Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 11:20, 16 Lut 2008    Temat postu:

Monitor, tylko pierwsza kwestia (w końcu w tej kwesti zabrałem głos).
Z tego, że "osiągnięto pewne maksimum i dalej się nie da" nie wynika, że nie mogło się, że tak powiem, dać ewolucji, powodem jest to, że omawiane doświadczenie nie jest odwrotnością ewolucyjnego procesu.

Argumentacja Behego, którą kreacjoniści się tak podniecają, jest jak ten rycerz bez rąk i nóg, który krzyczy do swojego wroga "wracaj i walcz tchórzu!", więc wybacz, że nie będę dyskutował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:26, 16 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Monitor, tylko pierwsza kwestia (w końcu w tej kwesti zabrałem głos).
Z tego, że "osiągnięto pewne maksimum i dalej się nie da" nie wynika, że nie mogło się, że tak powiem, dać ewolucji, powodem jest to, że omawiane doświadczenie nie jest odwrotnością ewolucyjnego procesu.


Mam prośbę: wyłuszcz w końcu w sekwencji logicznych zdań o co ci chodzi z tą odwrotnością ewolucji. Nie można Cię po prostu nijak zrozumieć.

Cytat:
Argumentacja Behego, którą kreacjoniści się tak podniecają, jest jak ten rycerz bez rąk i nóg, który krzyczy do swojego wroga "wracaj i walcz tchórzu!", więc wybacz, że nie będę dyskutował.


Wybacz ,ale z tym gołosłowiem nie sposób dyskutować, bo to po prostu obelga,a nie merytoryczny argument.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 16:43, 16 Lut 2008    Temat postu:

Miałeś to już wypisane, ale proszę bardzo, jeszcze raz. Omawiane doświadczenie, polegające na zmniejszaniu ilości genów w istniejącej bakterii, nie jest odwrotnością procesu zwiększania złożoności w drodze ewolucyjnej, więc fakt, że poniżej jakiejś ilości genów bakteria przestanie żyć, nie może być dowodem, że w drodze ewolucji nie mogła powstać tzw. nieredukowalna złożoność. Czyli twój argument padł.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 17:22, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 18:19, 16 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Miałeś to już wypisane, ale proszę bardzo, jeszcze raz. Omawiane doświadczenie, polegające na zmniejszaniu ilości genów w istniejącej bakterii, nie jest odwrotnością procesu zwiększania złożoności w drodze ewolucyjnej, więc fakt, że poniżej jakiejś ilości genów bakteria przestanie żyć, nie może być dowodem, że w drodze ewolucji nie mogła powstać tzw. nieredukowalna złożoność. Czyli twój argument padł.


No fakt-ta redukcja genów u tej bakterii jest wywoływana w sposób sztuczny,a na naturalną ewolucję złożoności nie ma dowodów. W dyskutowanym doświadczeniu redukcja genomu u tej bakterii doprowadziła do minimum możliwości takiej redukcji,a to co z tej bakterii zostało nie da się już bardziej zredukować,a więc mamy tu przykład nieredukowalnego rdzenia. Przecież nikt nie potrafi pokazać,w jaki sposób na drodze stopniowej ewolucji powstał ten nieredukowany rdzeń. Biorąc to wszystko pod uwagę należy myśleć,że to Ty poległeś w tej dyskusji.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 18:20, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 20:24, 16 Lut 2008    Temat postu:

Wciąz nie rozumiesz, że ten "nieredukowalny rdzeń" z przytoczonego przez ciebie doświadczenia, nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła, więc nie moze być dowodem, że nie mogła go wytworzyć.
Skoro ujmowanie genow w tym doświadczeniu, nie jest odwrotnością procesu ewolucyjnego, to dotarcie do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia (do którego dotarli naukowcy w tym doświadczeniu). Prościej nie umiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 20:43, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Wciąz nie rozumiesz, że ten "nieredukowalny rdzeń" z przytoczonego przez ciebie doświadczenia, nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła, więc nie moze być dowodem, że nie mogła go wytworzyć.


A czym jest i na jakiej drodze został wytworzony? Wyrażasz tezę,a nie uzasadniasz i taka postawa jest regułą w Twoich postach.

Cytat:

Skoro ujmowanie genow w tym doświadczeniu, nie jest odwrotnością procesu ewolucyjnego, to dotarcie do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia (do którego dotarli naukowcy w tym doświadczeniu).



A dlaczego to niby? No ,ale dobrze,że zauważyłeś,iż dorarli do nieredukowalnego rdzenia.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:14, 16 Lut 2008    Temat postu:

1. Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła. A czym, to nie jest tematem tej dyskusji. Ja ci tu tylko pokazuję, dlaczego twój argument z przytoczonym doświadczeniem jest zły.

2. Fakt dotarcia do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia, bo ujmowanie genow w tym doświadczeniu, nie jest odwrotnością procesu ewolucyjnego, więc otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co po drodze ewolucja mogła wytwarzać.

3. Nie dotarli do nieredukowalnego rdzenia w sensie, w jakim on występuje w argumentacji kreacjonistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 21:36, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
1. Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co po drodze ewolucja wytworzyła.



Możesz zaznaczone zdanie skonstruować logicznie zrozumiałym?


Cytat:

A czym, to nie jest tematem tej dyskusji. Ja ci tu tylko pokazuję, dlaczego twój argument z przytoczonym doświadczeniem jest zły.


Mylisz się,to jest tematem tej dyskusji,z tej prostej przyczyny ,że Anbo nie posiada żadnych uprawnień,żeby indywidualnie narzucać obowiązujące reguły i temat dyskusji.


Cytat:

2. Fakt dotarcia do momentu, kiedy bakteria nie może bez reszty genów żyć, nie jest dowodem, że życie musiało się zacząć od nieredukowalnego rdzenia


Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę,ale musisz jeszcze tę tezę uzasadnić. TJ. pokazać w jaki sposób mógł powstać ten nieredukowalny rdzeń.
Cytat:


3. Nie dotarli do nieredukowalnego rdzenia w sensie, w jakim on występuje w argumentacji kreacjonistów.


Co masz konkretnie na myśli?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 22:18, 16 Lut 2008    Temat postu:

1. Dziwne, że teraz, gdy dyskusja trwa już od jakiegoś czasu, mówisz, ze nie rozumiesz mojego zdania. Jako wyraz dobrej woli (pomimo twojej niegrzecznej uwagi) spróbuję:
Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co pojawiało się w drodze ewolucji bakterii z doświadczenia, a przynajmniej nie musiało być tym. Czy to zdanie jest dla ciebie bardziej zrozumiałe?

2. Mam prawo dyskutowac o czym chcę. Chciałem i chcę dyskutowac o twoim argumencie. Nie mam zamiaru rozszerzac dyskusji o inne tematy, mam do tego prawo.

3. Nie muszę pokazywać, w jaki sposób mógł powstać "ten nieredukowalny rdzeń", żeby udowodnić moją tezę. Wystarczy, ze z faktu, ze doświadczenie nie było odwróceniem domniemanego procesu ewolucji, wynika, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie musi być tym, co pojawiało się w drodze ewolucji bakterii z doświadczenia.

4. Nieredukowalny rdzeń z doświadczenia, to sztucznie otrzymany minimalny zestaw genow potrzebnych danej bakterii do życia. Nieredukowalny rdzeń w argumentacji kreacjonistów to złożoność występująca w naturze, bo udowadniająca, że nie mogła pojawić się w wyniku ewolucji, lecz musiał w jej powstaniu brać udział inteligentny kreator. W sensie definicji obydwie złożoności można podciągnąć pod to samo pojęcie, ale nie w sensie pojęcia występującego w argumentacji, a o tym pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 22:37, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Skoro doświadczenie nie jest odwróceniem procesu ewolucyjnego, to oczywistym jest, że otrzymany "nieredukowalny rdzeń" nie jest tym, co pojawiało się w drodze ewolucji bakterii z doświadczenia, a przynajmniej nie musiało być tym. Czy to zdanie jest dla ciebie bardziej zrozumiałe?


Nie-w dalszym ciągu zdanie jest tak skandalicznie nielogicznie stworzone,że go nie rozumiem.
Cytat:

2. Mam prawo dyskutowac o czym chcę. Chciałem .


Ale nie masz prawa mi narzucać tego chciejstwa, które jest maniakalną obsesją wodzireja.


Cytat:
3. Nie muszę pokazywać, w jaki sposób mógł powstać "ten nieredukowalny rdzeń", żeby udowodnić moją tezę.


Mylisz się musisz. Resztę wycinam,bo nie pojmuje o co Ci biega.
Cytat:

4. Nieredukowalny rdzeń z doświadczenia, to sztucznie otrzymany minimalny zestaw genow potrzebnych danej bakterii do życia.


ok

Cytat:
Nieredukowalny rdzeń w argumentacji kreacjonistów to złożoność występująca w naturze, bo udowadniająca, że nie mogła pojawić się w wyniku ewolucji, lecz musiał w jej powstaniu brać udział inteligentny kreator. W sensie definicji obydwie złożoności można podciągnąć pod to samo pojęcie, ale nie w sensie pojęcia występującego w argumentacji, a o tym pisałem.



Ostatniego zdania też nie rozumiem. Najlepiej zilustruj to na jakichś przykładach, może wówczas ogarnę


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 22:47, 16 Lut 2008    Temat postu:

1. Nic już na to nie poradzę, że nie rozumiesz. Jaśniej nie potrafię.

2. Przeciwnie, to ty nie masz prawa mi narzucać innych tematów niż te, o których chcę rozmawiać. Przedstawiłeś pewien argument. Podjąłem z nim dyskusję. Ty prócz dyskusji o nim chcesz rozmawiać i o innych sprawach nie związanych bezpośrednio z tym argumentem. Nie mam obowiązku tych dyskusji podejmować, mam prawo do tego, to ty nie masz prawa narzucac mi tego obowiązku.

3. Skoro nie pojmujesz, to już nie pojmiesz. Widocznie nie pisali o tym w żadnym kreacjonistycznym serwisie.

4. Już nie mam nadziei, że ogarniesz, więc nie będę wyjaśniał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 23:56, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
1. Nic już na to nie poradzę, że nie rozumiesz. Jaśniej nie potrafię.


No ja również, jednak myślę ,że do jasnej prezentacji swojego stanowista zabrakło Ci umiejętności posługiwania się językiem metodologicznym.
Cytat:

2. Przeciwnie, to ty nie masz prawa mi narzucać innych tematów niż te, o których chcę rozmawiać.


Oboje mamy prawo wyprowadzać swoje tezy i oczekiwać merytorycznej kontrargumentacji ze strony adwersarza.

Cytat:

3. Skoro nie pojmujesz, to już nie pojmiesz. Widocznie nie pisali o tym w żadnym kreacjonistycznym serwisie.


Nie czytam kreacjonistycznych serwisów,nawet nie wiem co to znaczy.


Cytat:

4. Już nie mam nadziei, że ogarniesz, więc nie będę wyjaśniał.


Jak chcesz-opserwatoży patrzą.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 14:33, 17 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 11:14, 17 Lut 2008    Temat postu:

Obydwaj mamy prawo oczekiwać odpowiedzi na inne nasze tezy, ale nikt nie ma obowiązku ich udzielać. Powtarzam, odezwałem się w konkretnym temacie i nie muszę dyskutować w innych tematach, które chcesz wprowadzić do dyskusji. Myślę, że obserwatorzy się ze mną zgodzą ;)

Radzę mniej epatować specjalistycznym słownictwem, a więcej po prostu myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:31, 17 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Obydwaj mamy prawo oczekiwać odpowiedzi na inne nasze tezy, ale nikt nie ma obowiązku ich udzielać. Powtarzam, odezwałem się w konkretnym temacie i nie muszę dyskutować w innych tematach, które chcesz wprowadzić do dyskusji. Myślę, że obserwatorzy się ze mną zgodzą ;)

Radzę mniej epatować specjalistycznym słownictwem, a więcej po prostu myśleć.


Mmm dobre podejście, pozwalające wywinąć się od odpowiedzi na niewygodne-związane z tematem-pytania adwersarza.


p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 15:33, 17 Lut 2008    Temat postu:

Tak, to podejście można wykorzystać do tego, żeby "wywinąć się od odpowiedzi na niewygodne-związane z tematem-pytania adwersarza", ale to nie znaczy, że każdy i zawsze je do tego wykorzystuje, czy wykorzysta. Taka możliwość nie powinna zabronić korzystania z tego podejścia, na takiej samej zasadzie jak nie można zabraniać korzystania z noży tylko dlatego, że mogą tez służyć do zabijania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:18, 17 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Tak, to podejście można wykorzystać do tego, żeby "wywinąć się od odpowiedzi na niewygodne-związane z tematem-pytania adwersarza", ale to nie znaczy, że każdy i zawsze je do tego wykorzystuje, czy wykorzysta. Taka możliwość nie powinna zabronić korzystania z tego podejścia, na takiej samej zasadzie jak nie można zabraniać korzystania z noży tylko dlatego, że mogą tez służyć do zabijania.


Kolego Anbo, postawie sprawę jasno. Albo zaczniesz dyskutować na temat,albo dajmy sobie spokój z tą szarpaniną. Nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie:

-w jaki sposób wyewoluowało życie minimalne (jakimi drogami).

-A w w wątku "czy możemy sobie darować poszukiwania form pośrednich" nie podjąłeś np. dyskusji z moimi argumentami anatomicznymi świadczącymi o wątpliwym pokrewieństwie okapi i żyraf (będącymi zaprzeczeniem Twojej sugestii,że okapi jest formą pośrednia wiodącą do żyraf).

W ten sposób nie będziemy dyskutować, ponieważ szkoda mojego czasu. Jeśli czujesz przymus pisania, tylko po to żeby coś tam pisać, to wybacz ale ja się z tego interesu wypisuje.


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 19:59, 17 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 20:36, 17 Lut 2008    Temat postu:

Monitor, o co ci chodzi - zagadujesz i masz pretensje, że ci odpowiadam? Jeśli zależy ci na tym, żeby miec ostatnie słowo, to nie ma sprawy, to jest moja ostatnia odpowiedź.

Już dawno ci podałem wyjaśnienie, dlaczego twoje pytanie nie należy do tematu naszej dyskusji, a co się tyczy wątku o formach pośrednich, to też kilka razy pisałem, dlaczego zakończyłem dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 23:41, 17 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Monitor, o co ci chodzi - zagadujesz i masz pretensje, że ci odpowiadam? Jeśli zależy ci na tym, żeby miec ostatnie słowo, to nie ma sprawy, to jest moja ostatnia odpowiedź.


Musiałbyś nie być Anbo.
Cytat:

Już dawno ci podałem wyjaśnienie, dlaczego twoje pytanie nie należy do tematu naszej dyskusji, a co się tyczy wątku o formach pośrednich, to też kilka razy pisałem, dlaczego zakończyłem dyskusję.


Subiektywne wrażenie,zapewniam.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:22, 18 Lut 2008    Temat postu:

Panowie, upominam was ponownie i prosze o dojrzale zachowanie. Jesli jakas wasza wypowiedz ma nie dotyczyc problemu watku, darujcie ja sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:18, 21 Gru 2008    Temat postu:

Teoria ewolucji mówi w sumie coś stosunkowo prostego.

Założenia:
- istnieje zbiór osobników
- osobniki rozmnażają się
- jest skończona ilość miejsca i zasobów więc nowe osobniki zastępują stare
- przy rozmnażaniu się następuje zmienność osobników, nowe osobniki różnią się od starych
- przy rozmnażaniu się następuje przekazywanie cech w postaci genów, nowe osobniki mają dużą część cech wspólnych ze starymi
- niektóre cechy przekazywane genetycznie są skorelowane z szansami na to by dany osobnik wytworzył osobnika potomnego
- szanse są zmienne w czasie i przestrzeni (skrajny przykład: ryba na środku pustyni położona na piasku ma małe szanse przeżycia i spłodzenia potomstwa, choć niekóre gatunki skorpionów mają je duże i vice versa, skorpion wrzucony do morza ma małe szanse)

Wnioskowanie:
Jeśli mamy zbiór osobników i duża część z nich zostanie zastąpiona nowymi osobnikami mającymi cechy starych, ale szanse na to, że cechy dowolnego z osobników przejdą do kolejnego pokolenia są nie równe, to po pewnej ilości pokoleń zostanie tylko grupa osobników złożonych z "kopi" jednego z najlepszych osobników z pierwotnej grupy (nie koniecznie najlepszego, bo jest tu element przypadku - to jest statystyczne). To można udowodnić matematycznie - bardziej prawdopodobne, że przejdą lepsi, więc każde kolejne pokolenie będzie miało średnio lepsze dostosowanie.
Ale w takim przypadku w końcu taka ewolucja się skończy.
Tutaj właśnie dochodzi zróżnicowanie, to, że kolejne osobniki nie są idealnymi kopiami. Jeśli tak jest, to każde kolejne pokolenie będzie lepiej dostosowane, ale drobne losowe zmiany zapobiegną zatrzymaniu na jednym z najlepszych pierwotnych osobników - statystyka mówi, że po odpowiednio długim czasie zawsze znajdzie się osobnik lepiej dostosowany. Gdyby dostosowanie nie było statystyczne, a dokładne, to zaczynając od dowolnego pokolenia i czekając odpowiednio długo nastąpiłaby w końcu poprawa wyników (zakładając, że przestrzeń fazowa nie jest skończona - np. jest opisana modelem z liczbami rzeczywistymi, a nie czysto kombinatorycznym). Ale dostosowanie jest statystyczne - zawsze jest szansa, że najlepsze osobniki zostaną wyeliminowane przez ślepy los, a zostaną nieco słabsze - w pewnym momencie następuje stabilizacja między szansami na poprawę dostosowania, a szansami na eliminację najlepszych osobników. Ewolucja fluktuuje wtedy wokół lokalnego optimum - nie idzie dalej, zatrzymuje się.
Ewolucja wpadałaby w wieczną stagnację po okresie zmian gdyby nie fakt, że funkcja dostosowania nie jest stabilna w czasie. Warunki się zmieniają. To powoduje, że ewolucja się nie zatrzymuje na stałe - gdy funkcja dostosowania się zmienia, to aktualny stan równowagi między szansami na poprawienie dostosowania (małe blisko lokalnego optimum) a szansami eliminacji najlepszych osobników może zniknąć. I wtedy ewolucja rusza dalej. Nie koniecznie w tym samym kierunku co wcześniej - równie dobrze może ruszyć w przeciwnym, a także w jakimś innym (ani nie sprzecznym ani nie zgodnym z wcześniejszym - "prostopadłym" w pewnym sensie - w sensie poruszania się w przestrzeni fazowej cech osobniczych warunkowanych genetycznie).
Gdyby funkcja dostosowania była taka sama w każdym miejscu to istniałby jeden gatunek, życie byłoby bardzo jednolite.
Ale tak nie jest - w różnych warunkach różne cechy są preferowane, a nawet gorzej - występuje sieć relacji między cechami wewnątrz własnego gatunku i między gatunkami, pewne cechy są preferowane ze względu na inne cechy, obraz się komplikuje.
Ważnym wnioskiem z tego faktu jest to, że ewolucja może w tych warunkach prowadzić do istnienia wielu różnych gatunków. Po prostu pewne geny są preferowane w jednych warunkach, inne w innych - więc między osobnikami żyjącymi w różnych warunkach pojawiają się różne dostosowania, w końcu osobniki różnią się tak bardzo, że nie mogą się ze sobą rozmnażać, ich genotypy nie są kompatybilne, a także warunki mogą powodować, że jedne nie mogą przebywać w obszarze zajmowanym przez drugie i vice versa (to tak jakby kod użytecznego programu X wymieszać z kodem użytecznego programu Y, jak programy mają większość instrukcji takich samych, to po wymieszaniu modułów są duże szanse, że to co powstanie będzie sensownie działać, ale jak są skrajnie różne, to części z mieszanki po prostu najprawdopodobniej nie będą działać - bardziej dotyczy to wielokomórkowców, bo te wymagają dosyć precyzyjnego współdziałania wielu genów, podczas gdy bakterie mogą się bez obaw wymienić jakimś "modułem" np. tworzącym pewne białka i z dosyć dużym prawdopodobieństwem im wymiana nie zaszkodzi).
No i jeszcze jedna ważna rzecz - ewolucji podlegają genotypy a nie fenotypy. Więc w pewnych warunkach (np. przy rozmnażaniu mrówek - robotnice są bardziej spokrewnione ze sobą wzajemnie - w 75% - niż z matką - w 50%) bardziej opłaca się wykonywać działania inne niż rozmnażanie - chronić inne robotnice oraz matkę, która "produkuje siostry". Geny kodujące cechy altruizmu wobec innych robotnic i wobec matki przy takim rozmnażaniu są promowane, a geny związane z rozmnażaniem się nie. Ale rozmnażać się trzeba by przetrwać - dlatego wynik w postaci ewolucyjnie stabilnej strategii w której większość córek to robotnice, a mniejszość to samce i matki.

Jak to wszystko ma się do nieredukowalnej złożoności?
Otóż nieredukowalna złożoność zakłada istnienie kierunku ewolucji. Zakłada, że ewolucja porusza się w przestrzeni fazowej możliwych rozwiązań (możliwych zestawów cech) w pewnym ściśle określonym kierunku (np. rosnącej złożoności), nie może się cofać ani kierunku zmienić.
Wtedy jak na trafi na "górkę" w postaci nieredukowalności układu to nie może się przez nią przebić, przeskoczyć ani tunelować do rozwiązania - dojścia do tego układu. Nie istnieje prosta prowadząca od punktu w którym znajduje się taka ewolucja do rozwiązania zawierającego cechy których pewien podzbiór jest nieredukowalnie złożony.
Niestety to założenie jest błędne - a falsyfikuje to FAKT niestabilności funkcji dostosowania i jej zmienności czaso-przestrzennej. Warunki zmieniają się w czasie i w przestrzeni (w różnych miejscach i różnych skalach są inne).
Ten FAKT powoduje, że ewolucja może ominąć nieredukowalność.
W jaki sposób? Na bardzo wiele sposobów. Ogólnie części o różnych dostosowaniach mogą mieć własności, które na siebie wzajemnie wpływają i ich suma także może wpływać na dostosowanie w sposób inny niż każde z osobna. Każde z osobna mogło zostać przystosowane dp wykonywania całkiem innej funkcji*, a potem mogły łącznie zacząć dawać jakieś korzyści i zmieniać się w kierunku lepszego dostosowania tworząc nową całość. Aż w końcu po takim pojawieniu się paru elementów i redukcji paru nie potrzebnych już i zawadzających, zmniejszających dostosowanie chociażby przez straty energii (z powodu nowej funkcjonalności lub z powodu zmian warunków) pozostaje zestaw nieredukowalnie złożony.
Zresztą Wuj Zbuj dał dobry abstrakcyjny przykład (uogólniony).

*albo w ogóle bez funkcji - błędne jest założenie, że wszystko co wyewoluowało jest "po coś" a także błędne jest założenie, że ewolucja nie pozwala na pojawianie się elementów zbędnych lub nawet przeciwnych dostosowaniu - elementy przeciwne dostosowaniu są efektem ubocznym powstania czegoś o dużym pozytywnym wpływie na dostosowanie, a elementy zbędne - w senie neutralnego wpływu na dostosowanie - mogą pojawiać się spontanicznie. Niektóre elementy zbędne lub negatywne nie mogą być wyeliminowane bez skasowania pozytywnych - dlatego ewolucja ich nie redukuje. Ewolucja prowadzi do zanikania tych z cech negatywnych które zmniejszają dostosowanie (w sensie szans na przetrwanie genów) i których zanikanie (gradualne, bez super-mutacji które nie występują - bo są statystycznie bardzo mało prawdopodobne) nie niszczy jakiejś pozytywnej cechy. Niektóre cechy są statystycznie całkiem neutralne z punktu widzenia dostosowania, więc ich przetrwanie jest dosyć przypadkowe - ewolucja ich nie redukuje ani nie wzmacnia.

Poza tym chyba łatwo się zgodzić, że zegarek jest czymś ewolucyjnie nieredukowalnym (nawet prosty model zegarka).
Tu pokazana ewolucja modelu zegarka od rozbitych części do zegarka: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin