Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 26 Paź 2006    Temat postu: Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE

Wedlug Behego, jesli jakis uklad jest zlozony do tego stopnia, ze usuniecie z niego jakiegos elementu niszczy funkcjonalnosc tego ukladu, to uklad ten nie mogl powstac na drodze ewolucji; uklad taki jest nazywany przez Behego "projektem", jako ze - zdaniem Behego - jego istnienie wskazuje na istnienie jakiegos inteligentnego projektanta, ktory ten uklad zaprojektowal.

Kwestia ta zajmowalismy sie dluzszy czas w watku ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek mniej wiecej od postu Bóg, konieczność i przypadek. Dyskusja dotykala roznych aspektow zagadnienia; tu chcialbym jednak podkreslic rzecz podstawowa: fakt, ze kryterium Behego jest po prostu bledne. Uklad moze byc zlozony do tego stopnia, ze usuniecie z niego jakiegos elementu niszczy funkcjonalnosc tego ukladu, a mimo to moze on powstac na drodze ewolucji. Ponizej powtorze ogolna konstrukcje pokazujaca, w jaki sposob do tego moze dojsc.

Aby w ogole dyskutowac o teorii IP (inteligentnego projektu), nalezy uprzednio wykazac, ze ponizszy dowod jest bledny...

Oless w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23428&highlight=funkcjonalny#23428 napisał:
Sam rdzeń funkcjonalny musiał jakos wyewoluować.

Oczywiscie. Na identycznej zasadzie: dodawania pojedynczych elementow przy rownoczesnym dopasowywaniu sie starych elementow do nowej sytuacji. Niech f(x) oznacza fitness ukladu x:

1. Zaczynamy od od elementu x = A0.
2. Dodajemy element B0, uzyskujac f(A0|B0) >= f(A0);
3. Optymalizujemy f(A0|B0) do f(A1|B1), uzyskujac f(A1|B1) >> f(A0|B0);
4. Dodajemy element C0, uzyskujac f(A1|B1|C0) >= f(A1|B1);
5. Optymalizujemy, uzyskujac f(A2|B2|C2) >> f(A1|B1|C0) ;
6. Dodajemy element D0, uzyskujac f(A2|B2|C2|D0) >= f(A2|B2|C2);
7. Optymalizujemy, uzyskujac f(A3|B3|C3|D3) >> f(A2|B2|C2|D0);

i tak dalej, i tak dalej. Zauwaz, ze poniewaz w calym tym procesie nie wystepuje optymalizacja ukladow takich jak uklad A3|~B3|C3|D3 uzyskany z ukladu A3|B3|C3|D3 po usunieciu elementu B3, to nalezy sie spodziewac, ze f(A3|~B3|C3|D3) jest duzo, duzo mniejsza od f( A3|B3|C3|D3). Innymi slowy, uklad jest formalnie "nieredukowalnie zlozony", chociaz wyewoluowal!

Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego. Krytyka ta jest ilustrowana omawianym dlugo i namietnie przez nas obok przykladem pulapki na myszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:28, 26 Paź 2006    Temat postu:

Owo rozważanie (mogą istnieć wyewoluowane systemy które po usunięciu jednego elementu przestają działać) jest ogólnie poprawne i słuszne. Ma tylko jedną wadę, jest mało praktyczne. Możliwości selekcyjne są ograniczone przez prawa jakie rządzą konkretnymi elementami i ich środowiskiem.

Z tego powodu serce też jest nieredukowalne w prostym sensie bo jak usuniesz jedną komorę przestanie działać :mrgreen: Jednak jego elementy nie są ani precyzynie dopasowane ani wysoce zorganizowane, jak w systemach biochemicznych.

Parasol opierał się o ścianę. Nagle ze stołu spadł garnek, nie zrzucił jednak parasola ale przekręcił go tak że ten oparł się częściowo o niego. Po usunięciu garnka parasol przewróci się, a więc to system nieredukowalny mimo iż nie pierwotny.
Nikt jednak nie pomyśli że w powyższy sposób złoży się pułapka na myszy. Spontaniczna ewolucja ma swoje ograniczenia.

Owo teoretyczne rozważanie pomija również problem samego początku(kiedy,jak powstał pierwszy układ, regres nie może być nieskończony) oraz sposobu badania czy etapy pośrednie są lepiej funkcjonalne od poprzednich (kwestia świetnie widoczna w krytyce pułapki McDonalda).

Coyne w Nature być może ma rację krytykując Behego:
"Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć."
Behe być może ma rację krytykując taką krytykę:
"Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina. "


Teraz proponuję potraktować temat wątku w sposób przewrotny i odpowiedzieć dlaczego nie można zaprzeczyć TE rozumianej w sposób najogólniejszy jako bezcelowy, przypadkowy proces, którego mechanizmem są prawa natury. Otóż tak zdefiniowana ewolucja jest w ogóle nie obalalna. Absolutnie każdy obiekt,zjawisko da się wytłumaczyć jeszcze nie poznanymi prawami natury lub odwołać się do wszechmogącego doboru. Darwin próbował znaleźć sposoby falsyfikacji swojej teorii uzasadniając że obaliłoby ją znalezienie jednego obiektu który nie mógł wyewoluować drogą stopniowych kroków. Dziś wiemy że pogląd ten był bardzo naiwny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 15:27, 28 Paź 2006    Temat postu: Re: Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE

cóz wuju

nie wiem co sprawiło, że do Twojego umysłu nie może dotrzec fakt, że cała dysputa w sąsiednim wątku własnie tego sie tyczyła

wujzboj napisał:
Ponizej powtorze ogolna konstrukcje pokazujaca, w jaki sposob do tego moze dojsc.

Aby w ogole dyskutowac o teorii IP (inteligentnego projektu), nalezy uprzednio wykazac, ze ponizszy dowod jest bledny...


to co pokazujesz tonie jest dowód, tylko pewien model jakiegos stropniowego procesu, model który działa, ale nie zdołaleś wuju udowodnić, ze jest to model pokazujcy działanie ewolucjio biologicznej

wujzboj napisał:
dodawania pojedynczych elementow przy rownoczesnym dopasowywaniu sie starych elementow do nowej sytuacji. Niech f(x) oznacza fitness ukladu x:

1. Zaczynamy od od elementu x = A0.
2. Dodajemy element B0, uzyskujac f(A0|B0) >= f(A0);
3. Optymalizujemy f(A0|B0) do f(A1|B1), uzyskujac f(A1|B1) >> f(A0|B0);
4. Dodajemy element C0, uzyskujac f(A1|B1|C0) >= f(A1|B1);
5. Optymalizujemy, uzyskujac f(A2|B2|C2) >> f(A1|B1|C0) ;
6. Dodajemy element D0, uzyskujac f(A2|B2|C2|D0) >= f(A2|B2|C2);
7. Optymalizujemy, uzyskujac f(A3|B3|C3|D3) >> f(A2|B2|C2|D0);

i tak dalej, i tak dalej

i tak dalej, i tak dalej. Zauwaz, ze poniewaz w calym tym procesie nie wystepuje optymalizacja ukladow takich jak uklad A3|~B3|C3|D3 uzyskany z ukladu A3|B3|C3|D3 po usunieciu elementu B3, to nalezy sie spodziewac, ze f(A3|~B3|C3|D3) jest duzo, duzo mniejsza od f( A3|B3|C3|D3). Innymi slowy, uklad jest formalnie "nieredukowalnie zlozony", chociaz wyewoluowal!


wuju

Mam dwie poważne wątpliwości,
1 . czy proces który opisałeś jest aby na pewno procesem ewolucji biologicnej
2. czy aby na pewno finalny efekt spełnia warunek nmieredukowalnej złozoności

W ewolucji zmieniają sie nie tylko współczynniki, ale także sama funkcja, a o rozmnożliwości całego układu decyduje nie tylko wartość wpółczynników, ale sensowna współpraca pomiędzy nimi, czyli organizacja. Jak w firmie: możesz zatrudnić stado najwydajniejszych i najkompetentniejszych pracowników, ale bez dobrej organizacji pracy wydajność całego układu będzie kiepska.
Wartość jednego elementu zawsze zależy od innych. Jesłi np. usuniesz tak niepozorny organ, jak nerw wzrokowy, to nagle organy o wysokiej wartości, jak oko, albo ośrodek wzroku w mózgu stają się całkowicie bezwartościowe, a nawet szkodliwe.

W procesie ewolucyjnym muszą istnieć funkcjonalne powiązania między elementami (organizującymi je), i żeby powstała nieredukowalna złożoność, to musi nastąpic mniej więcej taki proces:

1.
A

2.
A - B

3.
A - B - C

4.
A - B
\ /
C

5.
A
\
C


Ale niestety schody sie zaczynają w punkcie 4, gdzie pojawia się tajemnicze powiązanie C-A. W ewolucji takie powiązanie moze powstać jedynie przez "pączkowanie", czyli stopniowe wydorębnienie się jednego elementu z innego, a ich powiązanie jest reliktem faktu iz kiedyś stanowiły jedną całość. Tak np. powstał włos ze skóry, ząb z żuchwy, oko z mózgu itd.
Natomiast jest niemożliwe powstanie takiego powiązania między elementami, które jedną całością nigdy nie były.

Drugie schody dla ewolucji biorą się z faktu, że powstanie powiązania C-A wymaga aby element C zaczął zmieniać swoją funkcję przystosowując sie do nowych zadań współpracy z A, co ZAWSZE wiąże się z osłabieniem funkcji wynikającej z jego pierwotnego powiązania z C.

Dlatego tak wałkowałem ów śmieszny przykład "śmiercionośnych grabek", które stają się coraz gorszymi grabiami, ale jako narzędzie mordu są ciągle jeszcze żałośnie mało skuteczne.

wujzboj napisał:
Na tym polega (kladaca) krytyka argumentu Behego. Krytyka ta jest ilustrowana omawianym dlugo i namietnie przez nas obok przykladem pulapki na myszy.


niestety niczego owa krytyka nie kładzie, gdyż sama leży :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 15:35, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Teraz proponuję potraktować temat wątku w sposób przewrotny i odpowiedzieć dlaczego nie można zaprzeczyć TE rozumianej w sposób najogólniejszy jako bezcelowy, przypadkowy proces, którego mechanizmem są prawa natury. Otóż tak zdefiniowana ewolucja jest w ogóle nie obalalna. Absolutnie każdy obiekt,zjawisko da się wytłumaczyć jeszcze nie poznanymi prawami natury lub odwołać się do wszechmogącego doboru.
:brawo:

i pod tym wzgledem ID ma wielką przewagę nad TE, gdyż ID nie potrzebuje sią odwoływać do suwerenności demiurga, lecz poprzestaje na empirycznie stwierdzonych empirycznych faktach o tym, jaka jest przyroda ożywiona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Możliwości selekcyjne są ograniczone przez prawa jakie rządzą konkretnymi elementami i ich środowiskiem.

Nie rozumiem, na czym ma polegac ten argument. Brzmi on dla mnie jak stare "makroewolucji nie ma, bo to niemozliwe".

Oless napisał:
Z tego powodu serce też jest nieredukowalne w prostym sensie bo jak usuniesz jedną komorę przestanie działać :mrgreen: Jednak jego elementy nie są ani precyzynie dopasowane ani wysoce zorganizowane, jak w systemach biochemicznych.

Ten sam komentarz. Nie widze argumentu. Nie widze drogi od tego zdania do jakiegokolwiek poparcia dla IP (szczegolnie po twoim uznaniu poprawnosci przedstawionej przeze mnie konstrukcji).

Zauwaz w koncu, ze aby uzasadnic ogolną słusznosc modelu jakiegos skomplikowanego procesu, nie trzeba podawac konkretnej sciezki, ktorą dany proces przebiegł. Wystarczy pokazac z ogolnych zasad, ze sciezka taka moze istniec. Dotyczy to zarowno kształtu kałuzy rozlanego mleka jak i pojawienia sie na tej planecie człowieka.

Natomiast problem "a skad wzial sie funkcjonalny rdzen" nie istnieje w ogole. Odpowiedz jest bowiem trywialna: pierwszym elementem w ewolucji, pierwszym A0 w punkcie (1) konstrukcji rozpoczynajacej ten watek, jest czasteczka nieorganiczna. Jak chcesz, mozna to cofnac do atomu wodoru, lub jeszcze wczesniej.


Oless napisał:
dlaczego nie można zaprzeczyć TE rozumianej w sposób najogólniejszy jako bezcelowy, przypadkowy proces, którego mechanizmem są prawa natury. Otóż tak zdefiniowana ewolucja jest w ogóle nie obalalna.

Gdyybys udowodnil, ze do ewolucyjnego wytworzenia pierwszego bialka potrzeba wiecej czasu, niz znany wiek Wszechswiata, obalilbys teorie ewolucji. Gdybys udowodnil, ze prawa rzadzace w swiecie czastek organicznych sa sprzeczne z prawami obowiazujacymi w swiecie chemii nieorganicznej, obalilbys teorie ewolucji. Gdybys udowodnil, ze inteligentne przetwarzanie informacji musi opierac sie na algorytmie uzyskanym za pomoca inteligentnego przetwarzania informacji, obalilbys teorie ewolucji.

Dokad czegos takiego nie wyprodukujesz, wszyscy powazni naukowcy beda zakladali, ze zmiany w swiecie ozywionym zachodzily wedlug takich praw, jakie rzadza nim dzis. W szczegolnosci, wedlug prawa ewolucji. Nie ma najmniejszego powodu, by wierzyc, ze znane nam prawa nie sa w stanie poprowadzic ewolucji od swiata nieozywionego do swiata ozywionego i inteligentnego. Argument Behego jest fundamentalnie bledny (ten watek zaczyna sie przykladowym dowodem tej blednosci), wobec tego pomysl wprowadzania "projektu" do teorii naukowych jest pomyslem wprowadzania bytow zbytecznych. Ktore - nawiasem mowiac - i tak niczego nie tlumacza. Chyba, zeby inteligencje uznac za podstawowa "substancje" przyrody (podobnie, jak podstawowa "substancja" w mechanice kwantowej jest amplituda prawdopodobienstwa, czyli w efekcie przypadkowosc). Aby jednak wykonac taki krok, potrzeba wiele, wiele, wiele wiecej, niz ogolnikowe przeczucia. Mechanika kwantowa wkroczyla do nauki nie dlatego, ze komus sie to podobalo, lecz dlatego, ze jej wprowadzenie dalo naukowcom do reki potezne narzedzie do przewidywania zachowania sie naszego swiata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 28 Paź 2006    Temat postu:

motek napisał:
to co pokazujesz tonie jest dowód, tylko pewien model jakiegoś stopniowego procesu, model który działa, ale nie zdołałeś wuju udowodnić, ze jest to model pokazujący działanie ewolucji biologicznej

Przedstawiłem nie dowód teorii ewolucji, lecz dowód tego, ze rozumowanie Behego jest BŁĘDNE. Czyli dowód tego, ze ze stwierdzenia nieredukowalnej złożoności układu nie można w prawidłowy sposób wyciągnąć wniosku o braku ścieżki ewolucyjnej prowadzącej do tego układu.


motek napisał:
1 . czy proces który opisałeś jest aby na pewno procesem ewolucji biologicnej

Z definicji.

motek napisał:
2. czy aby na pewno finalny efekt spełnia warunek nmieredukowalnej złozoności

Konstrukcja nie zawiera w sobie żadnego powodu po temu, by nie spełniał. Niektóre układy uzyskane w ten sposób mogą być nieredukowanie złożone, inne mogą takie nie być.

motek napisał:
W ewolucji zmieniają sie nie tylko współczynniki, ale także sama funkcja, a o rozmnożliwości całego układu decyduje nie tylko wartość wpółczynników, ale sensowna współpraca pomiędzy nimi, czyli organizacja.

Podczas optymalizacji, rola elementów może ulec całkowitej zmianie, albo może nastąpić takie ich wzajemne uzależnienie, ze rozdzielenie ich jest niemożliwe (bez zniszczenia zoptymalizowanego układu, rzecz jasna). To trochę tak, jak rozpuszczenie soli w wodzie: jak się już rozpuści, to nie da się jej wyciągnąć (bez odparowania wody, rzecz jasna).

motek napisał:
niestety schody sie zaczynają w punkcie 4, gdzie pojawia się tajemnicze powiązanie C-A.

Nie ma w nim nic tajemniczego. Prosty element - jak kółeczko - możesz przyczepić to tu, to tam, i zawsze do czegoś się przyda. Po jakimś czasie, jak inne elementy dostosują swoja konstrukcje do obecności twojego kołeczka i kółeczko tez się do nich dostosuje, takie przestawienie nie będzie więcej możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 28 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Możliwości selekcyjne są ograniczone przez prawa jakie rządzą konkretnymi elementami i ich środowiskiem.
wujzboj napisał:
Nie rozumiem, na czym ma polegac ten argument.

To nie argument tylko stwierdzenie faktu. Prawa natury mają swoje ograniczenia co do swoich możliwości oddziaływania i tworzenia w przyrodzie. Wiatr sam w sobie nie poprzewraca drzew w szałas. Zapewne także biologiczna zmienność organizmów odbywa się w pewnych "ramach".

Oless napisał:
Z tego powodu serce też jest nieredukowalne w prostym sensie bo jak usuniesz jedną komorę przestanie działać :mrgreen: Jednak jego elementy nie są ani precyzynie dopasowane ani wysoce zorganizowane, jak w systemach biochemicznych.
wujzboj napisał:
Ten sam komentarz. Nie widze argumentu. Nie widze drogi od tego zdania do jakiegokolwiek poparcia dla IP (szczegolnie po twoim uznaniu poprawnosci przedstawionej przeze mnie konstrukcji).

Bez jaj. Ja w tym miejscu nie buduję poparcia dla Id. Ja tylko wskazuję że twoja konstrukcja choć ogólnie poprawna i mądra jest jednocześnie mało pragmatyczna. Zastanów się nad przykładem z parasolem i pułapką.

Oless napisał:
dlaczego nie można zaprzeczyć TE rozumianej w sposób najogólniejszy jako bezcelowy, przypadkowy proces, którego mechanizmem są prawa natury. Otóż tak zdefiniowana ewolucja jest w ogóle nie obalalna.
wujzboj napisał:
Gdyybys udowodnil, ze do ewolucyjnego wytworzenia pierwszego bialka potrzeba wiecej czasu, niz znany wiek Wszechswiata, obalilbys teorie ewolucji.

Dzięki Wujek! :D To faktycznie piękny przykład jak abstrakcyjne są pomysły na falsyfikacją TE. Otóż istniały już obliczenia wskazujące że miliony lat to za mało na ewolucję np. ssaków. Oczywiście odpowiedzią było że przy tak skomplikowanej sprawie jak życie zawsze da się je podważyć. Ale to nic. Otóż takie obliczenia nie obaliłyby TE tylko uzasadniły że jest potrzebna nowa nakładka do TE np. postulowanie nowych nieodkrytych jeszcze praw (naturalizm zapchajdziura). Jodkowski z którym się nie zgadzasz próbuje nawet udowodnić że jednym twardym jądrem ewolucji jest naturalizm np. [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Gdybys udowodnil, ze prawa rzadzace w swiecie czastek organicznych sa sprzeczne z prawami obowiazujacymi w swiecie chemii nieorganicznej, obalilbys teorie ewolucji.

To zdanie chyba nie ma sensu. Wydaje mi się że powinieneś precyzyjniej wyjaśnić myśl.

Cytat:
Gdybys udowodnil, ze inteligentne przetwarzanie informacji ...

Co to znaczy dla ciebie inteligentne przetwarzanie?

wujzboj napisał:
Dokad czegos takiego nie wyprodukujesz, wszyscy powazni naukowcy beda zakladali, ze zmiany w swiecie ozywionym zachodzily wedlug takich praw, jakie rzadza nim dzis.

Otóż to jest dowód na to co filozofowie nauki określają "lepsza kiepska teoria niż żadna". Jeszcze bez pewności że poznane mechanizmy są faktycznie wystarczające już teoretycznie zakłada się że ten warunek jest spełniony. A przecież udowadnia się pozytywnych twierdzeń.

wujzboj napisał:
W szczegolnosci, wedlug prawa ewolucji. Nie ma najmniejszego powodu, by wierzyc, ze znane nam prawa nie sa w stanie poprowadzic ewolucji od swiata nieozywionego do swiata ozywionego i inteligentnego.

To tylko opinia w stylu "najfajniejszy kolor to czerwony". Zawsze staram się unikać odpowiedzi na takie stwierdzenia. W rzeczywistości mimo dominującej hipotezy makroewolucji neodarwiniwskiej poważni uczeni wiedzą że nie jest to stwierdzonym faktem a nawet znajdują się tacy którzy w to wątpią. Co udowodniłemw wątku przedstawiającym cytaty z prasy naukowej pt: "Czy neodarwinizm jest stwierdzonym faktem?" Szczególnie polecam cytat z Nature i Science.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:12, 29 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Prawa natury mają swoje ograniczenia co do swoich możliwości oddziaływania i tworzenia w przyrodzie. Wiatr sam w sobie nie poprzewraca drzew w szałas. Zapewne także biologiczna zmienność organizmów odbywa się w pewnych "ramach".

A co to ma do rzeczy? Przecież cala dyskusja jest o tym, po czym teoria IP poznaje, ze jakiś obiekt (o którym teoria ewolucji twierdzi, ze jest ewolucyjnym tworem praw przyrody) nie jest ewolucyjnym tworem praw przyrody. Problem polega na tym, ze sztandarowe kryterium IP, kryterium nieredukowalnej złożoności, nie nadaje się do tego. Chciałbyś teraz uzasadnić jego stosowalność twierdząc, ze "funkcjonalny rdzeń" nie może byc tworem ewolucji. Na jakiej podstawie jednak stawiasz to twierdzenie? Nie możesz czynić tego a podstawie kryterium nieredukowalnej złożoności, bo byłoby to blednę kolo. Musisz się wiec oprzeć na czymś innym.

NA CZYM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:57, 29 Paź 2006    Temat postu:

A teraz drugi temat (szybko robimy OT, dlatego pisze osobny post - to przygotowanie do rozdzielenia tematów; tu tematem jest dowód błędności kryterium Behego, a nie dyskutowanie, czy z jakichś innych powodów można mieć wątpliwości co do słuszności teorii ewolucji).

Oless napisał:
Otóż istniały już obliczenia wskazujące że miliony lat to za mało na ewolucję np. ssaków.

Ja nie mam na myśli jakichs oszacowań zrobionych na podstawie braku wiedzy i traktujacych ewolucje jako przypadkowe składanie do skutku wszelkich dostępnych elementow. Ja mam na mysli rzetelny rachunek oparty na dostatecznej wiedzy. Moge policzyc, ile lat potrzeba, bys zdarzyl sie przypadek tunelowego przejscia Olessa przez sciane pokoju (odpowiedz brzmi: przy tej liczbie wiek Wszechswiata jest pomijalnie maly, praktycznie niezależnie od tego, jak czesto Oless by probowal przez sciane tunelowac; dla ulatwienia dodam, ze tunelowanie elektronow przez sciany - tyle, ze cieniuuuuutenkie - jest przyczyna praktycznych problemow w mikroelektronice i potrafi zachodzic wiele, wiele, wiele razy w ciagu ulamka sekundy).

wuj napisał:
Gdybys udowodnil, ze prawa rzadzace w swiecie czastek organicznych sa sprzeczne z prawami obowiazujacymi w swiecie chemii nieorganicznej, obalilbys teorie ewolucji.
Oless napisał:
powinieneś precyzyjniej wyjaśnić myśl.

Gdyby sie okazało, ze w świecie molekuł tworzących biologie trzeba wprowadzić jakies prawa bedace w sprzecznosci z prawami, ktore obowiązują w "zwyczajnej" chemii, to nie oznaczaloby, ze biologia nie jest po prostu skomplikowana chemia, lecz ze elementy struktur biologicznych zawierają w sobie jeszcze cos, co nie jest zawarte w strukturach chemicznych i co wobec tego ze struktur chemicznych pochodzic nie moze (wykrycie tego "czegoś" nastąpiłoby wlasnie przez stwierdzenie faktu, ze to "soc" tak wplywa na wlasnosci elementow skladowych molekuly, ze molekuła nie zachowuje sie juz w sposob zgodny z prawami, ktore obowiazywaly, gdy tego "czegoś" nie bylo). To znaczyłoby, ze ow element odpowiedzialny za powstanie i rozwoj struktur biologicznych wziął się spoza chemii - czyli, ze życie nie moglo wyewoluowac ze świata martwego.

wuj napisał:
Gdybys udowodnil, ze inteligentne przetwarzanie informacji ...
Oless napisał:
Co to znaczy dla ciebie inteligentne przetwarzanie?

To, co dla ciebie. użyłem słowa "inteligentny" tylko po to, by wyłączyć ewentualny pomysł nazwania dowolnego procesu fizycznego przetwarzaniem informacji.

wuj napisał:
Dokad czegos takiego nie wyprodukujesz, wszyscy powazni naukowcy beda zakladali, ze zmiany w swiecie ozywionym zachodzily wedlug takich praw, jakie rzadza nim dzis.
Oless napisał:
Otóż to jest dowód na to co filozofowie nauki określają "lepsza kiepska teoria niż żadna". Jeszcze bez pewności że poznane mechanizmy są faktycznie wystarczające już teoretycznie zakłada się że ten warunek jest spełniony. A przecież udowadnia się pozytywnych twierdzeń.

Przeciwnie, moj drogi. Jest to przykład pragmatycznej zasady "nie reperuj, jesli nie zepsute". Oraz ilustracja faktu, ze prawa tworzące podstawy teorii maja wartość wyłącznie techniczna, a nie metafizyczna. Prawa sie przyjmuje dlatego, ze DZIAŁAJĄ W PRAKTYCE, a nie dlatego, ze wyrażają absolutna prawdę ontologiczna. Przyjmowanie makroewolucji jest zwykłym stwierdzeniem faktu, ze nie ma praktycznych powodów, by zakładać zmianę praw przy przejściu od mikro do makro.

Oless napisał:
W rzeczywistości mimo dominującej hipotezy makroewolucji neodarwiniwskiej poważni uczeni wiedzą że nie jest to stwierdzonym faktem a nawet znajdują się tacy którzy w to wątpią.

Nie znam takich przypadków. Przypomnę przy tym, ze twoje odnośniki do literatury:

Oless napisał:
Co udowodniłemw wątku przedstawiającym cytaty z prasy naukowej pt: "Czy neodarwinizm jest stwierdzonym faktem?" Szczególnie polecam cytat z Nature i Science.

sa wszystkie dobrze sprzed 2005 roku. A w 2005 roku w trakcie znanego procesu Behe nie potrafił przedstawić żadnej pracy naukowej z poważnego (t.j., peer-reviewed) czasopisma naukowego, popierającej teorie IP.

Nb., czy czytales CALE te artykuły z Nature i z Science?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:37, 29 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Prawa natury mają swoje ograniczenia co do swoich możliwości oddziaływania i tworzenia w przyrodzie. Wiatr sam w sobie nie poprzewraca drzew w szałas. Zapewne także biologiczna zmienność organizmów odbywa się w pewnych "ramach".

wujzboj napisał:
A co to ma do rzeczy? Przecież cala dyskusja jest o tym, po czym teoria IP poznaje, ze jakiś obiekt (o którym teoria ewolucji twierdzi, ze jest ewolucyjnym tworem praw przyrody) nie jest ewolucyjnym tworem praw przyrody.

No własnie. Ona twierdzi że pewne systemy są nieredukowalne w ramach określonych praw (czyli te prawa nie mogły wytowrzyć tej rzeczy). W dodatku wykazują cechy analogiczne do rzeczy zaprojektowanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:27, 29 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Otóż istniały już obliczenia wskazujące że miliony lat to za mało na ewolucję np. ssaków.
wujzboj napisał:
Ja nie mam na myśli jakichs oszacowań zrobionych na podstawie braku wiedzy i traktujacych ewolucje jako przypadkowe składanie do skutku wszelkich dostępnych elementow. Ja mam na mysli rzetelny rachunek oparty na dostatecznej wiedzy.

Ja też. Nie mówiłem tu o obliczeniach w stylu Hoyle'a który liczył jak mozliwe jest złożenie prostego białka od razu. [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
Moge policzyc, ile lat potrzeba, bys zdarzyl sie przypadek tunelowego przejscia Olessa przez sciane pokoju...

Jeżeli pamiętam z wykładów to prawdopodobieństwo takie wynosiło 1: 10 do potęgi ( 10 do potęgi 38). Bardzo ciekawe.

wuj napisał:
... To znaczyłoby, ze ow element odpowiedzialny za powstanie i rozwoj struktur biologicznych wziął się spoza chemii - czyli, ze życie nie moglo wyewoluowac ze świata martwego.

Nie prościej napisać że trzeba uzasadnić że struktury biologiczne nie mogły powstać w wyniku odkrytych praw. Przecież to to samo.

Oless napisał:
W rzeczywistości mimo dominującej hipotezy makroewolucji neodarwiniwskiej poważni uczeni wiedzą że nie jest to stwierdzonym faktem a nawet znajdują się tacy którzy w to wątpią.
wujzboj napisał:
Nie znam takich przypadków. Przypomnę przy tym, ze twoje odnośniki do literatury: sa wszystkie dobrze sprzed 2005 roku. A w 2005 roku w trakcie znanego procesu Behe nie potrafił przedstawić żadnej pracy naukowej z poważnego (t.j., peer-reviewed) czasopisma naukowego, popierającej teorie IP.

Rewelacja :mrgreen: Teraz przyjałeś pozycję mayrand'a na bis. Otóż jak cytowałem mu uczonych sprzed 10 lat to wymyslił że w ciągu 10 lat mogło się dużo zmienić. Otóż muszę cię rozczarować. W ostatnich latach nie było żadnego większego przełomu w biologii ewolucyjnej i nadal brak przekonywujących argumentów na to że makroewolucja zachodziła w sposób neodarwinowski.
Natomiast odwoływanie się do wypowiedzi Behego jest już przejawem rozpaczy lub taniej sofistyki zupełnie nie w twoim stylu. Bowiem brak dowodów na własną teorię absolutnie nie upoważnia cię do zarzucania komuś czy ten ktoś ma lepszą. Możesz co najwyżej przyznać że lepsza teoria z dziurami niż żadna. Bo jak pouczał Kuhn anomalie same w sobie nie obalają teorii, "Odrzucenie paradygmatu bez jednoczesnego zastąpienia go innym paradygmatem jest równoznaczne z porzuceniem samej nauki".

Phillip E. Johnson napisał:
Załóżmy na przykład, że chcę wiedzieć, czy Bóg naprawdę miał coś wspólnego ze stworzeniem żywych organizmów. Typową reakcją darwinisty jest, że nie ma potrzeby przywoływania jakiegoś ponadnaturalnego działania, ponieważ dobór darwinowski jest w stanie wypełnić to zadanie. Aby przekonać się, czy taka odpowiedź jest zgodna z prawdą, muszę wiedzieć, czy selekcja naturalna naprawdę ma tę fantastyczną siłę stwórczą, którą się jej przypisuje. Nie wystarczy twierdzić, że naukowcy nie mają niczego lepszego do zaoferowania. Fakt, że naukowcy nie lubią mówić "nie wiemy", nie mówi mi nic o tym, co oni naprawdę wiedzą.

Nie sugeruję, że naukowcy muszą zmienić reguły utrzymywania i odrzucania paradygmatów. Wszystko, czego od nich chcę, to to, aby byli szczerzy na temat niezgodnego świadectwa i przyznali się, jeśli to prawda, że trzymają się darwinizmu tylko dlatego, ponieważ wolą chwiejną teorię niż żadną. Oni jednak nalegają, by przedstawiać publicznie darwinowski ewolucjonizm jako fakt, który każdy racjonalny człowiek powinien zaakceptować. Jeśli mamy rozsądne podstawy, aby wątpić w tę teorię, taki dogmatyzm jest śmieszny, bez względu na to, czy ci, którzy mają te wątpliwości, proponują lepszą teorię czy nie.


wujzboj napisał:
Nb., czy czytales CALE te artykuły z Nature i z Science?

Nie. Ale zdania są na tyle jednoznaczne że wiadomo o co w nich chodzi. Neodarwinizm nie jest udowodniony, a mechanizmy makroewolucji są wciąż polem debaty. I nie potrafisz udowodnić że jest inaczej.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 0:53, 30 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
to co pokazujesz tonie jest dowód, tylko pewien model jakiegoś stopniowego procesu, model który działa, ale nie zdołałeś wuju udowodnić, ze jest to model pokazujący działanie ewolucji biologicznej

Przedstawiłem nie dowód teorii ewolucji, lecz dowód tego, ze rozumowanie Behego jest BŁĘDNE. Czyli dowód tego, ze ze stwierdzenia nieredukowalnej złożoności układu nie można w prawidłowy sposób wyciągnąć wniosku o braku ścieżki ewolucyjnej prowadzącej do tego układu.


no ale proponowana przez Ciebie ścieżka nie jest ewolucyjna (w sensie bioogicznym), tylko stopniowa, czyli ewolucyjna w sensie potocznym w jakim ewoluuja także wynalazki


Cytat:
motek napisał:
2. czy aby na pewno finalny efekt spełnia warunek nmieredukowalnej złozoności

Konstrukcja nie zawiera w sobie żadnego powodu po temu, by nie spełniał.


nie zawiera żadnego powodu by spełniał



Cytat:
motek napisał:
W ewolucji zmieniają sie nie tylko współczynniki, ale także sama funkcja, a o rozmnożliwości całego układu decyduje nie tylko wartość wpółczynników, ale sensowna współpraca pomiędzy nimi, czyli organizacja.

Podczas optymalizacji, rola elementów może ulec całkowitej zmianie, albo może nastąpić takie ich wzajemne uzależnienie, ze rozdzielenie ich jest niemożliwe (bez zniszczenia zoptymalizowanego układu, rzecz jasna). To trochę tak, jak rozpuszczenie soli w wodzie: jak się już rozpuści, to nie da się jej wyciągnąć (bez odparowania wody, rzecz jasna).


twoje dwa zdanie nei zawieraja ŻADNEGO odniesienia do moich.

nie wiem czy jesteś świadom tego, że sprawiasz nieodparte wrażenie osoby, która jak ognia boi sie słowa ORGANIZACJA

Cytat:
motek napisał:
niestety schody sie zaczynają w punkcie 4, gdzie pojawia się tajemnicze powiązanie C-A.

Nie ma w nim nic tajemniczego. Prosty element - jak kółeczko - możesz przyczepić to tu, to tam, i zawsze do czegoś się przyda.


ale JAK przyczepić?

CZYM?

w ewolucji nie ma znormalizowanych śrubek i nakrętek do mocowania kółeczek - takie rzeczy to tylko w projektach :)


Cytat:
Po jakimś czasie, jak inne elementy dostosują swoja konstrukcje do obecności twojego kołeczka i kółeczko tez się do nich dostosuje


dzięki za to wyznanie wiary w cuda, ale rozum mówi, że te Twoje "inne elementy" musza być jakkolwiej dostosowane do tego kółeczka ZANIM sie owe "kółeczko" pojawi, bo inaczej DN usunie taki nieużyteczny obiekt. Zatem musi jednocześnie natąpić dostosowanie się "inych obiektów" i pojawienie się kółeczka, a to jest właśnie organizacja, któa wymaga planu.

Przypomnij sobie sztandarowy przykład Goulda, czyli "taka sobie bajeczkę" o kosteczkach słuchowych. Obroń tego przykładu. Wujaśnij: jak te kosteczki się stopniowo pojawiały? Jak się do nich dostosowywała błona bębenkowa?

JAK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 7:45, 30 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyybys udowodnil, ze do ewolucyjnego wytworzenia pierwszego bialka potrzeba wiecej czasu, niz znany wiek Wszechswiata, obalilbys teorie ewolucji.


raczej wątpię, ewolucjonizm radzi sobie z takimi problemami ze zdumiewająca łatwością, przynajmniej dwoma sposobami:

1. Przekaliborwywują zegary - już nieraz to robili, ostatnio np. przy okazji odkrycia szczątków najstarszego człowiekowatego w Czadzie (nazwanego Toumaiem), ktorego datowanie było niemal dwukrotnie starsze, niż wcześniej ustalony (zegarem genetycznym) moment pojawienia się homonidów.
2. Odwołanie się do szczęśliwego przypadku - coraz cząściej ewolucjonizm szuka ratunku z tej strony z wielką nadzieją patrząc np. na teorie wieloświatów, która pozwala bez zbędnych wyjaśnień przyjąć, że akurat w naszym świecie coś mało prawdopodobnego sie mogo wydarzyć, wedle słuszne skądinąd zasady: wykupując odpowiednio dużą ilość losów wygrana któregos losu staje sie niemal pewna.


Cytat:
Gdybys udowodnil, ze prawa rzadzace w swiecie czastek organicznych sa sprzeczne z prawami obowiazujacymi w swiecie chemii nieorganicznej, obalilbys teorie ewolucji.


doprawdy już brakuje Ci argumentów?
to ciekawe jak udowodnisz, że do powstania wieży Eiffela, albo do wybrukowanioa Placu św. Piotra nie wystarczy seria erupcji wulkanicznych? W końcu prawa żądzące cząstkkami lawy sa dokładnie takie same, jak prawa rządzące cząstkami wieży Eiffela lub kostek brukowych.


ID nie twierdzi, że przyroda ożywiona to świat transcendentny wobec przyrody martwej, podobnie jak świat projektów (cywilizacja) takowym nie jest, więc jest to bezsensowny przykład świadczący o niemożliwości znalezienia przykładu na sposób obalenia teorii ewolucji.

Cytat:
Gdybys udowodnil, ze inteligentne przetwarzanie informacji musi opierac sie na algorytmie uzyskanym za pomoca inteligentnego przetwarzania informacji, obalilbys teorie ewolucji.


Jesłi Ty sądzisz, że udowodniłeś, że inteligentne przetwarzanie informacji nie musi opierac się na algorytmie uzyskanym za pomoca inteligentnego przetwarzania informacji, to czemu powtarzasz w kólko argument, że ID wprowadza "permanentną niewiadomą" wnioskując z obrazu przyrody, że istnieje inteligencja?

Cytat:
Dokad czegos takiego nie wyprodukujesz, wszyscy powazni naukowcy beda zakladali, ze zmiany w swiecie ozywionym zachodzily wedlug takich praw, jakie rzadza nim dzis. W szczegolnosci, wedlug prawa ewolucji.


Problem nie tkwi w tym, czy mechanizm ewolucji istnieje (bo jemu nikt nie przeczy!), tylko w tym co może za pomocą tego mechanizmu powstać. ID dowodzi, że do powstania znanycn nam z empirii form biologicznych sam mechanizm ewolucji nie jest wystarczający.

Co do obalalności, to zarówno ewolucję, jak o kreację można obalić w banalny sposób: obserwacja. Jest to mozliwość ze względów technicznych czysto teoretyczna, ale jest.


Cytat:
Nie ma najmniejszego powodu, by wierzyc, ze znane nam prawa nie sa w stanie poprowadzic ewolucji od swiata nieozywionego do swiata ozywionego i inteligentnego. Argument Behego jest fundamentalnie bledny (ten watek zaczyna sie przykladowym dowodem tej blednosci)


nie

fitness ukladów jakimi są organizmy żywe zależy od wielu czynników, ale także od szalenie złożonego układu współzaleznosic pomiędy nimi i tego sie nie da opisać prostym wzorkiem matematycznym (o ile w ogóle się da) - jest to sprymitywizowanie problemu.


Cytat:
wobec tego pomysl wprowadzania "projektu" do teorii naukowych jest pomyslem wprowadzania bytow zbytecznych. Ktore - nawiasem mowiac - i tak niczego nie tlumacza


nieprawda

A co w takim razie tłumaczy stwierdzenie archeologa, że badany wzgórek jest starym kurchanem, anie zwykłą górką? Wedle Twojej logiki także NIC.

O tym, że szcześliwy przypadek, do którego coraz częściej lubię sie odwoływac ewolucjoniści, jeszcze mniej tłumaczy, chyba nie musze Cie przekonywać wuju.

Cytat:
Chyba, zeby inteligencje uznac za podstawowa "substancje" przyrody (podobnie, jak podstawowa "substancja" w mechanice kwantowej jest amplituda prawdopodobienstwa, czyli w efekcie przypadkowosc). Aby jednak wykonac taki krok, potrzeba wiele, wiele, wiele wiecej, niz ogolnikowe przeczucia.


ID to jest coś więcej

Cytat:
Mechanika kwantowa wkroczyla do nauki nie dlatego, ze komus sie to podobalo, lecz dlatego, ze jej wprowadzenie dalo naukowcom do reki potezne narzedzie do przewidywania zachowania sie naszego swiata.


i tak i nie

mechanika kwantowa nie pozwoli Ci np. przewidzieć, z jakiego powodu umrzesz

A co nam pozwala przewidzieć ewolucjonizm? podaj choćby jeden malusieńki przykładzik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 16 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ona [teoria IP] twierdzi że pewne systemy są nieredukowalne w ramach określonych praw (czyli te prawa nie mogły wytowrzyć tej rzeczy). W dodatku wykazują cechy analogiczne do rzeczy zaprojektowanych.

Problem w tym, ze - jak zostalo wykazane w poscie otwierajacym ten watek - to twierdzenie teorii IP jest bledne, bowiem nie ma zadnego powodu, by uklad, ktory wyewoluowal, nie zostal zaklasyfikowany przez kryterium zawarte w tym twierdzeniu IP do ukladow nieredukowalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 16 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Otóż istniały już obliczenia wskazujące że miliony lat to za mało na ewolucję np. ssaków.
wuj napisał:
Ja nie mam na myśli jakichs oszacowań zrobionych na podstawie braku wiedzy i traktujacych ewolucje jako przypadkowe składanie do skutku wszelkich dostępnych elementow. Ja mam na mysli rzetelny rachunek oparty na dostatecznej wiedzy.
Oless napisał:
Ja też. /.../ [link widoczny dla zalogowanych]

Cytuje stamtad cytat wysmiewany przez Jodkowskiego:

"Co do prawdopodobieństw matematycznych opracowanych w tomie Moorheada i Kaplana, to istnieje długa historia ponownego opracowywania tych wyliczeń. Sprawa polega nie na poprawności obliczeń samych w sobie, ale na początkowych założeniach. Czy ważna kombinatoryka ma dotyczyć każdego nukleotydu w łańcuchu kilku tysięcy nukleotydów czy też funkcjonalnych bloków nukleotydów, które już są kodem dla funkcjonalnych fragmentów białka (albo w swojej historii ewolucyjnej kodowały te fragmenty)? Jeśli, jak się obecnie ogólnie sądzi, prawdziwa jest ta druga alternatywa, to te eleganckie argumenty kombinatoryczne wychodziły z fałszywych początkowych przesłanek".

Dokladnie to mialem na mysli. Jesli zalozy sie, ze wszystko miesza sie w dowolny sposob, to uzyska sie zbyt wiele kombinacji, by cos z tego moglo wyjsc. Ale kiedy mowisz o ukladaniu czegos z liter, nie mowisz o ukladaniu czegos z pikseli! Kiedy zas potem ukladasz cos ze slow, nie ukladasz tego z liter! Tak samo nie ukladasz kromki chleba z kwarkow, i tak samo nie ukladasz kodu z pojedynczych nukleotydow. Podobnie, jesli optymalizuje sie automatycznie algorytm poprzez ewolucje kodu komputerowego, to nie mutuje sie w nim poszczegolnych bitow, lecz wymienia sie miedzy algorytmami poszczegolne sensowne komendy.

wuj napisał:
twoje odnośniki do literatury: sa wszystkie dobrze sprzed 2005 roku. A w 2005 roku w trakcie znanego procesu Behe nie potrafił przedstawić żadnej pracy naukowej z poważnego (t.j., peer-reviewed) czasopisma naukowego, popierającej teorie IP.
Oless napisał:
W ostatnich latach nie było żadnego większego przełomu w biologii ewolucyjnej

I nadal nie pojawilo sie w fachowej literaturze nic, co popieraloby IP. Behe swiadkiem (doslownie).

wuj napisał:
czytales CALE te artykuły z Nature i z Science?
Oless napisał:
Nie. Ale zdania są na tyle jednoznaczne że wiadomo o co w nich chodzi. Neodarwinizm nie jest udowodniony, a mechanizmy makroewolucji są wciąż polem debaty.

Nawet w fizyce nie ma zadnej teorii udowodnionej do konca (no, moze poza optyka geometryczna). Teoria ewolucji jest odpowiednikiem teorii kosmologicznych: dotyczy sprawdzenia, czy ekstrapolacja do tylu w czasie praw dzialajacych w naszych czasach prowadzi do wyniku zgodnego czy sprzecznego z doswiadczeniem. Na razie nie widac zadnego powodu, by mowic o sprzecznosciach. Nie widac wiec powodu, by poddawac teorie ewolucji w watpliwosc, o wprowadzaniu jakiegos "projektu" nawet nie wspominajac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:10, 17 Lis 2006    Temat postu:

motek napisał:
proponowana przez Ciebie ścieżka nie jest ewolucyjna

Co w niej jest nieewolucyjnego?

motek napisał:
2. czy aby na pewno finalny efekt spełnia warunek nmieredukowalnej złozoności
wuj napisał:
Konstrukcja nie zawiera w sobie żadnego powodu po temu, by nie spełniał.
motek napisał:
nie zawiera żadnego powodu by spełniał

W tej konstrukcji elementy ewoluuja razem, mogac przy tym nawet zmieniac swoja funkcje; na przyklad, element A spelniajacy na poczatku funkcje x moze z czasem zaczac wspierac funkcje y, spelniana poczatkowo przez element B. W dalszym rozwoju waznosc funkcji x moze (na przyklad) malec i element A moze na koniec calkowicie przejac podstawowa role w funkcji y, spelniajac ja lepiej, niz B; element B moze na skutek tego albo zaniknac albo przystosowac sie do (wspierania) funkcji t. W efekcie usuniecie elementu A uczyni uklad niefunkcjonalny pod wzgledem y; jesli przy tym w wykonywaniu funkcji y bierze udzial wieksza ilosc elementow, to kryterium nieredukowalnej zlozonosci bedzie spelnione. Spelnione dla ukladu, ktory powstal ewolucyjnie.

motek napisał:
nie wiem czy jesteś świadom tego, że sprawiasz nieodparte wrażenie osoby, która jak ognia boi sie słowa ORGANIZACJA

Nie wiem, czy jestes swiadom tego, ze sprawiasz nieodparte wrazenie osoby, ktora jak ognia boi sie jasno powiedziec, co ma na mysli, gdy mowi slowo ORGANIZACJA :D

Motku, prosze wyjasnij znaczenie tego slowa dla celow tej dyskusji (to powtorzona prosba). I nie wypowiadaj sie na temat moich "obaw", bo to wprowadza niemila atmosfere. Po co mamy sobie wzajemnie imputowac to lub tamto? Mow rzeczowo, ok?

motek napisał:
w ewolucji nie ma znormalizowanych śrubek i nakrętek do mocowania kółeczek - takie rzeczy to tylko w projektach

W ewolucji jest cala masa "srubek", "nakretek" i "koleczek". To sa po prostu bloki, ktore akurat do czegos sluza. Zaczyna sie od prostych molekul, a konczy sie na calych organach. Jak stawy zaczynaja wysychac, to pletwy moga pomagac przy pelzaniu...

motek napisał:
te Twoje "inne elementy" musza być jakkolwiej dostosowane do tego kółeczka ZANIM sie owe "kółeczko" pojawi, bo inaczej DN usunie taki nieużyteczny obiekt

DN usuwa wiele wolniej, niz obiekt probuje stac sie uzytecznym. Trudno jest zmniejszyc komplikacje, niz ja powiekszyc. To widac zreszta po naszych (i nie tylko naszych) postach.

motek napisał:
"taka sobie bajeczkę" o kosteczkach słuchowych. Obroń tego przykładu.

Mysle, ze przykladow "do bronienia" nam juz wystarczy. Trudno jest rozpatrywac na raz cala przyrode, prawda? O tym przykladzie powiem tylko tyle, ze projektant uzylby raczej innego smaru, a nie takiego, ktory klei elementy na amen, jesli zbyt dlugo sie poruszaja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:19, 17 Lis 2006    Temat postu:

motek napisał:
Przekaliborwywują zegary - już nieraz to robili

Zegary nie sa kalibrowane "pod ewolucje" :D

motek napisał:
Odwołanie się do szczęśliwego przypadku

Odwwolanie sie do teorii wieloswiatow (ktora NIE jest, nawiasem mowiac, odwolaniem sie do szczesliwego przypadku) jest dopuszczalnym rozwiazaniem w teorii naukowej (problem pojawia sie dopiero, gdy robi sie z tego model ontologiczny), choc po pierwsze, nie wydaje mi sie, by bylo to konieczne, a po drugie, przyjeloby sie to tylko w braku innego, mniej skomplikowanego a sensownego wyjasnienia. Natomiast jesli okazaloby sie, ze znane prawa przyrody ZABRANIAJA pojawienia sie zywych organizmow, wtedy dopiero pojawilby sie fundamentalny problem.

motek napisał:
prawa żądzące cząstkkami lawy sa dokładnie takie same, jak prawa rządzące cząstkami wieży Eiffela

I gdyby ktos zobaczyl na Ksiezycu kopie wieży Eiffla, to policzylby prawdopodobienstwo, ze taka kopia powstala przypadkowo z lawy; wyszloby mu cos dowolnie bliskiego zera. Moglby sie wtedy probowac podpierac teoria wielu swiatow, ale nikt by go powaznie nie potraktowal, bo kopia wiezy Eiffla na Ksiezycu nie wydaje sie byc niezbedna do tego, by istnial czlowiek, ktory o wiezach i ksiezycach mowi (zasada antropiczna sie to nazywa) i prostszym wyjasnieniem jest w tym przypadku, ze zbudowali ja kosmici.

motek napisał:
ID nie twierdzi, że przyroda ożywiona to świat transcendentny wobec przyrody martwej,

Tak prawde mowiac, to niezupelnie (choc nie o tym mowilem). Otoz jesli jakis obiekt jest rzeczywiscie projektem, to zawsze pojawia sie pytanie: skad sie wzial projektant? Na to pytanie mozna odpowiadac na dwa sposoby:

1. Projektant jest podstawowym elementem wszechswiata i juz.

2. Ano wyewoluowal sobie gdzies tam, ale w ramach jakiejs innej fizyki.

motek napisał:
ID dowodzi, że do powstania znanycn nam z empirii form biologicznych sam mechanizm ewolucji nie jest wystarczający.

Nie dowodzi: patrz post otwierajacy ten watek.

motek napisał:
Co do obalalności, to zarówno ewolucję, jak o kreację można obalić w banalny sposób: obserwacja.

Nie mozna obalic ID, bo zawsze beda jakies otwarte pytania, na ktore mozna bedzie odpowiedziec: "to wlasnie jest projekt, przeciez nie umiecie wyjasnic tego inaczej". Co wiecej, ewolucja jest procesem gubiacym informacje o stanie poprzednim (tylko dzieki szczatkom kopalnym mozna cos powiedziec o przodkach; z samych potomkow nie da sie wywnioskowac, jak wygladali przodkowie), a ze szczatki kopalne ze swojej natury sa tylko fragmentarycznym zapisem historii, zawsze bedzie mozna mowic o "wielkich dziurach w drzewie genealogicznym".

ID obalilby ewolucje, gdyby - na przyklad - okazalo sie, ze projektant podpisal swoje dziela. Tyle, ze takiego podpisu jakos nie widac.

motek napisał:
fitness ukladów jakimi są organizmy żywe zależy od wielu czynników, ale także od szalenie złożonego układu współzaleznosic pomiędy nimi i tego sie nie da opisać prostym wzorkiem matematycznym (o ile w ogóle się da) - jest to sprymitywizowanie problemu.

Zgadza sie. Mowiac scisle, ewolucja nie jest w ogole zadnym procesem optymalizacji (w sensie "adaptacji"); nazywanie tego optymalizacja jest uproszczeniem. Fakt ten dodatkowo oslabia argumenty ID, te opieraja sie bowiem na prostym traktowaniu procesow ewolucyjnych jako adaptacji przy ustalonej funkcji fitness (plus dodatkowe zalozenia, eliminujace procesy takie, jak ten omowiony na wstepie tego watku).

wuj napisał:
pomysl wprowadzania "projektu" do teorii naukowych jest pomyslem wprowadzania bytow zbytecznych. Ktore - nawiasem mowiac - i tak niczego nie tlumacza
motek napisał:
A co w takim razie tłumaczy stwierdzenie archeologa, że badany wzgórek jest starym kurchanem, anie zwykłą górką?

Roznica polega na tym, ze archeolog mowi o ludziach (i mowi to na podstawie znajomosci zachowan ludzkich), a nie o nieokreslonym "projektancie", ktoremu mozna przypisac dowolne cechy i ktory jest z zalozenia elementem niepodlegajacym badaniu.

wuj napisał:
Chyba, zeby inteligencje uznac za podstawowa "substancje" przyrody (podobnie, jak podstawowa "substancja" w mechanice kwantowej jest amplituda prawdopodobienstwa, czyli w efekcie przypadkowosc). Aby jednak wykonac taki krok, potrzeba wiele, wiele, wiele wiecej, niz ogolnikowe przeczucia.
motek napisał:
ID to jest coś więcej

Problem w tym, ze wlasnie nie. Kryterium Behe jest nieprzydatne dla celow ID, a reszta to machanie rekami na podstawie ogolnikowych przeczuc.

motek napisał:
mechanika kwantowa nie pozwoli Ci np. przewidzieć, z jakiego powodu umrzesz

Mechanika kwantowa nie jest sformulowana po to, by przewidywac, z jakiego powodu umre.

motek napisał:
co nam pozwala przewidzieć ewolucjonizm?

Ewolucjonizm to domkniecie logiczne biologii: stwierdzenie, ze te same prawa, ktore opisuja zachowanie ukladow biologicznych dzis, wystarcza do opisania zachowania sie ukladow biologicznych w czasie przeszlym az do momentu, w ktorym biologia zaczyna przechodzic w chemie organiczna. Teoria ewolucji mowi wiec w efekcie na przyklad, ze jesli znajdziesz jakas skamieline, to bedzie ona pasowala do jakiegos tam drzewka ewolucyjnego. Gdybys wiec znalazl resztki jakiegos stworka z tytanowym szkieletem, to teoria ewolucji powie ci: o kurcze, tosmy bracie trafili na kosmite, bo ten typek nam calkiem do obrazka nie pasuje. Teoria ewolucji przewiduje tez, ze kazdy element ciala kazdego znanego nam zwierzecia da sie opisac jako wyewoluowany z elementow cial przodkow. Gdyby naraz okazalo sie, ze czlowiek jest jedynym zwierzeciem napedzanym energia atomowa, to teoria ewolucji zostalaby postawiona wobec bardzo powaznego problemu: czegos takiego ona NIE przewiduje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:38, 17 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj cytując napisał:
"Co do prawdopodobieństw matematycznych opracowanych w tomie Moorheada i Kaplana, to istnieje długa historia ponownego opracowywania tych wyliczeń. Sprawa polega nie na poprawności obliczeń samych w sobie, ale na początkowych założeniach. Czy ważna kombinatoryka ma dotyczyć każdego nukleotydu w łańcuchu kilku tysięcy nukleotydów czy też funkcjonalnych bloków nukleotydów, które już są kodem dla funkcjonalnych fragmentów białka (albo w swojej historii ewolucyjnej kodowały te fragmenty)? Jeśli, jak się obecnie ogólnie sądzi, prawdziwa jest ta druga alternatywa, to te eleganckie argumenty kombinatoryczne wychodziły z fałszywych początkowych przesłanek".

Ja rozumiem taką obronę. Obliczenia oparte są zawsze o jakieś założenia. Słusznie komentuje to Jodkowski że przy tak skomplikowanej sprawie jak życie można podważyć każde konkretne założenia. Nie zmienia to faktu że wielu uczonych którzy zajmują się matematyką ewolucyjną podważa możliwości neodarwinizmu które mu się przypisuje przy próbie różnych założeń. Inni bronią neodarwinizmu.

Na podanej stronie podany jest też przykład Spetner'a który zbadał omawianą sprawę. Wykazał on że problematyczna jest nie tylko szybkość zachodzenia zmian co fakt że homologiczne struktury ewoluowały u wielu , często daleko spokrewnionych, organizmów. Prawdopodobieństwo że z olbrzymiej ilości możliwych mutacji wiele organizmów wybierało te same ścieżki rozwoju jest skrajnie małe przy założeniu że było to czysto przypadkowe.

Spetner widzi rozwiązanie w nielosowych mutacjach które są odpowiedzią na zmianę środowiska:
"Spetner wskazał, że istnieje wiele przykładów mutacji, które pozwalają bakterii żyć na nowym nawozie i wydają się dodawać mnóstwo informacji. W rzeczywistości pewne eksperymenty ujawniły wprowadzanie całkowicie nowego enzymu (zamiast degradacji istniejącego), a nowsze eksperymenty wykazały, że bakterie mogą mutować tworząc nowe funkcje, kiedy jest to potrzebne. Ale mutacje te nie są mutacjami punktowymi. Raczej wydają się one być mutacjami, po pierwsze, wywołanymi przez bodźce środowiskowe, i po drugie, mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i nie dodają informacji. "

Matematyczna krytyka neodarwinizmu nie jest lekceważona przez czołowych ewolucjonistów bo daleko jej od trywialności. Jeden z nich Reichholf którego już raz tobie cytowałem również zgadza się że dobór naturalny + przypadkowe mutacje moga być zaledwie cieniem właściwych mechanizmów różnicujących organizmy.

wuj napisał:
twoje odnośniki do literatury: sa wszystkie dobrze sprzed 2005 roku. A w 2005 roku w trakcie znanego procesu Behe nie potrafił przedstawić żadnej pracy naukowej z poważnego (t.j., peer-reviewed) czasopisma naukowego, popierającej teorie IP.
Oless napisał:
W ostatnich latach nie było żadnego większego przełomu w biologii ewolucyjnej
wujzbój napisał:
]I nadal nie pojawilo sie w fachowej literaturze nic, co popieraloby IP. Behe swiadkiem (doslownie).

Podobnie jak nie istnieje żadna praca naukowa w której przedstawionoby eksperymentalne potwierdzenie makroewolucji neodarwinowskiej. Nie rozumiesz złożoności zagadnienia. Behe nie ukrywa że jego wyjasnienie jest tylko interpretacją znanych wszystkim danych.

wuj napisał:
czytales CALE te artykuły z Nature i z Science?
Oless napisał:
Nie. Ale zdania są na tyle jednoznaczne że wiadomo o co w nich chodzi. Neodarwinizm nie jest udowodniony, a mechanizmy makroewolucji są wciąż polem debaty.
wuj napisał:
Nawet w fizyce nie ma zadnej teorii udowodnionej do konca (no, moze poza optyka geometryczna).

Fałszywa analogia. Nie chodzi o to że neodarwinizm nie jest udowodniony do końca. On jest w pewnym zakresie w ogóle niczym nie poparty, albo poparcie jest marne.

wuj napisał:
Na razie nie widac zadnego powodu, by mowic o sprzecznosciach. Nie widac wiec powodu, by poddawac teorie ewolucji w watpliwosc, o wprowadzaniu jakiegos "projektu" nawet nie wspominajac.


Już to było wytłumaczone i jak grochem o ścianę. Gdyby nie było powodów wątpliwości wobec neodarwinizmu nie byłoby uczonych którzy wątpią. Ale oni ewidentnie są co próbujesz skrzętnie pominąć bo nie pasuje ci to do własnych wyobrażeń.
Nature, 2001:
"„To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych”

Powszechna zgoda dla teorii ewolucji wynika z głębokiego uprzywilejowania naturalizmu. Bo przecież nawet jeżeli nie do końca wiemy jak zachodziła ewolucja to przecież jesteśmy pewni że naturalnie bo jakże inaczej? I dlatego teoria ewolucji musi być "prawdziwa".

Jedyny bezpośredni dowód ewolucjonizmu zapis kopalny też jak na złość stanowi wyzwanie dla teorii stopniowych zmian. Zazwyczaj obserwuje się w nim stazę co przyznał nie kto inny jak sam współtwórca syntezy neodarwinowskiej Mayr:

"Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego on lub ona znajduje luki w prawie każdym ciągu filetycznym. Nowe typy często pojawiają się nagle, a ich bezpośredni przodkowie są nieobecni we wcześniejszych warstwach geologicznych. Odkrycia nieprzerwanego ciągu gatunku zmieniającego się stopniowo w potomny gatunek jest bardzo rzadkie. Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowe zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji? "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:48, 17 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ona [teoria IP] twierdzi że pewne systemy są nieredukowalne w ramach określonych praw (czyli te prawa nie mogły wytworzyć tej rzeczy). W dodatku wykazują cechy analogiczne do rzeczy zaprojektowanych.
wujzboj napisał:

Problem w tym, ze - jak zostalo wykazane w poscie otwierajacym ten watek - to twierdzenie teorii IP jest bledne, bowiem nie ma zadnego powodu, by uklad, ktory wyewoluowal, nie zostal zaklasyfikowany przez kryterium zawarte w tym twierdzeniu IP do ukladow nieredukowalnych.

Nie ma tam żadnego problemu. Post pierwszy został omówiony w postach kolejnych i wskazano jego luki. Żaden układ nie wyewoluuje jeżeli przekracza możliwości zmian jakie posiadają odpowiednie prawa. A taka jest definicja układów NZ. Łatwo to zrozumieć na przykładach parasola i pułapki (jeden z pierwszy postów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:13, 25 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Spetner widzi rozwiązanie w nielosowych mutacjach które są odpowiedzią na zmianę środowiska:

Tego rodzaju "nielosowe" (w cudzyslowie!) efekty mam na mysli mowiac, ze nie ma sensu redukowac wszystkiego do rownowagowej chemii. Pamietasz chociazby ten artykul z Science o skrecaniu protein? Tu mamy do czynienia z "nadchemicznymi" prawami, w podobnym sensie, jak w chemii mamy do czynienia z "nadelementarnoczastkowymi" prawami. A ze ewolucja nie jest procesem przechodzenia ze stanu rownowagi do stanu rownowagi, wiadomo juz chyba od dawna.

Oless napisał:
mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i nie dodają informacji.

Pozostaja one nadal przypadkowe w tym sensie, ze nie sa celowe. Natomiast przestaja byc przypadkowe w tym sensie, ze sa korelowane przez czynniki, ktore pomija sie w prostych oszacowaniach. Czynniki te moga drastycznie (o dzikie rzedy wielkosci) zmienic prawdopodobienstwo zajscia jakiegos procesu. Na przyklad, jesli pominac grawitacje (a tej nie widac w ogole na poziomie atomow), to prawdopodobienstwo tego, ze szklanka upuszczona z reki sama spadnie na podloge i rozbije sie na niej na kawalki jest praktycznie rowne zeru.

wuj napisał:
nadal nie pojawilo sie w fachowej literaturze nic, co popieraloby IP. Behe swiadkiem (doslownie).
Oless napisał:
Podobnie jak nie istnieje żadna praca naukowa w której przedstawionoby eksperymentalne potwierdzenie makroewolucji neodarwinowskiej.

Nie jest to konieczne. Bowiem makroewolucja nie wprowadza rewolucyjnie nowego bytu (kompletnie nowego pojecia), lecz ogranicza sie do ewolucyjnego udoskonalania tych pojec, ktore sa ugruntowane w biologii. Aby dokonac rewolucji, potrzebny jest (1) jakis dobry POWOD, (2) jakis argument za tym, ze po rewolucji bedzie lepiej, niz bylo przed. Tym czasem IP nie dosc, ze nie jest w stanie podac sensownego powodu (kryterium Behego upada, bo nie jest konkluzywne), to jeszcze oferuje przerobienie biologii na opowiastki o kosmitach (jak nie znamy mechanizmu, to nazywamy rzecz projektem, czyli zwalamy na kosmite).

wuj napisał:
Problem w tym, ze - jak zostalo wykazane w poscie otwierajacym ten watek - to twierdzenie teorii IP jest bledne, bowiem nie ma zadnego powodu, by uklad, ktory wyewoluowal, nie zostal zaklasyfikowany przez kryterium zawarte w tym twierdzeniu IP do ukladow nieredukowalnych.
Oless napisał:
Nie ma tam żadnego problemu. Post pierwszy został omówiony w postach kolejnych i wskazano jego luki.

Nie znam zadnego omowienia, w ktorym wykazano by jakas luke. Proponuje wobec tego, zebysmy powrocili do tych omowien i na tym sie teraz skoncentrowali. Bo w koncu tego dotyczy ten watek, nieprawdaz?

Ponieważ uważam, ze odpowiedziałem na każdy twój kontrargument dotyczący pierwszego postu tego wątku, a ty jesteś innego zdania, to proszę przytocz pierwszy z tych kontrargumentów raz jeszcze (z ewentualnymi zebranymi odpowiedziami na moje kontr-kontrargumenty), a ja napisze do tego komentarz.

Oless napisał:
Nature, 2001:
"„To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych” /.../

współtwórca syntezy neodarwinowskiej Mayr:

"Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego on lub ona znajduje luki w prawie każdym ciągu filetycznym. Nowe typy często pojawiają się nagle, a ich bezpośredni przodkowie są nieobecni we wcześniejszych warstwach geologicznych. Odkrycia nieprzerwanego ciągu gatunku zmieniającego się stopniowo w potomny gatunek jest bardzo rzadkie. Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowe zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji? "

A co to ma wspolnego z IP?

Oless napisał:
Powszechna zgoda dla teorii ewolucji wynika z głębokiego uprzywilejowania naturalizmu.

Bynajmniej. Ona wynika z racjonalizmu i pragmatyzmu naukowców. Naturalizm (rozumiany jako pewne podejście filozoficzne) korzysta z teorii ewolucji dlatego, ze pojecie o filozofii jest wsrod przedstawicieli nauk przyrodniczych minimalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:18, 25 Lis 2006    Temat postu:

Spetner napisał:
...Ale mutacje te nie są mutacjami punktowymi. Raczej wydają się one być mutacjami, po pierwsze, wywołanymi przez bodźce środowiskowe, i po drugie,mutacjami, które włączają istniejące geny. Innymi słowy nie są przypadkowe i nie dodają informacji.
wuj napisał:
Pozostaja one nadal przypadkowe w tym sensie, ze nie sa celowe. Natomiast przestaja byc przypadkowe w tym sensie, ze sa korelowane przez czynniki, ktore pomija sie w prostych oszacowaniach.

Po prostu nie są celowe bo nie prowadzą do z góry ustalonego celu, natomiast przestaja być przypadkowe bo są samoreakcją organizmu na zmianę warunków dzieki czemu proces dopasowywania się zachodzi szybciej, a organizmy dzieki takiemu mechanizmowi są bardziej odporne na niebezpieczeństwa jakie niesie zmiana środowiska.

wujzbój napisał:
Czynniki te moga drastycznie (o dzikie rzedy wielkosci) zmienic prawdopodobienstwo zajscia jakiegos procesu.

Przyśpieszyć dopasowywanie się to na pewno mogą. Natomiast nie przyspieszą samego procesu wielkoskalowej ewolucji, bowiem działaja w ramach informacji która już jest w organizmie. Spetner po prostu omawia eksperymenty które obalają ideę wytwarzania sie nowej funkcji bakterii tak po prostu. Okazuje sie że ta "nowa" funkcja już była tylko użyto jej kiedy trzeba. W ten sposób brak procesów tworzących nową biologiczną informację stanowi wyzwanie dla ewolucjonizmu.

Oless napisał:
... nie istnieje żadna praca naukowa w której przedstawionoby eksperymentalne potwierdzenie makroewolucji neodarwinowskiej.
wujzbój napisał:
Nie jest to konieczne. Bowiem makroewolucja nie wprowadza rewolucyjnie nowego bytu (kompletnie nowego pojecia), lecz ogranicza sie do ewolucyjnego udoskonalania tych pojec, ktore sa ugruntowane w biologii.

Zamieszałeś sobie. Makroewolucja to proces powstawania nowych struktur, nowych planów budowy ciała. Neodarwinizm tłumacząc ten fakt mechanizmami znanymi z procesów mikroewolucyjnych (dobór naturalny, mutacje, dryf genetyczny) musi w sposób konieczny wykazać że procesy te sa wystarczające do ich ekstrapolacji w makroewolcję. Dlatego nie łudź się że cos tutaj jest niekonieczne. Oczywiście to na zwolennikach teorii leży obowiązek udowodnienia własnych twierdzeń.

Jakby powiedział polski biolog (ewolucjonista) cytowany przez Jodkowskiego:
"...mechanizmy proponowane przez syntetyczną teorię ewolucji [czyli neodarwinizm] przekonująco wyjaśniają, jak mogło dojść do obserwowanego zróżnicowania biedronek lub muchomorów [mikroewolucja], ale pozostają niezadowalające dla wyjaśnienia, jak powstały grzyby lub owady [makroewolucja]. Szczególnie model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający."

wuj napisał:
Problem w tym, ze - jak zostalo wykazane w poscie otwierajacym ten watek ...
Oless napisał:
Nie ma tam żadnego problemu. Post pierwszy został omówiony w postach kolejnych i wskazano jego luki.
wuj napisał:
Nie znam zadnego omowienia, w ktorym wykazano by jakas luke. Proponuje wobec tego, zebysmy powrocili do tych omowien i na tym sie teraz skoncentrowali. Bo w koncu tego dotyczy ten watek, nieprawdaz?

Zacznij może od postu numer dwa. Odnieś się do niego. Wklej go sobie i skomentuj.

Oless napisał:
Nature, 2001:
"„To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych” /.../

współtwórca syntezy neodarwinowskiej Mayr:
"Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. [..] Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowej zmiany, jakiej możnaby oczekiwać od ewolucji? "
wujzbój napisał:
A co to ma wspolnego z IP?

Tłumaczy dlaczego powstał ruch ID. W wyniku rozczarowania dotychczasowym stanem hipotez tłumaczacych aktualną wiedzę. Można sobie grymasić na ID, uważać pomysł za błędny ale trzeba chociaz wiedziec na czym sie stoi.

Temat poboczny tego wątku został zresztą zainspirowany wypowiedziami szanownego pana doktora jak:
wuj sympatyczny zbój napisał:
"Nie ma najmniejszego powodu, by wierzyc, ze znane nam prawa nie sa w stanie poprowadzic ewolucji od swiata nieozywionego do swiata ozywionego i inteligentnego."

No to chciałem ci przypomnieć co o tym sądzą sami naukowcy...

Oless napisał:
Powszechna zgoda dla teorii ewolucji wynika z głębokiego uprzywilejowania naturalizmu.
wuj napisał:
Bynajmniej. Ona wynika z racjonalizmu i pragmatyzmu naukowców. Naturalizm (rozumiany jako pewne podejście filozoficzne) korzysta z teorii ewolucji dlatego, ze pojecie o filozofii jest wsrod przedstawicieli nauk przyrodniczych minimalne.

Nie. Mylisz niesłusznie naturalizm ze scjentyzmem.
Wszyscy biolodzy mają wpajane od czasów uczelnianych że należy dażyć do wyjasnienia ewolucji życia poprzez procesy naturalne. Toteż staraja się jak mogą. To jest naturalizm. Nawet jeżeli nie do końca są pewni pewnych procesów lub widza ich niedostateczność nigdy nie porzucają celu jakim jest poszukiwanie czynników naturalnych. Naturalizm jest takim najszerszym programem badawczym współczesnej nauki o pochodzeniu coby użyć terminologii Lakatosa.

Natomiast scjentyzm to pogląd że istnieje tylko to co weryfikowalne naukowo, empirycznie, materialnie (namacalnie). Nie każdy naturalista jest scjentysta. Choćby twój cenny przykład. Ale niektórzy sa jak np. Dawkins.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:56, 28 Lis 2006    Temat postu:

Zeby nie przedluzac:

wuj napisał:
Nie znam zadnego omowienia, w ktorym wykazano by jakas luke. Proponuje wobec tego, zebysmy powrocili do tych omowien i na tym sie teraz skoncentrowali. Bo w koncu tego dotyczy ten watek, nieprawdaz?
Oless napisał:
Zacznij może od postu numer dwa.

Odpowiedz jest w pierwszym moim poscie nastepujacym po nim, czyli w poscie #24959 :D

Zamiast myszkowac po historii, moze wypisz prosze najistotniejszy punkt twojej krytyki i skupimy sie nad nim. Nie odwolujac sie bezposrednio do faktu, ze cos tam juz na ten temat napisalismy, ale majac swoje teksty do dyspozycji. Drugie podejscie moze pomoc nam wyjasnic sobie pewne rzeczy i pominac kwestie poboczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:58, 28 Lis 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zamiast myszkowac po historii, moze wypisz prosze najistotniejszy punkt twojej krytyki i skupimy sie nad nim...

Wiele jest takich punktów. Niektóre przepuszczałeś przez palce w trakcie całościowej dyskusji.
Weźmy taka prostą rzecz jak zdanie:
"Możliwości selekcyjne są ograniczone przez prawa jakie rządzą konkretnymi elementami i ich środowiskiem. "

Sprawiło ci trochę problemu ale zaraz w tym samym poście było konkretne wyjasnienie o co w tym zagmatwanym zdaniu biega:

"Z tego powodu serce też jest nieredukowalne w prostym sensie bo jak usuniesz jedną komorę przestanie działać Jednak jego elementy nie są ani precyzynie dopasowane ani wysoce zorganizowane, jak w systemach biochemicznych.

Parasol opierał się o ścianę. Nagle ze stołu spadł garnek, nie zrzucił jednak parasola ale przekręcił go tak że ten oparł się częściowo o niego. Po usunięciu garnka parasol przewróci się, a więc to system nieredukowalny mimo iż nie pierwotny.
Nikt jednak nie pomyśli że w powyższy sposób złoży się pułapka na myszy. Spontaniczna ewolucja ma swoje ograniczenia
."

Dlatego właśnie system: parasol, garnek, ściana jest redukowalny
ale pułapka na myszy już nie. Bo po prostu poznane prawa natury uniemożliwiają spontaniczne samozłożenie się pułapki na myszy.

Podobnie znane prawa biochemiczne nie są w stanie wyjaśnić genezy precyzyjnie dopasowanych ze sobą systemów biochemicznych (Behe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 01 Gru 2006    Temat postu:

Nie rozumiem, na czym polega zarzut, ktory teraz postawiles. Post rozpoczynajacy ten watek pokazuje krok po kroku, w jaki sposob mozne wyewoluowac uklad, ktory jest nieredukowalny w sensie Behego. Podana zostala EWOLUCYJNA KONSTRUKCJA prowadzaca do ukladu nieredukowalnego w sensie Behego. Innymi slowy, kryterium Behego NIE jest kryterium antyewolucyjnym. I nic tu nie zmienia stwierdzenie, ze na swiecie mamy do czynienia z obiektami zaprojektowanymi i wytworzonymi przez czlowieka. Rzecz w tym, ze kryterium Behego nie jest w stanie odroznic miedzy obiektem bedacym produktem ewolucji a obiektem bedacym z koniecznosci skutkiem projektu majacego u swych podstaw cos calkowicie oderwanego od jakichkolwiek procesow ewolucyjnych.

Zauwaz przy tym, ze jesli organizm konstruktora pulapki na myszy jest produktem ewolucji, to produktem ewolucii jest w efekcie rowniez to, co organizm konstruktora nastepnie wytworzyl. Poczawszy od - ze tak powiem - substancji wydzielanych przez jego organizm, a skonczywszy na pulapkach na myszy. Gdyby bowiem nie ewolucja, nie byloby ani tych substancji, ani tych pulapek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 02 Gru 2006    Temat postu:

Odpowiedz mi najpierw Wuju nietuzinkowy zbóju na pytanie czy uważasz wniosek o nieredukowalności pułapki na myszy w naszym świecie za poprawny czyli: czy mogła ona powstać przez przypadek na mocy znanych nam praw, step by step, bez udziału inteligencji.
Potem przejdę dalej..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin