sobie wzajemnie słabe punkty teorii; kreacjioniści jedynie to wykorzystują. Wygląda mi to na przypisywanie sobie cudzych zasług.

motek napisał:
ale ID nie jest kwestią religijną

Jest z samej definicji. Bóg to przecież Stwórca. ID dawałby teistom naukowy dowód istnienia Boga.

motek napisał:
prywatnie - tak [motek utożsamia demiurga z Bogiem]

A widzisz. W takim razie jak tłumaczysz tzw. niedoskonałość projektu? Jeśli twój Bóg jest nieomylny i wszechwiedzący, a do tego sam stworzył materiał i prawa nim rządzące, z którego zrobił życie... Sam rozumiesz, odpadają ograniczenia, na które człowiek jest skazany.

motek napisał:
chodziło mi o to, że ta inteligencja nie musi mieć chatrakteru transcendentnego i osobowego

Taka myśl jest w słowach "Jesłi więc chcemy poznać cechy projektu, musimy zbadać te obiekty, a potem porównać z nimi organizmy żywe."?
Wybacz, ale zacytowane zdanie najwyraźniej mówi o wnioskowaniu o projekcie życia z podobieństwa ludzkich projektów z życiem.

motek napisał:
Wiele koncepcji naujowych ma swoich przeciwników i zwolenników

Ja tu nie widzę starcia w obrębie świata nauki. Starcie między ID i TE nie jest na linii jednych biologów z drugimi.

motek napisał:
przyroda się nie pomyliła

Czyli: nasze układy oddechowy i pokarmowy to optymalne rozwiązanie? Możliwe. Pozostaje tylko problem udowodnienia, że drogą selekcji naturalnej to rozwiązanie nie mogło powstać, a ID udowodnione, tym samym udowodnione naukowo istnienie Boga (Boga bardzo ogólnie). Nie wiem, czy to jest optymalne rozwiązanie. Możliwe, że pozornie lepsze rozwiązanie lokalnie, skutkowałoby czymś fatalnym dla całego organizmu. Zauważ jednak, że tylko przy niezmienionej reszcie, a nie ma powodu, by robić takie ograniczenia. Zauważ jeszcze, że nawet jesli całej reszty nie dałoby się lepiej z sobą dopasować, to ze względu na warunki wyjściowe, a te stworzył sobie Kreator sam. Co z tego wynika? Na pewno nie dowód, ze życia nie stworzyła jakas inteligencja. Wskazywane niedoskonałosci nie są dla mnie dowodem, że życie nie jest dziełem Kreatora, nawet wszechwiedzącego i nieomylnego. Takie podejście zakładałoby - zupełnie nie wiedziec czemu - że celem Kreatora był idealny z biologicznego punktu widzenia człowiek. Co nie znaczy jednak, że odpowiedzi szukałbym tam, gdzie ty (za błędne uważam patrzenie na projekt Boga z ludzkiego punktu widzenia), nie znaczy też, że nieistotne są pytania dlaczego człowiek z biologicznego punktu widzenia wygląda na fuszerkę.

motek napisał:
istnienie jakiejś inteligencji jest nieuchronnym wnioskie ID, ale nie jest jej postulatem

ID jest wnioskiem (czy nieuchronnym to sprawa wielce dyskusyjna, póki co w szkołach o tym nie uczą) z określonych obserwacji. Ten wniosek jakie ma brzmienie? Życie ma swojego inteligentnego autora. I jeszcze powiedz, że ID nie postuluje istnienia inteligentnego kreatora.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kabeta




Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:42, 09 Wrz 2006    Temat postu: mity róznych kultur

ostatnio przygo towujac prace na polki czytalam mity przeroznych kultur o powstaniu czlowieka; czasem wierzyc sie nie chce ze ktos mogl cos takiego wymyslic ale jednak... polecam naprawde spojrzycie inaczej na swiat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:10, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Ostatnio przeglądałem artykuły na racjonaliście.pl, czasem wierzyc sie nie chce ze ktos mogl cos takiego wymyslic ale jednak... polecam naprawde spojrzycie inaczej na swiat...
A tak wogóle - do kogo to napisałeś(aś), skoro rozmowe toczą przedstawicieli różnych poglądów? Czy wiesz, że na śfinie posty pozbawione argumentacji lądują w więzieniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:35, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Drizzt, nieco wyrozumialosci dla nowoprzybylych :D

Kabeto, do pytania Drizzta dodam moje: tak, ludzie mieli i maja rozne pomysly na kazdy temat, ale co z tego wynika dla naszej dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:14, 09 Wrz 2006    Temat postu:

No przecież nie wyrzuciłem tylko pytam... Chyba, że chodzi ci o kpiny z racjonalisty to tutaj nie dam się namówić na wyrozumiałość :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 10 Wrz 2006    Temat postu:

Racjonalista.pl rzadko bywa nowoprzybyly. On nas zazwyczaj omija szerokim lukiem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin