Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 19:28, 03 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Crush, uklad jest tym, co ewoluuje. Pojedynczy osobnik ewoluuje tylko w dowcipach :D Ukladem moze wiec byc tu jakas populacja, moze tez byc jakis organ (ale rozumiany abstrakcyjnie, jako klasa, a nie jako konkretne ucho konkretnego osobnika).(...)
W konkretnym modelu komputerowym dotyczacym, na przyklad, ewolucji oka, f(x) moze byc utozsamione, na przyklad, z rozdzielczoscia obrazu.


W takim razie proszę o podanie przykładu konkretnego modelu ewoluującego układu, ze zdefiniowaną konkretnie f(x), który dowodzi podanego przez Ciebie w pierwszym poście tego wątku wywodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:33, 06 Sty 2007    Temat postu:

crush napisał:
W takim razie proszę o podanie przykładu konkretnego modelu ewoluującego układu, ze zdefiniowaną konkretnie f(x), który dowodzi podanego przez Ciebie w pierwszym poście tego wątku wywodu.

:shock: Przypadek szczególny ma dowodzić słuszności ogólnego dowodu? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:40, 06 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Zgadzasz sie wiec z tym, ze jesli rozumiec zbior projektow jako podzbior ukladow, ktore nie wyewoluowaly, to kryterium Behego nie nadaje sie na kryterium bycia projektem? Prosze potwierdz lub zaprzecz.
Cytat:
="Oless"Nie zgadzam się bo znowu brakuje ci precyzji w wypowiedzi.

Na czym polega ten brak precyzji? :shock:

Jesli widzisz brak precyzji (którego ja nie widze), to proszę UŚCIŚLIJ moje pytanie do postaci, na którą jesteś w stanie dać konkretna odpowiedź.

O reszcie porozmawiamy, gdy te odpowiedź poznam. Bo na razie naprawdę nie wiem, na czym polega twoje stanowisko. Być może widze w nim chaos dlatego, że nie rozumiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:55, 06 Sty 2007    Temat postu:

Chwila, bo się zgubiłem, czyż ja nie uszczegółowiłem sprawy zadając najpierw pytanie: A zastanowiłeś się czy potrafisz wskazać strukturę nieewolucyjną nie będącą projektem?

To niby nieznaczny błąd, no ale jednak nie może istnieć zbiór struktur nieewolucyjnych większy niż podzbiór projektów (te zbiory są identyczne). W kilku zdaniach napisałem też dlaczego, zatem proszę nie pytaj mnie po tym wszystkim "na czym polega ten brak precyzji" zaraz po tym jak to wykazałem i opisałem. Bo sobie jeszcze pomyślę że nie czytasz moich postów ;)


Co do poczucia chaosu to jest to spowodowane tym że niejako dryfujemy wokół tego co najważniejsze. Zatem podstawowa sprawa: zgadzamy się co do tego że sama nieredukowalność w takim prostym znaczeniu, żę "oo patrz! odjeliśmy jeden element i przestało działać" jest zbyt prostym kryterium i absolutnie nie jest dobrym stylem argumentacji za Projektem.
Przykład: Mamy sobie obiekty A, B, C
A produkuje B które produkuje C
Następuje mutacja w wyniku czego obiekt B zaczyna duplikować siebie samego
A -> B ; B-> B1 ; B-> C
Cyk, kolejna mutacja i obiekt B traci zdolność do produkowania C
Pozostaje A -> B -> B1 -> C gdzie po odjęciu 1 elementu ciąg przestaje działać.

Powyzszy przykład o wiele prościej pokazuje coś co chciałeś pokazać przez swoją funkcję o wzrastającej złożoności , ma jednak tą samą wadę i jest czysto teoretyczny, odseparowany od rzeczywistości biologicznej.


Teraz podstawowa sprawa numer dwa: pomimo powyższego sądzę że teoria projektu posiada kryterium weryfikujące czyli jest sensowna. Przy czym osmielam się postulować że nie jest to takie proste kryterium jak dodawanie bowiem mechanizmy biologiczne też nie są proste co starałem się wykazać zadając proste pytanie o kryterium weryfikujące czy daną strukturę jest w stanie wygenerować dobór naturalny na co nie odpowiedziałeś.
Opiera się ono o analizę poznanych praw i ich mozliwości tworzenia zorganizowanych struktur biologicznych. Czyli wyspecyfikowanej złożoności (o wiele lepsze określenie niż nieredukowalna złożoność).



mała Uwaga nr 1: Takie kryterium nie jest w stanie ostatecznie w sposób absolutny udowodnić że Projekt jest dziełem Projektanta. Podobnie jak otrzymanie z kosmosu ciągu liczb pierwszych nie jest ostatecznym tego świadectwem.
Mimo to jest sensownym wyciągać takie wnioski. Teoria projektu jest po prostu w takim wypadku najlepszym wyjaśnieniem. Metodologia nauki zna teorie biologiczne które opierały się tylko na "najlepszym wyjasnieniu" (Lipton 1991, Brush 1989, Sober 2000) dlatego nie zamierzam dyskutować dłużej czy ktoś uważa to za naukę. Zresztą nawet jeżeli jest to tylko koncepcję filozoficzną to przeciez jesteśmy na forum częśćiowo filozoficznych a zatem mamy prawo szukać odpowiedzi na fundamentalne pytanie: skąd się wzięło życie z procesów naturalnych czy nadnaturalnych i skąd to wiemy. Są tylko dwie, alternatywne odpowiedzi.


Jeżeli chcesz mogę następnym razem opisać sposób wnioskowania o projekcie na konkretnym przykładzie biologicznym (powstawanie nowych białek), czasem przykład jest o wiele lepszy niż dziesiątki zdań czysto teoretycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:34, 07 Sty 2007    Temat postu:

Oless (wyniebieszczenie wuja) napisał:
zgadzamy się co do tego że sama nieredukowalność w takim prostym znaczeniu, żę "oo patrz! odjeliśmy jeden element i przestało działać" jest zbyt prostym kryterium i absolutnie nie jest dobrym stylem argumentacji za Projektem.

No to cyk! :pidu: To jest jednoznaczne postawienie sprawy.

Oless napisał:
Powyzszy przykład o wiele prościej pokazuje coś co chciałeś pokazać przez swoją funkcję o wzrastającej złożoności , ma jednak tą samą wadę i jest czysto teoretyczny, odseparowany od rzeczywistości biologicznej.

Nie wiem, jaka wadę ma mój przykład... Pokazuje on zresztą, ze również "wyspecyfikowana złożoność" nie jest dostatecznym kryterium - chyba, ze pokaże się taki rodzaj wyspecyfikowania, który w jest w udowadnianly sposób nieosiągalny za pomocą kroków ewolucyjnych. Dokąd nie zostało to pokazane, dotąd dla mojego rozumowania pozostaje całkowicie obojętne, jaki jest "stopień wyspecyfikowania" końcowego obiektu. A jeśli taki rodzaj wyspecyfikowania zostanie pokazany, to niederukowalna złożoność stanie się po prostu "overkill" i można sobie ja będzie darować.

Oless napisał:
nawet jeżeli jest to tylko koncepcję filozoficzną to przeciez jesteśmy na forum częśćiowo filozoficznych a zatem mamy prawo szukać odpowiedzi na fundamentalne pytanie: skąd się wzięło życie z procesów naturalnych czy nadnaturalnych i skąd to wiemy. Są tylko dwie, alternatywne odpowiedzi.

Tak. Ale to już zupełnie inne pytanie, WYBIEGAJĄCE poza zakres nauki. Pamiętaj przy tym proszę, ze naukowy ewolucjonizm NIE JEST w najmniejszym stopniu ontologicznym ewolucjonizmem (jeśli zaś się z tym nie zgadzasz, to warto teraz powrócić do tej kwestii - ale nie w tym wątku, tu byłby to całkowity offtop).

Oless napisał:
pytanie o kryterium weryfikujące czy daną strukturę jest w stanie wygenerować dobór naturalny

Tłumaczyłem już wielokrotnie, ze takie kryterium jest ZBĘDNE (i dlaczego jest zbędne). Dla sensowności teorii ewolucji potrzeba i wystarcza, ze założenie "ten układ wyewoluował" nie prowadzi do sprzeczności. Nie ma symetrii pomiędzy teorią projektu i teorią ewolucji!

Oless napisał:
mogę następnym razem opisać sposób wnioskowania o projekcie na konkretnym przykładzie biologicznym (powstawanie nowych białek), czasem przykład jest o wiele lepszy niż dziesiątki zdań czysto teoretycznych.

Ale zrób z tego osobny watek, OK? Ten możemy już chyba zamykać (powoli lub od razu), bo zdaje się doszliśmy do porozumienia w najistotniejszej kwestii. Otwarte sprawy powinniśmy natomiast rozpatrywać gdzie indziej, tak będzie przejrzyściej.


Na zakończenie drobiazg formalny, który możesz spokojnie zignorować, bo nie wpływa na nic istotnego w tej dyskusji (ewentualna twoja odpowiedz pozostawię bez komentarza, chyba, ze podkreślisz jej ważność):
Oless napisał:
nie może istnieć zbiór struktur nieewolucyjnych większy niż podzbiór projektów (te zbiory są identyczne)

Czy elektron to albo struktura ewolucyjna, albo projekt? Czy ewolucja zakłada, ze świat wyewoluował z niczego albo z zaprojektowanych elementów? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 07 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Pokazuje on zresztą, ze również "wyspecyfikowana złożoność" nie jest dostatecznym kryterium - chyba, ze pokaże się taki rodzaj wyspecyfikowania, który jest w udowadnianly sposób nieosiągalny za pomocą kroków ewolucyjnych.

Jest wiele takich wyspecyfikowanych złożoności. Proponenci teorii projektu nie argumentują na podstawie jednego przykładu tylko całego ich zestawu, matematycznego nieprawdopodobieństwa powstawania nowych białek i genów, konwergencji biologicznych, molekularnych nanomaszyn, wzrostu informacji biologicznej etc. Dopiero ciąg obserwacji składa się w teorię inteligentnego projektu jako najlepsze ich wyjaśnienie.

Oless napisał:
...nawet jeżeli jest to tylko koncepcję filozoficzną to przeciez jesteśmy na forum częściowo filozoficznym a zatem mamy prawo szukać odpowiedzi na fundamentalne pytanie: skąd się wzięło życie z procesów naturalnych czy nadnaturalnych i skąd to wiemy. Są tylko dwie, alternatywne odpowiedzi.
wujzboj napisał:
Tak. Ale to już zupełnie inne pytanie, WYBIEGAJĄCE poza zakres nauki.

Przy takim a nie innym zdefiniowaniu pojęcia "nauki" w sposób oczywisty
pewne koncepcje są z góry eliminowane z z rozważań. Nas jednak nie powinno interesować jak ktoś definiuje naukę bo nawet filozofowie nauki nie zawsze zgadzają się co też jest nauką a co już ją nie jest. Nas interesuje jak to określił motek "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI". A odrzucanie stworzenia a priori jest pierwszym krokiem w stronę zbłądzenia w tym opisywaniu.

Oless napisał:
pytanie o kryterium weryfikujące czy daną strukturę jest w stanie wygenerować dobór naturalny

wujzboj napisał:
Tłumaczyłem już wielokrotnie, ze takie kryterium jest ZBĘDNE (i dlaczego jest zbędne). Dla sensowności teorii ewolucji potrzeba i wystarcza, ze założenie "ten układ wyewoluował" nie prowadzi do sprzeczności. Nie ma symetrii pomiędzy teorią projektu i teorią ewolucji!

Twoje tłumaczenia są niestety zawsze błędne. Skąd możesz wiedzieć czy ewoluowanie danego układu nie prowadzi do sprzeczności jeżeli nie zweryfikowałeś zdolności tworzenia praw występujących w świecie ożywionym. Przecież na tym polega nauka. Rozumiał to nawet Darwin chociaż miał mniejszą wiedzę o przyrodzie niż dzisiejszy licealista. Rozumieli to też jego następcy aż do dzisiaj. I dlatego starają się wykazywać że poznane prawa biologiczne są w stanie zbudować całą różnorodność biometyczną.

Oless napisał:
mogę następnym razem opisać sposób wnioskowania o projekcie na konkretnym przykładzie biologicznym...
wujzboj napisał:
Ale zrób z tego osobny watek, OK? ...

Zrobię to w wątku o pająku wodnym.


P.S.
Oless napisał:
nie może istnieć zbiór struktur nieewolucyjnych większy niż podzbiór projektów (te zbiory są identyczne)
wujzboj napisał:
Czy elektron to albo struktura ewolucyjna, albo projekt?

Tak, albo to albo tamto. Z tego co wiem astrofizycy sądzą że elektron wyłonił się w wyniku początkowych etapów ewolucji Wszechświata czyli wielkiego puchnięcia,. Skoro wyłonił się naturalnie nie jest projektem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 17:24, 07 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
crush napisał:
W takim razie proszę o podanie przykładu konkretnego modelu ewoluującego układu, ze zdefiniowaną konkretnie f(x), który dowodzi podanego przez Ciebie w pierwszym poście tego wątku wywodu.

:shock: Przypadek szczególny ma dowodzić słuszności ogólnego dowodu? :shock:


1. Jakiego dowodu? Żadnego ogólnego dowodu jeszcze nie przedstawiłeś.
2. :shock: Czyżby nie istniał żaden konkretny przypadek potwierdzający słuszność ogólnego (jeszcze mi nieznanego) dowodu? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:49, 09 Sty 2007    Temat postu:

crush napisał:
Żadnego ogólnego dowodu jeszcze nie przedstawiłeś.

Ten watek rozpoczyna sie dowodem. Wypadaloby, zebys sie z tym dowodem zapoznal, zanim zaczniesz o nim mowic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:04, 09 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Proponenci teorii projektu nie argumentują na podstawie jednego przykładu tylko całego ich zestawu, matematycznego nieprawdopodobieństwa powstawania nowych białek i genów, konwergencji biologicznych, molekularnych nanomaszyn, wzrostu informacji biologicznej etc. Dopiero ciąg obserwacji składa się w teorię inteligentnego projektu jako najlepsze ich wyjaśnienie.

Mowiac krotko: zgadzamy sie, ze jakosciowo jednoznaczne kryterium Behego traci wartosc, jesli rozumowanie o projekcie nie jest zbudowane na ilosciowych oszacowaniach. Niezaleznie od oceny wartosci dowodowej tych oszacowan (a ta jest, delikatnie mowiac, kontrowersyjna) trudno wiec twierdzic, ze dzieki kryterium Behego mamy sposob ustalenia, czy cos jest projektem, czy nie.

Gdyby ktos przedstawil wiarygodne oszacowanie prawdopodobienstwa wyewoluowania ukladu, wtedy kryterium Behego byloby zbyteczne. Przy praku takiego oszacowania, kryterium Behego nie mowi nic. Wobec tego kryterium Behego pelni jedynie role ozdobnika.

O tym, jakie znaczenie slowa "nauka" jest sensownie uzywac w jakim kontekscie, rozmawialismy chyba juz jakis czas temu. Proponuje powrocic do tej rozomwy (oczywiscie w osobnym watku), bo podpisywanie worka zawierajacego "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI" slowem "nauka" i wrzucanie do niego ontologicznych spekulacji to cofanie i naukii filozofii do czasow alchemii i procesow czarownic.

O tym, co w nauce jest weryfikowalne, co nie jest, i dlaczego, zaczelismy ostatnio mowic w watku o ewolucji pajaka wodnego. Byc moze nalezaloby o tym mowic gdzie jeszcze indziej, ale tutaj to juz z pewnoscia nie :D

Mysle, ze jezeli porozumielismy sie co do roli kryterium Behego w IP, to mozemy zamknac nasza rozomwe w tym watku (crush, to uwaga do Olessa, nie do ciebie). OK? Gdyby otworzyly sie nowe watki na w/w tematy, to postaram sie nie zapomniec, by umiescic tu linki do nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:34, 09 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Proponenci teorii projektu nie argumentują na podstawie jednego przykładu tylko całego ich zestawu, matematycznego nieprawdopodobieństwa powstawania nowych białek i genów, konwergencji biologicznych, molekularnych nanomaszyn, wzrostu informacji biologicznej etc. Dopiero ciąg obserwacji składa się w teorię inteligentnego projektu jako najlepsze ich wyjaśnienie.

wujzboj napisał:
Mowiac krotko: zgadzamy sie, ze jakosciowo jednoznaczne kryterium Behego traci wartosc, jesli rozumowanie o projekcie nie jest zbudowane na ilosciowych oszacowaniach. Niezaleznie od oceny wartosci dowodowej tych oszacowan (a ta jest, delikatnie mowiac, kontrowersyjna) trudno wiec twierdzic, ze dzieki kryterium Behego mamy sposob ustalenia, czy cos jest projektem, czy nie.

Jeszcze raz podkreślam że proste kryteria czy proste falsfikacje nie mają w nauce racji bytu. To bardziej skomplikowana sprawa szczególnie w naukach niematematycznych i stąd twoje intuicje wydają mi się nie do końca poprawne. Widać to na przykładzie braku prostego kryterium badającego czy dany obiekt może być dziełem doboru naturalnego czy nie.
O ile sam fakt nieredukowalności jest zbyt słaby, o tyle argumentacja Behego z niektóych przykładów jest w pewnym stopniu sensowna gdy analizowana jest możliwość samoistnego powstawania precyzyjnie zorganizowanych systemów w konkretnej rzeczywistości praw biochemicznych. Co do wiarygodności oszacowań (jeżeli dobrze rozumiem pojęcie "ilościowych oszacowań") to przecież zawsze będą one niewiarygodne jeżeli uczony nie będzie chętny do przyjęcia wyników, mżna zawsze odwoływać się do potrzeby dokładniejszego zbadania co teoretycznie może przynieść mechanizmy zwiększające prędkość zachodzenia danego procesu.

aha i jeszcze jedno, kryterium Behego nie polega na tym by pokazać że NZ jest projektem ale na tym by pokazać że dany obiekt biologiczny jest NZ. Natomiast projekt jest wpisany w samą definicję NZ (obiekt który nie mógł powstać naturalnie a zatem musi być uznany za projekt).

wujzboj napisał:
O tym, jakie znaczenie slowa "nauka" jest sensownie uzywac w jakim kontekscie, rozmawialismy chyba juz jakis czas temu. Proponuje powrocic do tej rozomwy (oczywiscie w osobnym watku), bo podpisywanie worka zawierajacego "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI" slowem "nauka" i wrzucanie do niego ontologicznych spekulacji to cofanie i naukii filozofii do czasow alchemii i procesow czarownic.

Czyste pustosłowne zarzuty bez odrobiny uzasadnienia. :nie:

Natomiast nie da się uciec od istoty zagadnienia. Skoro rzeczywistość mogła się wyłonić naturalnie (ale nie chodzi o scjentyzm) lub nadnaturalnie to z filozoficznego puktu widzenia jest wymogiem elementarnej uczciwości zastanowienie się nad tym jak człowiek może zbadać pochodzenie otaczającej go rzeczywistości (i bynajmniej nie biega tutaj o ontologię). Sprawdzenia alternatywy Czy a czy b.

I jeszcze raz podkreślę że nie ma znaczenia czy uznamy powyższy wymóg za konieczny dla nauki czy odseparujemy takie rozważania od nauki którą ograniczymy do metodologicznego naturalizmu. Dlatego zarzut z workiem jest chybiony.
Chodzi tylko o "porawne opisywanie rzeczywistości" na gruncie światopoglądowych rozważań.
A czy nauka powinna dążyć do prawdy o świecie i w jaki sposób to już inna para kaloszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:30, 11 Sty 2007    Temat postu:

Widze, ze rzeczywiscie musimy przejsc do nowego watku, dotyczacego sprawy zupelnie podstawowej (i omawianej juz nie raz): koniecznosci rozrozniania pomiedzy nauka i filozofia (watek Cele nauki a cele filozofii).

Wylonil sie nam przy okazji drugi problem: czy (lub w jakim stopniu, oraz dlaczego) twierdzenie musi byc weryfikowalne (lub falsyfikowalne), by moc byc uznane za naukowe. To tez wypadnie nam omowic osobno. (Wkrotce podam link.)

Jesli zas o wiarygodnosci oszacowan mowa, to zarowno laikowi jak i ekspertowi pozostaje jedynie wiara w swoj wlasny rozsadek :D I dotyczy to nie tylko wiarygodnosci oszacowan, lecz wiarygodnosci wszelkich twierdzen. Zawsze mozna uznac srodowisko pozostajace przy innym zdaniu za "betonowo zdogmatyzowane", zawsze mozna uznac oponenta przedstawiajacego "niezrozumiale argumenty" za idiote, zawsze mozna posadzac pojedynczych ludzi i cale srodowiska o prywate, przekupnosc, nieuczciwosc intelektualna. I bywa zreszta, ze oceny takie sa sluszne. Bywa tez jednak odwrotnie, i raczej nie da sie z gory przewidziec (a raczej: obiektywnie udowodnic wszystkim zainteresowanym), jak to w danym przypadku wyglada naprawde. Nawet zwolennikow teorii plaskiej Ziemi mozna dzis na swiecie znalezc. Mysle wiec, ze odwolywanie sie do mozliwej nieuczciwosci lub glupoty oponentow jest - jako argument w dyskusji - naprawde pozbawione wartosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 0:07, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
crush napisał:
Żadnego ogólnego dowodu jeszcze nie przedstawiłeś.

Ten watek rozpoczyna sie dowodem. Wypadaloby, zebys sie z tym dowodem zapoznal, zanim zaczniesz o nim mowic.

Ten wątek nie rozpoczyna się żadnym dowodem. Wypadałoby go tam zamieścić zanim zaczniesz się na niego powoływać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wylonil sie nam przy okazji drugi problem: czy (lub w jakim stopniu, oraz dlaczego) twierdzenie musi byc weryfikowalne (lub falsyfikowalne), by moc byc uznane za naukowe. To tez wypadnie nam omowic osobno. (Wkrotce podam link.)

On [problem] aż tak bardzo wcale się nie wyłonił, on tkwi w meritum wątkowego zapytania Czy można zaprzeczyć TE. Otóz jak już to było zauważone naturalistyczny ewolucjonizm jest z definicji niefalsyfikowalny. A zatem nic dziwnego że IP nie może zaprzeczyć TE. To po prostu metodologicznie niemożliwe.

Inna sprawa to taka że aby prawidłowo rozpatrzyć czy teoria inteligentnego projektu posiada kryterium uzasadniania własnych twierdzeń (według mnie ich argumentacja jest metodologiczne sensowna) wymaga uprzedniego zdefiniowania jakiego stopnia weryfikacji się oczekuje. Niestety wujzbój nie sprezentował nam kryterium weryfikacyjne teorii ewolucji w zakresie skąd wiemy czy dana struktura wyewoluowała czy nie. Nie wiadomo więc jaki sposób weryfikacji jest dla wuja zadowalający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:25, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless, oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc TE. Wystarczy POKAZAC, ze znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie organizmow. Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.

Crush, jesli na poparcie twojej opinii masz tylko swoja opinie, to nasza rozmowe mozemy uznac za zakonczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:34, 15 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless, oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc TE. Wystarczy POKAZAC, ze znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie organizmow. Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.

No proszę, nauka nie poszła w las :D , cały czas wyjaśniałem dlaczego możemy badać ograniczenia praw natury i dlaczego argumentacja antyewolucjonistów z niemożności powstania systemów biologicznych jest metodologicznie sensowna.
Jednak wujzbój jak każdy nawrócony jest zbyt gorliwy w praktykowaniu wiary. Otóż nie można udowodnić nieistnienia a zatem wykazać że prawa natury WYKLUCZAJĄ możliwość wyewoluowania budynku. Ewolucjonista bowiem zawsze może odwołać się do nowych nieodkrytych jeszcze praw, co szczególnie łatwe jest w skomplikowanym i jakościowo różnym świecie organizmów żywych.
Jedyne co można to wykazać NIEADEKWATNOŚĆ aktualnych praw natury dla powstania konkretnej struktury, co też czynią antyewolucjoniści.
To że taka NIEADEKWATNOŚĆ nie pozbawia ewolucjonisty wiary w ewolucję świadczy chociażby aktualny brak mechanizmów tworzących nowe plany budowy ciała. Obserwowana mikrozmienność nie jest w stanie w oczach samych ewolucjonistów doprowadzić do megaewolucji (wyższe jednostki taksonomiczne) [temat omawiałem też w poście #29153 ].
Ale oni nie czują się przymuszeni do sfalsyfikowania ewolucjonizmu, nic bardziej mylnego, oni postulują nowe hipotezy które mają rozwiązać to czego nie rozwiązują obecnie postulowane mechanizmy , np. Kauffman buduje modele samoorganizacji organizmów żywych.

Ale problem z falsyfikowaniem ewolucjonizmu tkwi jeszcze głębiej. Otóż analogie ze światem martwej materii nie oddają do końca tego że organizmy żywe w jakimś stopniu się zmieniają (kruszec z którego zbudowano wieżowiec nie) Ale przecież nie każda zmienność jest zdolna do zbudowania określonej struktury może ktoś zauważyć?
Bingo , ale wskazuje to na drogę ucieczki dla ewolucjonistów którzy mogą maksymalnie wytężać wyobraznię by wykazywać że nawet najdrobniejsze zmiany do spółki z doborem naturalnym są w stanie zbudować wszystko.
Sęk tkwi w tym że bardzo trudno wykazać że do danej struktury nie prowadzą etapy pośrednie. Znacznie utrudnia to falsyfikację jakiegokolwiek ewolucjonizmu bowiem ta sama struktura może być przez jednych i drugich oceniana jako niemozliwa lub mozliwa do wyewoluowania.

Przykład: Gąsiennicznik. To taki mały owad który rozmnaża się w przezabawny sposób. Spaceruje po korze drzewa i używając własnych czułków stara się wywęszyć larwy osy drzewnej które mieszczą się kilka centymetrów w głąb drzewa. Gdy już wyczuje larwę wyciąga swoje małe , igłopodobne pokładełko cienkie jak ludzki włos o długości ponad 10 cm i rozpoczyna ... wiercenie litego drzewa ;P Zawsze trafia w cel i umieszcza na larwie osy własne jajeczka.
Oczywiście dla ewolucjonisty zarówno wiertło jak i sposób rozmnażania owada mogły wyewoluować; z tego banalnego powodu że dla nich wszystko mogło i musiało wyewoluować. Przeciwieństwem ewolucji jest bowiem kreacja a ta nie przynosi żadnego pożytku nauce opartej na bezwględnym naturalizmie.
Człowiek o zdrowym sceptycyzmie może jednak krytyczniej spojrzeć na możliwości wszystkomogącej koncepcji doboru naturalnego według której wystarczy promować lepsze dopasowanie by osiągnąć każdą strukturę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 17:36, 15 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless, oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc TE. Wystarczy POKAZAC, ze znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie organizmow. Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.


jakie to prawa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 23:00, 22 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Crush, jesli na poparcie twojej opinii masz tylko swoja opinie, to nasza rozmowe mozemy uznac za zakonczona.

Podaruj sobie wycieczki osobiste i przedstaw wreszcie ten "rozpoczynający wątek" dowód.
Ku rozwadze cytat z pewnej bajki (jakiej?):
"- Patrzcie, przecież on jest nagi! - zawołało jakieś małe dziecko.
- Boże, słuchajcie głosu niewiniątka - powiedział wtedy jego ojciec i w tłu mie jeden zaczął szeptem powtarzać drugiemu to, co dziecko powiedziało.
- On jest nagi, małe dziecko powiedziało, że jest nagi:
- On jest nagi! - zawołał w końcu cały lud.
Cesarz zmieszał się, bo wydawało mu się, że jego poddani mają słuszność, ale pomyślał sobie: "Muszę wytrzymać do końca procesji". I wyprostował się jeszcze dumniej, a dworzanie szli za nim, niosąc tren, którego wcale nie było."

Rzecz pouczająca, ale na chwyt erystyczny niezbyt się nadaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:49, 30 Sty 2007    Temat postu:

Dowod masz w pierwszym poscia. Post jest krotki. Ale moze z jakichs powodow nie mozesz zajrzec na pierwsza strone i musze go ci tu przytoczyc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:26, 30 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc TE. Wystarczy POKAZAC, ze znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie organizmow. Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.
Oless napisał:
cały czas wyjaśniałem dlaczego możemy badać ograniczenia praw natury i dlaczego argumentacja antyewolucjonistów z niemożności powstania systemów biologicznych jest metodologicznie sensowna.

A ja caly czas wyjasnialem, dlaczego jest ona nonsensowna: nie zostalo sformulowane zadne sensowne kryterium pozwalajace ocenic, ze jakis system biologiczny nie moze powstac ewolucyjnie. To, ze komus jakis uklad biologiczny kojarzy sie z Golden Gate Bridge, nie swiadczy o ty, ze mamy w komorce lub w klatce malutki rezultat matematycznych wyliczen Leona Moisseiffa. Podstawowa i dramatyczna roznica dotyczy materialu.

Oless napisał:
Jedyne co można to wykazać NIEADEKWATNOŚĆ aktualnych praw natury dla powstania konkretnej struktury, co też czynią antyewolucjoniści.

To byloby BARDZO trudne, bo wymagaloby przeprowadzenia modelowania samoorganizacji wychodzac z praw chemii kwantowej. Tymczasem na tym poziomie mozna co najwyzej modelowac zwijanie sie protein, a i to jest - delikatnie mowiac - nietrywialne.

Idac od przeciwnej strony, mozna co najwyzej pokazywac, ze nie wszystkie istotne fenomenologiczne prawa opisujace oddzialywanie pomiedzy srodowiskiem a strukturami DNA zostaly sformulowane lub sa prawidlowo wykorzystywane w istniejacych modelach matematycznych. Od tego do uzasadnienia projektu droga jest jak stad do nieba. Czyli nieskonczona, Olessie. Jedno do drugiego ma sie jak piesc do nosa.

Oless napisał:
Oczywiście dla ewolucjonisty zarówno wiertło jak i sposób rozmnażania owada mogły wyewoluować; z tego banalnego powodu że dla nich wszystko mogło i musiało wyewoluować. Przeciwieństwem ewolucji jest bowiem kreacja a ta nie przynosi żadnego pożytku nauce opartej na bezwględnym naturalizmie.

Z braku wyobrazni nie wynika brak mechanizmu; przyroda nie musi bowiem nic sobie WYOBRAZAC, musi natomiast po prostu DZIALAC. Natomiast teoria kreacji stanowi - przepraszam, ze sie powtarzam, ale do tej pory nie zauwazylem kontrargumentu - jedynie zapchajdziure dla wyobrazni i hamulec dla motywacji w rozwijaniu tej wyobrazni i poszukiwaniu brakujacych elementow. Co wiecej, teoria kreacji jest obciazona filozoficznie, a teoria ewolucji - nie. Chyba, ze ktos jest scjentysta; ale to juz jest jego prywatny problem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 30 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.
motek napisał:
jakie to prawa?

Na przyklad takie, ze W ODROZNIENIU OD ZWIAZKOW ORGANICZNYCH, metale nie posiadaja praktycznie zadnej sklonnosci do samoorganizacji. Co wynika ze sposobu, w jakim sa one zbudowane na poziomie atomowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 12:48, 30 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tak, jak znane prawa WYKLUCZAJA wyewoluowanie Golden Gate Bridge.
motek napisał:
jakie to prawa?

wujzboj napisał:
Na przyklad takie, ze W ODROZNIENIU OD ZWIAZKOW ORGANICZNYCH, metale nie posiadaja praktycznie zadnej sklonnosci do samoorganizacji. Co wynika ze sposobu, w jakim sa one zbudowane na poziomie atomowym.


niestety, ale związki organiczne tez nie wykazują praktycznie żadnej sklonnosci do samoorganizacji, a jedynie są znacznie bardziej skomplikowane

jak przystało na rasowego aplogetę ewolucjonizmu notorycznie mylisz organizacje ze skomplkowaniem :wink:

No i skąd wytrzasnąłes ten przedrostek SAMO- ?

Związki organiczne nie wykazuja żadnych skłonności do samoorganizacji, tylko po prostu SĄ ZORGANIZOWANE, gdy tworzą materię biologiczną. I jesłi już, to wykazują bardzo silne skłonności do dezorganizacji i destrukcji, co nazywamy obumieraniem i rozkładem.

I jeśli sie nie myle, to w zasadzie wszystkie związki organiczne wystepujące w przyrodzie (a nawet większość wystepujących w przemyśle!) pochodzą od żywych organizmów (stąd ich nazwa), i wcale nie są skutkiem samoorganizacji materi nieożywionej. Paradoksalnie jest wręcz tak, że te najprostsze związki organiczne znajdowane w przyrodzie nieożywionej (np. w ropie, weglu, gazie ziemnym, torfie) powstały na skutek OBUMIERANIA żywych organizmów, a nie na skutek samoorganizacji materii nieożywionej.

Zatem gołym okiem widać, że związki organiczne wykazją bardzo silną skłonność do autodestrukcji, a nie do samoorganizacji :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:25, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... nie zostalo sformulowane zadne sensowne kryterium pozwalajace ocenic, ze jakis system biologiczny nie moze powstac ewolucyjnie.

To że w Twojej opinii takowe nie istnieje lub nie zostało przedstawione nie znaczy że nie ma wystarczajacego kryterium. Tym bardziej że jest wiele wątpliwości czy Twoje rozumienie pojęcia kryterium jest w ogóle stosowane w nauce: teoria ewolucji też nie posiada żadnego kryterium ograniczeń jakie posiadają obiekty wyewoluowane a zatem prawdziwość ewolucji jest przyjęta a priori (nikomu to nie przeszkadza bo nauka "godzi się" na własne ograniczenia?).

Oless napisał:
Jedyne co można to wykazać NIEADEKWATNOŚĆ aktualnych praw natury dla powstania konkretnej struktury, co też czynią antyewolucjoniści.
wuj napisał:
To byloby BARDZO trudne, bo wymagaloby przeprowadzenia modelowania samoorganizacji wychodzac z praw chemii kwantowej.

Nie. Bez sięgania do kwantów biolodzy potrafią wskazać na ograniczenia mechanizmów teoretycznych.
IDiowcy muszą jeszcze dodać do tego wyjasnienie dlaczego wszelkie przyszłe mechanizmy naturalistyczne wydają się mało prawdopodobne - w rzeczywistości natura w której rządzi przypadek nigdy nie będzie zdolna do dokonywania precyzyjnych i równoczesnych zmian wielu czynników (trzeba więc uzasadnić że takie struktury są faktycznie w świecie przyrodniczym).

Oless napisał:
Oczywiście dla ewolucjonisty zarówno wiertło [gąsiennicznika] jak i sposób rozmnażania owada mogły wyewoluować; z tego banalnego powodu że dla nich wszystko mogło i musiało wyewoluować. Przeciwieństwem ewolucji jest bowiem kreacja a ta nie przynosi żadnego pożytku nauce opartej na bezwględnym naturalizmie.
wujzboj napisał:

Z braku wyobrazni nie wynika brak mechanizmu; przyroda nie musi bowiem nic sobie WYOBRAZAC, musi natomiast po prostu DZIALAC.

O tym własnie mówię, dla osoby przesiąkniętej myśleniem ewolucjonistycznym wszystko zawsze będzie tylko brakiem wyobraźni.
Dla niej napotkane ograniczenia mechanizmów ewolucji sa tylko niedostatkiem wiedzy a nie odzwierciedleniem faktycznego stanu przyrody.

wujzboj napisał:
Natomiast teoria kreacji stanowi - przepraszam, ze sie powtarzam, ale do tej pory nie zauwazylem kontrargumentu - jedynie zapchajdziure dla wyobrazni i hamulec dla motywacji w rozwijaniu tej wyobrazni i poszukiwaniu brakujacych elementow.

Nie przeszkadza mi że się powtarzasz, rzekomy brak kontrargumentów pominę milczeniem, dla mnie zabawne jest tylko że nie zauważasz że Naturalizm jest identycznego rodzaju ZAPCHAJDZIURĄ którą wszystko potrafi sobie wytłumaczyć i jest zdolna do najcudowniejszych hipotez uzupełniających byle tylko rzeczwistość uzgodnić z naturalistyczną myślą (hipotezy nieweryfikowalnych światów są złotym tego przykładem).
Opinia o blokowaniu motywacji zasługuje tylko na wyśmianie, jak napisałem na Wikipedii:

"...odwoływanie się do inteligentnego projektu nie musi hamować rozwoju nauki, można bowiem zarówno nadal szukać naturalnych rozwiązań jak i czerpać inspirację do naukowych badań w obszarach które wydają się nieobiecujące dla ewolucyjnego podejścia. Np. 'organ szczątkowy' z punktu widzenia teorii inteligentnego projektu jest jedynie wyrazem braku wiedzy o jego roli i skłania do poszukiwania jego funkcji."

wujzbój napisał:
Co wiecej, teoria kreacji jest obciazona filozoficznie, a teoria ewolucji - nie. Chyba, ze ktos jest scjentysta; ale to juz jest jego prywatny problem

Oczywiście że teoria ewolucji jest obciążona filozoficznie: opiera się na koncepcjach filozoficznego naturalizmu. Nie da się udowodnić prawdziwości tych koncepcji na gruncie, nazwijmy to, czystej nauki. Są zatem zaczerpnięte z metafizyki.
Nawet mnie już to nie dziwi że już zwracałem Ci na to uwagę ale nie przyjałeś tej wiedzy do wiadomości. Jednakże nie dziw się wtedy i Ty że dla mnie dyskusja jest w takim razie jałowa , co uzasadniłem także w innym wątku. EOT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:55, 01 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
związki organiczne tez nie wykazują praktycznie żadnej sklonnosci do samoorganizacji, a jedynie są znacznie bardziej skomplikowane

A gdzie tam. Samoorganizacje mozesz zaobserwowac w skali atomowej na przyklad na powierzchniach, na ktorych adsorbowane sa czasteczki. Na przyklad, zobacz ten obrazek [Th.Dretschkow, Th.Wandlowski, J. Electroanal. Chem. 467, 207 (1999)]:
    [link widoczny dla zalogowanych]
Czasteczki bipydryny ukladaja sie na powierzchni zlota w rownolegle lancuchy. W pewnym miejscu znajduje sie defekt (miejsce to zaznaczono na zdjeciu czerwoną petlą). Na skutek oddzialywania z polem elektrycznym, ksztalt defektu zmienia sie z trojkatnego (panel A) na heksagonalny (panel B). Takiego rodzaju "dziury" moga sluzyc jako miejsca, w ktorych produkowane sa wybiorczo zwiazki chemiczne; w tym przypadku rodzaj produkowanego zwiazku moze byc sterowany polem elektrycznym. Regularne "dziury" o zblizonej skali wielkosci wystepuja zreszta rowniez w pewnych mineralach, zwanych zeolitami. Przyklad takiej struktury atomowej masz ponizej:
    [link widoczny dla zalogowanych]
Klikniecie na obrazek przeniesie cie do artykulu z wikipedii o zeolitach. W zeolitowych porach mozna zlapac czasteczki chemiczne o okreslonym ksztalcie; czasteczki te zmieniaja przy tym swoja reaktywnosc chemiczna, co pozwala na przeprowadzanie reakcji katalitycznych, ktore w normalnych warunkach (tj. na swobodnych czasteczkach) by nie zachodzily lub bylyby trudne do przeprowadzenia.

Swiat chemii nie jest tak mechaniczny, jak mogloby sie wydawac, motku. Mechanicznie wymuszona zmiana ksztaltu czasteczki powoduje zmiany wlasciwosci chemicznych, a to na skutek przeplywu ladunku elektrycznego pomiedzy atomami w odpowiedzi na zmiany w wiazaniach chemicznych (ktore to wiazania sa KIERUNKOWE, w odroznieniu od "bezksztaltnych" wiazan w metalach). Podobnie adsorpcja czasteczki na powierzchni powoduje przeplyw ladunku elektrycznego, tym razem w odpowiedzi na szereg efektow: na chemiczny kontakt z krysztalem, na pole elektryczne w okolicy powierzchni, na zmiane ksztaltu na skutek przyciagania lub odpychania pomiedzy powierzchnia a roznymi elementami molekuly...

Takie procesy nie zachodza pomiedzy kawalkami metalu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:33, 01 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
nie zostalo sformulowane zadne sensowne kryterium pozwalajace ocenic, ze jakis system biologiczny nie moze powstac ewolucyjnie.
Oless napisał:
To że w Twojej opinii takowe nie istnieje lub nie zostało przedstawione nie znaczy że nie ma wystarczajacego kryterium

No to moze wreszcie wyjawisz mi to tajemnicze kryterium?

Wiemy juz, ze nie jest to owo kryterium Behego.

Oless napisał:
teoria ewolucji też nie posiada żadnego kryterium ograniczeń jakie posiadają obiekty wyewoluowane

Od pewnego czasu tlumacze, dlaczego TEORII EWOLUCJI takie kryterium NIE jest potrzebne...

Oless napisał:
Bez sięgania do kwantów biolodzy potrafią wskazać na ograniczenia mechanizmów teoretycznych.

To nie dotyczy jednak ograniczen natury, lecz ograniczen wyobrazni.

Oless napisał:
dla osoby przesiąkniętej myśleniem ewolucjonistycznym wszystko zawsze będzie tylko brakiem wyobraźni.

Trzeba odrozniac dowod pokazujacy niemozliwosc FIZYCZNA od dowodu pokazujacego niemozliwosc w ramach pewnego MECHANIZMU. W codziennej pracy naukowej czlowiek regularnie spotyka sie z problemami typu: wynik doswiadczenia wyglada tak i tak, jaki jest wobec tego mechanizm powodujacy taki wlasnie wynik? Fizyczna mozliwosc osiagniecia takiego wyniku jest dosc oczywista (wydruk lezy na stole). Podobnie oczywista bywa jednak niemozliwosc osiagniecia takiego wyniku za pomoca roznych mechanizmow fizycznych, ktore czlowiekowi przychodza po kolei do glowy. Brak wyobrazni (lub zasugerowanie wyobrazni, skutkujace poszukiwaniami w niewlasciwym kierunku) potrafi bardzo utrudnic znalezienie wlasciwego mechanizmu. Ale zupelnie czym innym od udowodnienia, ze jakis mechanizm w danym wypadku nie dziala, jest przedstawienie dowodu, ze takiego wyniku nie da sie uzyskac za pomoca znanych praw fizyki. W takim przypadku wnioskiem jest ze albo ktos sie pomylil i nieprawidlowo zanotowal warunki doswiadczenia, albo prawa fizyki nalezy zrewidowac, albo ze wydarzyl sie cud. Jak sie domyslasz, ten ostatni pomysl raczej nie pojawia sie w laboratoriach naukowych. I to - w udowadnialny sposob - nie dlatego, ze naukowcy nie wierza w Boga.

Oless napisał:
natura w której rządzi przypadek nigdy nie będzie zdolna do dokonywania precyzyjnych i równoczesnych zmian wielu czynników

To zdanie ilustruje jedna z waznych przyczyn nieporozumienia. Przypadek nie jest czyms, co RZADZI. Przypadek jest czyms, co PORUSZA.

Oddzialywaniami pomiedzy elementami rzadzi nie przypadek, lecz rzadza nimi prawa fizyki. Przypadek powoduje, ze w uklad moze wydostac sie z lokalnie stabilnego (quasi-stabilnego) stanu, w ktorym sie zatrzymal. Dzieki bodzcom przypadkowym (czyli: bodzcom BOGATYM w swoim charakterze, bodzcom nieredukowalnym do aktualnego stanu, w ktorym znajduje sie uklad) moze dojsc do zmian. Ale to, co sie po tej zmianie uformuje, NIE JEST PRZYPADKOWE. To, co sie po tej zmianie uformuje, jest funkcją oddzialywan pomiedzy dostepnymi elementami. Realnych mozliwosci quasi-stabilnych rozwiazan jest wiele, wiele mniej niz mozliwosci, jakie sugerowaloby przypadkowe przestawianie i zmienianie elementow bioracych udzial w grze. Ogromna wiekszosc tych kombinacji w ogole nie wchodzi w rachube, bo ich powstanie jest w praktyce zabronione przez zasady, ktore - na mocy praw fizyki - reguluja oddzialywania pomiedzy tymi elementami.

Oless napisał:
nie zauważasz że Naturalizm jest identycznego rodzaju ZAPCHAJDZIURĄ

TEORIA EWOLUCJI NIE JEST NATURALISTYCZNA, lecz NAUKOWA. Regularnie mylisz nauke z filozofia, i to jest jednym z powodow nieporozumien.

Oless napisał:
Oczywiście że teoria ewolucji jest obciążona filozoficznie

U scjentystow. Ale scjentyzm to jedna z glupszych filozofii, jakie ludzki umysl wygenerowal.

Oless napisał:
Nie da się udowodnić prawdziwości tych koncepcji na gruncie, nazwijmy to, czystej nauki. Są zatem zaczerpnięte z metafizyki.

To jest kompletny absurd, Olessie. Sugerujacy, ze nie odrozniasz nauki od filozofii. Mowilismy o tym juz nie raz. Moze czas dojrzal do tego, by do tego powrocic? Bo w temacie projektu zaczynamy krecic sie w koleczko. Jak zreszta i ty zauwazyles.

Oless napisał:
odwoływanie się do inteligentnego projektu nie musi hamować rozwoju nauki, można bowiem zarówno nadal szukać naturalnych rozwiązań jak i czerpać inspirację do naukowych badań w obszarach które wydają się nieobiecujące dla ewolucyjnego podejścia. Np. 'organ szczątkowy' z punktu widzenia teorii inteligentnego projektu jest jedynie wyrazem braku wiedzy o jego roli i skłania do poszukiwania jego funkcji."

To jest fantastyka psychologiczno-naukowa. "Naukowe" zaklasyfikowanie czegos jako "projekt" jest ROWNOWAZNE uznaniu, ze nie ma czego szukac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:52, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
związki organiczne tez nie wykazują praktycznie żadnej sklonnosci do samoorganizacji, a jedynie są znacznie bardziej skomplikowane

A gdzie tam. Samoorganizacje mozesz zaobserwowac w skali atomowej na przyklad...


sorry wuju

Pokazałeś tylko przykłady pewnych zjawisk, w których nie sposób się dopatrzyć choćby zalążków jakiejkolwiek organizacji, a jedynie pewną regularność.
Myśle, że nasz problem polega na tym, że nie potrafisz zrozumieć róźnicy między prymitywną regularnością a organizacją.

Nie obraź się, ale widze w tym silną analogię do religijnego entuzjazmu, który jednym każe widzieć Matkę Boską w zacieku na szybie, a innym organizację w prymitywnym kryształku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin