Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:14, 02 Gru 2006    Temat postu:

I jeszcze jedno:
Darwin:"Jeśliby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń – teoria moja musiałaby absolutnie upaść."

Zgadzasz się z Darwinem by uważasz że się mylił? Bo podał on definicję niczego innego jak nieredukowalnego systemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:03, 07 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
czy uważasz wniosek o nieredukowalności pułapki na myszy w naszym świecie za poprawny czyli: czy mogła ona powstać przez przypadek na mocy znanych nam praw, step by step, bez udziału inteligencji.

Prawdziwości twierdzenia "pułapka na myszy została zaprojektowana przez człowieka" nie da się udowodnić za pomocą zbadania, ze pułapka na myszy jest nieredukowalna. Ten watek zaczyna sie od bezpośredniego dowodu (nawiasem mówiąc, powszechnie znanego; nie ja go wymyśliłem, lecz natknąłem się na to rozumowanie w wielu miejscach) pokazującego, ze z nieredukowalnosci NIE MOŻNA WNIOSKOWAĆ o projekcie. W efekcie program Behego można odłożyć do lamusa.

Rozumowanie "pułapka na myszy jest projektem i jest nieredukowanie złożona, wobec tego wszystko nieredukowanie złożone jest projektem" jest logicznie niepoprawne. Na mocy identycznego schematu można "udowodnić", ze każdy Amerykanin jest milionerem.

Oless napisał:
Darwin:"Jeśliby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń – teoria moja musiałaby absolutnie upaść."

Jak dotąd nie poznano jeszcze ŻADNEGO narządu, o którym udowodniono, ze nie mógłby być utworzony na drodze "licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 08 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Czy uważasz wniosek o nieredukowalności pułapki na myszy w naszym świecie za poprawny czyli: czy mogła ona powstać przez przypadek na mocy znanych nam praw, step by step, bez udziału inteligencji.
wujzboj napisał:
Prawdziwości twierdzenia "pułapka na myszy została zaprojektowana przez człowieka" nie da się udowodnić za pomocą zbadania, ze pułapka na myszy jest nieredukowalna. Ten watek zaczyna sie od bezpośredniego dowodu pokazującego, ze z nieredukowalnosci NIE MOŻNA WNIOSKOWAĆ o projekcie.

Twoja odpowiedź jest niestety dwuznaczna.
Z jednej strony zgadzasz się na nieredukowalność pułapki ale z drugiej zaprzeczasz że jest projektem. Pytanie natomiast było zadane w sposób prosty - co wymaga prostej odpowiedzi.

Ponieważ jednak nie wierzę że ktokolwiek może poważnie wierzyć w możliwość samoistnego złożenia się pułapki proponuję rozszerzyć pytanie do: Jak znajomość znanych nam dobrze praw natury wpływa na wniosek o oczywistości powstania pułapki przy pomocy inteligencji?

wujzboj napisał:
Rozumowanie "pułapka na myszy jest projektem i jest nieredukowanie złożona, wobec tego wszystko nieredukowanie złożone jest projektem" jest logicznie niepoprawne.

Oczywiście. To pokazywał mój przykład z parasolem. Behe tak nie argumentuje.

Cytat:
Na mocy identycznego schematu można "udowodnić", ze każdy Amerykanin jest milionerem.

Trzeba było spróbować. Mógłby wyjść dobry dowcip.

Darwin napisał:
"Jeśliby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń – teoria moja musiałaby absolutnie upaść."
wujzboj napisał:
Jak dotąd nie poznano jeszcze ŻADNEGO narządu, o którym udowodniono, ze nie mógłby być utworzony na drodze "licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń".

To złe postawienie sprawy. Taki dowód musiałby bowiem zostać uznany przez zwolenników Darwina. Istnieje wiele sposobów na wygibasy wyobraźni by w końcu wyszło co wyjść ma.

W ten sposób tłumaczy się oko które omawialiśmy albo przykład podany przez JanLew 'a o tym hologramie ludzkiej czaszki czy jakoś tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:52, 10 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Czy uważasz wniosek o nieredukowalności pułapki na myszy w naszym świecie za poprawny czyli: czy mogła ona powstać przez przypadek na mocy znanych nam praw, step by step, bez udziału inteligencji.
wuj napisał:
Prawdziwości twierdzenia "pułapka na myszy została zaprojektowana przez człowieka" nie da się udowodnić za pomocą zbadania, ze pułapka na myszy jest nieredukowalna. Ten watek zaczyna sie od bezpośredniego dowodu pokazującego, ze z nieredukowalnosci NIE MOŻNA WNIOSKOWAĆ o projekcie.
Oless napisał:
Z jednej strony zgadzasz się na nieredukowalność pułapki ale z drugiej zaprzeczasz że jest projektem

Nie. Mowie, ze to, ze jest ona projektem, nie wynika z jej nieredukowalności, bowiem z nieredukowalności nie można wyciągnąć wniosku o projekcie (patrz dowód otwierający ten wątek). Po prostu nie ma żadnego powodu, by zaprzeczać, ze pułapka na myszy jest dziełem ludzkich rak (co każdy może sprawdzić w wytworni pułapek na myszy) i ludzkiego umysłu (co każdy może sprawdzić choćby w wikipedii).

Oless napisał:
Jak znajomość znanych nam dobrze praw natury wpływa na wniosek o oczywistości powstania pułapki przy pomocy inteligencji?

Na przykład w ten sposób, ze WIADOMO, ze materiał z którego wykonana jest pułapka nie wykazuje najmniejszych nawet skłonności do samoorganizacji. W odróżnieniu od materiału, z którego wykonane są organizmy żywe. Już sama chemia metalu jest niemal nieskończenie prymitywna w porównaniu z chemią związków organicznych.

Oless napisał:
Rozumowanie "pułapka na myszy jest projektem i jest nieredukowanie złożona, wobec tego wszystko nieredukowanie złożone jest projektem" jest logicznie niepoprawne
.
Oless napisał:
Oczywiście. To pokazywał mój przykład z parasolem. Behe tak nie argumentuje.

I w efekcie cala teorie Behego można schować do lamusa. Nieredukowalna złożoność nie stanowi kryterium projektu; nadal nie mamy kryterium i nadal IP to tylko zapchajdziurą: projektem nazywamy coś, dla czego nie podano jeszcze ścieżki ewolucyjnej i co jest nieredukowanie złożone.

Oless napisał:
Taki dowód musiałby bowiem zostać uznany przez zwolenników Darwina.

Oczywiście. Mówimy przecież o dowodzie naukowym, o dowodzie skierowanym do naukowców. Jeśli zakładasz "spisek powszechny" naukowców przeciwko IP, to rozmowa traci sens; nie wyobrażasz sobie chyba przecież, ze założymy sobie własny instytut zajmujący się tymi sprawami, urodzimy niezbędne środki finansowe i wygenerujemy we dwójkę od podstaw calą wiedze w temacie, oczyszczając ją przy tym z wszelkich nieścisłości, przekłamań, zafałszowań i błędów interpretacyjnych, a na końcu wieńczymy nasze dzieło genialnym i nieomylnym wnioskiem?

Oless napisał:
W ten sposób tłumaczy się oko które omawialiśmy albo przykład podany przez JanLew 'a

Dokąd nie ma poważnego powodu, by odrzucać rozwiązania leżące w paradygmacie TE, dotąd ewentualne "dziury" (a "dziury", czyli nie do końca rozpracowane problemy, są w KAŻDEJ rozwijającej się teorii, czyli praktycznie w KAŻDEJ teorii, może poza optyką geometryczną) "zapycha" się szkicami rozwiązań. Z czasem szkice te moga zaowocowac pojawieniem sie zmian w niektorych elementach teorii.

Przykład z fizyki: chęć do utrzymania zasady zachowania energii spowodowała, ze w fizyce cząstek elementarnych pojawił się obiekt zwany "neutrino". Przez dziesięciolecia był to obiekt, którego nikt nie zaobserwował - a mimo to nikt nie poważny nie twierdził, ze fizyka przezywa z tego powodu kryzys. Potem udało sie neutrino "złapać", wyniki obserwacji zbierane krok po kroku były interpretowane najpierw w ramach w miarę prostego "modelu standardowego", a potem okazało się, ze ten model nie działa. I tez nie było z tego żadnego kryzysu, choć - rzecz jasna - specjaliści bardzo się tym podniecali (bo taki numer to gratka dla fizyka, można się wyszaleć i można się wykazać), a niektórzy żurnaliści probowali zrobić z tego rewelacje. Dziś model ten wygląda zupełnie inaczej; w szczególności, neutrino posiada według tego modelu mase i zachowuje się w dość zabawny sposób, bo jest jego trzy rodzaje, które się wzajemnie w siebie mogą przemieniać (właśnie dlatego, ze neutrino ma masę). Byc może model ten nadal nie jest kompletny, ale kryzysu z tego nie ma żadnego.

Kryzys pojawia się dopiero, gdy wiele elementów nie pasuje na raz, i to w rożnych miejscach całej konstrukcji teoretycznej. W takiej sytuacji nikt nie ma chęci, by brać się za poprawianie tak dziurawej teorii; rozsądnym ludziom wydaje się, ze lepiej zacząć majstrować już u fundamentów, a co zdolniejsi biorą się za to majstrowanie. I z czasem pojawia się nowa teoria.

Ale tu już wchodzimy w rozważania, które są OT w tym wątku. Pasują natomiast do Metodologii. Nie tak dawno mówiliśmy o czymś podobnym w Kawiarni. Moze wydzielić stamtąd te posty i zrobić z nich watek w Metodologii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 13:41, 10 Gru 2006    Temat postu: Re: Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE

wujzboj napisał:
Niech f(x) oznacza fitness ukladu x:


Przepraszame, że się "wtrancam", ale chciałbym zrozumieć o czym Panowie dyskutują. Proszę o wyjaśnienie pojęcia "fitness układu" oraz o podanie sposobów pomiaru tej wielkości i jednostek w jakich jest wyrażana. Z góry dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:46, 10 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mowie, ze to, ze jest ona [pułapka na myszy] projektem, nie wynika z jej nieredukowalności, bowiem z nieredukowalności nie można wyciągnąć wniosku o projekcie (patrz dowód otwierający ten wątek). Po prostu nie ma żadnego powodu, by zaprzeczać, ze pułapka na myszy jest dziełem ludzkich rak (co każdy może sprawdzić w wytworni pułapek na myszy) i ludzkiego umysłu (co każdy może sprawdzić choćby w wikipedii).

Odnoszenie się do ludzkiego doświadczenia wymyka się właściwemu zagadnieniu. Gdyby pierwsi ludzie na Księżycu znalezli pułapkę na myszy (lub coś podobnego) również wnioskowaliby o projekcie (mimo poważnych powodów przeciw ludzkiej interwencji lub niemożliwości przeczytania o tym w Wikipedii :mrgreen: ).

Oless napisał:
Jak znajomość znanych nam dobrze praw natury wpływa na wniosek o oczywistości powstania pułapki przy pomocy inteligencji?
wujzboj napisał:
Na przykład w ten sposób, ze WIADOMO, ze materiał z którego wykonana jest pułapka nie wykazuje najmniejszych nawet skłonności do samoorganizacji. W odróżnieniu od materiału, z którego wykonane są organizmy żywe. Już sama chemia metalu jest niemal nieskończenie prymitywna w porównaniu z chemią związków organicznych.

Oczywiście. Nalezy jednak zbadać do czego zdolna jest zmienność organelli komórkowych. Inaczej jest to wnioskowanie w stylu: fasolka rośnie zatem potrafi sięgnąć nieba. Nie ma żadnego mechanizmu genetycznego przyczyniającego się do powstawania precyzyjnie oddziałujących systemów biochemicznych (wg Behe'go).

wujzboj napisał:
Nieredukowalna złożoność nie stanowi kryterium projektu; nadal nie mamy kryterium i nadal IP to tylko zapchajdziurą: projektem nazywamy coś, dla czego nie podano jeszcze ścieżki ewolucyjnej i co jest nieredukowanie złożone.

Już Darwin podał kryterium weryfikacji doboru naturalnego czyli nieredukowalną złożoność. Kryterium ID jest wykazanie istnienia układów nieredukowalnych plus wykazujących cechy analogiczne do zorganizowanych dzieł inteligentnego człowieka.
Argumentacja w stylu : "nie mamy ścieżki ewolucyjnej ale być może w przyszłości się jakaś znajdzie" jest tylko naturalizmem-ewolujonizmem zapchajdziurą.

wujzboj napisał:
Jeśli zakładasz "spisek powszechny" naukowców przeciwko IP, to rozmowa traci sens;...

Hehe. Spisek powszechny. Dobre sobie. Nie wiem czemu miałbym coś takiego zakładać ani skąd przyszło ci to do głowy.
Po prostu w nauce istnieje coś takiego jak "terror" paradygmatu. A wszelkie dopatrywanie się celowości w przyrodzie uderza w samo sedno metodologicznego naturalizmu. I dlatego uczonych tak bardzo uderzają pomysły ruchu ID. Nagle ktoś podwarza fundament ich wizji prowadzenia działalności naukowej który oni uważają za oczywisty, nie podlegający weryfikacji - czyli naturalizm.

Idealnie widać to w przezabawnej wypowiedzi odnoszącej się do krytyki prof. M. Giertycha który uważa żę nie wyłaniają się nowe gatunki na bazie poznanych procesów ewolucyjnych (nie istotne teraz czy ma rację) Otóż dr M. Ryszkiewicz "argumentuje" :
" Gdyby faktycznie, jak chce prof. Giertych, nie było korzystnych mutacji, to gatunków powinno być mniej niż kiedyś, bo niektóre wymarły, a nowe nie powstały. Tymczasem od kambru gatunków wciąż przybywa. "

Genialne co? Mam nadzieję że zauważyłeś prosty błąd logiczny w argumentacji. Wzrost ilości gatunków na Ziemi nie może przecież być dowodem na poprawność ewolucyjnych mechanizmów. Non sequitur. W ten sposób nieuświadomione założenie naturalizmu doprowadza p.Ryszkiewicza do niewłaściwych wniosków.

wujzboj napisał:
Dokąd nie ma poważnego powodu, by odrzucać rozwiązania leżące w paradygmacie TE...

Niektórzy mają jednak odmienne zdanie.

wujzboj napisał:
Kryzys pojawia się dopiero, gdy wiele elementów nie pasuje na raz, i to w rożnych miejscach całej konstrukcji teoretycznej. W takiej sytuacji nikt nie ma chęci, by brać się za poprawianie tak dziurawej teorii; rozsądnym ludziom wydaje się, ze lepiej zacząć majstrować już u fundamentów, a co zdolniejsi biorą się za to majstrowanie. I z czasem pojawia się nowa teoria.


A dopóki nie pojawi sie nowa teoria naukowcy zostają przy starej nie wiadomo jak dziurawej. To normalnie działanie opisywane setki razy w dziedzinie metodologii nauk. Uczeni potrafią nawet ignorować niewygodne dane. Neodarwinizm jest nieprawdopodobny matematycznie, jak wykazał Spetner co jest omówione w miejscu do którego cię odesłałem. Mimo to nikt nie porzuca tonącej łajby neodarwinizmu. Bo gdzie miałby iść? Do obozu kreacjonistów? Kreacjonizm nie niesie z sobą żadnej korzyści dla mysli materialistycznej. Jest więc "nienaukowy" i w ogóle nie pomocny w tworzeniu metafizycznej opowieści jak powstawał świat bez udziału bogów. A takie ambicje rości sobie współczesna nauka.

wujzboj napisał:
Ale tu już wchodzimy w rozważania, które są OT w tym wątku. Pasują natomiast do Metodologii. Nie tak dawno mówiliśmy o czymś podobnym w Kawiarni. Moze wydzielić stamtąd te posty i zrobić z nich watek w Metodologii?


Na pewno o metodologii dyskusji nigdy dość. Największy problem w zrozumieniu "jak wiekszość biologów może wierzyć w ewolucjonizm jeżeli nie jest poparty mocnymi dowodami" wynika właśnie z braków w wiedzy w metodologii nauk. A tym samym nie zrozumienia tego jak rozumują ewolucjoniści.
Jednak od razu zaznaczam że nie mam aktualnie czasu na uczstnictwo w takim projekcie.
Natomiast idealnie sprawę omówił Phillip E. Johnson tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam Wuju, powinieneś czytać obie strony medalu a nie ograniczać się do Dawkinsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 12 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby pierwsi ludzie na Księżycu znalezli pułapkę na myszy (lub coś podobnego) również wnioskowaliby o projekcie

Właśnie dlatego, ze Z DOŚWIADCZENIA wiedza doskonale, ze tego typu obiekty produkuje człowiek, oraz ze tego typu materiały nie maja najmniejszej tendencji do samoorganizacji; poza tym pułapka na myszy nie rozmnaża się. Ale KOT to jeszcze lepsza pułapka na myszy, Olessie, pułapka rozmnażająca się i zbudowana z materiału zdolnego do samoorganizacji.

Oless napisał:
Nalezy jednak zbadać do czego zdolna jest zmienność organelli komórkowych.

Masz do dyspozycji wiele kopalnych komorek?

Nawiasem mówiąc, czy obiło ci się o uszy wyrażenie: [link widoczny dla zalogowanych]? Ta bakteria posiada taki śmieszny gen, pozwalający jej produkować [link widoczny dla zalogowanych], enzym rozkładający nylon. Enzym jest co prawda wiele mniej skuteczny, niż inne enzymy trawienne, ale jednak działa; dzięki temu nasza bakteria nie ma konkurentów przy misce. [link widoczny dla zalogowanych] zaś istnieje dopiero od 1935 roku (bakterie odkryto przypadkiem w roku 1975). Jak myślisz, skad w bakterii gen służący do produkcji enzymu (nylonazy) słabiutko trawiącego nylon?

Wiadomo wiec już, ze ewolucja potrafi produkować informacje, potrafi produkować nowe geny. Przyłapać ją na tym nie jest jednak łatwo, bo czy znane sa genotypy wszystkich - powiedzmy - bakterii i historie tych genotypów w ciągu ostatnich, dajmy na to, stu lat? Dlatego potrzebne są w tym celu takie przypadki, jak bakteria zjadająca nylon.

Oless napisał:
Nie ma żadnego mechanizmu genetycznego przyczyniającego się do powstawania precyzyjnie oddziałujących systemów biochemicznych (wg Behe'go).

Czy sa takie mechanizmy, czy nie, to już inna dyskusja. Faktem jest, ze kryterium nieredukowalnej złożoności Behego nie jest przydatne jako żaden argument. Czy masz jakiś kontrargument przeciwko TEMU stwierdzeniu (czyli przeciwko dowodowi przedstawionemu na samym początku tego wątku)? Nie możemy rozmawiać o wszystkim na raz. I nie możesz wnioskować o przydatności tego kryterium z założenia, ze jest ono przydatne! A jeżeli potrzebujesz INNEGO kryterium do udowodnienia słuszności kryterium Behego, to proszę udowodnij najpierw to inne. Zrób to w osobnym wątku; ten możemy zawiesić do czasu przeprowadzenia przez ciebie dowodu, przy czym do tego czasu w naszych dyskusjach nie będziemy korzystali z kryterium nieredukowalnej złożoności.

Resztę zostawię bez komentarza, bo skoro i tak nie masz teraz czasu na dyskutowanie na temat metodologii, to możemy ograniczyć się na razie do podania naszych stanowisk i naszkicowania argumentacji. Co już przed chwilą obaj zrobiliśmy - ty w swoim ostatnim poście, ja w moim poprzednim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 18 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby pierwsi ludzie na Księżycu znalezli pułapkę na myszy (lub coś podobnego) również wnioskowaliby o projekcie
wujzboj napisał:
Właśnie dlatego, ze Z DOŚWIADCZENIA wiedza doskonale, ze tego typu obiekty produkuje człowiek, oraz ze tego typu materiały nie maja najmniejszej tendencji do samoorganizacji;

Swoją drogą pierwsze postulowane składniki życia, podobnie do systemów biochemicznych, to z samoorganizacją też nie ten tego..

wujzboj napisał:
poza tym pułapka na myszy nie rozmnaża się. Ale KOT to jeszcze lepsza pułapka na myszy, Olessie, pułapka rozmnażająca się i zbudowana z materiału zdolnego do samoorganizacji.

Błędna prezentacja zagadnienia naszej dyskusyjki Wujuzbóju. KOT rozmnaża się na zasadzie przekazywania informacji dla nazwijmy to zarodka , który to zarodek potrafi się rozbudować w sposób nie do końca jeszcze dla nas zrozumiały (kontola tego że każda komórka ma to samo DNA ale jedna przeradza się w komórkę nerwową, inna w mięśniową itd).

Oless napisał:
Należy jednak zbadać do czego zdolna jest zmienność organelli komórkowych.
wuj napisał:
Masz do dyspozycji wiele kopalnych komorek?

Nigdy nikt takiej nie widział. To spekulacja.
Najprostsza komórka wzięta z meteorytu przyprawia uczonych o matematyczny zawrót głowy swoją złożonością.

Cytat:
Jak myślisz, skad w bakterii gen służący do produkcji enzymu (nylonazy) słabiutko trawiącego nylon?

Może przypadkowy efekt uboczny a może nie. Jedna jaskółka wiosny nie czyni .

Cytat:
color=blue]Wiadomo wiec już, ze ewolucja potrafi produkować informacje, potrafi produkować nowe geny[/color].

Tego właśnie nie wiadomo. Nie wykazano tego jak należy czyli: Potrzeba zmian o odpowiednim tempie i adekwatnej wielkości. Ja może przypomnę słowa dr Andrzeja Joachimiaka z UJ (zaciekły antykreacjonista przy okazji):

"Mechanizmy proponowane przez syntetyczną teorię ewolucji [...] pozostają niezadowalające dla wyjaśnienia, jak powstały grzyby lub owady. Szczególnie model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający. [...]
To, że na tej drodze [drobnych mutacji] może ulec przekształceniu noga lub oko dajmy na to aligatora, nie zmienia faktu, że zmiana dotyczyć będzie nogi i oka aligatora właśnie, a więc dotyczyć będzie ciągle modyfikacji konkretnego planu budowy. Nie wyjaśnia nam wcale, jak ten plan mógł powstać w przeszłości
."

Ewoluowanie nowych genów to raczej mały pikuś przy powyższym. Utrudnia to co najwyżej dywagacje Spetnera. Zresztą on sam odpowiedział na ten przykład.

Na marginesie w podanym tekście da się przeczytać komentarz do odpowiedzi Spetnera że:
"Experimental data do not support directed mutation."

A ja znam poważnych profesorów biologii którzy przeciwstawiają się temu poglądowi i uważają że są przesłanki by postulować także kierowane mutacje np. B. Goodwin czy B. McClintock, albo chociaż J. Shapiro.

A Key tenet of current scientific thinking is that mutations are random. However experimental evidence which appears to contradict this has been produced and independently reproduced many times.

Za [link widoczny dla zalogowanych]

Zobacz też: [link widoczny dla zalogowanych]

Oless napisał:
Nie ma żadnego mechanizmu genetycznego przyczyniającego się do powstawania precyzyjnie oddziałujących systemów biochemicznych (wg Behe'go).
wujzboj napisał:
Czy sa takie mechanizmy, czy nie, to już inna dyskusja.

Wcale nie. To najważniejsza rzecz w tej dyskusji. Dla Behe systemy biochemiczne są nieredukowalne właśnie z tego powodu. Z niemożliwości wyobrażenia sobie selektywnych procesów dających w wyniku zorganizowane, precyzyjnie oddziałujące ze sobą elementy.
Dokonujesz ekwiwokacji i nie używasz pojęcia nieredukowalności w znaczeniu w jakim rozumie je Behe.

Cytat:
Faktem jest, ze kryterium nieredukowalnej złożoności Behego nie jest przydatne jako żaden argument. Czy masz jakiś kontrargument przeciwko TEMU stwierdzeniu (czyli przeciwko dowodowi przedstawionemu na samym początku tego wątku)?

Już wymieniłem obiekcje. Rozumowanie jest trywialne i chybione. Przede wszystkim u Ciebie krok pierwszy 1. Zaczynamy od od elementu x = A0.
oraz ostatni 7. Optymalizujemy, uzyskujac f(A3|B3|C3|D3) >> f(A2|B2|C2|D0); czynią założenie ad hoc że już pierwszy system był zdolny do spełniania funkcji. Dalej w miarę łatwo przychodzi ci przyjąć możliwość przypadkowego dopasowania elementów ulepszających system.

Odpowiedź żę system ewoluował wstecz aż do bakterii jest ilustracją tego jak bezpłodne są wyjasnienia ewolucyjne. Po prostu stało się i już. Ale to nie jest nauka.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:55, 20 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby pierwsi ludzie na Księżycu znalezli pułapkę na myszy (lub coś podobnego) również wnioskowaliby o projekcie
wuj napisał:
Właśnie dlatego, ze Z DOŚWIADCZENIA wiedza doskonale, ze tego typu obiekty produkuje człowiek, oraz ze tego typu materiały nie maja najmniejszej tendencji do samoorganizacji;
Oless napisał:
Swoją drogą pierwsze postulowane składniki życia, podobnie do systemów biochemicznych, to z samoorganizacją też nie ten tego..

Zacytowałem całość, bo nie rozumiem twojego komentatrza. Chyba brakuje w nim jakichś słów.

wuj napisał:
poza tym pułapka na myszy nie rozmnaża się. Ale KOT to jeszcze lepsza pułapka na myszy, Olessie, pułapka rozmnażająca się i zbudowana z materiału zdolnego do samoorganizacji.
Oless napisał:
Błędna prezentacja zagadnienia naszej dyskusyjki Wujuzbóju. KOT rozmnaża się na zasadzie przekazywania informacji dla nazwijmy to zarodka , który to zarodek potrafi się rozbudować w sposób nie do końca jeszcze dla nas zrozumiały (kontola tego że każda komórka ma to samo DNA ale jedna przeradza się w komórkę nerwową, inna w mięśniową itd).

Nie widzę związku uzasadnienia z wnioskiem, który uzasadniasz.

Podobnie zresztą jest z resztą twojego postu. Rzecz bowiem w tym, że - przynajmniej na razie - tematem tej dyskusji jest pytanie, czy kryterium nieredukowalnej złożoności nadaje się na ktyterium SPRAWDZAJĄCE możliwość wyweoluowania badanego układu. Nie wiem, co przeciwstawiasz przedstawionemu przeze mnie na początku tego wątku dowodowi nieadekwatności tego kryterium. Przypominam ci, na czym polega dowód: zostało wykazane, że proces ewolocyjny jest w stanie wprowadzić do układu nieredukowalną złożoność. Nie ma to NIC wspólnego z tym, czy ten początkowy układ może sam powstać ewolucyjnie, czy nie. Zajmujemy się tu WYŁĄCZNIE pytaniem, czy zaobserwowanie nieredukowalnej złożoności pozwala na wnioskowanie o projekcie.

Proszę odpowiedz jednoznacznie na nastę pujące dwa pytania (odpowiedź negatywną uzasadnij):

1. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium Behego nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?

2. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że jeśli jakieś kryterium nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany, to w celu takiego odróżnienia trzeby zastosować inne kryterium?

W sumie: proszę podaj kryterium, za pomocą którego ustalasz, że jakiś układ jest projektem. Mam tu szczególnie na myśli taki układ, który zwolennicy Teorii Projektu uważają za przykłady projektów.

To jest w tej chwili najważniejsze. O reszcie (włącznie z bakterią, która przez "przypadkowy efekt uboczny" wyewoluowała sobie nowy gen) porozmawiamy, gdy ustalimy tę podstawową rzecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 21 Gru 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby pierwsi ludzie na Księżycu znalezli pułapkę na myszy (lub coś podobnego) również wnioskowaliby o projekcie
wuj napisał:
Właśnie dlatego, ze Z DOŚWIADCZENIA wiedza doskonale, ze tego typu obiekty produkuje człowiek, oraz ze tego typu materiały nie maja najmniejszej tendencji do samoorganizacji;
Oless napisał:
Swoją drogą pierwsze postulowane składniki życia, podobnie do systemów biochemicznych, to z samoorganizacją też nie ten tego..
wujzboj napisał:
Zacytowałem całość, bo nie rozumiem twojego komentatrza. Chyba brakuje w nim jakichś słów.

Toć taka luźna sugestia do problematyki spontanicznego powstania pierwszej funkcjonalnej komórki (ze związków organicznych). Za słowami autora hasła encyklopedycznego, biogeneza:
"Najpoważniejsze trudności, jakie ta teoria [spontanicznej biogeney] napotyka, to brak efektywnego mechanizmu naturalnego prowadzącego do znacznej koncentracji produktów samorzutnej syntezy związków organicznych..." ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Właśnie zagadnienie biogenezy to jeden z punktów argumentacji ruchu ID według którego kody genetyczne nie mogły powstać poprzez selekcyjne mechanizmy , dodając do tego molekularne nanomaszyny dla których brak dobrego wyjaśnienia (wg ID) oto mamy napotkaną "pułapkę na myszy" w świecie ożywionym.

wuj napisał:
poza tym pułapka na myszy nie rozmnaża się. Ale KOT to jeszcze lepsza pułapka na myszy, Olessie, pułapka rozmnażająca się i zbudowana z materiału zdolnego do samoorganizacji.
Oless napisał:
Błędna prezentacja zagadnienia naszej dyskusyjki Wujuzbóju. KOT rozmnaża się na zasadzie przekazywania informacji dla nazwijmy to zarodka , który to zarodek potrafi się rozbudować w sposób nie do końca jeszcze dla nas zrozumiały (kontola tego że każda komórka ma to samo DNA ale jedna przeradza się w komórkę nerwową, inna w mięśniową itd).

wujzboj napisał:
Nie widzę związku uzasadnienia z wnioskiem, który uzasadniasz.

Zacznijmy może od tego że niejasne jest twoje nawiązanie do Kotka jako pułapki na myszy. Co to wnosi do dyskusji?, czyli jaki ma cel.
Uzasadniłem dlaczego kot jest błędną prezentacją dla zagadnienia nieredukowalnych złożoności próbując wyjasnić że jest tak bardzo złożony oraz na tyle nie znamy jego sposobu rozwoju - ontogenezy że nawet nie wiemy czy jest nieredukowalny czy nie.

wujzboj napisał:
Podobnie zresztą jest z resztą twojego postu.

Uuuu niedobrze. Szczególnie że pomijasz dwa ostatnie akapity które odnoszą się do meritum tego wątku, podczas gdy ciągle pojawiają się raczej poboczne odnogi tematyczne.

wujzboj napisał:
Przypominam ci, na czym polega dowód: zostało wykazane, że proces ewolocyjny jest w stanie wprowadzić do układu nieredukowalną złożoność.

Zdecydowanie nie. Chyba sam w to nie wierzysz :wink: Twoje rozważania pokazują tylko teoretycznie że nie każda ostateczna nieredukowalność (w sensie utraty funkcjonalności bo odjęciu jakiegoś elementu) jest faktycznie nieredukowalna (nie mogąca powstać w drobnych kroczkach). To wszystko.
Twoje rozważania są tak ogólne że pasuje do nich nawet łuk rzymski (albo smieszna parasolka opisana przeze mnie); czyli struktura zupełnie nie ewolucyjna.

Cytat:
Nie ma to NIC wspólnego z tym, czy ten początkowy układ może sam powstać ewolucyjnie, czy nie.

To bardzo niedobrze.

wujzboj napisał:
Zajmujemy się tu WYŁĄCZNIE pytaniem, czy zaobserwowanie nieredukowalnej złożoności pozwala na wnioskowanie o projekcie.

Ale tak postawione pytanie jest trywialne. Oczywiście że nie.
Tylko nikt tak nie definiuje nieredukowalnej złozoności jak Ty. Wg Behe:

"System nieredukowalnie złożony to pojedynczy system składający się z wielu precyzyjnie zintegrowanych i oddziałujących ze sobą podzespołów, tworzących podstawową funkcję systemu, w którym usunięcie jakiegokolwiek z tych podzespołów skutkuje faktycznym załamaniem się funkcjonowania takiego systemu."

A Dembski doretuszowuje tą definicję po swojemu:

"System wykonujący podstawową funkcję jest nieredukowalnie złożony, jeśli zawiera określona liczbę precyzyjnie zintegrowanych, wzajemnie oddziałujących podzespołów, tak że każdy taki podzespół jest konieczny do zachowania podstawowej funkcji systemu i przez to oryginalnej funkcji. Liczba tych koniecznych podzespołów jest określana jako nieredukowalny rdzeń systemu."

wujzboj napisał:
Proszę odpowiedz jednoznacznie na następujące dwa pytania (odpowiedź negatywną uzasadnij):
1. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium Behego nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?

Nie wiem. Zastanówmy się.
Teoretycznie możliwe jest że istnienie praw naturalnych które zdolne by były do złożenia kilku kart w domek.
Jeżeli jednak poznane prawa natury wykluczają taką możliwość to odpowiedź na pytanie brzmi tak, bo negacja projektu zamienia się wtedy w "przyszłe spektakularne odkrycia zapchajdziurę".

wujzboj napisał:
2. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że jeśli jakieś kryterium nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany, to w celu takiego odróżnienia trzeby zastosować inne kryterium?

Zależy jeszcze w jakim celu stosujemy kryterium.

wujzboj napisał:
W sumie: proszę podaj kryterium, za pomocą którego ustalasz, że jakiś układ jest projektem. Mam tu szczególnie na myśli taki układ, który zwolennicy Teorii Projektu uważają za przykłady projektów.


Ja nie ustalam projektu oczywiście.
Natomiast co do samych zainteresowanych, czyli uczonych bedących zwolennikami "teorii projektu" ich kryteria zawsze odnoszą się do analogii cech danego obiektu z wytworami inteligencji.

Jeżeli jest to istnienie języka DNA, to nie wykazuje się tylko niemożność jego spontanicznego powstania co fakt że wiemy że językową informację tworzy inteligentny człowiek.

Jeżeli jest to wić bakteryjna, to wykazuje się nie tylko niemożność jej ewolucyjnego powstania co jej wysoce zorganizowaną precyzję wzajemnych oddziaływań pomiędzy elementami podobną do maszyn konstruowanych przez człowieka a nawet wyższą od naszych zdolności ( [link widoczny dla zalogowanych] ).

Jeszcze innym rodzajem argumentacji są układy konwergentne, czyli takie które wg ewolucjonistów wyewoluowały niezależnie. Dla IDiowców jest to świetne pole do popisu raz że ciężko znaleźć mechanizmy naturalne zdolne do konwergencji (tu m.in. kłania się matematyczne nieprawdopodobieństwo ciągu zbieżnych mutacji dających ostatecznie ten sam gen) to jeszcze wiadomo że dla czynnika inteligentnego stosowanie tych samych rozwiązań u niespokrewnionych organizmów jest oczywiste (podobnie do działań człowieka który tą samą sprężynkę wykorzystuje w długopisie czy w budziku).

I na zakończenie. Dyskusja już przynudza. Ile razy można o tym samym.
Starasz się wykazać nieporawność kryterium Behego co z jednej strony jest dobre a krytyka innych uczonych na pewno odparła pewność Behego z jaką jeszcze pisał książkę Czarna skrzynka Darwina,
ale jednocześnie upraszczasz problem, przez co jest on nieadekwatny do całej sprawy , wydaje ci się to takie proste, podać jakieś kryterium, jeden, dwa eksperymenty i już wiemy. To nie tak, nie tak działa nauka.
Zeby to zrozumieć wystarczy zamienić twoje pytanie na:
"Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium doboru naturalnego Darwina nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?".
I od razu widać utopię takiego zapytywania.

Świat organizmów żywych powstał albo poprzez przypadek i prawa natury, albo poprzez ingerencje inteligencji.
Żeby udowodnić ewolucjonizm należy udowodnić że wszystkie układy biologiczne mogły powstać drogą stopniowych zmian genetycznych. Rozsądni biolodzy wiedzą jednak że daleko im do takiego udowodnienia.
Zostaje im tylko przekonywanie dlaczego aktualne dane lepiej pasują do spontanicznej ewolucji. Ale w tym momencie wkracza grupka zwolenników ID którzy wiedzą że też nie mogą udowodnić Projektanta, ale mogą przekonywać dlaczego aktualne dane lepiej pasują do koncepcji organizmów zaprojektowanych niż tezy według której powstały one poprzez selekcyjne procesy. I dlatego ID jest moim zdaniem konstruktywną teorią, jedyną alternatywą do naturalistycznych wersji ewolucjonizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:17, 23 Gru 2006    Temat postu:

Zacznijmy od najważniejszego:

wuj napisał:
czy zaobserwowanie nieredukowalnej złożoności pozwala na wnioskowanie o projekcie.
Oless napisał:
Ale tak postawione pytanie jest trywialne. Oczywiście że nie.

Pytanie być może jest trywialne (bo i problem jest trywialny), ale odpowiedź jest bardzo ważna. A to dlatego, że odpowiedź negatywna oznacza, że IP nie posiada kryterium, które pozwalałoby mu traktować się choćby jako weryfikator TE (o wszelakich innych pretensjach do naukowości już nie wspominając).

Dziwi mnie natomiast następne twoje zdanie, które wydaje się zaprzeczać poprzedniemu, albo przekazuje jakąś dodatkową wiadomość, której treść pozostaje dla mnie ukryta:

Oless napisał:
Tylko nikt tak nie definiuje nieredukowalnej złozoności jak Ty

[color = blue]Czy twierdzisz, że nieredukowalna złożoność zdefiniowana za pomocą słów, które zacytowałeś, pozwala na wnioskowanie o projekcie?[/color] Proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Ja z mojej strony twierdzę, że mój dowód podany na początku tego wątku dotyczy nieredukowalnej złożoności zdefiniowanej tak, jak podali to (według twoich cytatów) zarówno Behe jak i Dembski. Nie jest bowiem dla niego istotne, czy rozważa się go na poziomie elementarnych elementów, czy podzespołów. Nawiasem mówiąc, podział na "element" i "podzespół" jest umowny.

wuj napisał:
1. Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium Behego nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?
Oless napisał:
Teoretycznie możliwe jest że istnienie praw naturalnych które zdolne by były do złożenia kilku kart w domek.
Jeżeli jednak poznane prawa natury wykluczają taką możliwość to odpowiedź na pytanie brzmi tak, bo negacja projektu zamienia się wtedy w "przyszłe spektakularne odkrycia zapchajdziurę".

Jeśli "poznane prawa natury wykluczają taką możliwość", to działa tu nie kryterium Behego, lecz kryterium praw natury. Nie o tym jest mowa. Że "poznane prawa natury wykluczają taką możliwość", wszelacy kreacjoniści upierają się od początku świata; Behe & Co podobno dodali do tego argument w postaci konkretnego kryterium, pozwalającego w precyzyjny sposób wskazać na układy, będące projektami. Okazuje się jednak, że to kryterium nie nadaje się do zastosowania, bo nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany. Jeśli się z tym zgadzasz, to zamyka to dyskusję w tym wątku i przenosi nas do rozmowy na temat PRAW NATURY oraz METODOLOGII NAUKOWEJ.

Przypominam, że moje podstawowe zarzuty przeciwko teorii projektu brzmią:

1. Poniewaz teoria projektu (TP) nie jest w stanie powiedzieć niczego na temat projektanta, jej rola ogranicza się do podziału układów na "opisywalne przez znane prawa przyrody" i "pozostałe", przy czym tą drugą grupę nazywa się słowem "projekty". W swojej aktualnej formie TP stanowi klasyczną antynaukową zapchajdziurę, bowiem projekt jest traktowany jako dzieło niebadalnej inteligencji i w efekcie zaklasyfikowanie układu do grupy projektów oznacza dotarcie do końca możliwego opisu procesu powstania układu, blokując w efekcie dalsze badania w tym kiedunku. Gdyby więc TP stała się paradygmatem, spowodowałaby postępującą stagnację w naukach przyrodniczych. Nauki nie da się jednak na dłuższą metę zahamować paradygmatem, i dlatego TP nie ma (na szczęście) żadnych szans.

2. Teoria projektu może się wobec tego liczyć wyłącznie jako teoria negatywna, potrzebująca do swojego istnienia teorię ewolucji (TE). Naukowa TP staje się w ten sposób falsyfikatorem konkretnych twierdzeń TE, urządzeniem przydatnym do sprawdzania stopnia wiarygodności wyników dociekań TE i przez to stymulującym rozwój tej ostatniej. Aby jednak TP mogła spełnić to zadanie, potrzebuje dostatecznie precyzyjnego kryterium falsyfikacyjnego (czyli kryterium stwierdzającego, że dany układ jest projektem).

3. Okazuje się, że kryterium Behego nie spełnia warunków kryterium sprawdzającego, że dany układ jest projektem. Wobec tego przydatność TP rówież jako falsyfikatora w ramach TE jest zerowa.

4. W efekcie, TP staje się niewypałem z punktu naukowego. Naturalnie, nie oznacza to, że nie posiada ona wartości filozoficznej. Z filozoficznego punktu widzenia, jest ona jednak po prostu kreacjonizmem.

Oless napisał:
[Zwolennicy IP] mogą przekonywać dlaczego aktualne dane lepiej pasują do koncepcji organizmów zaprojektowanych niż tezy według której powstały one poprzez selekcyjne procesy.

Gdyby kryterium Behego spełniało warunki kryterium sprawdzającego, że dany układ jest projektem, wtedy mógłbyś w ten sposób argumentować. W przeciwnym wypadku "koncepcja organizmów zaprojektowanych" to tylko hasło, bowiem "dopasowanie do projektu" to dopasowanie do nieznanego (tym nieznanym jest PROJEKTANT). Do nieznanego dopasować można WSZYSTKO, i to dopasować można idealnie!

Oless napisał:
"Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium doboru naturalnego Darwina nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?".

Tu nie ma symetrii, Oless.

Po pierwsze, nie ma jej dlatego, że dla swojego istnienia, TE nie potrzebuje TP. To nie TE jest falsyfikatorem dla twierdzeń TP, lecz TP powinna być falsyfikatorem dla twierdzeń TE. TE może funkcjonować (i funkcjonuje) bez pomocy TP i dlatego niemożliwość udowodnienia, że coś nie jest projektem, nie stanowi dla TE większego problemu niż niemożliwość udowodnienia Wielkiego Twierdzenia Fermata.

Po drugie, nie ma tu symetrii dlatego, że - w odróżnieniu od teorii projektu - TE to teoria otwarta, pozytywna, polegająca na nieustannym poszukiwaniu mechanizmów, dróg, praw biologicznych. TE nie posiada tajemniczego pojęcia "projekt", zamykającego proces badawczy na nieznanym. W odróżnieniu od TP, TE może więc być trwałym paradygmatem naukowym. Istnienie kryterium projektu to kwestia życia i śmierci dla TP, bo stanowi jedyną rację naukowego istnienia TP. Ale istnienie kryterium nie-projektu jest dla TE obojętne, bo to nie możliwośc udowodnienia, że jakiś organizm wyewoluował, stanowi o naukowości TE.

Może dla wyjaśnienia ostatniego zdania przypomnę; gdy TE mówi NAUKOWO o makroweolucji, to ekstrapoluje ona głęboko w przeszłośc prawa weryfikowalne empirycznie w teraźniejszości. Z naukowego punktu widzenia (nie mylić z filozoficznym!) stanowi to po prostu stwierdzenie wewnętrznej spójności opisu przez TE empirycznie dostępnych danych. TE nie mówi, co STAŁO SIĘ miliony czy miliardy lat temu; odpowiedzi na takie pytania nikt nie potrafi udzielić. TE mówi, że aktualne obserwacje układają się w spójny obraz niezależnie od skali czasowej, w której się ten obraz przedstawia.

W tej sytuacji proponuję zakończyć dywagacje o Behem i skoncentrować się (w NOWYM wątku) na konkretach, odpuszczając już sobie stwierdzenia typu "to nie mogło wyewoluować, BO jeśli usunąć z tego ten element/podukład, to przestanie to działać". Taki agrument jest bowiem po prostu błędny. Odnoszę wrażenie, że w sumie obaj się z tym zgadzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 1:51, 24 Gru 2006    Temat postu: Re: Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE

crush napisał:
wujzboj napisał:
Niech f(x) oznacza fitness ukladu x:


Przepraszame, że się "wtrancam", ale chciałbym zrozumieć o czym Panowie dyskutują. Proszę o wyjaśnienie pojęcia "fitness układu" oraz o podanie sposobów pomiaru tej wielkości i jednostek w jakich jest wyrażana. Z góry dziękuję.


Please ! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:40, 28 Gru 2006    Temat postu:

Crush, f(x) to funkcja mierzaca stopien zoptymalizowania. Jesli traktowac ewolucje ukladu w przyblizeniu jako proces optymalizacji, to f(x) jest w ta wielkoscia, ktorej globalnego maksimum szukamy. Stanem optymallym ukladu jest takie x0, dla ktorego f(x) przyjmuje globalne maksimum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:27, 29 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A to dlatego, że odpowiedź negatywna oznacza, że IP nie posiada kryterium, które pozwalałoby mu traktować się choćby jako weryfikator TE.

To jakaś pomyłka. Problem weryfikowalności TE to problem ewolucjonistów a nie antyewolucjonistów. Zresztą sami ewolucjoniści od dawna automatycznie przyjmowali nieredukowalną złożoność jako problem dla prawdziwości teorii doboru naturalnego. Np. ewolucjonista Hitching uważał za taką strukturę oko (w marny sposób próbował polemizować z nim Dawkins) oraz ewolucję wieloryba, a Tylor pióra.
Behe spopularyzował zagadnienie na polu biologii molekularnej dodając argumentację że systemy biologiczne analogiczne do inżynierskich systemów człowieka świadczą o ich zaprojektowaniu przez inteligencję. I dopiero to wywołało burzę.

wujzboj napisał:
Czy twierdzisz, że nieredukowalna złożoność zdefiniowana za pomocą słów, które zacytowałeś, pozwala na wnioskowanie o projekcie?

Projekt jest wpisany w jej definicję przecież. :D

wujzboj napisał:
Ja z mojej strony twierdzę, że mój dowód podany na początku tego wątku dotyczy nieredukowalnej złożoności zdefiniowanej tak, jak podali to (według twoich cytatów) zarówno Behe jak i Dembski.

Twój "dowód" dotyczy również ewolucji pralek automatycznych, parasolek (łacznie z moim przykładem parasolki który permementnie omijasz i różnicą pomiędezy nim a pułapką na myszki) i czegokolwiek co można sobie wyobrazić. A jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Całkowity brak zastanowienia nad oraniczeniami ciułania drobnych zmian. Przecież małe zmiany nie muszą się kumulować ( "Małe zmiany nie kumulują się" - uważał wybitny ewolucjonista Francisco Ayala). Twoje rozważanie jest tak trywialne że niesie za sobą potrzebę co najwyżej dwóch postów, przyznania że sama prosta niefunkcjonalność bez jednego elementu to za mało by obalić ewolucję i wykazać projekt. To wszystko. Natomiast my już tu gadamy kilka stron o niczym. Bo naprawdę nie ma o czym.

wuj napisał:
Jeśli "poznane prawa natury wykluczają taką możliwość", to działa tu nie kryterium Behego, lecz kryterium praw natury. Nie o tym jest mowa.

Nonsens. Bez urazy. Jest poziom poniżej którego schodzić w dyskusji nie możemy.


Podpunkty zostały już omówione więc pomijam, nie ma sensu powielać tych samych dyskusji, jak będzie chciał sam znajdziesz.

Oless napisał:
"Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że kryterium doboru naturalnego Darwina nie jest w stanie odróżnić pomiędzy układem, który wyewoluował i układem, który został zaprojektowany?".
wujzboj napisał:
Tu nie ma symetrii, Oless.
Po pierwsze, nie ma jej dlatego, że dla swojego istnienia, TE nie potrzebuje TP. To nie TE jest falsyfikatorem dla twierdzeń TP, lecz TP powinna być falsyfikatorem dla twierdzeń TE. TE może funkcjonować (i funkcjonuje) bez pomocy TP i dlatego niemożliwość udowodnienia, że coś nie jest projektem, nie stanowi dla TE większego problemu niż niemożliwość udowodnienia Wielkiego Twierdzenia Fermata.

Oczywiście że jest symetria Wujuzbóju. Obie teorie głoszą pozytywne tezy, a takie ze swojej natury się uzasadnia a w nauce udowadnia. Próbujesz umknąć przed tym faktem twierdząc że TE nie może udowodnić że dany układ nie jest zaprojektowany ale oczywiście to taka sobie ściema bo nie w tym rzecz. Jeżeli teoria doboru naturalnego nie potrafi podać prostego kryterium weryfikacji podstawowej koncepcji doboru naturalnego to znaczy że ta koncepcja jest metafizyczna a słowami Poppera jest tautologią.
Najważniejsze jednak że wymogiem naukowości każdego ewolucjonizmu jest udowodnienie że dany obiekt wyewoluował w sposób naturalny. A to niesie za sobą konieczność kryterium weryfikującego tezę.

Zabawne że jak ktoś nie rozumie złożoności zagadnienia to buczy się że ID nie potrafi podać prostego kryterium weryfikacji projektu, ale jak odwrócić pytanie w ramach uświadomienia skomplikowania całego zagadnienia to się okazuje że TE jest uprzywilejowana mniejszymi wymogami..

wujzboj napisał:
TE to teoria otwarta, pozytywna, polegająca na nieustannym poszukiwaniu mechanizmów, dróg, praw biologicznych.

Super. Ale w takim razie jest to teoria nie otwarta ale dogmatycznie zamknięta skoro polega tylko i wyłącznie na poszukiwaniu naturalnych sposobów powstawania danego układu. Jest bowiem z defiicji niefalsyfikowalna. W momencie gdy znajdujemy układ którego ewolucję ciężko wytłumaczyć na mocy znanych praw postulujemy odkrycie przyszłych nieznanych mechanizmów lub uruchamiamy fantastyczną wyobraźnię wymyślania etapów pośrednich.

wujzboj napisał:
TE nie posiada tajemniczego pojęcia "projekt", zamykającego proces badawczy na nieznanym.

To pojęcie nie jest tajemnicze. Jak je nie rozumiesz należało sie spytać a nie gadać na temat o którym nie ma sie pojęcia. I tak zawsze wygląda z tobą dyskusja o ID. Sugestia że stwierdzenie projektu zamyka prace badawcze jest groteskowe ("Odwoływanie się do inteligentnego projektu nie musi hamować rozwoju nauki, można bowiem zarówno nadal szukać naturalnych rozwiązań jak i czerpać inspirację do naukowych badań w obszarach które wydają się nieobiecujące dla ewolucyjnego podejścia. Np. 'organ szczątkowy' z punktu widzenia teorii inteligentnego projektu jest jedynie wyrazem braku wiedzy o jego roli i skłania do poszukiwania jego funkcji").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:27, 29 Gru 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czy twierdzisz, że nieredukowalna złożoność zdefiniowana za pomocą słów, które zacytowałeś, pozwala na wnioskowanie o projekcie?
Oless napisał:
Projekt jest wpisany w jej definicję przecież. :D

Prosze o jasna odpowiedz: TAK czy NIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 29 Gru 2006    Temat postu:

A ta była Wujuzbóju niejasna? :shock: W co Ty kolego chcesz się ze mną bawić? :think: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 30 Gru 2006    Temat postu:

Gdyby byla jasna, to bym sie nie pytal. Prosze wiec: napisz jednoznacznie TAK lub NIE. Nie jestem w stanie odgadnac odpowiedzi z kontekstu, bo kazda z nich jest dla mnie sprzeczna z czescia tego, co piszesz. Napisz jednoznacznie TAK lub NIE, zebym nie musial zgadywac. To naprawde nie wymaga wiele pisania! Tylko trzy literki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:52, 30 Gru 2006    Temat postu:

Zdefiniuj mi jednak w pierwszej kolejności pojęcie projketu w tym pytaniu żeby nie było niedomówień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 11:47, 31 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Crush, f(x) to funkcja mierzaca stopien zoptymalizowania. Jesli traktowac ewolucje ukladu w przyblizeniu jako proces optymalizacji, to f(x) jest w ta wielkoscia, ktorej globalnego maksimum szukamy. Stanem optymallym ukladu jest takie x0, dla ktorego f(x) przyjmuje globalne maksimum.

1. Co rozumiesz pod pojęciem układ ? Populację dane gatunku, pojedynczego osobnika czy jakiś element jego organizmu ?
2. Jeśli układem może być np. człowiek to jaka jest dla niego wartość f(x) ?
3. W jaki sposób dokonuje się pomiarów lub obliczeń f(x)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:53, 31 Gru 2006    Temat postu:

Oless, porzadne zdefiniowanie projektu to TWOJE zadanie, nie moje. Ja nie widze sposobu takiego zdefiniowania tego pojecia, by mialo ono sens naukowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:08, 31 Gru 2006    Temat postu:

Crush, uklad jest tym, co ewoluuje. Pojedynczy osobnik ewoluuje tylko w dowcipach :D Ukladem moze wiec byc tu jakas populacja, moze tez byc jakis organ (ale rozumiany abstrakcyjnie, jako klasa, a nie jako konkretne ucho konkretnego osobnika).

Samo f(x) nalezy do MODELU (podobnie, jak do modelu nalezy podzial ciala na organy, oraz podobnie jak MODELEM jest cala teoria ewolucji). Poza symulacjami komputerowymi przeprowadzanymi dla uproszczonych przypadkow i poza ogolnymi rozwazaniami teoretycznymi wielkosc f(x) nie jest okreslana. Dla celow ogolnych rozwazan, f(x) jest wielkoscia mierzaca zdolnosc przetrwania i/lub ekspansji populacji w danych warunkach srodowiskowych. W konkretnym modelu komputerowym dotyczacym, na przyklad, ewolucji oka, f(x) moze byc utozsamione, na przyklad, z rozdzielczoscia obrazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 01 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless, porzadne zdefiniowanie projektu to TWOJE zadanie, nie moje. Ja nie widze sposobu takiego zdefiniowania tego pojecia, by mialo ono sens naukowy.

Ja bez problemu definiowałem pojęcie projektu na potrzeby naszej dyskusji. Problem w tym że nie ma sensu odpowiadać na twoje pytanie które przypomnę brzmi
wujzbój napisał:
Czy twierdzisz, że nieredukowalna złożoność zdefiniowana za pomocą słów, które zacytowałeś, pozwala na wnioskowanie o projekcie?

w momenice gdy nie potrafisz zdefiniować słów które użyłeś w pytaniu! Czysty nonsens.
Nie zasłaniaj się brakiem naukowej definicji tylko napisz co rozumiesz przez projekt tak po prostu, jak gdyby wypytywało cię 6-letnie dziecko pytając A co to jest? ;P


Przypominam również że temat tego wątku sugeruje że nie można zaprzeczyć TE. Otóż w drugim poście zgodziłem się z tym i wyjaśniłem że jest tak z powodu niefalsyfikowalności koncepcji budowania struktur przez dobór naturalny. Czekam więc na owo kryterium weryfikacji czy dana struktura powstała w wyniku doboru; bo jak się nie znajdzie to nie wesoło wygląda pozycja której bronisz i można zakończyć tą bezpłodną dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 02 Sty 2007    Temat postu:

Zgadzasz sie wiec z tym, ze jesli rozumiec zbior projektow jako podzbior ukladow, ktore nie wyewoluowaly, to kryterium Behego nie nadaje sie na kryterium bycia projektem? Prosze potwierdz lub zaprzecz.

Zeby przyspieszyc dyskusje zakladam teraz, ze potwierdziles. Skoro tak, to moje pytanie brzmi: czym jest wiec projekt i PO CO wprowadzac takie pojecie do nauk przyrodniczych?

Jesli chodzi o ewolucyjnosc, to jej rola w nauce jest zblizona do roli zasady zachowania energii: jest to spojny sposob patrzenia na wyniki empiryczne. Z tej perspektywy projekt odpowiada podejsciu: "jesli nie zgadza sie nam bilans energetyczny, to znaczy, ze KTOS nam ten bilans zaklocil". Jest to rownowazne wprowadzaniu aniolow do astronomii i - gdyby sie nie daj Boze przyjelo - prowadzic musi do glebokiego kryzysu w nauce. Cofneloby to nauke do okresu, w ktorym uwazano, ze poniewaz komety poruszaja sie na niebie nieregularnie, to sa one popychane PRZEZ ANIOLOW wlasnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 13:33, 03 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
PO CO wprowadzac takie pojecie do nauk przyrodniczych?

W najgorszym wypadku po to, żeby być świadomym, że się go nie stosuje :D a w najlepszym po to żeby poprawnie opisać RZECZYWISTOŚĆ

Cytat:
Jesli chodzi o ewolucyjnosc, to jej rola w nauce jest zblizona do roli zasady zachowania energii: jest to spojny sposob patrzenia na wyniki empiryczne. Z tej perspektywy projekt odpowiada podejsciu: "jesli nie zgadza sie nam bilans energetyczny, to znaczy, ze KTOS nam ten bilans zaklocil". Jest to rownowazne wprowadzaniu aniolow do astronomii i - gdyby sie nie daj Boze przyjelo - prowadzic musi do glebokiego kryzysu w nauce.


Problem w tym, że gdyby jednak się tak zdarzyło, że jakiś anioł zakłóciłby nam bilans energetyczny, to nauka także miałaby problem.

Kiedys znajomy opowiadał mi taka angdotę z pewnego międzynarodowego sympozjum fizyków, które zakończyło się wystawną garden party w jakichś ogrodach, które były przyozdobione dużymi szklanymi kulami. Ktoś zauwazł, że owe kule sa nagrzane od strony przeciwnej do słońca. Fizycy, jak to fizycy, zamiast pić i jeść, zaczęli szukać naukowego wyjaśnienia tego paradoksu w oparciu o prawa optyki. Po dwóch godzinach powstała świetna teoria wyjaśniająca tajemnicze zjawisko, ale wtedy pojawił się ogrodnik i zaczął po kolei obracać wszystkie kule, a zdumionym fizykom wyjaśnił, że robi tak kilka razu dziennie, bo kule się zbytno nagrzewają z jedej strony :)

Cytat:
Cofneloby to nauke do okresu, w ktorym uwazano, ze poniewaz komety poruszaja sie na niebie nieregularnie, to sa one popychane PRZEZ ANIOLOW wlasnie.


Problem nie w tym, że takie wyjaśnienie zostaje zaproponowane, tylko w tym, że takie wyjaśnienie jest dogmatycznie narzucane lub odrzucane. Wtedy nauka ma problem.

Zauważ wuju, że przeciez ten, kto dopuszcza interwencje anioła, ten dopuszcza szersze spektrum wyjaśnień niczego nie tracąc, a ten kto nie dopuszcza interwencji, z góry zawęża spektrum wyjaśnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:52, 03 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zgadzasz sie wiec z tym, ze jesli rozumiec zbior projektow jako podzbior ukladow, ktore nie wyewoluowaly, to kryterium Behego nie nadaje sie na kryterium bycia projektem? Prosze potwierdz lub zaprzecz.

A zastanowiłeś się czy potrafisz wskazać strukturę nieewolucyjną nie będącą projektem?
Nie zgadzam się bo znowu brakuje ci precyzji w wypowiedzi. A ja znowu widzę że sprawa wymaga choć chwili pomyślunku, przede wszystkim na sto procent niepoprawny jest wniosek że układy które nie ewoluowały mogą jednocześnie nie należeć do zbioru projektów. To jakieś czary mary. Czymś oczywistym jest że układ który nie ewoluował czyli nie powstał samoistnie musiał powstać niesamoistnie a zatem przy pomocy interwencji.
Jak zauważył Tom Bethell:
"Albo uważamy, że organizmy złożone powstały na mocy nadnaturalnych zjawisk, albo uważamy, że powstały na mocy zjawisk naturalnych. Jeśli powstały na mocy zjawisk naturalnych, to musiały wyewoluować"
Nie ma alternatywy, czas to zauważyć wujuzbóju.

wujzboj napisał:
Zeby przyspieszyc dyskusje zakladam teraz, ze potwierdziles. Skoro tak, to moje pytanie brzmi: czym jest wiec projekt i PO CO wprowadzac takie pojecie do nauk przyrodniczych?

Pojęcie już od dawna funkcjonuje w naukach przyrodniczych, choćby w momencie gdy ewolucjoniści starają się przekonywać że w organizmach żywych istnieją struktury będące "złymi projektami"; jest tak dlatego że stworzenie świata ożywionego przez ingerencje jest jednym z wariantów wyjasnień pochodzenia życia jakie posiada ludzkość od najdawniejszych czasów. Dlatego w momencie gdy jakiś uczony stwierdza że poznane prawa działające w obiekcie nie wyjaśniają go należycie a sam obiekt posiada cechy rzeczy zaprojektowanych to ma prawo nazwać go starym pojęciem projektu oraz argumentować za tym wnioskiem (np. argumentować że obiekt spełnia kryterium nieredukowalnej złożoności).

wujzboj napisał:
Jesli chodzi o ewolucyjnosc, to jej rola w nauce jest zblizona do roli zasady zachowania energii: jest to spojny sposob patrzenia na wyniki empiryczne.

Zupełnie błędna analogia. Zasada zachowania energii to jest konkretne prawo natury, zaobserwowane empirycznie. Natomiast teoria ewolucji jest obszernym, całościowym systemem teoretycznym na temat pochodzenia życia który ciąg wielu obserwacji stara się ująć we własny schemat pojęciowy.

wujzboj napisał:
Z tej perspektywy projekt odpowiada podejsciu: "jesli nie zgadza sie nam bilans energetyczny, to znaczy, ze KTOS nam ten bilans zaklocil". Jest to rownowazne wprowadzaniu aniolow do astronomii i - gdyby sie nie daj Boze przyjelo - prowadzic musi do glebokiego kryzysu w nauce.

Przecież nauka od zawsze działa w ten sposób. Jak zauważa Andrzej Szozda we Wprost ( [link widoczny dla zalogowanych] ) nauka wielokrotnie odwołuje się do nieobserwowalnych tez. Zbyt mało widzialnej materii w kosmosie który powinien się rozpaść? Nie ma problemu - spekulacja ciemnej materii. Potrzeba wyjasnienia dla kształtu i pochodzenia wszechświata? Nie m problemu teza inflacji choć zupełnie nie wiadomo co miałoby ją powodować.
Na tym polega nauka, na szukaniu najlepszych wyjaśnień dla obserwacji.

wujzboj napisał:
Cofneloby to nauke do okresu, w ktorym uwazano, ze poniewaz komety poruszaja sie na niebie nieregularnie, to sa one popychane PRZEZ ANIOLOW wlasnie.

Brakuje analogii pomiędzy nieregularnym ruchem komety a dziełem celowym, inteligentnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin