Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Czw 23:19, 17 Sie 2006    Temat postu: ks. prof. Michał Heller - Bóg, konieczność i przypadek

Z ks. prof. Michałem Hellerem rozmawia Marek Zając
Michał Heller w Tygodniku Powszechnym [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

Bardzo lubię tradycyjną doktrynę (sięgającą św. Augustyna), która głosi, że Bóg istnieje w wieczności, tzn. w wiecznym teraz, poza czasem. Jeżeli tak, to w Jego oczach ewolucja nie układa się w łańcuch kolejnych zdarzeń, błądzących po nieokreślonej przestrzeni, lecz stanowi całość daną w jednym oglądzie, jeden obraz. 2005-07-24

MAREK ZAJĄC: - Czy teoria ewolucji, również w ujęciu neodarwinizmu, jest prawdziwa?

KS. MICHAŁ HELLER: - Ludzie często pytają, czy ewolucja jest faktem, czy teorią. Otóż w języku potocznym “fakt” i “teoria” znaczą coś zupełnie innego niż w nauce. Fakt wiąże się z czymś, co można zmierzyć, stwierdzić doświadczeniem, np. gdy działamy na gen substancją chemiczną i zachodzi mutacja, wówczas mamy do czynienia z faktem. Z kolei tworzenie teorii - zbioru rozmaitych faktów, hipotez i praw przyrody, logicznie powiązanych w jedną strukturę - stanowi główny cel działalności naukowej. Ogłoszenie nowej teorii jest marzeniem każdego badacza, czymś w najwyższym stopniu nobilitującym; np. Albert Einstein opracował teorię względności. Ciekawe, że w fizyce mamy kilka fundamentalnych teorii: mechanikę klasyczną, teorię względności, mechanikę kwantową, teorie pól kwantowych i inne, w biologii zaś - generalnie rzecz biorąc - tylko dwie, ściśle ze sobą powiązane: teorię ewolucji i genetykę. Teoria ewolucji nie ma konkurentów; wszelkie inne kontrpropozycje uważamy za nienaukowe. Dlatego - uwzględniając wszystkie zastrzeżenia, jakie uczyniłby filozof nauki odnośnie pojęcia prawdy, która w nauce nigdy nie jest ostateczna i zawsze podlega weryfikacji - musimy powiedzieć, że teoria ewolucji jest po prostu prawdziwa.

- Ksiądz Profesor bada przede wszystkim kosmos, a nie pochodzenie gatunków.

- Ale podstawą teorii ewolucji są prawa fizyki, bo gdyby prawa fizyki były inne, niż są, ewolucja biologiczna albo w ogóle by się nie dokonała, albo przebiegałaby zupełnie inaczej. Wszystkie nauki przyrodnicze, nie tylko biologia, postrzegają świat ewolucyjnie. Ewolucja biologiczna jest tylko dalszym ciągiem ewolucji kosmicznej. Dziś istnieje już dość dobrze opracowana teoria powstawania i kompleksyfikacji struktur - niekoniecznie żywych - we wszechświecie. Zanim powstała pierwsza komórka, musiały powstać galaktyki, gwiazdy i planety.

Z kolei na tych planetach musiały zaistnieć odpowiednie warunki termiczne, chemiczne itd. Żeby powstał człowiek, potrzebne były pierwiastki chemiczne, głównie związki węgla. Przeważająca ilość wodoru i helu powstała w ciągu pierwszych trzech minut po Wielkim Wybuchu. Jądra innych pierwiastków chemicznych powstały we wnętrzach gwiazd, gdzie zachodziły odpowiednie reakcje jądrowe: hel i wodór przepalały się na cięższe pierwiastki. Potem gwiazda, kończąc cykl rozwojowy, wybuchała jako nowa lub supernowa, z rozsianych w przestrzeni produktów jej rozpadu rodziły się następne gwiazdy, w których dokonywały się procesy prowadzące do powstawania coraz cięższych jąder atomowych.

Okazuje się, że węgiel mógł powstać dopiero w trzecim lub czwartym pokoleniu gwiazd. Dopiero wówczas mogła zawiązać się chemia organiczna, czyli chemia związków węgla. Pierwiastki chemiczne, z których zbudowane są nasze komórki i tkanki, znajdowały się kiedyś we wnętrzu Słońca i innych gwiazd. Dlatego ewolucja w sensie biologicznym jest - jak powiedziałem - dalszym ciągiem wielkiego procesu kosmicznego. Zresztą proces ewolucji wcale się nie zakończył: nasze Słońce ma za sobą pięć miliardów lat istnienia i następne pięć miliardów lat życia przed sobą. Przed ewolucją przyszłość jest ciągle otwarta.

Oczywiście, można tych odkryć nauki nie uznawać, jak można wierzyć w sztuczki Harry’ego Pottera. Ale jeżeli ktoś głosi, że Kościół sprzeciwia się teorii ewolucji, kompromituje się w oczach uczonych i wielu myślącym ludziom zamyka drogę do religii. Następnym krokiem, po odrzuceniu teorii ewolucji, powinno być zakwestionowanie ewolucji kosmosu (bo obie stanowią jedność). A więc może cofnięcie się do twierdzenia, że świat został stworzony cztery tysiące lat temu...

- Jak rozumieć kluczowe dla artykułu kard. Schönborna zdanie: "Teoria ewolucji w sensie wspólnego pochodzenia mogłaby być prawdziwa, natomiast w sensie neodarwinizmu - nieukierunkowanego, niezaplanowanego procesu losowej zmienności i doboru naturalnego - nie jest prawdziwa"?

- To, co kardynał nazywa neodarwinizmem, odnosi się do fundamentalnego dla nauki stwierdzenia, że za mechanizm ewolucji odpowiedzialne są “konieczność i przypadek”. Wyraz “konieczność” jest tu skrótem myślowym dla działania prawa przyrody (chodzi oczywiście o konieczność w sensie fizycznym, nie metafizycznym). Jednak aby toczyła się historia świata, potrzeba jeszcze tzw. warunków początkowych lub brzegowych, wyznaczanych - z punktu widzenia praw - przez zdarzenia przypadkowe. Załóżmy, że rzucam kamieniem. Tor lecącego ciała wyznacza prawo ruchu Newtona, ale samo prawo nie określa kierunku i prędkości lotu. Zależą one od ruchu ręki, który - powtórzmy: z perspektywy nauki - jest wydarzeniem przypadkowym.

- Jak zdefiniować wydarzenie przypadkowe?

- To dość złożony problem, także filozoficzny. Dla celów naszej dyskusji wystarczy, jeśli za przypadkowe uznamy takie zdarzenia, do których opisu potrzebny jest rachunek prawdopodobieństwa. Nie tylko narodziny życia, ale również wiele szczegółów budowy naszego organizmu (np. kształt nosa) są wynikiem współdziałania praw przyrody i przypadku. Gdyby badacz twierdził coś innego, wykroczyłby poza granice naukowej metody. Jeżeli jednak na ten sam proces patrzy teolog, ze swojego punktu widzenia ma prawo powiedzieć, że to Bóg - stwarzając świat - określił strategię wkomponowywania przypadków w działanie praw przyrody. Oczywiście Stwórca mógł wykorzystać ewolucję do urzeczywistniania swoich celów. Teolog ma prawo powiedzieć, że Bóg działa w kosmicznym procesie ewolucji. Co dla nauk przyrodniczych jest ślepym przypadkiem, dla teologii może być celowym działaniem Boga.

Bardzo lubię tradycyjną doktrynę (sięgającą św. Augustyna), która głosi, że Bóg istnieje w wieczności, tzn. w wiecznym teraz, poza czasem. Jeżeli tak, to w Jego oczach ewolucja nie układa się w łańcuch kolejnych zdarzeń, błądzących po nieokreślonej przestrzeni, lecz stanowi całość daną w jednym oglądzie, jeden obraz. To nie zmienia jednak faktu, że utrzymywanie, iż katolikowi nie wolno akceptować teorii ewolucji, bo ta tłumaczy powstawanie człowieka przypadkiem, jest nieuzasadnione. To są dwie różne perspektywy - perspektywy nauki i wiary.

- Tyle że nauka i wiara nieraz popadały w konflikt.

- W konstytucji “Gaudium et spes” Sobór Watykański II wyraźnie potwierdził autonomię nauki. To znaczy, że nauka ma się rządzić własnymi prawami, a Kościołowi nie wolno w nią ingerować. Po prostu Kościół nie jest instytucją powołaną do oceny prawdziwości czy trafności teorii naukowych. To prawda, że taka świadomość nie zawsze dominowała w Kościele. Uczyliśmy się na błędach, niewątpliwie lekcją pod tym względem była sprawa Galileusza. Kościół nie jest powołany do tego, by narzucać wiernym jakąś teorię naukową. Jeśli ktoś chce, może nie uznawać teorii naukowej. Każdy ma prawo do wyboru własnej drogi, nawet jeżeli ten wybór opiera się na ignorancji.

Inna sprawa, że mogą istnieć interpretacje teorii naukowych, które są sprzeczne z religią, nie tylko katolicką. Gdyby np. ktoś twierdził, że ewolucja wyklucza istnienie Boga, tym samym sprzeciwiłby się nauczaniu Kościoła, ale też - powiedzmy sobie jasno - taka interpretacja nie jest teorią naukową, wykracza daleko poza granice naukowej metody.

- Przykładem może być tu Richard Dawkins, autor "Samolubnego genu", o którym abp Józef Życiński powiedział, że "znany jest nie tyle jako biolog, ile jako prywatny przeciwnik Pana Boga".

- Miałem kiedyś okazję brać udział w dyskusji z Dawkinsem przed kamerami BBC. Po debacie powiedziałem mu, że w gruncie rzeczy dzieli nas little difference in spelling, mała różnica w pisowni. Dawkins zdziwił się, bo jeszcze przed chwilą dyskutowaliśmy dosyć ostro. Wyjaśniłem mu: każdy uczony dostrzega racjonalność u podstaw przyrody. Ale ja mówię o racjonalności przez duże “R”, a ty - przez małe. Dawkins chwilę pomyślał i powiedział: “Zapewne masz rację”.

-W przesłaniu Jana Pawła II do Papieskiej Akademii Nauk z 22 października 1996 r. padło stwierdzenie, że teoria ewolucji jest "czymś więcej niż hipotezą". Wciąż toczy się spór, co Papież miał na myśli.

- Trzeba by tu wejść w tajniki powstawania papieskich dokumentów. Z grubsza rzecz biorąc, w Rzymie ścierają się dwie opcje. Pierwsza - powiedzmy - administracyjna i druga, bardziej związana ze światem nauki. Jan Paweł II był bliski, jak chyba żaden z jego poprzedników, tej drugiej opcji.

Przed ogłoszeniem dokumentu Papież często konsultuje się z różnymi ludźmi. Końcowy wynik bywa niekiedy efektem kompromisu. Sformułowanie “więcej niż hipoteza” jest niewątpliwie krokiem naprzód w porównaniu z poprzednimi wypowiedziami papieży na ten temat, np. z encykliką “Humani generis” Piusa XII.

- To jednak nie jest równoznaczne z przyznaniem przez Kościół darwinizmowi statusu teorii w sensie naukowym.

- Jeszcze raz pragnę mocno podkreślić, że Kościół nie jest powołany do “przyznawania” doktrynom statusu naukowej teorii. Słowo “hipoteza” tłumaczyłbym w tym przypadku nieświadomością ludzi odpowiedzialnych za ostateczną redakcję dokumentu, czym jest teoria naukowa. Przecież - jak mówiłem - teoria obejmuje szereg hipotez.

- Kard. Schönborn uznał wspomniany dokument Jana Pawła II za "raczej nieważny i nieistotny".

- Szkoda, że nie możemy już spytać Papieża, co sam sądzi na ten temat. Z tego, co wiem, a na tematy naukowe miałem przyjemność rozmawiać z Janem Pawłem II wiele razy, Papież uważał tamtą wypowiedź za ważną. Uroczyście wygłosił przesłanie podczas audiencji dla Akademików, potem tekst wydrukowano w aktach Akademii. Jej członkowie, a warto dodać, że jedna trzecia z nich to laureaci Nagrody Nobla, bardzo poważnie potraktowali słowa Papieża.

- Metropolita Wiednia uważa, że celem jego artykułu była obrona rozumu i racjonalności.

- Nauka jest działaniem par excellence racjonalnym. Jeżeli ktoś stawia się w opozycji do nauki, nie broni racjonalności. Na przełomie VI i V wieku przed Chrystusem na wybrzeżach Morza Śródziemnego kilku odważnych Greków dokonało przełomowego dla ludzkości odkrycia: uznali, że przekonań nie wystarczy mieć, należy je także uzasadniać. Konsekwencją ich odkrycia było powstanie filozofii i nauk. Tu stajemy wobec fundamentalnej kwestii: jeżeli wszystko mamy uzasadniać, jak w takim razie uzasadnić to, że przekonania trzeba uzasadniać? Oczywiście każda próba takiego uzasadnienia zakładałaby to, co trzeba uzasadnić. Byłaby więc błędnym kołem. Racjonalność jest po prostu wyborem, wyborem wielkiej wartości. A zatem wyborem w pewnym sensie moralnym. Każde badanie naukowe jest niejako ponowieniem tego wyboru.

- Czy wypowiedź kard. Schönborna może zaszkodzić Papieskiej Akademii Nauk?

- Nie zaszkodzi. Kardynał nie zasiada przecież w Akademii i swoją wypowiedzią nie obciąża jej konta. Niektórzy członkowie mogą się poczuć zgorszeni i na znak protestu mogliby np. złożyć dymisję. Wątpię jednak, czy to uczynią: są bowiem rozsądni i wiedzą, że kard. Schönborn wyraził prywatne poglądy, a nie stanowisko Kościoła.

Ks. prof. Michał Heller jest profesorem Wydziału Filozoficznego PAT w Krakowie, pracownikiem Obserwatorium Watykańskiego i członkiem Papieskiej Akademii Nauk. Jest autorem wielu książek oraz prac naukowych z zakresu kosmologii, podstaw fizyki i filozofii przyrody. Zajmuje się również relacjami między teologią a naukami, a także popularyzacją nauki i filozofii.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:00, 18 Sie 2006    Temat postu:

:brawo: Heller.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 19:32, 19 Sie 2006    Temat postu:

Heller :nie:

np.
Cytat:
Ale podstawą teorii ewolucji są prawa fizyki, bo gdyby prawa fizyki były inne, niż są, ewolucja biologiczna albo w ogóle by się nie dokonała, albo przebiegałaby zupełnie inaczej. Wszystkie nauki przyrodnicze, nie tylko biologia, postrzegają świat ewolucyjnie.


ewolucja jest faktem historyczny, a nie przyrodnicza prawidłowością

mozna np. opisać dokładnie zawalenie się mostu brooklyńskiego zgodnie z wszelkimi prawami fizyki, jednak to nie sprawi, że zawalenie się mostu brooklyńskiego stanie się faktem, gdyż on nadal stoi



Cytat:
Jednak aby toczyła się historia świata, potrzeba jeszcze tzw. warunków początkowych lub brzegowych, wyznaczanych - z punktu widzenia praw - przez zdarzenia przypadkowe. Załóżmy, że rzucam kamieniem. Tor lecącego ciała wyznacza prawo ruchu Newtona, ale samo prawo nie określa kierunku i prędkości lotu. Zależą one od ruchu ręki, który - powtórzmy: z perspektywy nauki - jest wydarzeniem przypadkowym.


patrząc na to konsekwentnie, należałoby uznac, że takie a nie inne słowa wypowiedziane przez Hellera w tym wywiadzie, to równiez wydarzenie czysto przypadkowe "z perspektywy nauki" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4664
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 17:08, 20 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
Cytat:
Jednak aby toczyła się historia świata, potrzeba jeszcze tzw. warunków początkowych lub brzegowych, wyznaczanych - z punktu widzenia praw - przez zdarzenia przypadkowe. Załóżmy, że rzucam kamieniem. Tor lecącego ciała wyznacza prawo ruchu Newtona, ale samo prawo nie określa kierunku i prędkości lotu. Zależą one od ruchu ręki, który - powtórzmy: z perspektywy nauki - jest wydarzeniem przypadkowym.


patrząc na to konsekwentnie, należałoby uznac, że takie a nie inne słowa wypowiedziane przez Hellera w tym wywiadzie, to równiez wydarzenie czysto przypadkowe "z perspektywy nauki" :)


Z perspektywy innych drgań fal dźwiękowych - na pewno. A tego typu perspektywę miał na myśli Heller mówiąc o kamieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 9:14, 21 Sie 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Z perspektywy innych drgań fal dźwiękowych - na pewno. A tego typu perspektywę miał na myśli Heller mówiąc o kamieniu.


jeśli dobrze zrozumiałem Hellera to dopuszcza jakiś punkt widzenia, z którego "ruch ręki" rzucającej kamień nie był przypadkowy


ale problem jest nieco poważniejszy, gdyż teoretycznie przypadek mógłby sprawić (bez najmniejszego udziału jakichkolwiek demiurgów, projektantów i kreatorów), że 10.000 lat temu w ziemie pieprznęła kometa, skutkiem czego zupełnie przypadkiem powstały oceany i lądy, lasy tropikalne, warstwa ozonowa, ławice tuńczyków, stada bizonów, roje pszczół, a także skamieniałe kości dinozaurów, rysuni naskalne w Lascaux, kromlech w Stonehenge, zwoje z Qumram i całun turyński :)

tego niestety nie da sie wcale wykluczyć, gdy oddajemy władzę wszmocnnemu przypadkowi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 21 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
ewolucja jest faktem historyczny, a nie przyrodnicza prawidłowością

W materializmie. W pogladach Hellera zreszta tez. I co z tego?

motek napisał:
patrząc na to konsekwentnie, należałoby uznac, że takie a nie inne słowa wypowiedziane przez Hellera w tym wywiadzie, to równiez wydarzenie czysto przypadkowe "z perspektywy nauki"

Oczywiscie. I co z tego?

motek napisał:
teoretycznie przypadek mógłby sprawić (bez najmniejszego udziału jakichkolwiek demiurgów, projektantów i kreatorów), że 10.000 lat temu w ziemie pieprznęła kometa, skutkiem czego zupełnie przypadkiem powstały oceany i lądy, lasy tropikalne, warstwa ozonowa, ławice tuńczyków, stada bizonów, roje pszczół, a także skamieniałe kości dinozaurów, rysuni naskalne w Lascaux, kromlech w Stonehenge, zwoje z Qumram i całun turyński

Oczywiscie. I co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4664
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:06, 22 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
jeśli dobrze zrozumiałem Hellera to dopuszcza jakiś punkt widzenia, z którego "ruch ręki" rzucającej kamień nie był przypadkowy

Z poziomu abstrakcji obliczeń lotu kamienia, kierunek i siła rzutu są przypadkowe - Heller wyjaśniał co rozumie przez "przypadkowość". Tak jest z tego określonego, wyabstrahowanego punktu widzenia - nie ma tu nic o determinizmie, wolnej woli itp. - równie dobrze mógłby napisać o kamieniu wylatującym z krateru wulkanu. Koncentrował się na czym innym niż myślisz.

motek napisał:
ale problem jest nieco poważniejszy, gdyż teoretycznie przypadek mógłby sprawić (bez najmniejszego udziału jakichkolwiek demiurgów, projektantów i kreatorów), że 10.000 lat temu w ziemie pieprznęła kometa, skutkiem czego zupełnie przypadkiem powstały oceany i lądy, lasy tropikalne, warstwa ozonowa, ławice tuńczyków, stada bizonów, roje pszczół, a także skamieniałe kości dinozaurów, rysuni naskalne w Lascaux, kromlech w Stonehenge, zwoje z Qumram i całun turyński :)

Tak bezpośrednio? Praktycznie niemożliwe. Wszechmocny przypadek musiałby być podparty warunkami środowiskowymi i stopniowym dążeniem do określonego celu żeby można było mówić o czymś takim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:05, 22 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
ewolucja jest faktem historyczny, a nie przyrodnicza prawidłowością

W materializmie. W pogladach Hellera zreszta tez.


nie
oprócz faktu, jest także prawidłowością

Cytat:
I co z tego?


To z tego, że zgodność jakiegoś zdarzenia z prawami przyrodyu nie jest żadnym argumentem na rzecz prawdziwości tego wydarzenia. Jak z zawaleniem mostu brooklyńskiego - jest to zdarzenie zgodne z prawami przyrody, ale nie miało miejsca.

Cytat:
motek napisał:
patrząc na to konsekwentnie, należałoby uznac, że takie a nie inne słowa wypowiedziane przez Hellera w tym wywiadzie, to równiez wydarzenie czysto przypadkowe "z perspektywy nauki"

Oczywiscie. I co z tego?


taka ciekawostka

Cytat:
motek napisał:
teoretycznie przypadek mógłby sprawić (bez najmniejszego udziału jakichkolwiek demiurgów, projektantów i kreatorów), że 10.000 lat temu w ziemie pieprznęła kometa, skutkiem czego zupełnie przypadkiem powstały oceany i lądy, lasy tropikalne, warstwa ozonowa, ławice tuńczyków, stada bizonów, roje pszczół, a także skamieniałe kości dinozaurów, rysuni naskalne w Lascaux, kromlech w Stonehenge, zwoje z Qumram i całun turyński

Oczywiscie. I co z tego?


to, że naturalizm i materializm absolutnie niczego nie wyjaśniają

bo trudno np. udowodnić, że fakt iż wszystkie obserwowane przedmioty spadają na ziemię nie jest li tylko dziełem niezwykłego przypadku, a tak naprawdę to grawitacja w ogóle nie istnieje - po prostu wyjątkowy pech sprawił, że nie udało nam sie jeszcze zaobserwowac przedmiotów spadajcych w górę :)


Irbisol napisał:
motek napisał:
jeśli dobrze zrozumiałem Hellera to dopuszcza jakiś punkt widzenia, z którego "ruch ręki" rzucającej kamień nie był przypadkowy

Z poziomu abstrakcji obliczeń lotu kamienia, kierunek i siła rzutu są przypadkowe - Heller wyjaśniał co rozumie przez "przypadkowość". Tak jest z tego określonego, wyabstrahowanego punktu widzenia


wiem

dlatego ja mówię o INNYM punkcie widzenia (takim który nie wyklucza dogmatycznie determinizmu)

Cytat:
motek napisał:
ale problem jest nieco poważniejszy, gdyż teoretycznie przypadek mógłby sprawić (bez najmniejszego udziału jakichkolwiek demiurgów, projektantów i kreatorów), że 10.000 lat temu w ziemie pieprznęła kometa, skutkiem czego zupełnie przypadkiem powstały oceany i lądy, lasy tropikalne, warstwa ozonowa, ławice tuńczyków, stada bizonów, roje pszczół, a także skamieniałe kości dinozaurów, rysuni naskalne w Lascaux, kromlech w Stonehenge, zwoje z Qumram i całun turyński :)

Tak bezpośrednio? Praktycznie niemożliwe.

ciekawe
dla wuja było to praktycznie oczywiste :)

co to znaczy "praktycznie niemożliwe" - czy w nauce może istnieć rozdźwięk między teoria a praktyką?

Cytat:
Wszechmocny przypadek musiałby być podparty warunkami środowiskowymi i stopniowym dążeniem do określonego celu żeby można było mówić o czymś takim.


1. owe waruni środowiskowe też sa dziełem Wszechmocnego Przypadku (chyba już zasługuje na pisanie Go wielkimi literami :mrgreen: )

2. A dlaczego stopniowym? Czy przypadkowe powstanie mostu brooklyńskiego na skutek tysiąca kolejnych trąb powietrznych, jest bardziej prawdopodobne, niż na skutek jednego trzęsienia ziemi?

3. A co to jest cel? Celem zawsze mozna nazwać to, do czego się doszło. :mrgreen: Jak udowodnisz, że z góry przjętym celem monsunów nie jest to, żebym się przeziębił jesienią i zawalił termin relizacji umowy, przez co mój kontrahent poniesie straty i będzie musiał zwolnic z pracy Kowalskiego, który będzie musiał wyjechać do pracy za granicę, itd.itd....?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4664
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:12, 23 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
dlatego ja mówię o INNYM punkcie widzenia (takim który nie wyklucza dogmatycznie determinizmu)

W cytowanym fragmencie Heller nie odnosił się do tego innego punktu widzenia, więc trudno określić czy coś innego dopuszczał czy nie.

motek napisał:
co to znaczy "praktycznie niemożliwe" - czy w nauce może istnieć rozdźwięk między teoria a praktyką?

Jest to określenie na bardzo małe prawdopodobieństwo.

motek napisał:
1. owe waruni środowiskowe też sa dziełem Wszechmocnego Przypadku (chyba już zasługuje na pisanie Go wielkimi literami :mrgreen: )

Jedna na biliony planet może mieć odpowiednie warunki środowiskowe.
Nie jest to wg mnie powód na pisanie o przypadku jako Wszechmocny Przypadek.

motek napisał:
2. A dlaczego stopniowym? Czy przypadkowe powstanie mostu brooklyńskiego na skutek tysiąca kolejnych trąb powietrznych, jest bardziej prawdopodobne, niż na skutek jednego trzęsienia ziemi?

Tak - zwłaszcza gdyby takie próby zachodziły równolegle i korzystne zmiany były kumulowane.

motek napisał:
3. A co to jest cel?

Cel jest to wzorzec do którego porównywane są efekty uzyskiwane przez przypadkowe zmiany.

motek napisał:
Jak udowodnisz, że z góry przjętym celem monsunów nie jest to, żebym się przeziębił jesienią i zawalił termin relizacji umowy

To zależy od tego czy coś te monsuny modyfikuje i wybiera te które powodują żebyś się jak najczęściej przeziębiał jesienią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:08, 24 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
ewolucja jest faktem historyczny, a nie przyrodnicza prawidłowością
wuj napisał:
W materializmie. W pogladach Hellera zreszta tez.
motek napisał:
nie
oprócz faktu, jest także prawidłowością

:shock: Nie rozumiem, co mowisz. Ja powiedzialem, ze ewolucja jest faktem historycznym dla materialisty, dla Hellera zreszta tez (bo jak rozumiem, Heller jest dualista, a i dla dualisty materia jest historyczna, pod tym wzgledem nie ma specjalnej roznicy miedzy materialistami a dualistami). Co ma zas znaczyc twoj komentarz, szczegolnie w kontekscie twojego pierwszego komentarza i mojej odpowiedzi? Pojecia nie mam.

motek napisał:
zgodność jakiegoś zdarzenia z prawami przyrodyu nie jest żadnym argumentem na rzecz prawdziwości tego wydarzenia.

Oczywiscie, ze nie jest. Tyle, ze nie tylko dlatego, ze z mozliwosci nie wynika koniecznosc, ale rowniez dlatego, ze z nauki nie wynika metafizyka.

motek napisał:
patrząc na to konsekwentnie, należałoby uznac, że takie a nie inne słowa wypowiedziane przez Hellera w tym wywiadzie, to równiez wydarzenie czysto przypadkowe "z perspektywy nauki"
wuj napisał:
Oczywiscie. I co z tego?
motek napisał:
taka ciekawostka

Tyle, ze nauka to nie ontologia, wiec z tej ciekawostki wynika jedynie kpina z scjentysty (ktoremu sie jedno z drugim myli).

motek napisał:
naturalizm i materializm absolutnie niczego nie wyjaśniają

Nie wyjasniaja, bo posluguja sie pojeciami bez tresci.

Natomiast twoj przyklad z przedmiotami, co byc moze sie tylko przypadkiem nie unosza dobrze ilustruje fakt, ze prawa naukowe maja charakter zwiazkow pomiedzy tym, co zostalo zaobserwowane i nie mowia nam nic o tym, jakie jest rzeczywiste zrodlo tych informacji. Prawa te maja wylacznie statystyczna wartosc, polegajaca na tym, ze do tej pory sprawdzaly sie, wiec jest rozsadniej zakladac, ze beda sie sprawdzaly nadal - choc jest to tylko zalozenie, a nie zaden dowod. Takie zalozenie moze byc kompletnie bledne; na przyklad, syn miliardera, ktory odziedziczyl majatek, moze byc z doswiadczenia calego swojego zycia przekonany o tym, ze moze zawsze podjac z konta dowolna ilosc pieniedzy - a tu pewnego dnia pokazac sie moze dno...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 11:03, 25 Sie 2006    Temat postu:

[quote="Irbisol"]
motek napisał:
dlatego ja mówię o INNYM punkcie widzenia (takim który nie wyklucza dogmatycznie determinizmu)
Irbisol napisał:
W cytowanym fragmencie Heller nie odnosił się do tego innego punktu widzenia, więc trudno określić czy coś innego dopuszczał czy nie.



gdyby nie dopuszaczał to raczej by nie pisał, że jest to "punkt widzenia", tylko fakt



motek napisał:
co to znaczy "praktycznie niemożliwe" - czy w nauce może istnieć rozdźwięk między teoria a praktyką?

Irbisol napisał:
Jest to określenie na bardzo małe prawdopodobieństwo.


to dość mało precyzyjne jest

w każdym razie w ten sposób część istotnych argumentów zwolenników ID uznałeś za zasadne


motek napisał:
Jedna na biliony planet może mieć odpowiednie warunki środowiskowe.


ewolucja jest czymś do czego mimo odpowiednich warunków może sobie po proastu nie dojść

tu sie właśnie kłania całkowita względność pojęcia "bardzo małe prawdopodobieństwo"

motek napisał:
3. A co to jest cel?

Irbisol napisał:
Cel jest to wzorzec do którego porównywane są efekty uzyskiwane przez przypadkowe zmiany.


jesłi przez przypadkowe - to jest to fuks, a nie cel :)

motek napisał:
Jak udowodnisz, że z góry przjętym celem monsunów nie jest to, żebym się przeziębił jesienią i zawalił termin relizacji umowy

Irbisol napisał:
To zależy od tego czy coś te monsuny modyfikuje i wybiera te które powodują żebyś się jak najczęściej przeziębiał jesienią.


a czemu modyfikuje i wybiera?

efekt motyla zapewne znasz, więc wiesz, że motyl, który dysponuje wystarczającą ilością danych i odpowiednio dużą "mocą obliczeniową" może jednym machnięciem skrzydełka sprawić że powstanie monsun, który spowoduje, że się przeziębię jesienią (albo, że pieprznie w ziemię wspomniana wyżej kometa :) )

wujzboj napisał:
Nie rozumiem, co mowisz. Ja powiedzialem, ze ewolucja jest faktem historycznym dla materialisty, dla Hellera zreszta tez (bo jak rozumiem, Heller jest dualista, a i dla dualisty materia jest historyczna, pod tym wzgledem nie ma specjalnej roznicy miedzy materialistami a dualistami). Co ma zas znaczyc twoj komentarz, szczegolnie w kontekscie twojego pierwszego komentarza i mojej odpowiedzi? Pojecia nie mam.


mój komentarz znaczy to, że w materialiźmie (a przynajmniej dla niektórych materialistów - bo materializm jak każda wiara tworzy mnóstwo odłamów :) ) ewolucja jest prawidłowośią (niczym grawitacja), i gdy tylko pojawią się sprzyjające warunki to natychmiast do niej dochodzi

motek napisał:
zgodność jakiegoś zdarzenia z prawami przyrodyu nie jest żadnym argumentem na rzecz prawdziwości tego wydarzenia.

wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze nie jest. Tyle, ze nie tylko dlatego, ze z mozliwosci nie wynika koniecznosc, ale rowniez dlatego, ze z nauki nie wynika metafizyka.

a ściślej z założenia nie powinna wynikać, choc póki co nie istnieje chyba żaden dany z góry kodeks ruchu naukowego :)

ale co to jest matafizyka?

ciekawostka jest dla mnie, że dla ludzi skądinąd obdarzonych tak wielką inteligencją, jak Heller, metafizyką jest hipoteza o ...istnieniu inteligencji :mrgreen:

wujzboj napisał:
Natomiast twoj przyklad z przedmiotami, co byc moze sie tylko przypadkiem nie unosza dobrze ilustruje fakt, ze prawa naukowe maja charakter zwiazkow pomiedzy tym, co zostalo zaobserwowane i nie mowia nam nic o tym, jakie jest rzeczywiste zrodlo tych informacji. Prawa te maja wylacznie statystyczna wartosc, polegajaca na tym, ze do tej pory sprawdzaly sie, wiec jest rozsadniej zakladac, ze beda sie sprawdzaly nadal - choc jest to tylko zalozenie, a nie zaden dowod.


no i w tym momencie pojęcie "praw natury" staje sie tylko poetycką metaforą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4664
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 19:48, 26 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
Irbisol napisał:
W cytowanym fragmencie Heller nie odnosił się do tego innego punktu widzenia, więc trudno określić czy coś innego dopuszczał czy nie.

gdyby nie dopuszaczał to raczej by nie pisał, że jest to "punkt widzenia", tylko fakt

Pisał o ruchu ręką nie w kontekście rozpatrywania ruchu ręki, tylko w kontekście praw fizyki określających ruch kamienia. I - ponieważ z punktu widzenia tych praw źródło ruchu kamienia jest nieistotne - określił je jako losowe. I określiłby je tak niezależnie od tego czy z punktu widzenia ruchu ręki byłby to ruch losowy czy nie.

motek napisał:
Irbisol napisał:
Jest to określenie na bardzo małe prawdopodobieństwo.

to dość mało precyzyjne jest

Bo zależy w jakiej sytuacji jest użyte. W tej o której piszesz możemy przyjąć że jest to prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia równe 10^-30 w ciągu czasu potrzebnego na rozpad 99,99999% protonów we Wszechświecie.

motek napisał:
w każdym razie w ten sposób część istotnych argumentów zwolenników ID uznałeś za zasadne

Mylisz 3 rzeczy:
1. Bardzo małe prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zjawiska (np. tornado składa Boeinga).
2. Dążenie do określonego celu przy kumulacji losowych zmian i funkcji oceniającej.
3. Zmianę funkcji wynikowej w wyniku narastania znikomego zaburzenia (mój avatarek ma z tym związek).

Używasz argumentów z jednej dziedziny i próbujesz je wykorzystywać w innej, tak jakbyś twierdził "ponieważ wskaźnik WIG20 utrzymuje się na poziomie sprzed 2 miesięcy, nie należy stawiać roweru obok lodówki".
Zdecyduj się o czym dyskutujesz, bo mylisz pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 27 Sie 2006    Temat postu:

motek napisał:
zgodność jakiegoś zdarzenia z prawami przyrodyu nie jest żadnym argumentem na rzecz prawdziwości tego wydarzenia.
wuj napisał:
Oczywiscie, ze nie jest. Tyle, ze nie tylko dlatego, ze z mozliwosci nie wynika koniecznosc, ale rowniez dlatego, ze z nauki nie wynika metafizyka.
motek napisał:
a ściślej z założenia nie powinna wynikać, choc póki co nie istnieje chyba żaden dany z góry kodeks ruchu naukowego

Kodeks jest taki, ze twierdzenia dowody naukowe naukowe maja dotyczyc i uzywac wylacznie tego, czego tresc mozna przekazac od obserwatora do obserwatora w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie, a same naukowe twierdzenia musza byc mozliwe do dowiedzenia, zweryfikowania lub sfalsyfikowania przez dowolnego obserwatora. Mowiac krotko, nauka ma byc obiektywna w swoich badaniach. To wyklucza metafizyke, bo ta jest z konstrukcji subiektywna w swoich badaniach.

motek napisał:
ale co to jest matafizyka?

Model swiata mowiacy o tym, co jaki jest zwiazek pomiedzy tym, co obserwujemy i tym, co jest rzeczywiste. Nalezy do niego interpretacja wynikow badan naukowych, stad nazwa meta-fizyka. Z modelu takiego wynika konkretna postac norm moralnych i zasady ich praktycznego zastosowania, dlatego jest on niezbedny do podejmowania decyzji w codziennym zyciu.

wuj napisał:
Natomiast twoj przyklad z przedmiotami, co byc moze sie tylko przypadkiem nie unosza dobrze ilustruje fakt, ze prawa naukowe maja charakter zwiazkow pomiedzy tym, co zostalo zaobserwowane i nie mowia nam nic o tym, jakie jest rzeczywiste zrodlo tych informacji. Prawa te maja wylacznie statystyczna wartosc, polegajaca na tym, ze do tej pory sprawdzaly sie, wiec jest rozsadniej zakladac, ze beda sie sprawdzaly nadal - choc jest to tylko zalozenie, a nie zaden dowod.
motek napisał:
no i w tym momencie pojęcie "praw natury" staje sie tylko poetycką metaforą

Nie, motku. Dokladnie tyle znacza w nauce prawa natury. Jesli wydawalo ci sie, ze znacza one cos innego, to myliles ich naukowe znaczenie z pewna ich METAFIZYCZNA interpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 22:05, 28 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kodeks jest taki, ze twierdzenia dowody naukowe naukowe maja dotyczyc i uzywac wylacznie tego, czego tresc mozna przekazac od obserwatora do obserwatora w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie, a same naukowe twierdzenia musza byc mozliwe do dowiedzenia, zweryfikowania lub sfalsyfikowania przez dowolnego obserwatora. Mowiac krotko, nauka ma byc obiektywna w swoich badaniach. To wyklucza metafizyke, bo ta jest z konstrukcji subiektywna w swoich badaniach.


nadal nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu inteligencji jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej inteligencji


motek napisał:
no i w tym momencie pojęcie "praw natury" staje sie tylko poetycką metaforą

wuj napisał:
Nie, motku. Dokladnie tyle znacza w nauce prawa natury. Jesli wydawalo ci sie, ze znacza one cos innego, to myliles ich naukowe znaczenie z pewna ich METAFIZYCZNA interpretacja.


miałem na myśli to, że słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 01 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
nadal nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu inteligencji jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej inteligencji

Na tej samej zasadzie, dla ktorej teza o istnieniu niewidzialnego krzesla, na ktorym spoczywa Wszechswiat, jest uwazana za metafizyke i to przez ludzi, ktorzy sami siedza na krzesle.

To proste, motku. To nie jest teza o istnieniu inteligencji. To jest teza o istnieniu Stworcy. Stworcy, Ktory do naszego swiata nie nalezy, bo On ten swiat stworzyl.

motek napisał:
słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi

Nie. To realnosc nauk przyrodniczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 8:14, 01 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To proste, motku. To nie jest teza o istnieniu inteligencji. To jest teza o istnieniu Stworcy.

i co z tego?

nadal nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna)

to proste wuju: jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie.

W ten sposób dochodzimy do paradoksu, bo uznając tezę o istnieniu inteligencji lub kreatywności za z gruntu metafizyczną, czynimy metafizykę z samego ewolucjonizmu, który przeciez stwierdza, że inteligencja i kreatywność powstały drogą ewolucji.


Cytat:
Stworcy, Ktory do naszego swiata nie nalezy, bo On ten swiat stworzyl.

1. Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym i tamtym światem?
2. O ile mi wiadomo, to akurat teoria ID nic nie mówi o stworzeniu świata, tylko o stworzeniu życia i bynajmniej nie mówi nic o przynależeniu, lub nieprzynależeniu siły stwórczej do tego świata

motek napisał:
słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi

wujzboj napisał:
Nie. To realnosc nauk przyrodniczych.


opisana językiem poetyckiej metafory :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:46, 02 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna)

Bo mowa jest NIE O ICH KREATYWNOSCI! Mowa jest o istnieniu kreatywnosci, ktora jest niedostepna badaniom. Aby rozsadzic, czy mamy do czynienia z ta kreatywnoscia, czy z czyms innym, trzeba dokonac aktu WIARY. I dlatego jest to metafizyka.

motek napisał:
jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie.

Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka. Naturalistyczna jest nie teoria ewolucji, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna. Jesli przyjmiemy wspomniana przez ciebie teze, to dowodzimy jedynie tego, ze inteligencja i kreatywnosc da sie opisac w jezyku nauki dla potrzeb nauki. I nic wiecej.

motek napisał:
Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem?

Specyfika badan naukowych.

motek napisał:
słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi
wuj napisał:
Nie. To realnosc nauk przyrodniczych.
motek napisał:
opisana językiem poetyckiej metafory

Nie. Opisana w scisly sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:44, 02 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
nie rozumiem dlaczego teza o istnieniu kretywności jest uważana za metafizykę i to przez ludzi, którzy sami posiadaję całkiem sporo tej kretywności i żyja w otoczeniu wypełnionym jej owocami (zarówno w kategoriach technologii, jak i piękna)

wujzboj napisał:
Bo mowa jest NIE O ICH KREATYWNOSCI! Mowa jest o istnieniu kreatywnosci, ktora jest niedostepna badaniom.


nie

Teoria ID NIC nie mówi o NATURZE tej kreatywności - wcale nie rozstrzyga o tym, czy jest ona dostępna, czy też może niedostępna badaniom. Jednocześnie teoria ID nie wyklucza naturalnych procesów transformacji wedle mechanizmow ewolucyjnych, przynajmniej na niektórych etapach.

teoria ID jest po prostu bardziej otwarta, czyni mniej założen wstępnych, a teoria ewolucji jest zamknięta (przez co traci być może cechy naukowości)

Wyobraź sobie dwóch badaczy: pan E i pan D, którzy eksploruja wyspę, o której panuje przeonanie, ze nigdy nie była zamieszkana przez ludzi i oto pewnego dnia nasi badacze znadują symetrycznie ociosany kamień, albo pagórek na płaskiej polanie o kształcie symetrycznego stożka.

Co robi pan E? Szuka naturalistycznych - geologicznych - wyjaśnień pochodzenia zaoserwowanych obiektów zakładając , że musza takowe wyjaśnienia istnieć, nie dopuszczając możliwości , że owe obiekty są one dziełem człowieka.

Co robi pan D? Jest gotów zmodyfikować dotychczasowe przekonanie o dziewiczości wyspy, ale nie wyklucza wcale, że przynajmniej częściowo, za formę tych obiektów odpowiadają zjawiska naturalne.

Który pan zawęża poznanie?

podobnie jet z ewolucją: jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów.


Cytat:
Aby rozsadzic, czy mamy do czynienia z ta kreatywnoscia, czy z czymś innym, trzeba dokonac aktu WIARY.


nie

gdyż dowody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane

istnienie kreatywności nie jest POTRZEBNE dla teorii ID, gdyz jest jedynie proponowanym wnioskiem, a nie założeniem

motek napisał:
jezeli przyjmiemy tezę ewolucjonistyczną, wedle której zarówno inteligencja, jak i kretaywność mogły powstac drogą naturalnych i przypadkowych procesów, to tym samym dowodzimy, że postulat o istnieniu kreatywności i inteligencji nie jest postulatem z natury metafizycznym, lecz znakomicie mieści się w naturaliźmie.

wujzboj napisał:
Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka.

ejże?

przecież sam twierdzisz za Helerem, że nauka nie może zawierać tezy o istnieniu inteligencji lub kreatywności bo to jest metafizyka, a tymczasem ewolucja je zawiera, więc czy aby na pewno jesteś konsekwentny twierdząc, że jest to nauka?

motek napisał:
Naturalistyczna jest nie teoria ewolucji, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna.


metafizyczna jest nie teoria ID, lecz pewna jej interpretacja filozoficzna

wujzboj napisał:
Jesli przyjmiemy wspomniana przez ciebie teze, to dowodzimy jedynie tego, ze inteligencja i kreatywnosc da sie opisac w jezyku nauki dla potrzeb nauki. I nic wiecej.


teoria ID robi właśnie dokłądnie to!

Opisuje inteligencję i kreatywność, dowodząc zarazem, że jej ewidentne przejawy są zaobserwowane w materii ożywionej. Inteligencja i kreatywnośc są przedstawiane jako cecha materii biologicznej.

Nie wymaga ona wprowadzania, ani niepoznawalnych (ani nawet nieznanych!) bytów.

motek napisał:
Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem?

wujzboj napisał:
Specyfika badan naukowych.

gdzie odpowiedź na moje pytanie?


motek napisał:
słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi
wuj napisał:
Nie. To realnosc nauk przyrodniczych.
motek napisał:
opisana językiem poetyckiej metafory

wuj napisał:
Nie. Opisana w scisly sposob.

Opisana w ścisły (czytaj: bardzo dobrze przybliżony) sposób językiem poetyckiej metafory
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:26, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Aby teoria ID byla naukowa, musialaby zdefiniowac kreatywnosc czy inteligencje tak, jak fizyka definiuje, na przyklad, grawitacje. Czyli musialaby potraktowac te pojecia jako podstawowe i dobrze okreslone prawa przyrody, dobrze okreslone na tyle, ze okreslenie to dawaloby przynajmniej teoretycznie mozliwosc przedstawienia tych praw w postaci formul matematycznych pozwalajacych jesli nie na podanie analitycznych rozwiazan to przynajmniej na przeprowadzenie symulacji komputerowych.

Innymi slowy: biochemie swiata ozywionego i fizyke swiata nieozywionego musialaby ID zastapic psychologia swiata ozywionego i nieozywionego.

motek napisał:
jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów.

Nie. Bo naprawde nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego. Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy, dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum - a skoro tak, to nie ma powodu by mowic o Projektancie. Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje.

motek napisał:
powody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane

Zaprojektowana moze byc tez, na przyklad, forma geometryczna identyczna ze struktura krysztalu. Wnioskowanie z tego, ze struktura krysztalu jest zaprojektowana, jest bledem logicznym. Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.

Mowiac krotko: ne ma sprzecznosci miedzy stwierdzeniem, ze obiekt wyglada jakby byl zaprojektowany i stwierdzeniem, ze obiekt nie jest zaprojektowany.

Co wazniejsze, bo absolutnie fundamentalne: nauka (zarowno fizyka jak i teoria ewolucji) nie mowi nic o tym, jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie. Nauka podaje wylacznie opis zjawisk aktualnie odstepnych, uzywajac przy tym pojecia "czasu fizycznego", bedacego wylacznie matematycznym symbolem. Zwiazek czasu fizycznego z czasem realnym jest taki, ze na podstawie praw (powiedzmy, rownan matematycznych) zapisanych z uzyciem pojecia czasu fizycznego i zawierajacych konkretne wartosci parametrow (stale fizyczne, warunki poczatkowe lacznie z pochodnymi po czasie fizycznym, takimi jak predkosci czy przyspieszenia) mozna przewidziec w pewnym zakresie, jakie wydarzenia zostana zaobserwowane realnie. Dzieki temu mozliwe jest ustalenie, jakie wartosci parametrow nalezy wstawiac do rownan: wstawia sie takie, by uzyskac wlasciwe przewidywania. Tak wiec NAUKOWA teoria ewolucji nie mowi, ze kreatywnosc POCHODZI od fizycznej materii; teoria ewolucji mowi, ze obserwowaną kreatywnosc MOZNA OPISAC za pomoca rownan fizyki. A to nie jest to samo.

Mowiac krotko: z faktu, ze obiekt da sie opisac jakby nie byl zaprojektowany nie wynika, ze nie jest zaprojektowany.

A wniosek z tego wsystkiego jest taki, ze nauka w ogole nie wypowiada sie o projektowaniu lub nieprojektowaniu, lecz wylacznie zajmuje sie opisywaniem i przewidywaniem obserwacji na podstawie praw na tyle dobrze okreslonych, ze pozwalaja na taki opis i przewidywanie.

motek napisał:
sam twierdzisz za Helerem, że nauka nie może zawierać tezy o istnieniu inteligencji lub kreatywności bo to jest metafizyka, a tymczasem ewolucja je zawiera, więc czy aby na pewno jesteś konsekwentny twierdząc, że jest to nauka?

Nauka w ogole nie wypowiada sie o takim rodzaju istnienia, o ktorym tu wspominasz. Nauka zajmuje sie wylacznie opisywaniem i przewidywaniem obserwacji na podstawie praw na tyle dobrze okreslonych, ze pozwalaja na taki opis i przewidywanie. Obserwowane skutki dzialania tego, co nazywamy inteligencja i kreatywnoscia, daja sie opisac w jezyku praw fizyki. Nie wynika z tego nic o tym, czym jest inteligencja i kreatywnosc, bo nie wynika z tego zaden zwiazek pomiedzy prawami fizyki tudziez pojeciami tam wystepujacymi a rzeczywistymi obiektami, z ktorych sklada sie swiat.

Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...

motek napisał:
Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem?
wuj napisał:
Specyfika badan naukowych.
motek napisał:
gdzie odpowiedź na moje pytanie?

Linijke wyzej: Granica miedzy swiatem fizycznym i duchowym jest wytyczona przez specyfike badan naukowych. Jesli chcesz porozmawiac o tym szerzej, to proponuje zrobic to w specjalnie do takich dyskusji przeznaczonym dziale: Nauka a światopogląd.

motek napisał:
słowo "prawo" uzyte w odniesieniu do statystycznych tegularności jest metaforą zaczerpniętą ze stosunków społecznych panujących wśród ludzi
wuj napisał:
Nie. To realnosc nauk przyrodniczych.
motek napisał:
opisana językiem poetyckiej metafory
wuj napisał:
Nie. Opisana w scisly sposob.
motek napisał:
Opisana w ścisły (czytaj: bardzo dobrze przybliżony) sposób językiem poetyckiej metafory

Nie, nie ma tu zadnej poetyckiej metafory. Ale to z kolei jest tematem na dluzsza rozmowe w dziale Metodologia. OK?


Dobra, pogoda sie poprawila, wiec ide wykonywac prace Projektanta w ogrodku :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 02 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka.

Teoria ewolucji to oczywiście i nauka i naturalizm. Naturalizm bowiem opiera się na założeniu że wszystkie zmiany w swiecie ożywionym odbywały sie poprzez prawa natury.

z Wiki:
Naturalizm (fr. naturalisme) - kierunek w filozofii, którego celem jest wyjaśnienie rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk działaniem praw przyrody.

wuj napisał:
Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.

:mrgreen: :mrgreen:
Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd.

wuj napisał:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata.

Czyli o co dokładnie chodzi bo niejasno napisane..

wuj napisał:
...kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu

Że tak nie może być we współczesnej teorii ID zostało już Wujowi wytłumaczone w wątku pt. Naturalizm.
Zatem szerzy Wuj treści kłamliwe nawet jeżeli jest to nieuświadomione.

wuj napisał:
ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...
Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 18:00, 02 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby teoria ID byla naukowa, musialaby zdefiniowac kreatywnosc czy inteligencje tak, jak fizyka definiuje, na przyklad, grawitacje. Czyli musialaby potraktowac te pojecia jako podstawowe i dobrze okreslone prawa przyrody, dobrze okreslone na tyle, ze okreslenie to dawaloby przynajmniej teoretycznie mozliwosc przedstawienia tych praw w postaci formul matematycznych pozwalajacych jesli nie na podanie analitycznych rozwiazan to przynajmniej na przeprowadzenie symulacji komputerowych.


Po pierwsze: wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych. Tymczaem celem tego co tradycyjnie nazywamy nauką nie jest opisanie rzeczywistości za pomocą "dobrze okreslonych praw", tylko zdobycie i usystematyzowanie wiedzy o rzeczywistości. Jeśli owa systematyzacja wiedzy doprowadzi nas do sformułowania "dobrze określonych praw", przewidywania i możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?) to fajowo. Ale jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować. W dodatku część wiedzy o rzeczywistości w ogle nie ma takiego charekteru, żby "dobrze określone prawa" mogły cokolwiek wyjaśnić.

wujzboj napisał:
Innymi slowy: biochemie swiata ozywionego i fizyke swiata nieozywionego musialaby ID zastapic psychologia swiata ozywionego i nieozywionego.


wcale nie

przeciez bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności


motek napisał:
jeśłi przypadkiem tak się składa, że istnieje (oprócz ludzi) we wszechświacie jaką jakaś kreatywnośc i inteligencja, to teoria ewolucji z góry zamyka się na mozliwość jej ewentualnego poznania (tudzież jej udziału w powstanu życia na ziemi), podobnie jak pan E z góry zamyka sie na mozliwośc poznania jakiegoś nowego ludzkiego szczepu i ijego wpływu na powstanie odnalezionych obiektów.

wujzboj napisał:
Nie. Bo naprawde nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego.


więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę

wujzboj napisał:
Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy, dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum


Sęk w tym, że nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu :)

Natomiast cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości. Cel bez świadomości nie jest już celem, lecz tylko łatwiej lub trudniej dającycm się przewidzieć skutkiem.


wujzboj napisał:
a skoro tak, to nie ma powodu by mowic o Projektancie


Ale nie jest tak, więc powód jest. Niemniej jednak teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie


wujzboj napisał:
Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje.


to jest aprioryczne założenie, a teoria ID konkretnie dowodzi, że własnie nie wystarczy, oraz że sam proces przetwarzania informacji ma cechy ID

motek napisał:
powody, że mamy do czynienia z kreatywnościa sa czysto racjonalne, opierają się na wskazywanu tzw. cech projektu, poprzez porównywanie obiektów co do których mamy pewność, że są zaprojektowane (bo obserwowaliśmy proces i ch tworzenia) z obiektami, o których mamy pewność, że nie są zaprojektowane

wujzboj napisał:
Zaprojektowana moze byc tez, na przyklad, forma geometryczna identyczna ze struktura krysztalu. Wnioskowanie z tego, ze struktura krysztalu jest zaprojektowana, jest bledem logicznym.


Dlatego teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane. Bo wszystko "może być" zaprojektowane, a ID nie jest teorią wszystkiego :)

wujzboj napisał:
Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.


Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym.

wujzboj napisał:
Mowiac krotko: ne ma sprzecznosci miedzy stwierdzeniem, ze obiekt wyglada jakby byl zaprojektowany i stwierdzeniem, ze obiekt nie jest zaprojektowany.


tym niemniej zdrowy rozsądek podpowiada, że jest znacznie większe prawdopodobieństwo, iż prawdziwym okaże się zdanie: "obiekt jest zaprojektowany"

Poza tym, jeśli rozważamy ID w opozycji o TE, to warto pamiętac, że TE nie postuluje jakichś tam niecelowych procesów, tylko bardzo konkretne mechanizmy. A teoria ID dowodzi także (na podstawie właściwości materii ozywionej), że bez jakiegokolwiek udziału procesów celowych owe mechanizmy nie mają takich właściwości, by ich skutkiem mogło być powstanie życia w jego znanych nam formach.

wujzboj napisał:
Co wazniejsze, bo absolutnie fundamentalne: nauka (zarowno fizyka jak i teoria ewolucji) nie mowi nic o tym, jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie.


pomijam fakt iż zawężaz pojęcie nauki

A co do meritum to informuję Cię, że teoria ID bynajmniej nie mowi nic o tym, "jakie rzeczywiste wydarzenia mialy miejsce na swiecie" - ID nie sugeruje np. że nie miały miejsca (lub miały) transformacje form biologicznych.

natomiast T.E. owszem - twierdzi twardo i dobitnie, że takie transformacje nie tylko miały miejsce, ale także specyfikuje, że zachodziy one stopniowo i w długim czasie (operując nawet dość konkretnymi datami)

Jak więc widzisz w myśl Twojej definicji nauki prędzej ID zasługuje na to zaszytne miano, a TE z pewnością nie (na Twoje szczęście jest to niewłaściwa definicja nauki :mrgreen: )

wujzboj napisał:
Nauka podaje wylacznie opis zjawisk aktualnie odstepnych, uzywajac przy tym pojecia "czasu fizycznego", bedacego wylacznie matematycznym symbolem. Zwiazek czasu fizycznego z czasem realnym jest taki, ze na podstawie praw (powiedzmy, rownan matematycznych) zapisanych z uzyciem pojecia czasu fizycznego i zawierajacych konkretne wartosci parametrow (stale fizyczne, warunki poczatkowe lacznie z pochodnymi po czasie fizycznym, takimi jak predkosci czy przyspieszenia) mozna przewidziec w pewnym zakresie, jakie wydarzenia zostana zaobserwowane realnie.


1. ID tez do pewnego stopnia dostarcza danych do tego, by przewidzieć "jakie wydarzenia zostaną zaobserwowane realnie" - i jak na razie przewidywania poczynione dzięki ID się świetnie sprawdzają, gdyż zgodnie z przewidywaniami nie zaobserwowano nigdzie procesów makroewolucyjnych, za to widać, że stosunowo łatwo dochodzi do degeneracyjnych. Teoria ID dokładnie to właśnie przewidziała.

wujzboj napisał:
Tak wiec NAUKOWA teoria ewolucji nie mowi, ze kreatywnosc POCHODZI od fizycznej materii; teoria ewolucji mowi, ze obserwowaną kreatywnosc MOZNA OPISAC za pomoca rownan fizyki. A to nie jest to samo.

pomijam fakt iż zawężasz pojęcie "naukowej teorii ewolucji" wyłączając z niej całkowicie historię naturalną, której pozostawiasz rolę li tylko "cmentarzyska danych", że uzyje tu metafory Rene Thoma.

A co do meritum to informuję Cię, że jak do tej pory nie udało sie obserwacyjnie potwierdzić żadnych przewidywań dokonanych w oparciu o proponowane przez TE równań.

wujzboj napisał:
Mowiac krotko: z faktu, ze obiekt da sie opisac jakby nie byl zaprojektowany nie wynika, ze nie jest zaprojektowany.


to nie ma nic do rzeczy, bo teoria ID wskazuje na błędy w tym opisie



wujzboj napisał:
Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata.


ID nic nie zakłada, więc nie wiem o czym mówisz.


wujzboj napisał:
Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach


nie wydaje mi sie, żeby ID opierała sie na jaikichś innych prawach lub założeniach, niż TE

wujzboj napisał:
idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu


nie wiem o czym piszesz, ale na pewno nie o ID.

ID w sposób bardzo konkretny i rygorystyczny opisuje cechy projektu i zapewniam Cie, że nie wszystko czego chwilowo nie umiemy wytłumaczyć, owe surowo wymagane i ściśle określone cechy posiada. Pewnie się zdziwisz, ale gdybyś np. teraz kopiąc w ogórdku wydobył z ziemi misterny posąg pięknej dziewczyny z czystego tytanu, to w myśl teori ID nie możnaby mu przypisać cech projektu.


wujzboj napisał:
Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca


wybacz, ale z tego co piszesz wnoszę, że Ty o teorii ID niewiele wiesz

wujzboj napisał:
a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy.


cóż - owi ateiści albo podobnie jak Ty mało co rozumieją z ID, albo celowo ośmieszają teorię, której ideologicznych implikacji się (nie koniecznie słusznie) obawiają. Podobnie z resztą teiści słabo znający TE niesłusznie sie obawiaja jej ideologicznych implikacji, co z reszta jest pożywką i motorem dla wielu kreacjonistów.
Jednak twórcy teorii ID są od tych obaw wolni.

Cytat:
Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...

cóż z tego?

Z ignorancji i uprzedzeń zwykle bierze się nieuzasadniona podejrzliwość i agresywnosć. "Dobrze określone prawa" nauki zwanej psychologią pozwalaja z dużą precyzją (i nawet bez komputerowych symulacji) przewidzieć takie irracjonalne reakcje u ludzi niedouczonych :)

motek napisał:
Kto, kiedy i na jakiej podstawie wytyczył granice między tym [fizycznym] i tamtym [duchowym] światem?
wuj napisał:
Specyfika badan naukowych.
motek napisał:
gdzie odpowiedź na moje pytanie?

wuj napisał:
Linijke wyzej: Granica miedzy swiatem fizycznym i duchowym jest wytyczona przez specyfike badan naukowych.


tak tak tak...ble ble bla... ...informuję Cie zgodnie z umowa, że to co napisałeś w moich oczach jednoznaznie zakrawa na nieudolny unik obliczony na tępotę adwersarza.

na pytanie: "kto namalował Bitwę pod Grunwaldem"
nie odpowiada się: "pędzel"
jesłi się ma dla adwersarza minimum szacunku

a teraz zakładam, że się mylę i z anielska cierpliwością kontynuuję odpytywanie:

a kto określił co jest specyfką badań naukowych?

możesz to wyjaśnić w nowym wątku, ale nie ukrywam, że oczekuję nazwisk i adresów, a nie górnolotnychych haseł :)

wuj napisał:
Nie, nie ma tu zadnej poetyckiej metafory.


jesłi prawa natury sa tym, czym wedłóg ciebie są, to nazywanie ich prawami jest metaforą, tak samo jak metaforą jest np.zdanie "słońce dzisiaj zajdzie o godzinie 21:12" :mrgreen:

Cytat:
Dobra, pogoda sie poprawila, wiec ide wykonywac prace Projektanta w ogrodku


jak wykopiesz tytanowy posąg, to nie wyciągaj zbyt pochopnych wniosków - to może byc samorodek :)


Ostatnio zmieniony przez motek dnia Sob 18:32, 02 Wrz 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 18:18, 02 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teoria ewolucji to nie naturalizm, lecz nauka.

Oless napisał:
Teoria ewolucji to oczywiście i nauka i naturalizm. Naturalizm bowiem opiera się na założeniu że wszystkie zmiany w swiecie ożywionym odbywały sie poprzez prawa natury.

z Wiki:
Naturalizm (fr. naturalisme) - kierunek w filozofii, którego celem jest wyjaśnienie rzeczywistości przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk działaniem praw przyrody.


ja juz sie pogodziłem, z tym, ze wuj większość pojęc definiuje inaczej, niż sie to powszechnie przyjmuje. Trzeba się dostosować, jesłi sie ma ochote na dyskusje z wujem (bo wuj się się raczej nie dostosuje) :)

wuj napisał:
Podobnym bledem logicznym jest wnioskowanie o projekcie na podstawie tego, ze jakas struktura wykazuje dalekie podobienstwo ze struktura, o ktorej wiemy, ze zostala zaprojektowana.

:mrgreen: :mrgreen:
wujzboj napisał:
Zatem błedem jest calutki projekt SETI , oraz nastepujące dziedziny: kryminologia, archeologia artefaktów, detyktywistyka itd.

oczywiście

w myśl wujowej definicji nauki, te dziedziny nie zaliczaja sie do nauki, nawet peleontologia, geografia i geologia sie do nich nie zaliczają (a jesłi juz to w niewielkim zakresie), że o historii albo filologii nie wspomnę

definicja jest kwestią umowną, więc...

wuj napisał:
ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...
Oless napisał:
Zastanawiam się czy Wuj napisał to na poważnie. Przeciez ateiści czynią zupełnie to samo, gdzie tylko czegos nie wiadomo wpychają zaraz jakąś hipotetyczną tezę naturalistyczną która pasuje do ich wizji świata. Przykład : wieloświaty.


W biologii TE była także naukową zapchajdziurą.
Swego czasu np. popularnym "zapychaczem" były tzw. "organy szczątkowe" - tak nazywano każdy organ, którego roli chwilowo nie umiano wyjaśnić (np. u człowieka wyrostek robaczkowy, kość ogonowa itp), a przy okazji w szkołach i broszurach propagandowych nazywano je także "dowodami" na ewolucję (i to jeszcze wiele lat po tym, jak funkcje tych organów udało się jednak wyjaśnić komuś, kto "nie wiedział że sie nie da") :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:23, 04 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych.

Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii. Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc.

motek napisał:
możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?)

Bo symulacje sa komputerowe. Na patyczkach rzadko sie dzis cos symuluje.

motek napisał:
jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować.

Jesli jakas czesc OBSERWACJI (nauka mowi o obserwacjach, nie o rzeczywistosci, o rzeczywistosci mowi filozofia) wydaje sie nie podlegac prawu (czyli byc totalnie chaotyczna), to dziedzina nauki zajmujaca sie tym obszarem popada w kryzys. Trwajacy dostad, dokad nie pojawi sie teoria systematyzujaca te obserwacje, czyli podajaca prawo, ktore DZIALA.

motek napisał:
W dodatku część wiedzy o rzeczywistości w ogle nie ma takiego charekteru, żby "dobrze określone prawa" mogły cokolwiek wyjaśnić.

I ta czesc wiedzy nie jest jeszcze naukowa.

motek napisał:
bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności

I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania. Wygladaja one identycznie dla mostu zbudowanego rekami czlowieka i dla naturalnego luku kamiennego gdzies w Gorach Skalistych. Mechanika, statyka czy chemia nic nie wiedza o pochodzeniu konstrukcji, ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny.

wuj napisał:
nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego.
motek napisał:
więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę

No to jeszcze raz. Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...

wuj napisał:
Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy
motek napisał:
nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu

Posiadanie cech projektu nie swiadczy o byciu projektem. Jak tlumaczylem, rozumowanie typu "to jest biale, snieg jest bialy, wiec to jest snieg" jest bledne.

motek napisał:
Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym.

Nawet gdyby przeslanki byly rozsadne, nie zmienia to faktu, ze przetwarzanie informacji nie musi sie odbywac w sposob swiadomy.

wuj napisał:
dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum
motek napisał:
cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości

Z definicji? Przykro mi wiec, ze nie znam innego odpowiedniego SLOWA. W takim razie powiem, ze dzialanie sprawiajace wrazenie celowego nie musi byc kierowane przez swiadome centrum.

motek napisał:
teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie

Gdyby przynajmniej byla w stanie powiedziec cos o projektancie, na przyklad opisac prawa rzadzace jego zachowaniem (chocby: "jesli wystawi sie o polnocy na prog domu szklanke mleka, to gospodarzowi uda sie splodzenie fruwajacych blizniakow")... Niestety, ID mowi tylko o projekcie, czyli mowi "kurcze, nie wiadomo, co to za bydle, to musi wiec byc Projekt, ooo!". Tak wlasnie brzmi okrzyk Zapchajdziury. Nic na to nie poradze; smiech co wrazliwszych naukowo ateistow jest tu nieunikniony.

wuj napisał:
Wystarczy mowic o dokladnie tych samych prawach, ktore pozwalaja twojemu komputerowi przetwarzac informacje.
motek napisał:
teoria ID konkretnie dowodzi, że własnie nie wystarczy, oraz że sam proces przetwarzania informacji ma cechy ID

O pierwszym nic mi nie wiadomo, a wnioskowanie z drugiego o projekcie jest wspomnianym juz bledem logicznym "skoro biale, to snieg".

motek napisał:
teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane

Nie znam zadnego takiego przykladu. Natomiast nie wiem, czy wiesz, ze jeszcze niedlugo przed lotem pierwszego samolotu udawadniano, ze obiekt ciezszy od powietrza nie moze latac. A pomysl zbudowania rakiety zostal naukowo wysmiany jako lamiacy podstawowe prawa fizyki (bo niby od czego mialaby sie rakieta odpychac). Dowody na "nie moze byc" sa - poza naprawde trywialnymi przypadkami w rodzaju "jesli na kamien nie zadziala sila, to kamien nie przyspieszy" - delikatnie mowiac trudne do przeprowadzenia.

Powtorze moze raz jeszcze: nie widze nic, co ID mialaby do zaoferowania poza nazywaniem skomplikowanego obiektu - projektem.

Ide spac, moze mi sie przysni jakis Projekt. Pomysl pojscia spac ma na dodatek jeszcze te zalete, ze skraca moja odpowiedz :D Motku, prosze starajmy sie pisac krocej. Nie musisz odpisywac na kazde slowo (bije sie w piersi, ze w tym liscie odpisywalem na zbyt duzo). Wybierz sobie jakis najslabszy twoim zdaniem punkt w mojej argumentacji (moze byc to powtorzenie czegos z twojego poprzedniego listu, co tym razem pominalem) i uderz w niego, takze w miare krotko (takie uderzenia sa najmocniejsze, bo najbardziej przejrzyste). Ja postaram sie tez odpowiedziec krotko, celujac w najczulszy punkt twojej wypowiedzi. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 11:41, 04 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych.

wujzboj napisał:
Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii.


więc nie nazywaj tego "nauką", gdyż nuaka to jest duzo szerzsze pojęcie

nie "wydobywa" sie z auta skrzyni biegów i nie mówi: "to jest samochód"


wujzboj napisał:
Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc.


moim zdaniem "autorytet i wiarygodność" dały nauce przede wszystkim jej zastosowania praktyczne



motek napisał:
możliwości dokonania symulacji (nie wiem czemu akurat komputerowych?)

wujzboj napisał:
Bo symulacje sa komputerowe. Na patyczkach rzadko sie dzis cos symuluje.


ale na modelach (fizycznych!) symuluje się bardzo często - symuklacje komputeroe cągle jeszcze zbyt mocno zależą od woli programisty, przez co są skażone subiektywizmem

motek napisał:
jeśli jakaś częśc rzeczywistości nie podlega żadnemu "dobrze określonemu prawu", to nauka również powinna być w stanie nas o tym poinformować.

wujzboj napisał:
Jesli jakas czesc OBSERWACJI (nauka mowi o obserwacjach, nie o rzeczywistosci, o rzeczywistosci mowi filozofia)


Tu masz rację - z tym, że nauka przyjmuje aprioryczne założenie, że naze obserwacje stanowia obiektywne odzwierciedlenie rzeczywistości. Zapędziłęm się, poniewaz swego czasu kilku racjonalistów "zniszczyło" mnie w dyskusji przekonując, że nie jest to żadne założenie, tylko OBIEKTYWNY FAKT :)


Cytat:
wydaje sie nie podlegac prawu (czyli byc totalnie chaotyczna), to dziedzina nauki zajmujaca sie tym obszarem popada w kryzys.


nie
między chaosem a brakiem praw jest jakaś niepusta przestrzeń w postaci faktów historycznych, których znajomość także jest wiedzą naukową (oczywiście wedle normalnej nie wujowej definicji nauki, którą będe się psługiwał)


Cytat:
I ta czesc wiedzy nie jest jeszcze naukowa.

j.w.

motek napisał:
bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności

wuj napisał:
I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania.


to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi i z tym nie ma co dyskutowac wuju, więc nie urządzaj sobie tutaj kpin i nie sugeruj mi że jestem debilem, bo przerwę tą dyskusję :evil:

i zwróceCi uwagę, że ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało).

Bo o ile maszyna lub komar bez problemu TRWAJĄ w swoim STANIE w oparciu o same prawa fizyczne i wzory (bo włąśnie po to są zaprojektowane, by trwały), o tyle ich POWSTANIE nastręcza więcej problemów, niż choćby powstanie chmury, góry, wiatru gwiazdy albo wodospadu

wuj napisał:
Wygladaja one identycznie dla mostu zbudowanego rekami czlowieka i dla naturalnego luku kamiennego gdzies w Gorach Skalistych.

Mam wrażenie, że przez Twoją wypowiedź przebija emocjonalnosć co powoduje, że dla pwzmocnienia swoich tez tak bardzo przesadzasz, że aż zaczynasz wyopisywać ewidentne bzdury.

Wybacz wuju, ale akurat budownictwo to moja dziedzina, więc muszę stwierdzić, że w Twoim powyższym komentarzu jest tylko tyle prawdy, że one faktycznie WYGLĄDAJĄ, jednak TROCHĘ PODOBNIE (a nie "identycznie"), ale ktoś kto w dziedzinie budownictwa nie jest dyletantem łatwo zauważa, że one na pewno NIE WYGLĄDAJĄ identycznie (posiadaja jedynia kilka bardzo powierzchownych i pozornych podobieństw). Róznice w wyglądzie są zasadnicze, a w strukturze wewnętrznej są wręcz diametralne. Dotyczy to z resztą jedynie niektórych typów konstrukcji murowanych i betonowych, natomiast innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego)

No i wraca kwestia POWSTANIA owego "łuku" - niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów (mimo, że sam łuk murowany raczej nie spełania kryteriów ID). O moście żelbetowym, wiszącym lub kratownicowym (które spełniają te kryteria) nie wspomnę, bo to powinno być oczywiste nawet dla osoby kiepsko zorientowanej w temacie. Struktury wykorzystujące zasadę pracy żelbetu lub kratownicy występują wyłącznie w przyrodzie ożywionej.

wuj napisał:
Mechanika, statyka czy chemia nic nie wiedza o pochodzeniu konstrukcji, ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny.

co z tego?

Biochemia, biologia lub biofizyka nic nie wiedzą o pochodzeniu życia. Ta wiedza ich w ogole nie interesuje i nie nalezy do ich dziedziny.

wuj napisał:
No to jeszcze raz. Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu. Dlatego ID nie jest dobra wizytowka dla naukowca, a szczegolnie nie jest dobra wizytowka dla teisty postawionego przed faktem, ze ateisci zarzucaja zapychanie Bogiem dziur w wiedzy. Zwracajac sie ku ID, teista potwierdza podejrzenia ateisty: oto nie tylko w filozofii ale i w nauce nasz teista ma takie same tendencje do stosowania kitu...


Twoje obraźliwe sugestie jakobym był debilem stają się bardzo nachalne :evil: :evil: :evil:

Bądż łaskaw nie wklejać powtórnie ze złośliwym komentrzem "No to jeszcze raz" tekstu, do którego sie już punkt po punkcie odniosłem.
Jesłi nie potrafisz się ustosunkowac do mojej odpowiedzi, to napisz "nie potrafięsie ustosunkować", amiast wciskać CtrlC-CtrlV, która to czynnosć nie ma żadnych cech inteligenntego projeku


wuj napisał:
Przetwarzanie informacji nie musi odbywac sie w posob swiadomy
motek napisał:
nawet najprymitywniejszy proces zdobywania, zapisywania, gromadzenia, przesyłania, przetwarzania itd. informacji juz sam w sobie posiada wszelkie cechy projektu

wuj napisał:
Posiadanie cech projektu nie swiadczy o byciu projektem. Jak tlumaczylem, rozumowanie typu "to jest biale, snieg jest bialy, wiec to jest snieg" jest bledne.


j.w.

Nie wklejaj tekstu, do którego się ustosunkowałem wcześniej, tylko podejmij rzecziowa polemikę.

Lojalnie zapowiadam, że od teraz takie praktyki, jeśłi się powtórzą, będę uznawał za nieuczciwe próby ukrycia własnej bezradności wobec siły argumentów adwersarza.

motek napisał:
Dlatego ID jest li tylko teorią opartą na rozsądnych przesłankach, a nie jedynym możliwym (choć możliwym) wnioskowaniem logicznym.

wuj napisał:
Nawet gdyby przeslanki byly rozsadne, nie zmienia to faktu, ze przetwarzanie informacji nie musi sie odbywac w sposob swiadomy.


zgoda,
ale ich mechanizm ma cechy ID
świadomość nie zalicza się do cech ID wuju

wuj napisał:
dzialanie celowe nie musi byc kierowane przez swiadome centrum
motek napisał:
cel to niestety świadomość - nie istnieje cel bez świadomości

wuj napisał:
Z definicji? Przykro mi wiec, ze nie znam innego odpowiedniego SLOWA. W takim razie powiem, ze dzialanie sprawiajace wrazenie celowego nie musi byc kierowane przez swiadome centrum.

Podobnie jak działanie sprawiajace wrażenie podporządkowanego jakimś prawom wcale nie musi jakimkolwiek prawom podlegać.

motek napisał:
teoria ID wcale nie mówi o projetancie tylko o inteligentnym projekcie

wuj napisał:
Gdyby przynajmniej byla w stanie powiedziec cos o projektancie, na przyklad opisac prawa rzadzace jego zachowaniem (chocby: "jesli wystawi sie o polnocy na prog domu szklanke mleka, to gospodarzowi uda sie splodzenie fruwajacych blizniakow")... Niestety, ID mowi tylko o projekcie, czyli mowi "kurcze, nie wiadomo, co to za bydle, to musi wiec byc Projekt, ooo!". Tak wlasnie brzmi okrzyk Zapchajdziury. Nic na to nie poradze; smiech co wrazliwszych naukowo ateistow jest tu nieunikniony.

To jest śmiech ideologicznie zacietrzewionych ignorantów, którzy kompletnie mają pojęcia o ID.

Przypomina to śmiech głupich fundamentalistów religijnych, którzy pytali Darwina, czy pochodzi od małpy ze strony ojca, czy matki.


motek napisał:
teoria ID nie mówi o tym, co MOŻE BYĆ zaprojektowane, tylko o tym, co NIE MOŻE NIE BYĆ zaprojektowane

wuj napisał:
Nie znam zadnego takiego przykladu.


nie dziwi mnie to, gdyż już wcześniej dowiodłeś, ze teoria ID nie jest Ci znana

w tej sytuacji dyskusja z o ID z Toba tym bardziej traci sens

wuj napisał:
Natomiast nie wiem, czy wiesz, ze jeszcze niedlugo przed lotem pierwszego samolotu udawadniano, ze obiekt ciezszy od powietrza nie moze latac.


i co?

wystarzyło pokazać wróbla albo komara, by udwodnić, że może


wuj napisał:
Dowody na "nie moze byc" sa - poza naprawde trywialnymi przypadkami w rodzaju "jesli na kamien nie zadziala sila, to kamien nie przyspieszy" - delikatnie mowiac trudne do przeprowadzenia.


ale możliwe
"nie może nie być" jest jedynie logicznym przetworzeniem zdania: "musi być"

ty mówisz: "wszystko może być projektem", a ja odpowiadam: "zgoda, ale niektóre rzeczy muszą być projektem, inaczej by ich nie było"


wuj napisał:
Powtorze moze raz jeszcze: nie widze nic, co ID mialaby do zaoferowania poza nazywaniem skomplikowanego obiektu - projektem.

a co więcej do zaoferowania ma TE poza nazwaniem skomplikowanego obiektu skutkiem powolnych, niecelowych procesów?

wuj napisał:
prosze starajmy sie pisac krocej. Nie musisz odpisywac na kazde slowo (bije sie w piersi, ze w tym liscie odpisywalem na zbyt duzo)


bo za duzo wklekasz własnych trekstów nie czytając nawet udzielonuch na nie odpowiedzi

a drugi Twój grzech, to wypowiadanie sie "na temat" ID (i to lekceważące), mimo, że jest Ci on obcy

wuj napisał:
Wybierz sobie jakis najslabszy twoim zdaniem punkt w mojej argumentacji (moze byc to powtorzenie czegos z twojego poprzedniego listu, co tym razem pominalem) i uderz w niego, takze w miare krotko


najsłabsze punkty Twojej argumentacji to te, które chybiają celu i uderzają w coś co nie ma nic wspólnego z teorią ID
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:56, 05 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
bez problemu mówimy o statyce konstrucji mostowych, mechanice maszyn tokarskich, chemii procesów fotochemicznynych i nie zmusza nas to do wprowadzania psychologii statyki albo psychologi maszyn, mimo, że zarówno mosty, jak maszyny, są z całą pewnością zaprojektowanymi wytworami inteligencji i kreatywności
wuj napisał:
I dlatego w statyce, w mechanice czy w chemii nie mowi sie w ogole o zadnych "inteligentnych projektach", tylko rozwiazuje sie rownania.
motek napisał:
to, że projekt mostu jest projektem intligentnym, to jest fakt potwierdzony empirycznie, o którym się mówi

Nie ma tego w rownaniach i nie mowi sie o tym ani w statyce, ani w mechanice, ani w chemii. Mowi sie o tym miedzy pracownikami, ktorzy dokonuja obliczen za pomoca metod tych nauk, aby projekt opracowac lub zweryfikowac. Dla rownan jest natomiast calkowicie, stuprocentowo obojetne, czy most jest dzielem inzyniera, czy natury. Chyba nie jestes innego zdania?

motek napisał:
innego typu mosty nawet z wyglądu w niczym nie przypominają naturalnego "łuku kamiennego" (który łukiem jest tylko dla poety, ale ze względu na sposób rozkładania sił i przenoszenia ich na podłoże ma z łukiem bardzo niewiele wspólnego)

Mowie o ROWNANIACH, a nie o optyce, motku. Zarowno w konstrukcji czlowieka jak i w konstrukcji naturalnej obowiazuje dokladnie ta sama teoria elastycznosci i te same prawa statyki (bedace forma praw mechaniki Newtona).

motek napisał:
niestety nawet prosty łuk kamienny NIGDY nie powstał na drodze naturalnych erozji lub górotworów

Obejrzyj sobie piekne zdjecia [link widoczny dla zalogowanych]. Dla zachety wkleje zdjecie Battleship Rock III, obok Podul Lui Dumnezeu de la Ponoarele w Rumunii, (to juz nie Colorado, hehe) a pod nimi pare innych obrazkow z roznych stron swiata:

[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Niezaleznie od wszystkiego: piekne sa te mosty, nieprawdaz?

motek napisał:
ani ewlucja, ani ID nie dą teroiami dotyczącymi STANUw jakim znajduje się przyroda ożywiona, tylko sa teriami na temat POCHODZENIA zycia (wyjaśnają jak powastało).

Nie, motku. Naukowa teoria ewolucji nic nie "wyjasnia"; ona tylko OPISUJE. Natomiast naturalistyczna interpretacja teorii ewolucji przedstawia wyjasnienie, dobudowywujac do teorii ewolucji model metafizyczny, w ktorym intepretowane sa ontologicznie poszczegolne obiekty i prawa wystepujace w naukowej teorii ewulocuji.

ID ma od poczatku taki charakter, jaki ma naturalistyczna teoria ewolucji (czyli filozoficzna intepretacja teorii ewolucji). Przy tym ID przyjmuje czesc opisow naukowej teorii ewolucji za prawdziwe, a czesc z tych opisow odrzuca, niestety nie proponujac naukowej alternatywy, lecz mowiac "nie wiem" (tyle znaczy naukowo "to jest projekt").

motek napisał:
Jesłi nie potrafisz się ustosunkowac do mojej odpowiedzi, to napisz "nie potrafięsie ustosunkować", amiast wciskać CtrlC-CtrlV, która to czynnosć nie ma żadnych cech inteligenntego projeku

No to jeszcze raz...

wuj napisał:
nie ma problemow z opisaniem inteligencji za pomoca znanych praw. Inteligencja to przetwarzanie informacji i nie ma w tym nic pozafizycznego.
motek napisał:
więc tym bardziej nie widze powodów, by twierdzić, że teoria ID musowo zakłada (lub też implikuje) metafizykę

Przeczytaj sobie ponizsze wyjasnienie, i sie do niego USTOSUNKUJ. Ja poczekam z reszta odpowiedzi:

Roznica miedzy ID i TE polega w sumie na tym, ze TE wyprowadza z praw fizyki to, co ID zaklada jako podstawe calego obserwowanego wszechswiata. Podejscie ID jest nieuzasadnione, bowiem nie opiera sie na dobrze okreslonych prawach; idea Projektanta przyjmie dowolny pomysl badacza, kazdy chwilowy brak wytlumaczenia mozna zawsze uznac jako przejaw Projektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin