Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucja biologiczna jest STWIERDZONYM FAKTEM!!!
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 19:53, 19 Mar 2006    Temat postu: Ewolucja biologiczna jest STWIERDZONYM FAKTEM!!!

DLA WYMOWNEGO DOWODU DWA EWIDENTNIE UDOKUMENTOWANE PRZYKLADY EWOLUCJI. CHODZI O EWOLUCJE WALENI I NASZEGO GATUNKU H.SAPIENS.

W obu przypadkach ewolucje owa mozna przesledzic zarowno w zapisie kopalnym jak i w genach.

Mt 18:16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa.

I przemówił Bóg:Niech ziemia wyda żyjące dusze według ich rodzajów, zwierzę
domowe i inne poruszające się zwierzę oraz dzikie zwierzę ziemi według jego
rodzaju. I tak się stało.


No niestety jak sie okazuje powyzszy opis biblijny historii swiata ozywionego nie
koreluje z faktami odkopanymi w ziemi przez paleontologow, oraz ustaleniami
biologow molekularnych odczytujacych z genow historie ewolucyjna roznych
organizmow. Bog Kreator nie stworzyl gatunkow oddzielnymi aktami stworczymi.
Gatunki powstaly na drodze ewolucji biologicznej, poczynajac od wspolnego
przodka. Dla niektorych organizmow nauka zidentyfikowala owych wspolnych
przodkow. Owymi szczesliwcami okazali sie m. in. walenie, jak i nasz wlasny
gatunek. Gdyby walenie myslaly jak ludzie moglyby spojrzec w przyslowiowe
oczy swoim odleglym parzystokopytnym antenatom, tak jak ludzie patrza w oczy
australopitekom, H.habilis, H.dmianisi, czy H.ergaster.

Dobra ilustracja pogladow paleontologow, dotyczacych idei kreacji jest
wypowiedz naszej rodaczki i wybitnego paleontologa Prof. Zofii Kielan-
Jaworowskiej, laureatki tegorocznej Nagrody Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej
w dziedzinie nauk przyrodniczych.


[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteśmy wytworem ewolucji
Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego
projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem.


Ponizej fragment tekstu z Gazety wyborczej: Wieloryb krewny hipopotama.
Biologowie molekularni juz dawno wyprowadzali rodowod waleni od
praparzystokopytnych. Az trudno uwierzyc, ale paleontologia dowiodla ,iz
wieloryby to w rzeczywistosci przeksztalcone parzystokopytne, podobne do
krow, koz i antylop. Tekst opatrzylem linkami do renomowanych tekstow.
Ponizej linki do ilustracji zrekonstruowanego dobrze zachowanego szkieletu,
oraz pelnej rekonstrukcji wygladu wilkoksztaltnego ladowego prawalenia, ktory
chodzil jeszcze po ladzie i lubem byl juz w wodzie. Ponadto sa tam tez
pokazane rozne rekonstrukcje, wykonane na podstawie odkopanych szkieletow i
stanowiace spektakularny ciag form przejsciowych w ewolucji waleni. Czy ktos
dalej jest sklonny uwazac, iz biblijny opis z Ksiegi Rodzaju twierdzacy, ze
Bog Kreator stworzyl gatunki oddzielnymi aktami stworczymi jest prawdziwy.
Pojecie tzw. brakujacego ogniwa juz dzisiaj nie funkcjonuje. Dzisiaj znamy
juz tysiace form laczacych rozne taksony biologiczne. Znamy formy przejsciowe
laczace rozne gatunki hominidow, az do malpich przodkow wlacznie. A wiec
pojecie brakujacego ogniwa nie funkcjonuje nawet w przypadku ewolucji gatunku
H.sapiens....
Po opisie dowodow potwierdzajacych ewolucje waleni, od czworonoznych ladowych
przodkow, krotka synteza wiedzy na temat ewolucji naszego wlasnego gatunku.
Pomijam tutaj szczegolowe opisy badan biologow molekularnych, ktorych
ustalenia w sposob porazajacy koreluja z odkryciami paleontologow.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]
Jakaż była nasza radość, kiedy okazało się, że wreszcie natrafiliśmy na
wieloryba, który nie był nadgryziony przez żadnego rekina - cieszył się
Gingerich. Wkrótce spod ziemi wyłoniły się kolejne szkielety - wszystkie z
kompletnymi płetwami. Stawy skokowe liczących 47 mln lat wielorybów wkrótce
powędrowały do badań w laboratorium. To opis tych właśnie skamieniałości (z
gatunków nazwanych Artiocetus clavis i Rodhocetus balochistanensis) trafił na
łamy najnowszego "Science".


[link widoczny dla zalogowanych]


- Byliśmy zaskoczeni, jak bardzo staw wieloryba w swojej budowie jest podobny
do stawu skokowego zwierząt parzystokopytnych - mówi Gingerich.

Parzystokopytne to rząd ssaków, które mają środkowe palce stopy
przekształcone w kopyta (racice). Należą do nich np. świnie, owce, krowy,
jelenie i hipopotamy.

Zdaniem badaczy wszystko wskazuje w takim razie na to, iż przodkami
wielorybów były zwierzęta kopytne.

- Całkiem podoba mi się taka możliwość, że najbliższymi krewnymi wielorybów
są hipopotamy - powiedział nam Gingerich.

Z głową w wodzie

Dr Johannes Thewissen również prowadził badania w obfitych w skamieniałości
sprzed 50-60 mln lat górach Pakistanu. Pierwszy raz trafił tam w 1985 roku -
kiedy jeszcze był studentem i pomagał w badaniach swojemu promotorowi. Od
1992 r. prowadzi własny projekt badawczy - razem z gronem asystentów
eksploruje kawałek ściany z tzw. formacji Kuldana. W ścianie o wymiarach 10
na 1,5 m tkwią setki kości przeróżnych zwierząt.

- Z tych odnalezionych szczątków udało mi się złożyć szkielety dwóch
osobników - powiedział "Gazecie" Thewissen.

Oba odnalezione zwierzęta to ssaki, czworonogi... należące do rzędu
parzystokopytnych. Jeden - Ichthyolestes pinfoldi - był wielkości
dzisiejszego lisa. Drugi - Pakicetus attocki - dorastał do rozmiarów wilka.
Oba były wyśmienitymi biegaczami (biegnąc, prawdopodobnie dotykały ziemi
tylko palcami) i typowymi zwierzętami lądowymi. Prawie typowymi.


[link widoczny dla zalogowanych]
9B81809EC588EF21

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


"Gdyby ktoś znalazł ich szkielety niekompletne - bez czaszek - z pewnością
powiedziałby, że nie ma w nich nic ciekawego, ot zwykłe parzystokopytne" -
pisze Christian de Muizon w komentarzu w "Nature".

Kiedy naukowcy poddali czaszki szczegółowym badaniom, wkrótce z radością
stwierdzili, że wyglądają one, jakby należały do... waleni! Czaszki te bowiem
wykazują liczne cechy, jakie dzisiaj występują wyłącznie u wielorybów,
delfinów czy morświnów (m.in. specyficzna budowa organu słuchu).

Oba odnalezione zwierzęta stanowią więc formę przejściową pomiędzy
ssakami lądowymi a waleniami. Można powiedzieć, że udało się uchwycić
ewolucję jakby w pół kroku - choć ssaki te swymi stawami skokowymi wciąż
jeszcze tkwią na lądzie, to już głowami należą do królestwa oceanów.

"Odkrycie przez grupę Thewissena lądowych waleni uważam za jedno z
najważniejszych wydarzeń ostatnich stu lat, jakie dokonało się w
paleontologii kręgowców" - podsumowuje Christian de Muizon.



EWOLUCJA H.SAPIENS, KROTKA SYNTEZA:

w popularnej literaturze
kreacjonistycznej w dalszym ciegu pokutuje mem propagandowy o rzekomym
oszustwie dr. Dubois. Zarzuca sie temu uczonemu, ze niby fabrykujac dowody,
zlozone z ludzkiej kosci i sklaepienia czaszki nalezacej do jakiegos wymarlego
gibbona, oglaszal on swiatu falszywe rewelacje o odnalezieniu pitekantropa.
Wpolczesni badacze, i to nie malej slawy bo sam M.Wolpoff i A.Thorne, przy
zastosowaniu nowoczesnych technik komputerowych przebadali material odkryty przez dr. Dubois
i okazalo sie ,ze jest AUTENTYCZNY! Malo tego juz od konca lat szescdziesiatych
sa znane inne, a w tym bardziej kopletne odkrycia praludzi z Jawy. Tzw.
jawajskiego H.erectus. Nie przeszkadza to jednak kreacjonistom dalej szerzyc
swojej klamliwej, swiadomej, cz nieswiadomej, propagandy.

Tu dowody :-

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu rekonstrukcja na podstawie prawie kompletnej czaszki:

[link widoczny dla zalogowanych]

To tak dla prezentacji przykladu jaka propaganda i zaklamaniem potrafia sie poslugiwac tzw. "naukowi kreacjonisci".

Kreacjonisci, jak wszystkie pasozyty, czesto zerowali na pomyklkach
naukowcow zajmujacych sie tymi sprawami. Wylapywali i interpretowali dla
wlasnych potrzeb niezdecydowane wypowiedzi fachowcow ewolucjonistow, a pozniej
uzywali tych motywow jako argumentow przeciwko TE. Kazdy musi zrozumiec
jedno: kazda nauka ma charakter rozwojowy, bo inaczej nie bylaby nauka. W
jednych miejscach mozna mowicz o czyms z duza doza pewnoscia, inne zagadnienia
rozwaza sie w sferze domyslow. Jednak ZADNE FAKTY naukowe nigdy nie przeczyly
ogolnym zalozeniom TE! Obiektywnie patrzac wszystkie odkrycia sa zgodne z
przewodywaniami TE, a problemy dotycza wiekszych lub mniejszych szczegolow.
Jesli idzie o te zagadnienia to rzecz normalna ,ze uczeni sie spieraja ich
spory jednak nie moga byc traktowane jako argumenty przeciwko TE!
Obecnie ewolucja biologiczna jest empirycznie stwierdzonym faktem naukowym. Nie jest juz teoria w sensie stricto tylko prawda naukowa, prawem. Czas watpliwosci w nia minal, a biologowie fachowcy mowia juz o teoriach ewolucyjnych w ramach paradygmatu ewolucyjnego.



Zapis kopalny, jak i genetyczny wyraznie wskazuje na afrykanski, a nie rajski
rodowod H.sapiens. Popieraja go afrykanskie odkrycia trzech ludzkich czaszek
z Herto nad srodkowym Auaszem w Etiopii, dawnego-prawie nowoczesnego-
H.sapiens, o nazwie podgatunkowej, jaka utworzyli odkrywcy H.sapiens idaltu.
Znalezisko jest wiarygodnie datowane na 160.-200.000 l.

H.ergaster to dobrze poznany gatunek dawnego Homo. Znany jest z przynajmniej
dwoch bezdyskusyjnych znalezisk. Jedno takie znalezisko zwane potocznie
Turkana boy-oznaczone symbolem KNM-WT 15000, znane jest z niemal kompletnego
szkieletu. Badacze ustalili, ze szkielet pozaczaczkowy tego 11 letniego
hominida nie roznil sie prawie od szkieletu czlowieka wspolczesnego. Roznice
byly ilosciowe, co czyni go dobrym kandydatem na przodka dla H.sapiens.

Drugie znalezisko to czaszka o symbolu-,KNM-ER 3733 BH-011,ktra tez wykazuje
pewne cechy anatomiczne wlasciwe H.sapiens.

Oczywiscie musimy jeszcze poczekac na ostateczne roztrzygniecia w tej
kwestii. Ale wnioskujac z doswiadczenia,w miare odkopywania coraz nowszych
skamienialosci pierwotnych hominidow historia ewolucyjna naszego gatunku
bedzie sie coraz bardziej wyjasniac.


Dla zainteresowanych, ktorzy wczesniej sie tymi sprawami nie interesowali,
podaje kilka linkow do stron opisujacych znaleziska wczesnych hominidow-


H. habilis-

Homo habilis Skull OH 24 BH-010

[link widoczny dla zalogowanych]

Homo habilis Skull KNM ER 1813 BH-002

[link widoczny dla zalogowanych]

Homo rudolphensis Skull KNM ER 1470 BH-013

[link widoczny dla zalogowanych]

Tez czasami zaliczany do H.habilis. Dodam,ze gdy Richard Leakey-antropolog,
ktory odkryl ten okaz- poczatkowo zaliczyl go do H.sapiens. Dopiero po
dokladnych
badaniach do H.habilis.Pozniej znaleziono roznice miedz czaszka KNM ER 1470,
a czaszkami OH 24 BH-010 i KNM ER 1813 BH-002 doszli do wniosku,ze nalezy
utworzyc nowa jednostke systematyczna dla wczesniesnych hominidow i nazwano
znalezisko-Homo rudolphensis. Dodam, iz Homo rudolphensis jest bardziej
zaawansowany ewolucyjnie niz H.habilis OH 24 BH-010 jak i KNM ER 1813 BH-002,
a wiec stanowi elegancki argument na rzecz postepujacej ewolucji czlowieka od
zwierzecych przodkow.

H.dmanisi albo H.georgicus-

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to nastepne odkrycie stanowiace forme przejsciowa wiodaca od malpiego
przodka do czlowieka. Tym razem laczy ona wczesniejszego H.habilis z
pozniejszym H.erectus. W artykule do ktorego podalem powyzszy link jest
ciekawa krytyka kreacjonizmu i rzekomych kreacjonistycznych argumentow; tutaj
dotyczacych odkryc hominidow z Gruzji.


H.ergaster-

Turkana boy-KNM-WT 15000

[link widoczny dla zalogowanych]

Homo ergaster Skull KNM-ER 3733 BH-011

[link widoczny dla zalogowanych]

No i omawiany H.sapiens idaltu, wczesny afrykanski H.sapiens,niemal
identyczny anatomiecznie z czlowiekiem wspolczesnym. Wlasnie to znalezisko
sklonilo badaczy do wniosku, iz H.sapiens pochodzi od H.ergaster,a nie
H.erectus.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj fajna fotka czaszki kotrowersyjnego H.florensis-

[link widoczny dla zalogowanych]



Tu jestprzegladowka dotyczaca ewolucji naszego gatunku-

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj mniej dokladne streszczenie,ale po polsku-

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj mozna sobie obejrzec niemal caly material kopalny potwierdzajacy
ewolucyjne pochodzenie czlowieka od malpiego przodka.

[link widoczny dla zalogowanych]

O POROWNANIACH MOLEKULARNYCH DZIEKI KTORYM MOZNA USTALAC PRZEBIEG FILOGENEZY:

[link widoczny dla zalogowanych]
Dowody ewolucji nie tylko pokrewieństwo, tzw. JEDNOSC BIOCHEMICZNA - konieczne jest odtworzenie drzewa genealogicznego dziś żyjących stworzeń, sekwencji wspólnych przodków. Skoro jednak "program na organizm" to jego genom, zaś zmienność - wynik losowych mutacji, również w genach można szukać zapisu historii ewolucji. Jak? Zróbmy zatem eksperyment myślowy, wyobraźmy sobie że pewien tekst pisany wysyłamy do dwóch znajomych z prośbą by wprowadzili doń kilka "mutacji" (skreślenie, zmiana lub dopisanie paru losowych liter), potem każdy z nich rozsyła swe dzieło do kolejnych 2, ci dalej "mutują" otrzymany napis i rozsyłają kolejnym itd. Po kilku powtórkach zbieramy końcowe "pogmatwane" wersje tekstu. Czy jest możliwe odtworzenie "drzewa rodowego" tych napisów np. stwierdzenie które pochodzą od "niedawnej wspólnej wersji" a czyje drogi rozeszły się bardzo wcześnie? Otóż opracowano algorytmy analizy tekstów potrafiące (no ... przy pewnych rozsądnych warunkach) odcyfrowywać takie "historyczne" informacje na bazie samych tylko "wersji końcowych" (precyzyjne opisy niektórych metod można znaleźć w sieci i to nawet po polsku). Nie ma przeciwwskazań, by zastosować je do sekwencji DNA dzisiaj żyjących stworzeń i w ten sposób odczytać historię ich ewolucji. Dla grupy badanych danych gatunków wystarczy znaleźć dobrze zachowane ortologiczne geny kodujące w nich różne wersje tego samego białka (zwykle miejscami różne w wyniku dawnych mutacji) i na podstawie ich obecnych sekwencji (tj. genów albo gotowych białek) "odtworzyć" obejmujący te gatunki fragment drzewa rodowego. (w rzeczywistości jest to nieco bardziej złożone np. korzysta się jeszcze z tablic prawdopodobieństwa konkretnych mutacji punktowych w jednostce czasu itp.) Pierwsze takie eksperymenty wykonano już ze 40 lat temu, dotyczyły np. kodu cytochromu-c - enzymu białkowego (sto kilkadziesiąt aminokwasów) wspierającego oddychanie tlenowe. Zsekwencjonowano go (wtedy to była sztuka!) u m. in. człowieka, psa, ptaka, ryby, owada, pszenicy, drożdży i kilkudziesięciu inn. Struktura centrum aktywnego (aminokwasy bezpośrednio biorące udział w katalizowanej reakcji) okazała się być wspólna w całej przyrodzie (!) w pozostałych miejscach pojawiały się różnice, z analizy których uzyskano pierwsze biochemiczne drzewo rodowe. W swym kształcie okazało się być ... zgodne z wcześniejszymi przewidywaniami paleontologów na podstawie skamieniałości! Tak już jest do tej pory. Nie trzeba chyba tłumaczyć, że gdyby gatunki (jak chcą kreacjoniści) nie były spokrewnione, zostały stworzone niezależnie, wówczas szansa na to by przez przypadek sekwencje wspólnego (skąd się wziął!?) enzymu współtworzyły nieprawdziwą historię, pasowały do jakiegokolwiek sensownego "drzewa genealogicznego" byłyby marne. A szansa by dowolne inne wybrane z ich organizmów białko (o całkiem odmiennych funkcjach) przy podobnym eksperymencie w wyniku potwierdziło to samo lub choćby podobne "drzewo historii" - praktycznie znikome. W tym miejscu warto zdać sobie sprawę, że liczba możliwych topologii, "kształtów" drzewa rodowego rośnie błyskawicznie wraz z ilością badanych gatunków umieszczonych w jego "liściach" (zakończeniach) - dla 10 jest ok. 2mln różnych drzew, dla 15 zaś mamy już prawie 8 bilionów (!) możliwych odmiennych historii! Tymczasem kolejne sprawdzane sekwencje czegoś "całkiem innego" chciał nie chciał znów pasują zasadniczo do tej samej historii dawnych gatunków, nota bene kreślonej niezależnie czy to przez paleontologów czy porównania np. anatomiczne. Twierdzenie, że przy astronomicznej liczbie rozmaitych scenariuszy te dane przypadkowo zbiegają do jednej "fałszywej historii" są po prostu absurdalne.

Miast badać sekwencje poszczególnych białek warto też przyjrzeć się genomowi "z lotu ptaka". Jedynie kilka procent naszego DNA-oprogramowania to fragmenty kodujące białka, poza nimi leżą równie istotne i nie do końca zidentyfikowane motywy regulujące, sterujące itp. wiadomo jednak że przeważająca większość podwójnej nici stanowi mutacyjny śmietnik dawnych pomyłek, bezsensownych powtórek i zająknięć się tych samych fraz i liter, bezużyteczny śmietnik starych błędów jawnie kpiący sobie z hipotezy inteligentnego projektanta. Dla archeologa śmietnik może być jednak cennym źródłem informacji historycznej :-) i tak jest również w tym przypadku. Wśród odpadków zwierzęcego (w tym i ludzkiego) DNA znajdziemy pseudogeny - popsute odcinki ongiś sprawnych genów, które w skutek utraty istotnego fragmentu nie mogą być odczytywane. O ile posiadanie podobnego zestawu sprawnych genów można by od biedy tłumaczyć "zbliżonym projektem", teza ta pada w kontekście np. nie działających pseudogenów np. ludzkich, których sprawne wersje znajdujemy w genomach naszych zwierzęcych krewniaków (np. pseudogeny nie występujących u człowieka enzymów z popsutego szlaku biochemicznego syntezującego witaminę - co potrafią niektóre zwierzaki dzięki funkcjonującym u nich wersjom tychże genów). Albo jak nieewolucyjnie wyjaśnić obecność całego tylko nieznacznie uszkodzonego genetycznego podprogramu obsługującego oko u ślepego (żyjącego pod ziemią) zwierzaka, którego (tj. i programu i oka :-) ) używa widzący "bliski krewny"? Podobnie również i my ludzie, dzielimy z niektórymi ewolucyjnymi kuzynami dawno wbudowane w genom wspólnych przodków pasożytnicze wstawki pochodzenia wirusowego kopiowane z pokolenia na pokolenie jeszcze przed rozdzieleniem się naszych linii gatunkowych. To samo dotyczy innych (niekiedy niebezpiecznych) naszych "wewnątrzgenomowych" pasożytów np. transpozonów.

I znów rozważmy 3 przykładowe gatunki: 1, 2 i 3 oraz dwie ich cechy A i B, przy czym niech 1 i 2 mają tylko cechę A, a 3 - B. Widać, że układ ten "teoretycznie" mógłby pasować do historii w której linia wspólnego przodka X rozdzieliła się na gałąź 3 (wzdłuż której nabyto cechę B) oraz osobną gałąź przodka obu 1 i 2 gdzie pojawiła się A. Podobną historią można by wytłumaczyć sytuację gdy 1 i 2 mają cechę A, zaś 1 (zamiast 3) ma również B - tym razem cecha B w naszym modelu musiała pojawić się dopiero po oddzieleniu się historii gatunków 1 i 2. Łatwo jednak zauważyć, że układ cech: 1 - A, 2 - A i B, 3 - B nie pasuje do żadnej ewolucyjnej "drzewiastej" historii, nie sposób wytłumaczyć go w ramach wspólnego pochodzenia i niezależnych mutacji wprowadzających cechy. Sęk w tym, że warunki nakładane na hipotetyczne rozkłady cech wytłumaczalnych ewolucyjnie są bardzo restrykcyjne, a w miarę wzrostu liczby gatunków jedynie nikły ich procent może pasować do jakiejś darwinowskiej filogenezy. W tym drobnym zbiorze... siedzą sobie grzecznie dane pochodzące z żyjących organizmów! Pojawienie się w genomie nowego grubego błędu w postaci zbędnej wstawki (insercja wirusowa, nowa sekwencja powtórzeniowa itp.) występującej u wielu gatunków możemy potraktować jak pewną binarną cechę (takie nasze A, B, C), zaś wiele cech pozwala na weryfikację tego czy ich rozkład pasuje do jakiejś historii ewolucji gatunków. Oczywiście - ile by różnych danych nie sprawdzano - wciąż owszem pasują i to do tej samej postulowanej przez ewolucjonistów! Szansa by tak się stało "przypadkowo" wobec astronomicznej liczby innych alternatywnych "historii" (i jeszcze większej - rozkładów cech do żadnych historii nie pasujących) jest ... no po prostu zerowa!

Odczyt drzewa filogenetycznego z ortologicznych genów to już procedura standardowa. Sama dziedzina filogenezy molekularnej intensywnie rozwija się (np. próbuje się uzyskać informacje "historyczne" nie tylko z mutacji punktowych, ale również z np. rozległych rearanżacji, rewersji czy przeskoków dłuższych fragmentów chromosomów). Obecnie chętnie stosuje się odczyt historii ewolucji z sekwencji dla organizmów u których zapis śladów kopalnych jest niekompletny lub wręcz go brak. W rzeczywistości (tu nie jeden paleontolog powiesi mnie za pośrednie ziobro :-) ) w dzisiejszych czasach ta rzekoma podstawa darwinizmu (co tak podnieca kreacjonistów) - skamieniałości, odciski ich datowanie ... są już zbędne jeśli chodzi o dowód ewolucji. Same genomy dokumentują jej historię w sposób ewidentny! Inaczej mówiąc: gdybyśmy nigdy nie znaleźli żadnych szczątków dinozaura czy innego małpoluda, już tylko dzięki DNA współczesnych istot wiedzielibyśmy o wspólnym pochodzeniu i genealogii przodków obecnych gatunków. Jedyna strata, to że nie znając szkieletów czy odcisków nie mielibyśmy pojęcia jak pradawne stwory wyglądały.

Geny to jednak nie tylko historia ewolucji ale i po raz pierwszy możliwość obserwowania jej działania "od środka". Dotąd widzieliśmy ewolucję "po owocach": kiedy organizmy na naszych oczach pokoleniami zmieniały się dostosowując do środowiska. Dziś można oglądać jej mechanizm - mutacje i selekcję naturalną "na żywo". Jeśli uda się porównać "długookresowo" DNA populacji oddalonych w czasie od wspólnego korzenia, widać że różne fragmenty genomu zmieniają się z różną szybkością. Odcinki istotne np. kodujące często dużo wolniej niż śmieciowe. Nawet wtrącane w gen introny zmieniają się szybciej niż ważne obszary "tuż obok". Oczywiście nie może to być mechanizm biochemiczny, replikacja DNA kopiuje "jak leci", nie wie czy czyta "coś ważnego", myli się równie często. Rzecz w tym, że mutacja w obszarze ważnym jest zwykle negatywna, selekcja dyskryminuje takiego osobnika zmniejszając szanse na upowszechnienie się mutacji w populacji. "Konserwatywne" zachowanie ważnych odcinków to przejaw presji darwinowskiej widziany na żywo! W ten sposób można szacować które geny w "ostatnich czasach" ewoluowały najszybciej u danego gatunku. Jeden z czadowych przejawów presji darwinowskiej to różnice (czasem nawet kilkukrotne) w liczbie mutacji we fragmencie kodującym (nie śmieciowym!) w zależności od pozycji nukleotydu w kodonie (trójka kolejnych nukleotydów opisująca jeden aminokwas) - środkowe zazwyczaj zmieniają się rzadziej niż trzecie! Replikacja przecież nie może mylić się celowo na co trzeciej literze, ona nawet nie wie jak położona jest ramka odczytu! Sprawę wyjaśnia Darwin: kod genetyczny jest nadmiarowy i zwykle zmiana środkowej litery podmienia aminokwas podczas gdy różnica na pozycji trzeciej to często mutacja "niema". Presja środowiska konserwuje więc literki środkowe kodonu bardziej niż trzecie. Presji darwinowskiej można ufać tak dalece, że badacze genów mając świeżo zsekwencjonowany fragment, w którym "nie wiadomo co napisano" namierzają fragmenty istotne m. in. na podstawie statystycznych różnic między obserwowanym podciągiem a pewnym "równowagowym stanem chaosu" typowym dla kawałków DNA nie poddanych naciskom ewolucyjnym.

To oczywiście jedynie krótki zarys pewnego świadectwa ewolucji. Jest ich wiele, gdyby chcieć je zgłębić, za każdym stoi dorobek specjalistów i tony literatury. Pierwsi pewnie byli paleontolodzy, co dzięki śladom kopalnym, skamieniałościom nakreślili gatunków drzewo rodowe. Gdzie indziej podobnych wniosków doprowadziły analizy porównawcze anatomii żyjących stworzeń. Również podobieństwa rozwoju zarodkowego. Dziś najważniejsze jest, że te niezależne badania wychodząc z całkiem odmiennych danych i przesłanek doszły do wniosków i znalazły potwierdzenia tej samej wspólnej historii życia, kreślą w zasadniczym kształcie jednakową filogenezę. W tej sytuacji trudno wyobrazić sobie fakt naukowy udokumentowany potężniejszymi dowodami niż bioewolucja, a zarazem taki wokół prawdziwości którego istniała by równie powszechna zgoda wśród znawców tematu.


Zapraszam, przeciwnikow jak i zwolennikow TE, do merytorycznej dyskusji.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Wto 3:54, 04 Kwi 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 19 Mar 2006    Temat postu:

Pieknie. Ale nie wiem, czemu z takim uporem przeciwstawiasz teorie ewolucji Biblii.

Powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze w ten sposob po prostu zachecasz ludzi PRZYJMUJACYCH TEORIE EWOLUCJI do zabawy z toba w wyszukiwanie dziur w twojej argumentacji. I powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze przeciwnicy teorii ewolucji sa w przewazajacej miejszosci rowniez posrod ludzi wierzacych w Boga.

Fajnie wiec, ze piszesz o ewolucji. Ale powodu, dla ktorego mieszasz w to Biblie, za skarby swiata nie widze.

PS. Widze z formatu, ze twoj tekst jest skads skopiowany. Czy moglbys prosze podac zrodla poszczegolnych fragmentow, zeby wszystko bylo jasne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 1:31, 20 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pieknie. Ale nie wiem, czemu z takim uporem przeciwstawiasz teorie ewolucji Biblii.

Powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze w ten sposob po prostu zachecasz ludzi PRZYJMUJACYCH TEORIE EWOLUCJI do zabawy z toba w wyszukiwanie dziur w twojej argumentacji. I powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze przeciwnicy teorii ewolucji sa w przewazajacej miejszosci rowniez posrod ludzi wierzacych w Boga.

Fajnie wiec, ze piszesz o ewolucji. Ale powodu, dla ktorego mieszasz w to Biblie, za skarby swiata nie widze.

PS. Widze z formatu, ze twoj tekst jest skads skopiowany. Czy moglbys prosze podac zrodla poszczegolnych fragmentow, zeby wszystko bylo jasne?


Tekst jest odpowiedzia na spam jakiego sie dopuscil na tym Forum pewien kreacjonista. Nie podjalem z nim dyskusji, poniewaz doszedlem do wniosku-biorac pod uwage forme-ze to uwlacza ludzkiej godnosci! Przeciez podalem linki do skopiowanych fragmentow, wiec w czym jeszcze problem? Teks sie pojawil na kilku forach i pozostalo mi tylko w calosci przeniesc tutaj. Jest mojego autorstwa.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:44, 20 Mar 2006    Temat postu:

Maynardzie, ale o co ty walczysz? Przecież nikt nikt nie uwłacza ewolucji. A Biblia to nie zapis dziejów stworzenia. Zachęcam, byc poczytał sobie czasami słowniki, zwłaszcza te, które szczegółowo opisza ci takie oto, egzotyczne słowo: ETIOLOGIA

Moze wówczas zauważysz swój błąd metodologiczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 7:14, 20 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Maynardzie, ale o co ty walczysz? Przecież nikt nikt nie uwłacza ewolucji. A Biblia to nie zapis dziejów stworzenia. Zachęcam, byc poczytał sobie czasami słowniki, zwłaszcza te, które szczegółowo opisza ci takie oto, egzotyczne słowo: ETIOLOGIA

Moze wówczas zauważysz swój błąd metodologiczny


Wszystko juz przerobione i wszystko wiadome. Bog nie mial nic wspolego ze stwarzaniem i ewolucja. Ewocja nas stworzyla nie Bog, wiec nawet jesli istnieje to jest nam zbedny i nic mu do nas! Bog jest potrzebny tylko duchowienstwu zeby mieli kogos, kto bedzie mial na oku omamione tlumy, ktorych oni nie sa w stanie miec nieustanie na oku. I po to ,zeby mieli od kogo uzalezniac zbalamucone masy.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:06, 20 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Bog jest potrzebny tylko duchowienstwu zeby mieli kogos, kto bedzie mial na oku omamione tlumy, ktorych oni nie sa w stanie miec nieustanie na oku. I po to ,zeby mieli od kogo uzalezniac zbalamucone masy.


Siedziałeś w więzieniu? A moze Twój ojciec siedział? A może żyjesz w poprawczaku, czy wojskowym jesteś "Złym Porucznikiem"?

A może po prostu z ciebie papuga, co mie ma własnego zdania, lecz jedynie umie powtarzać??

To musi być ta opcja, bo inaczej skąd u ciebie by się pojawił tak spaczony obraz Boga. To mi wszystko wygląda na to, że masz jakies niezdrowe relacje z twoim Tata. Zatem człowieku, pieprznij na bok ewolucje i całą resztę, a zacznij lepiej zbliżac sie do swego ojca.

Pozdrawiam[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 14:22, 20 Mar 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:
Siedziałeś w więzieniu? A moze Twój ojciec siedział? A może żyjesz w poprawczaku, czy wojskowym jesteś "Złym Porucznikiem"?

Ksieze Marku, nie podzielam pogladow maynarda, ale wyciaganie takich wnioskow, jak powyzsze, z faktu, ze ktos nie wierzy, uwazam za niedopuszczalne - przy czym "niedopuszczalne" jest w tym przypadku eufemizmem.

Nie ma powodu, zeby w taki brutalny (znowu eufemizm) sposob obrazac ludzi niewierzacych, a nawet wrogich wobec wiary. Opinia maynarda o wierze w Boga jest naiwna i niezgodna nawet z wiedza socjologiczna czy psychologiczna; jest wrecz nieco fanatyczna. Jego opinia o stanie kaplanskim jest na pewno zbyt uogolniona (tak, jak opinie o Polakach w Niemczech - ze kradna) i krzywdzaca wiekszosc kaplanow, ale takimi postami, jak powyzszy na pewno jej nie zmienisz.

Poza tym: czy uwazasz, ze ewangeliczne zalecenie, aby milowac nieprzyjaciol swoich, traci moc, jesli ktos sie wobec Ciebie nieprzyjaxnie zachowa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:49, 20 Mar 2006    Temat postu:

Neko, ile ty masz lat, żeby takie rzeczy pisac? To, co napisałeś powyżej, wg mojej oceny jest poglądem 15-18 latka. Gdzie ty tu widzisz brutalność?

Ja tu nie mam zamiaru nikogo nawracać, lecz jedynie wskazać tym, którzy do spaczenia jeszcze nie dopuścili w swoim życiu. Pojęcie ojcostwa dla człowieka jest szalenie ważna sprawą. Tym bardziej, gdy idzie o faceta.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 17:48, 20 Mar 2006    Temat postu:

Księże Marku!

Do zagubionego...?! (Maynarda) z miłością taką, jakiej nauczał Jezus.
Po co do tego mieszać ojca, Maynarda? To takie nieludzkie.
Księże Marku walczmy siłą argumentu, a nie argumentem siły!

***
Maynard napisał
Cytat:
Ewocja nas stworzyla nie Bog, wiec nawet jesli istnieje to jest nam zbedny i nic mu do nas!


Maynardzie bądź tak uprzejmy i powiedz mi w czyim imieniu się wypowiadasz?
Oraz powiedz mi czy masz przyzwolenie (od tych nam/nas) na wypowiedzi na tym forum jak ta powyżej?

***
Pozdrawiam obu zwolenników tolerancyjnego :? dialogu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 181
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pon 18:26, 20 Mar 2006    Temat postu:

Jeśli jest uczciwy, przede wszystkim wobec siebie, to wróci na ścieżkę rozsądku.
Przeżyje, jak wielu młodych (kiedyś i ja przeżyłem taką "noc ateisty") ten paroksyzm ateistycznego wybuchu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy

PostWysłany: Pon 19:10, 20 Mar 2006    Temat postu:

Marku - nie widzę powodu, żeby powtarzać tego samego posta dwa razy. Zwłaszcza, że post zaczyna się od ataku personalnego. Proszę, uważaj na takie posty - dubla przeniosę do archiwum. [Co też uczyniłem]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 19:16, 20 Mar 2006    Temat postu:

Ksieze Marku,
poniewaz powtornie wklejasz ten post, to wnosze, ze z jakichs przyczyn zalezy Ci na mojej odpowiedzi. Zatem odpowiadam (choc niechetnie).
ks.Mare napisał:
Siedziałeś w więzieniu? A moze Twój ojciec siedział? A może żyjesz w poprawczaku,

ks. Marek napisał:
Gdzie ty tu widzisz brutalność?


A czy Ty nie widzisz?!

ks.Marek napisał:
Pojęcie ojcostwa dla człowieka jest szalenie ważna sprawą. Tym bardziej, gdy idzie o faceta.

Niewatpliwie. Tyle, ze relacje ojca z synem moga byc bardzo dobre rowniez wtedy, kiedy obaj sa ateistami; i rowniez wtedy, kiedy ateista (nawet wojujacym ateista) jest tylko jeden z nich. Na podstawie czyjegos stosunku do Boga, czy do wiary w Boga, nie da sie wyciagnac absolutnie zadnych wnioskow dotyczacych jego/jej relacji z ojcem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:55, 20 Mar 2006    Temat postu:

W kwestii technicznej: nie wiem czemu 2x sie pojawił ten sam post (pewnie coś nie OK z przeglądarką)

ks.Marek napisał:
Pojęcie ojcostwa dla człowieka jest szalenie ważna sprawą. Tym bardziej, gdy idzie o faceta.


neko napisał:
Niewatpliwie. Tyle, ze relacje ojca z synem moga byc bardzo dobre rowniez wtedy, kiedy obaj sa ateistami; i rowniez wtedy, kiedy ateista (nawet wojujacym ateista) jest tylko jeden z nich. Na podstawie czyjegos stosunku do Boga, czy do wiary w Boga, nie da sie wyciagnac absolutnie zadnych wnioskow dotyczacych jego/jej relacji z ojcem.


Neko, bzdury piszesz. (tam gdzie pogbrubione). Doczytaj sobie ten temat w lekturach z psychologii religii. Tu polecam: o. Jozafata Nowaka, Z. Płużek, Z. Chlewińskiego. Potem możemy podyskutować.

Dalej nie potrafię zobaczyc brutalności w tym co napsałem, ani też nie moge powiedzieć, bym kogoś atakował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:44, 20 Mar 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:
Dalej nie potrafię zobaczyc brutalności w tym co napsałem

W takim razie mamy bardzo rozne punkty widzenia.

ks.Marek napisał:
Neko, bzdury piszesz. (tam gdzie pogbrubione). Doczytaj sobie ten temat w lekturach z psychologii religii. Tu polecam: o. Jozafata Nowaka, Z. Płużek, Z. Chlewińskiego. Potem możemy podyskutować.

To znaczy, ze bedziemy mogli podyskutowac wtedy, kiedy zapoznam sie z pogladami autorow, ktorych Ty uwazasz za autorytety, i kiedy te poglady pokornie przyjme?
Obawiam sie zatem, ze nie bedziemy mogli duyskutowac...

Natomiast rzeczywiscie interesowalby mnie w kontekscie tej wymiany zdan oraz ogolnie Twoj stosunek do Mt 5, 44 i Mt 5, 46
Ewangelia napisał:
44. A Ja powiadam wam: Milujcie nieprzyjaciol waszych, i modlcie sie za tych, ktorzy was przesladuja.
46. Bo jesli byscie milowali tylko tych, ktorzy was miluja, jakaz macie zaplate?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:58, 20 Mar 2006    Temat postu:

To ważne cytaty. Owszem. Ale czy moja wypowiedź jest z nimi sprzeczna?

Ad Mt 5,44 - Kościól - więc równiez i ja każdego dnia modli się za WSZYSTKICH ludzi (za całe 6, czy ileś tam miliardów)bez względu na to kim są i co robią

Ad Mt 5,46 - Ci którzy się wzajemnie miłują, ci tez w wiekszości wypadków się rozumieja. Zgoda i pokój to owa zapłata w tym momencie.
Co do innych: Kto może niech pojmuje - lub niech przynajmniej próbuje przemyśleć to i owo. A nóż odkryje "swoją własną Amerykę"? (w znaczeniu prawdy oczywiście, żeby nie było, że trywializuje). To jest największa zapłata dla tego, kto zasiał ducha exporacji w danym człowieku. Nie prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 181
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pon 22:26, 20 Mar 2006    Temat postu:

Maynardzie!
Napisałeś:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył,
I jeszcze:
kreacjonista. Nie podjalem z nim dyskusji, poniewaz doszedlem do wniosku-biorac pod uwage forme-ze to uwlacza ludzkiej godnosci!
Dość często wyrażasz takie opinie. Czy nie uważasz, że trochę skromności i pokory by się przydało. Tak o "ludzie ziemi" z pogardą wypowiadali się faryzeusze, a Jezus nikogo, choćby małego jak dziecko nie lekceważył.
W liście Jakuba czytamy, że "Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaske daje". Czyż patrząc w te rozgwieżdżone niebo nie odczułeś czasem, choćby podświadomie, że twoje poglądy, choć tak spójne mają jeden mankament: brak im funkcji rzeczywistości? Ja też w chwili ateistycznej euforii, kiedy z zachwytem widziałem te różne cudowności natury, nagle i niespodziewanie wypowiedziałem i zapisałem taki zastrzeżenie: Jeżeli nawet by był Bóg, to przecież ja nie czynię nic dla włąsnego, niegodziwego zysku, więc mnie nie powinien ukarać.
Może potrzebujesz dystansu, aby dostrzec pewne oczywistości, bo problem istnienia Boga angażuje bez reszty każdego, kto poważnie podchodzi do swojego życia.
Ciekawe jest np. jak Ty wyobrażasz sobie: świat bez osób, życia? Co z tą zasadą która przyporządkowywała sobie materię, aż powstała struktura aktywna, którą jesteś Ty, ja i cały świat żywy. Przecież nie powiesz mi, że program ten w genach znalazł się raz jedyny i już się nie powtórzy. Nie powiesz mi, że Ty to materia, bo wszystkie atomy wymieniają się gdzieś co półtora roku, a Ty ciągle jesteś ten sam, choć ciągle się uczysz rozwijasz, a jednak - TEN SAM. Twoja stuktura aktywna, zasada przyporządkowująca sobie materię, ten "wir" materii, jest ciągle ten sam.
Myślę, że ta Twoja prowokująca pewność siebie jest tylko zwykłą "fanfaronadą" i dlatego życze powodzenia w poszukiwaniu Prawdy.
Nie można zaraz potępiać każdego "wierzącego"; nie można jak niekróra ... mowić: Jeżeli A, to i B,C,... i cały alfabet.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 20 Mar 2006    Temat postu:

Maynardzie i Neko (oraz wszyscy inni). To, co stanowi treść moich postów, nie miało na celu nikogo obrazić. Poniosły mnie zbyt mocno emocje, użyłem zbyt wielu skrótów myslowych, przeceniając rzeczywistość - iż będę we właściwy sposób odczytany. Złamałem kilka podstawowych zasad w komunikacji interpersonalnej, co jest w mojej ocenie karygodne. Wybaczcie prosze. Ksiądz też człowiek, a nie świetlany anioł.
Wyciągnąłem z całego zdarzenia wnioski, postaram się do nich odnieśc na przyszłość.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:59, 20 Mar 2006    Temat postu:

Ksieze Marku - nie ma sprawy. Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:29, 21 Mar 2006    Temat postu:

neko napisał:
ks.Marek napisał:
Siedziałeś w więzieniu? A moze Twój ojciec siedział? A może żyjesz w poprawczaku, czy wojskowym jesteś "Złym Porucznikiem"?

Ksieze Marku, nie podzielam pogladow maynarda, ale wyciaganie takich wnioskow, jak powyzsze, z faktu, ze ktos nie wierzy, uwazam za niedopuszczalne - przy czym "niedopuszczalne" jest w tym przypadku eufemizmem.

Nie ma powodu, zeby w taki brutalny (znowu eufemizm) sposob obrazac ludzi niewierzacych, a nawet wrogich wobec wiary. Opinia maynarda o wierze w Boga jest naiwna i niezgodna nawet z wiedza socjologiczna czy psychologiczna; jest wrecz nieco fanatyczna. Jego opinia o stanie kaplanskim jest na pewno zbyt uogolniona (tak, jak opinie o Polakach w Niemczech - ze kradna) i krzywdzaca wiekszosc kaplanow, ale takimi postami, jak powyzszy na pewno jej nie zmienisz.

Poza tym: czy uwazasz, ze ewangeliczne zalecenie, aby milowac nieprzyjaciol swoich, traci moc, jesli ktos sie wobec Ciebie nieprzyjaxnie zachowa?


Wypowiedz tego czegos nad toba dodaje mi kolejnego argumentu . A jesli idzie o "niewlasciwe relacje z tata" to o tym , kto je ma swiadcza statystyki o aferach cośtam wsrod kleru :D . Znowu ktos tu zaprzecza faktom.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:32, 21 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Maynardzie i Neko (oraz wszyscy inni). To, co stanowi treść moich postów, nie miało na celu nikogo obrazić. Poniosły mnie zbyt mocno emocje, użyłem zbyt wielu skrótów myslowych, przeceniając rzeczywistość - iż będę we właściwy sposób odczytany. Złamałem kilka podstawowych zasad w komunikacji interpersonalnej, co jest w mojej ocenie karygodne. Wybaczcie prosze. Ksiądz też człowiek, a nie świetlany anioł.
Wyciągnąłem z całego zdarzenia wnioski, postaram się do nich odnieśc na przyszłość.

Pozdrawiam


Szczerze piszac jestem zdziwiony i milo rozczarowany. "Niedaleko jestes od "Krolestwa Bozego"" :D .

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:38, 21 Mar 2006    Temat postu:

juki napisał:
Maynardzie!
Napisałeś:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył,
I jeszcze:
kreacjonista. Nie podjalem z nim dyskusji, poniewaz doszedlem do wniosku-biorac pod uwage forme-ze to uwlacza ludzkiej godnosci!
Dość często wyrażasz takie opinie. Czy nie uważasz, że trochę skromności i pokory by się przydało.


Zawiniles i jeszcze idziesz w zaparte?
Przypomnij sobie swoje chore wycieczki o ewolucjonistach i ich rzekomym terrorze, ktorymi zaczales swoje przepisane madrosci itd. Jak wezmiesz przyklad z ks. Marka i zaczniesz "mowic prawde z kazdym z bliznim swoim" to ja sie zastosuje do wersu: "zaprawde ci mowie nie siedem ,a siedemdziesiat siedem razy".

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:49, 21 Mar 2006    Temat postu:

juki napisał:

Myślę, że ta Twoja prowokująca pewność siebie jest tylko zwykłą "fanfaronadą" i dlatego życze powodzenia w poszukiwaniu Prawdy.


"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."

Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."

J.G Simpson

pzdr.
PS: wolalbym merytoryczna dyskusje na gruncie TE niz inwazje na moje uczucia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:54, 21 Mar 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Księże Marku!

Do zagubionego...?! (Maynarda) z miłością taką, jakiej nauczał Jezus.
Po co do tego mieszać ojca, Maynarda? To takie nieludzkie.
Księże Marku walczmy siłą argumentu, a nie argumentem siły!

***
Maynard napisał
Cytat:
Ewocja nas stworzyla nie Bog, wiec nawet jesli istnieje to jest nam zbedny i nic mu do nas!


Maynardzie bądź tak uprzejmy i powiedz mi w czyim imieniu się wypowiadasz?
Oraz powiedz mi czy masz przyzwolenie (od tych nam/nas) na wypowiedzi na tym forum jak ta powyżej?

***
Pozdrawiam obu zwolenników tolerancyjnego :? dialogu.



Wypowiadam sie w imieniu calego rodzaju ludzkiego ,ktorego odleglym przodkiem bylo zwierze. Czy masz co do tego jakies uzasadnione watpliwosci?

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 0:06, 22 Mar 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:

Neko, bzdury piszesz. (tam gdzie pogbrubione). Doczytaj sobie ten temat w lekturach z psychologii religii. Tu polecam: o. Jozafata Nowaka, Z. Płużek, Z. Chlewińskiego. Potem możemy podyskutować


Ja Ci dam cos dobrego z dziedziny psychologii religi. Jesli uczciwie akceptujesz Teorie Ewolucji to powinienes sie z ponizszymi wnioskami pogodzic.


[link widoczny dla zalogowanych]
"E. Zasady moralne
Manifest stawia tu pytanie "w imię jakich racji ludzie [we wszystkich wielkich kodeksach moralnych, np. religijnych] nawołują ludzi do kiełznania swoich zachowań dyktowanych przez zasadę MF?" Odpowiedź jest dość banalna. Przestrzeganie norm skodyfikowanych np. w Dekalogu jest korzystne społecznie i poprawia dostosowanie grupy i jej członków. Jeżeli nie będę musiał marnować energii na ustawiczne pilnowanie swego dobytku (i żony) przed sąsiadem, będę mógł pójść na polowanie i nie martwić się, że tymczasem żona zajdzie w ciążę z kimś obcym, a ja będę potem inwestował w cudze geny. Namiot trudno zamknąć na kłódkę, a dźwiganie całego dobytku przy sobie jest dość uciążliwe... Jeśli nie pozabijamy się przy pierwszej sprzeczce przy ognisku, możemy razem zdziałać więcej i wszystkim nam się to opłaci. Gdybym zamiast kupować drzwi antywłamaniowe z potrójnym atestowanym zamkiem (i instalować alarm w oknach itp.) mógł zostawić dom zamknięty na skobel, zaoszczędziłbym kwotę wystarczającą na wykarmienie dziecka od urodzenia do usamodzielnienia się. Innymi słowy, jeśli wszyscy przestrzegają zasad "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż", opłaca się wydajnie pracować (bo ufam, że będę się w spokoju cieszył owocami swego trudu), maleje poziom lęku (a bez stresu żyje się dłużej), maleją tzw. koszta transakcyjne w społeczeństwie. Oczywiście, w małej grupie wszyscy mogą się kontrolować nawzajem, ale lepiej, jeśli ludzie przestrzegają norm także kiedy się ich spuści z oka (dlatego dobrze jest, jeśli wierzą, że jest Ktoś, kto widzi ich uczynki nawet, kiedy zdaje im się, że mogliby bezkarnie naruszyć normy). Pierwotnie jednak wszelkie kodeksy miały ewidentnie charakter zwiększania inclusive fitness, tj. odnosiły się do grupy krewniaczej - własnego klanu czy plemienia. Efektownego przykładu dostarcza choćby Dekalog (np. Pwt 5, 1-20), którego Prawodawca w przepisach wykonawczych (np. Pwt 20, 10-18) w odniesieniu do obcych całkowicie ignoruje zakaz zabijania, cudzołożenia czy zawłaszczania cudzej własności, a wręcz przeciwnie: nakazuje zająć cudze miasta, obrońców zabić, a zasoby (w tym kobiety) zawłaszczyć. Zresztą od początku oferta przymierza z Ludem Wybranym zawierała w zamian za kult obietnicę wypłaty nie w czym innym, a w twardej walucie MF (a nie np. abstrakcyjnej nagrody pośmiertnej) - por. Rdz 15,5 czy Rdz 17,4. Zapewne dlatego była tak nieodparcie atrakcyjna... Notabene, zasada MF jest wpisana w Biblię od samego jej początku, jako pierwszy nakaz Stwórcy (Rdz.1,28)! Kodeks norm społecznych zawarty w dalszych jej częściach jest zaś zgodny z optymalną strategią teorii gier "wet za wet" (udoskonaloną w Nowym Testamencie, aby zapobiec błędnemu kołu rewanżu w zemście). Najtrafniej ujął zasadę altruizmu odwzajemnionego jako podstawę Prawa sam Chrystus (Mt 7,12). Nawet jednak Nowy Testament opiera się w istocie na zasadzie altruizmu odwzajemnionego (przy czym gwarantem odpłaty staje się sam Bóg, a wypłata nagrody jest odroczona, ale za to sama nagroda - wieczna): por. np. Mt 5, 3-12, Mt 6,1-4, Mt 10,42, Mt 25, 34-40. W czasach, kiedy czytanie Biblii wśród polskich katolików było niezbyt rozpowszechnione (po części z powodu ówczesnych wytycznych Kościoła, po części zaś z racji analfabetyzmu), o tej zasadzie altruizmu odwzajemnionego przypominali np. sami żebracy (i inni biorcy aktów altruistycznych) obietnicą "Bóg zapłać", czy też jeszcze jawniej odwołując się do zasady MF: "Niech ci Pan Bóg w dzieciach wynagrodzi!". Są jednak warunki, kiedy przestrzeganie reguł moralnych staje się nieprzystosowawcze (mieszając aparaty pojęciowe można by powiedzieć - za sprawą szatańsko skonstruowanej macierzy wypłat). W kacetach i gułagach regułą było upodlenie, donosicielstwo i minimalizm etyczny, a nie bohaterskie oddawanie życia za bliźnich. Systemy etyczne/moralne zazwyczaj skalibrowane są na macierze wypłat w normalnym (choć nie luksusowym) otoczeniu społecznym - powiedzmy, myśliwych, pasterzy czy rolników, od czasu do czasu nawiedzanych przez klęski żywiołowe i najazdy obcych plemion (takie stany wyższej konieczności wyzwalają dodatkową mobilizację i gotowość do działań na rzecz grupy; próby permanentnego grania na tej nucie - nieustanne "ochotnicze kampanie walki o..." - prowadzą jednak do utraty ich skuteczności i zobojętnienia, jak pokazała praktyka realnego socjalizmu). Perfidia systemów totalitarnych polegała na tym, że wykorzystywały naturalne instynkty, by je zaprząc do realizacji chorej wizji świata (obiecując maksymalizację fitness, grając na zaufaniu do autorytetu, budując iluzję bliskiego pokrewieństwa - np. hitlerowskie Blut und Boden, komunistyczne braterstwo ludu pracującego; także i dziś groźne ruchy społeczne są zazwyczaj ksenofobiczne i grają na nucie obrony wartości narodu rozumianego jako "wspólnota krwi"). Znajomość mechanizmów psychologicznych jest więc tym ważniejsza, byśmy mogli wystarczająco wcześnie dostrzegać manipulowanie nimi, przejrzeć chwyty propagandystów czy oszustów i przeciwstawić się im. Chowanie głowy w piasek, by ocalić szlachetną wizję człowieka ma tu skutek odwrotny. Innymi słowy: zawsze znajdą się jednostki i grupy mistrzowsko grające na mechanizmach psychologicznych wyjaśnianych m.in. przez psychologię ewolucyjną, i źle by się stało, gdybyśmy pozostawili im monopol na tę wiedzę. "

Zajrzyj tez tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 0:38, 22 Mar 2006    Temat postu:

Maynard napisał
Cytat:
Wypowiadam sie w imieniu calego rodzaju ludzkiego ,ktorego odleglym przodkiem bylo zwierze. Czy masz co do tego jakies uzasadnione watpliwosci?


Co do moich wątpliwości tych uzasadnionych, o które pytasz to odpowiadam.
Problem nie tkwi w jego uzasadnieniu tylko w jego wątpliwości.
Natomiast moja Przyjaciółka twierdzi, że ma uzasadnione wątpliwości do tego, co napisałeś (nota bene jest zagorzałym zwolennikiem TE jak to sama powiedziała), a to, dlatego bo nie przypomina sobie, aby dała Tobie kochany Maynardku przyzwolenie na wypowiadanie się w jej imieniu. :nie:

Pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin