Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm. (Czy Inteligentny Projekt to teoria naukowa?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:11, 11 Lip 2006    Temat postu:

Odnośnie przewijającego się wcześniej zagadnienia, czy ID nie przyczynia się (tak jak niby TE) do rozwoju wiedzy, a także czy nie ma testowalnych przewidywań, Dembski:

Cytat:
Projekt nie jest jednak hamulcem dla nauki. Tak naprawdę hipoteza projektu może przyczynić się do rozwoju badań tam, gdzie je blokuje tradycyjne ujęcie ewolucjonistyczne. Rozważmy termin „śmieciowe DNA”. Kryje się w nim pogląd, że z powodu długotrwałego składania się genomu danego organizmu w niekierowanym procesie ewolucyjnym, stanowi on zlepek, którego tylko ograniczona ilość części jest istotna dla tego organizmu. Zgodnie z tym poglądem oczekujemy więc, że duża część DNA jest bezużyteczna. Jeśli, z drugiej strony, organizmy zostały zaprojektowane, to spodziewamy się, że – w możliwie jak największej mierze – DNA spełnia jakieś funkcje. I rzeczywiście, ostatnie odkrycia sugerują, że określanie części DNA jako „śmieciowego” jest jedynie wynikiem tymczasowego braku wiedzy o spełnianych przez niego funkcjach. Na przykład, w ostatnim numerze Journal of Theorethical Biology John Bodnar opisuje sposób, w jaki „niekodujące DNA w genomach eukariotycznych koduje język programujący wzrost i rozwój organizmu”. Hipoteza projektu zachęca naukowców do podejmowania poszukiwań funkcji tam, gdzie ewolucjonizm do tego zniechęca.

Albo rozważmy organy szczątkowe, które później okazywały się spełniać jednak jakieś funkcje. Podręczniki do biologii ewolucyjnej często podają, że ludzka kość ogonowa jest „strukturą szczątkową”, będącą pozostałością po naszych przodkach-kręgowcach posiadających ogony. Jeśli jednak zajrzymy do najnowszego wydania Anatomii Graya, dowiemy się, że kość ogonowa jest kluczowym punktem kontaktowym z mięśniami przymocowanymi do dna miednicy. Anatomia nie ukazuje więc nic innego jak projekt – bada projekt czy plan ciał w dużej skali. Znowu widzimy tutaj, że hipoteza projektu zachęca naukowców do podejmowania poszukiwań funkcji tam, gdzie ewolucjonizm do tego zniechęca. Można mnożyć przykłady, w których wyrażenie „struktura szczątkowa” jest wynikiem tymczasowego braku wiedzy. O ludzkim wyrostku robaczkowym, wcześniej uważanym za strukturę szczątkową, wiemy obecnie, że jest funkcjonalnym składnikiem systemu immunologicznego.



[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też ciekawy artykuł próbujący porównywać ID z neodarwinizmem pod względem testowalności przewidywań, falsyfikowalności itd.:

[link widoczny dla zalogowanych]

I jeszcze coś o funkcjach ww. "śmieciowego DNA":

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 12 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
. Coś co jest powtarzane do znudzenia to tylko zmiana ewolucyjna w zakresie istniejącego już typu(mikroewolucja). A przecież skoro np. postuluje sie powstanie piór z gadzich łusek to jak miało to wyglądać? gdzie jest przykład takiej formy pośredniej pół-łuski pół-pióra? Czy w ogóle cos takiego byłoby funkcjonalne? "Co daje pol-szczeki i pol-skrzydla?" - pytał Gould.
agnostyk napisał:
Polecam Ci artykuł (choć być może i czytałeś już) ze strony ewolucja.org gdzie autor omawia zarzuty kreacjonistów w przypadku ewolucji gad>ptak
Jak dla mnie ciekawe, rzeczowe i przekonywujace.
argument pół-łuski i pół-pióra jest tam tłumaczony troche inaczej

Rzeczywiście ciekawe, czytałem już kiedyś ten artykuł, ale z miłą chęcią czytnąłem raz jeszcze. Sabath to paleontolog i zapewne posiada wiedzę w tym temacie. Niestety brak tam argumentacji o pół-łusce, pół-piórze , chyba że coś przeoczyłem.

Agnostyk napisał:
natomiast pojawia się tam ciekawy argument przeciw inteligentnemu projektowi a tym argumentem jest choćby struś :wink: bo nie jest on bynajmniej inteligentnym projektem a raczej dowodem na "fuszerkę" (oczywiscie w koncepcji ID) :brawo: :wink:

Faktycznie ciekawy przykład. Osobiście zawsze bywam sceptyczny wobec tego typu argumentów. Podobnie dyskutowalismy oko w jednym ze starych wątków, gdzie złym projektem była slepa plamka. Całe życie można przeżyć i nie wiedzieć że ją mamy. Za to owe odwrócenie oka "na lewą stronę" może rekompensować wieloma innymi ulepszeniami niemozliwymi przy innych ustawieniach. Motek słusznie zauważył że projekty w naturze mogą być projektami optymalnymi , czyli najlepszymi w danych warunkach a nie że pozbawione niedoskonałości. Innym rozwiazaniem jest zwrócenie uwagi na to że świat zwierząt mógł być pomyślany jako jeden projektu, tak samo jak architekci tworzą wiele modeli tej samej lini projektowej, w ten sposób struś wpisuje się w linię ptaków, bo był pomyślany jako ptak. Z przyjemnością muszę stwierdzić że wiele tzw "złych " projektów okzaywało sie dobrymi choćby opisane bardzo dobrze post wyżej : wyrostek robaczkowy, kośc ogonowa, "śmieciowe" DNA. Znamienne jest że to typ argumentacji z niewiedzy o jaką mają w zwyczaju posądzać IDiowców ich adwersarze. Zły projekt staje się więc argumentem "zapchajdziurą", gdzie złym projektem jest struktura lub funkcja o której nie wiemy do czego służy.

Jeszcze inną cechą argumentacji z nieoptymalnych projektów jest kwestia małej wyobraźni twórców różnych zarzutów. Przykładem takiego zarzutu jest odwoływanie się do połączenia naszych układów pokarmowego z oddechowym co przyczynia sie do tego że się krztusimy. Jednak połaczenie takie przynosi o wiele więcej korzyści np. gdy mamy katar nie dusimy się, w dodatku wykorzystanie obszernej i większej "dziury" ustnej przydaje się w ekstremalnych warunkach jak pływanie gdzie dzięki temu połączeniu "łapiemy" więcej powietrza albo podczas biegania. Krztusimy się sporadycznie i czesto przez łapczywe jedzenie, nie słyszałem natomiast o kims kto w całym życiu ani razu szybko nie biegał (podobnie przesadzona może być opinia o nieoptymalności strusia)

Z powyższych powodów przeważnie nawet nie chce mi się komentować analogicznych argumentów ze "złych projektów". Rozpisałem się dla ciebie jako że "znamy" się z innego forum gdzie dyskretnie nas wyproszono ;P

Inne przykłady "złych ale dobrych" projektów znajdziesz tutaj np. omówienie kciuka pandy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na Twój drugi post odpowiem gdy znajdę więcej czasu. Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 10:37, 20 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Czw 8:30, 13 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Rozpisałem sie dla Ciebie jako że "znamy" sie z innego forum gdzie dyskretnie nas wyproszono ;P


Dzięki Inteligentnie Zaprojektowany Sceptyku :wink: :mrgreen:

"Fuszerkowatość" oczywiście jest wzgledna i to ze coś jest optymalnego w danym czasie i miejscu jest zrozumiałe. Tak myślę mozna własnie podchodzić choćby do oka. Ja myslę że ta fuszerkowatość jest czymś w rodzaju standardu jakości ISO :wink: Nie chodzi o to aby dać klientowi NAJLEPSZY produkt o NAJLEPSZEJ jakości ale o JAKOŚCI PRZEZX NIEGO OCZEKIWANEJ.
Dlatego też muszce nie jest potrzebne człowiecze oko bo i inne bodźce jej są potrzebne do odbioru w celu chocby zdobywania pożywienia. Co zaś do układów podakrmowych i krztuszenia - racja ale i wyjasnienie moze być ewolucyjne bo wszak oczywistym jest że takie połączenie ma więcej plusów a nie minusów co muszą przyjąć ewolucjoniści nawet :wink: (argument statystyki i przetrwania chocby :D )

Rozumiem Twoją postawę i argumenty, rzeczywiście chyba jest tak że dany fakt obserwowalny mozna próbować tłumaczyć albo tak albo tak. Kazda hipoteza powinna mieć jednak kryteria falsyfikalności - jesli ID je ma i przeszedł już test to OK. Dla mnie nie ma problemu choć z racji mojej ewolucjonistycznej perspektywy nauk humanistycznych ciazko mi się zgodzić z projektantem mojej biologii (unikam po prostu postawy schizofrenicznej)

Pozdrawiam serdecznie

ps. Swoją drogą na ulicę zakręconą zagladam od czasu do czasu, trochę z przyzwyczajenia a trochę z zadziwienia nad ludzkimi ściezkami i pogladami.

:pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:38, 13 Lip 2006    Temat postu:

Abstrahując od ostatnich postów w tym wątku, to bardzo spodobał mi się pewien dość oryginalny argument Dembskiego przeciw naturalistom atakującym ID (za [link widoczny dla zalogowanych]). Dembski przeprowadza taki oto eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie, że jakiś super-genetyk geniusz zbudował od zera bardzo zaawansowaną nieredukowalnie złożoną strukturę biologiczną, którą wbudował w jakąś bakterię. Owa struktura posiada dziwną właściwość, która powoduje, że bakteria dzięki wszczepionemu układowi jest w stanie wstrzykiwać innym bakteriom określony rodzaj gazu powodujący ich eksplodowanie. Po jakimś czasie owa zmodyfikowana bakteria rozmnożyła się, powielając się wraz z tym wczepionym przez biologa układem. Nastąpiła jednak określona liczba mutacji, które co prawda nie naruszyły zasadniczej struktury wbudowanego układu, ale zmieniły go na tyle, że zniszczyły jakiekolwiek ślady ingerencji „spoza” (choć układ w swej zasadniczej strukturze nadal posiada mimo to cechy inteligentnego projektu). No i teraz załóżmy, że na taki szczep bakterii z tym powielonym pierwotnie zaprojektowanym przez owego zwariowanego acz genialnego biologa układem natrafia jakiś naturalistycznie zorientowany neodarwinista. Pierwsze wrażenie to oczywiście szok i zdumienie po odkryciu wspomnianego mechanizmu w bakterii. Ale to wcale nie musi prowadzić go do wniosku o projektancie, bo przecież nie takie cuda widziała natura (vide równie wielkie cuda w biologii opisywane choćby przez Dawkinsa w „Samolubnym Genie”). Argumentuje on więc, że taka struktura to po prostu efekt doboru naturalnego. „Jakoś” to wyewoluowało – powiedziałby on. I gdyby jednak ktoś za pomocą specyficznych metod detekcji projektu (choćby takich jak te zaproponowane przez Dembskiego naukowe kryterium specyfikacji-złożoności) odkrył, że wszczepiona przez biologa struktura rzeczywiście została zaprojektowana, to neodarwinista zawsze mógłby zbyć to za pomocą twierdzenia, że to jest argumentowanie z niewiedzy, że to jest tłumaczenie czegoś w przyrodzie za pomocą „projektanta-zapchajdziury”, że odwołanie się do takiego projektanta jest nietestowalne doświadczalnie, że nie damy rady zbadać natury projektanta, że jest to niefalsyfikowalne itd. (stara stereotypowa śpiewka przeciw ID).

Nie trudno zauważyć, że tak naprawdę nie można sobie wyobrazić żadnego projektu w strukturach biologicznych, którego neodarwiniści nie byliby w stanie „wyjaśnić” czysto naturalistycznie za pomocą milionów lat ewolucji i przypadkowych mutacji (słowo „wyjaśnić” jest tu na wyrost, ponieważ argumentowanie z ignorancji w stylu „jakoś to dobór wytworzył i utrwalił, nie wiemy jak, ale może [lub nie, ale też nic się wtedy nie stanie] kiedyś odkryjemy jak dobór to utrwalił” nie jest tak naprawdę żadnym zasadnym wyjaśnieniem). Założę się, że nawet napis „Jahwe to zrobił” na jakichś molekułach próbowaliby oni tłumaczyć milionami lat jakie miała ewolucja aby przypadkowo to wytworzyć. W końcu ćma trupia główka też ma odwzorowany na odwłoku niemal fotograficznie dokładny kształt ludzkiej czaszki. Skoro jakoś dobór to wytworzył i utrwalił, to i z napisem „Jahwe to zrobił” jakoś by sobie dał radę.

Reasumując, ci co optują za naturalistyczną wersją TE po prostu nie mogą przyjąć tezy o projekcie bez względu na wymowę argumentów, ponieważ wstępne założenia naturalistyczne nigdy nie pozwolą im dojść do takiego wniosku. Jak to mówią, „jakie założenia, takie wnioski”. Coś w tym jest. Widać tu wyraźne ograniczenie a nawet niemożliwość w otwarciu się na ewentualne nowe wnioski, choćby na projekt. A przecież jest całkiem prawdopodobne, że świat został zaprojektowany, nie jest tylko kaprysem przypadku. A przynajmniej obie te możliwości są równie prawdopodobne. Zupełnie nie akceptuję więc tego braku równouprawnienia w wykonaniu tych, którzy za jedyną sensowną wizję rzeczywistości uważają tylko jedną z tych możliwości, tzn. naturalizm. Pod względem filozoficznym (sprawa jest tu już czysto filozoficzna, bo jesteśmy poza obszarem możliwości bezpośredniego empirycznego sprawdzenia tych tez) jest to zupełnie nieuzasadnione. I choć prawdą jest, że naturalizm ma pewne zalety, bo nie pozwala wszędzie dopatrywać się nadnaturalnych interwencji (choć teiści chrześcijańscy też nie, zatem dla nich jego zalety są tu minimalne), to prawdą jest też to, że ma on o wiele większe wady, bo wprowadza wspomniane ograniczenia w swobodnym i otwartym (na wachlarz wielu możliwości) analizowaniu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Czw 9:49, 13 Lip 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
to prawdą jest też to, że ma on o wiele większe wady, bo wprowadza wspomniane ograniczenia w swobodnym i otwartym (na wachlarz wielu możliwości) analizowaniu rzeczywistości.


To co piszesz swobodnie można by odwrócić i ostrze krytyki wymierzyć w ID. Wystarczy tylko zmienić podmiot z naturalisty na zwolennika ID.
Zwolennik WIELKIEGO MISTRZA SZACHOWNICY tak samo nie jest w stanie OTWORZYĆ SIĘ (cokolwiek by to miało znaczyć) na metodę wyjasniania ewolucyjnego co "wprowadza ograniczenia w swobodnym i otwartym analizowaniu rzeczywistości" ;P

Zdrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Czw 13:40, 13 Lip 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Reasumując, ci co optują za naturalistyczną wersją TE po prostu nie mogą przyjąć tezy o projekcie bez względu na wymowę argumentów, ponieważ wstępne założenia naturalistyczne nigdy nie pozwolą im dojść do takiego wniosku.


Fakt, że jakiś mechanizm mógł powstać naturalnie nie oznacza, że powstał on naturalnie. Ale ten sam argument można odnieść do czegokolwiek: to że siła grawitacji wymaga tylko zakrzywienia przestrzeni nie oznacza że siły tej nie powodują biegające krasnoludki. Musimy przyjąć takie rozumowanie do CZEGOKOLWIEK, żeby uniknąć zarzutu który pogrubiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:17, 13 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
To co piszesz swobodnie można by odwrócić i ostrze krytyki wymierzyć w ID. Wystarczy tylko zmienić podmiot z naturalisty na zwolennika ID.
Zwolennik WIELKIEGO MISTRZA SZACHOWNICY tak samo nie jest w stanie OTWORZYĆ SIĘ (cokolwiek by to miało znaczyć) na metodę wyjasniania ewolucyjnego co "wprowadza ograniczenia w swobodnym i otwartym analizowaniu rzeczywistości"


Mylisz się. Zwolennik ID może uznawać projekt tylko w pewnych miejscach (np. na poziomie molekularnym), a co do reszty może zgadzać się z TE. Tak chyba wyznaje Behe. Natomiast zwolennik naturalizmu w życiu nie pójdzie już na podobny kompromis.

Cytat:
Fakt, że jakiś mechanizm mógł powstać naturalnie nie oznacza, że powstał on naturalnie. Ale ten sam argument można odnieść do czegokolwiek: to że siła grawitacji wymaga tylko zakrzywienia przestrzeni nie oznacza że siły tej nie powodują biegające krasnoludki. Musimy przyjąć takie rozumowanie do CZEGOKOLWIEK, żeby uniknąć zarzutu który pogrubiłem.


Ale to nie oznacza, że musimy od razu wprowadzać takie krasnoludki do danego wyjaśnienia. Dopiero jeśli mamy podstawy (jak z projektem) to zaczynamy odstępować od uporczywego trzymania się naturalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 14:29, 14 Lip 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dopiero jeśli mamy podstawy (jak z projektem) to zaczynamy odstępować od uporczywego trzymania się naturalizmu.


Gorzej jeżeli te podstawy wynikają z braku wiedzy, a nie z logicznej konsekwencji istnienia projektu.
Czyli ponieważ nie znamy mechanizmu piorunów, wymyślamy sobie Swaroga - są podstawy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 14 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Gorzej jeżeli te podstawy wynikają z braku wiedzy, a nie z logicznej konsekwencji istnienia projektu.
Czyli ponieważ nie znamy mechanizmu piorunów, wymyślamy sobie Swaroga - są podstawy?


Od nowa powtarzanie tej samej nudnej papki, że projekt jest wnioskiem z niewiedzy. Teza zupełnie fałszywa. Nie będę powielał tego co już pisał wyżej na ten temat Oless i cytowany Dembski, więc odsyłam do ich wcześniejszych obfitych wywodów na ten temat. Tam jest to wyczerpująco i zadowalająco omówione, więc proponuję się do tego odnieść.

P.S. Jak trafnie zauważył Oless, ewolucjoniści też czasem argumentują z niewiedzy na zasadzie "nie wiemy jaką funkcję pełni ten organ, pewnie żadną, więc jest to organ-śmieciowy, czyli błąd domniemanego Konstruktora", i jest już OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:52, 14 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
w pewnych sytuacjach (np. atomy) zaakceptowałeś poprawność logiczną wnioskowania o projekcie i jego naukowość. Morał z tego taki że IP jest naukowy ale wg Ciebie brak mu tylko empirycznego wsparcia :mrgreen:

Niezupelnie. Moral jest taki, ze gdyby IP byl nastawiony na szukanie czegos takiego jak atomy z podpisami po polsku albo stringi ulozone w hebrajski tekst, to mialby charakter naukowy, a bylby powaznym programem naukowym od momentu, w ktorym znalezionoby pierwszy napis. Powole sobie to wyjasnic.

1. Powodem, dla ktorego napis na plazy lub napis na atomie mozna uznac za wynik projektu jest to, ze ewidentnym celem takiego napisu jest zwrocenie uwagi badacza na OSOBE projektanta. Gdyby bowiem zalozyc, ze napis nie ma takiego celu, wtedy znika jakikolwiek zwiazek pomiedzy tym napisem a reszta wszechswiata. Przypadek nie wchodzi w rachube, bo skoro ludzkosc moglaby egzystowac i bez tego napisu, to teoria wielu wszechswiatow nic nie pomoze: ogromna wiekszosc zaludnionych wszechswiatow nie zawiera takiego napisu albo zawiera go w znieksztalconej formie, wiec argument "gdyby swiat wygladal inaczej, to nie mialby kto o tym mowic" nie dziala w tym przypadku.

2. Jesli mozna sensownie powiedziec: "gdyby swiat wygladal inaczej, to nie mialby kto o tym mowic", to nie mozna argumentowac z projektu. To wyklucza kosmologiczne IP.

3. Jesli mozna sensownie powiedziec: "uklad powstal na skutek automatycznego przetwarzania informacji", to nie mozna argumentowac z projektu. Biologiczne IP sa tego rodzaju.

4. Poniewaz IP nie zajmuje sie szukaniem projektow typu (1), to trudno mowic o jego naukowosci. W praktyce teorie projektu stanowia wiec zapchajdziury dla chwilowego braku dostatecznie zaawansowanej ewolucyjnej hipotezy. Nie znaczy to, ze nie moga one przez to motywowac naukowcow do poszukiwan. Aby bowiem zapchac dziure, trzeba przedtem te dziure znalezc! Dziura musi byc szukana naukowo (czyli w ramach TE; gdy pracuje nad tym zwolennik IP, wykonuje prace jak najbardziej naukowa). Dopiero akt zatkania jest nienaukowy, lecz nauce to nie szkodzi - ona korzysta z faktu pokazania dziury i ignoruje jej "zatkanie", bo to zatkanie jest nienaukowe czyli dla nauki przezroczyste.

5. Poszukiwanie projektow typu (1) przypomina na dzien dzisiejszy szukanie krasnoludkow pod prawdziwkami. Oczywiscie, jesli ktos znajdzie i udokumentuje, to bedzie mial sukces naukowy. Ale dokad nie bedzie nawet sladow sugerujacych istnienie krasnoludka, bedzie traktowany przez srodowisko jako dziwak, na ktorego nie warto zwracac uwagi. Musi tak byc, bo w przeciwnym razie fundusze na badania naukowe rozeszlyby sie w try miga na tysiace projektow poszukujacych:
- perpetuum mobile (jesli zasada zachowania energii jest zlamana, to mozna to wykazac);
- nadmiaru cukru w cukrze (jesli cukru w cukrze jest ponad 100%, to mozna to wykazac);
- strzyg w kapeluszach (jesli strzygi nosza kapelusze, to mozna to wykazac)...
Liste mozna mnozyc dowolnie dlugo, bo naukowcy maja doswiadczenie w fantazjowaniu NAWET gdy pisza projekty badan w ramach zupelnie regularnej nauki :D (wiem cos o tym, hehe).

Zeby nie przedluzac, zostawie na razie reszte twojego listu bez wiekszego komentarza. Moze tylko pare slowka o paru wybranych sprawach:

- Sekwencje nukleotydow nie musza byc dedukowalne z wlasciwosci chemicznych nukleotydow, bowiem sekwencje te nie odpowiadaja rownowadze dla danych potencjalow termodynamicznych, lecz sa skutkiem skomplikowanego procesu kinetycznego. Byc moze da sie zdefiniowac jakies "potencjaly biodynamiczne", ale przestrzen parametrow wydaje mi sie na tyle duza, ze w ogolnym przypadku przenoszenie metod termodynamiki na uklady biologiczne prowadzi chyba w maliny. Zamiast tego, mowi sie wlasnie o zasadach wyzszego rzedu, takich jak dobor naturalny.

- Zaproponowany przeze mnie szkic mozliwego ciagu wydarzen prowadzacego do powstania kaskady krzepliwosci krwi opiera sie wylacznie na zasadzie "wygrywa silniejszy". Dokladnie tyle znaczy skrotowe wyrazenie "korzystne jest, aby", ktore cie zaniepokoilo. Poniewaz przeksztalcenie sie molekuly w inna forme jest korzystne dla populacji, wygrywaja te osobniki, ktore wyprodukowaly molekuly odpowiednio przeksztalcone, przy czym rozwiazanie wcale nie musi byc idealne, wystarczy, ze daje JAKAS korzysc w JAKIMKOLWIEK kierunku. Ewolucja nie szuka krzepliwosci krwi. Ewolucji jest obojetne; rownie dobrze przyda sie wzmocnienie naczyn krwionosnych, mechanizm zaciskajacy uszkodzone naczynia, czy mechanizm utrzymujacy plyn w tkankach na zasadzie gabki. Rozwiazan jest wiecej, niz mozemy sobie wyobrazic. Znamy dobrze jedno - to, ktoremu sie przydarzylo zdobyc pierwszemu przewage.

- Pytalem o narodziny trylobita, zebys mi wytlumaczyl, w jaki sposob malutenki, swiezo poczety trylobitek uzyskuje takie piekne oczko od mamusi trylobitki (posiadajacej regularne trylobicie oczko - nie pytam tu o ewulucje, pytam o rozwoj osobnika). Pytam, jak mu to oczko potem rosnie do slusznych rozmiarow. Kiedy sie dowiem, zaproponuje ci mechanizm ewolucyjny, ktory moglby byc odpowiedzialny za powstanie takiego dziela sztuki optycznej.

- Z faktu, ze wyrostek robaczkowy pelni jakas tam funkcje nie wynika, ze nie jest on organem szczatkowym. Szczatki po skomplikowanym organie zawsze sie do czegos tam przydadza. I w nieszczatkowej formie organy pelnia wiele funkcji, w koncu gdzies musza te funkcje siedziec, a miejsca nie jest tak wiele. O szczatkowosci wyrostka swiadczy nie brak funkcji, lecz nieadekwatnosc jego funkcji do konstrukcji (wyrostek to resztka po koncowce jelita potrzebnej do trawienia celulozy, jesli sie nie myle), zbytecznosc (osoby rodzace sie bey wyrostka, a takich jest wiele, nie wydaja sie wykazywac zadnych objawow z tym brakiem zwiazanych), oraz klopotliwosc (dokad nie rozwinela sie chirurgia, zapalenie wyrostka bylo praktycznie smiertelne, zas sama konstrukcja tego cudenka wprost zacheca do zapalenia).

- Powyzszy przyklad chorowitego wyrostka mozesz uznac za trywialny przyklad bledu konstrukcyjnego. JEDEN blad konstrukcyjny kladzie idee IP (chyba, ze projektant byl sam kiepsko zaprojektowany).

Dobra, wystarczy myslnikow. Mozna z kazdego z nich zrobic osobny watek (jesli ci sie nie chce, ale chcialbys cos napisac w odpowiedzi, to prosze odpisz na kazdy w osobnym poscie, a ja zrobie z tego osobne watki), ale mozesz zostawic to bez komentarza. Ustosunkuj sie prosze natomiast do sprawy metodologicznej (punkty oznaczone liczbami).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:03, 15 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
w pewnych sytuacjach (np. atomy) zaakceptowałeś poprawność logiczną wnioskowania o projekcie i jego naukowość. Morał z tego taki że IP jest naukowy ale wg Ciebie brak mu tylko empirycznego wsparcia :mrgreen:

wujzboj napisał:
Niezupelnie. Moral jest taki, ze gdyby IP byl nastawiony na szukanie czegos takiego jak atomy z podpisami po polsku albo stringi ulozone w hebrajski tekst, to mialby charakter naukowy, a bylby powaznym programem naukowym od momentu, w ktorym znalezionoby pierwszy napis.

Teoria ID szuka zjawisk tego typu a więc obiekcja "pozamiatana". W dodatku jej zwolennicy twierdzą że znaleziono pierwsze ślady inteligencji a więc ich ID jest pełnowymiarową teorią naukową. W tym momencie możnaby zakończyć tą część dyskusji.


Odniose się jednak do Twoich podpunktów choć zignorowałeś sobie moje wyjaśnienia , ale skrótowo gdzie się tylko da, nie ma sensu tworzyć kolejnej dyskusji w gruncie rzeczy o wszystkim i niczym. Podpunkty sa mało treściwe.

Podpunkt 1: Powodem dla którego napis jest projektem jest informacja jaką niesie, analogicznośc do działań intelgentnych oraz brak mechanizmu praw naturalnych które same by go utworzyły. I tyle. Zgadza się że wieloświaty nic tu nie wyjaśnią.

Podpunkt2: Jest błędem non sequitur bowiem problemem jest wyjasnienie dlaczego swiat jest jaki jest a nie trywializm że "gdyby wygladał inaczej to nie miałby kto o tym gadać" Dlatego jeden z promotorów multiversum używa zwrotu "matematycznej konieczności".

Podpunkt3 : co to niby jest automatyczne przetwarzanie informacji?

Podpunkt 4: Było to juz wyjasniane aż do bólu. Bez komentarza.

Podpunkt5: Takie sobie subiektywne słowne dziwactwa. Błąd w analogii z ID polega na tym że tam nikt z góry nie zakłada Projektanta ale już przedstawia odkryte świadectwo że istnieja przesłanki za podążaniem w tą stronę.

Teraz komentarz do odpowiedzi na wybrane zagadnienia z moich postów:
wuj napisał:
]- Sekwencje nukleotydow nie musza byc dedukowalne z wlasciwosci chemicznych nukleotydow,...

Powinny. Inaczej sie okaże że nie ma praw dla których w ogóle powstała sekwencja nukleotydów. Pozostanie odwołanie się do nieciekawie małego prawdopodobieństwa oraz może działania wbrew prawom?

wuj napisał:
- Zaproponowany przeze mnie szkic mozliwego ciagu wydarzen prowadzacego do powstania kaskady krzepliwosci krwi opiera sie wylacznie na zasadzie "wygrywa silniejszy". [..]Rozwiazan jest wiecej, niz mozemy sobie wyobrazic. Znamy dobrze jedno - to, ktoremu sie przydarzylo zdobyc pierwszemu przewage.

Daruj sobie teorię jak tłumaczyłby to zwolennik "doboru" Pokaz jak działa to w praktyce. Twoje wyjasnienie niczego zuepełnie nie wyjasniało. Takie wyjasnienia dobrze wygladaja na papierze i może jeszcze w oczach laika. Dla specjalisty jak Shapiro brzmia jak "zyczeniowe spekulacje" .

Cytat:
Kiedy sie dowiem, zaproponuje ci mechanizm ewolucyjny, ktory moglby byc odpowiedzialny za powstanie takiego dziela sztuki optycznej.

Odpowiedz jest że przejmuje je na zasadzie dziedziczenia. Zupełnie jak Ty masz swoje oko po rodzicach. Teraz czekam na wyjasnienie dla Tylora w jaki sposób trylobit dobrał odpowiednie materiały.

wuj napisał:
- Z faktu, ze wyrostek robaczkowy pelni jakas tam funkcje nie wynika, ze nie jest on organem szczatkowym. Szczatki po skomplikowanym organie zawsze sie do czegos tam przydadza.

Znowu "pitu.pitu" i poruszannie się z w danych przez pryzmat "teorii". Sytuacja całkiem zrozumiała dla współczesnej metodologii nauk. Jednak fakt jest taki że wyrostek pełni pewną funkcję a więc nie musi być organem szczątkowym.

wuj napisał:
O szczatkowosci wyrostka swiadczy nie brak funkcji, lecz nieadekwatnosc jego funkcji do konstrukcji (wyrostek to resztka po koncowce jelita potrzebnej do trawienia celulozy, jesli sie nie myle),

Ooo pachnie mi patrzeniem przez pryzmat teorii jak w kwestii układu oddechowego strusia. Wyjasniałem już to agnostykowi. Nieadekwatnośc konstrukcji to tylko wniosek nałożony odgórnie. Wyrostek posiada zapewne bardzo dobrą konstrukcję do funkcji jaką pełni.

wuj napisał:
zbytecznosc (osoby rodzace sie bey wyrostka, a takich jest wiele, nie wydaja sie wykazywac zadnych objawow z tym brakiem zwiazanych),

Mam znajomego któremu nie rozwinął się pewien mięsień tuż przy oku i przez to nie może mrugać na jedno oko. Ale żyje. Żyja i ludzie bez wyrostka robaczkowego. I bez niektórych drobnych funkcji.

Cytat:
oraz klopotliwosc (dokad nie rozwinela sie chirurgia, zapalenie wyrostka bylo praktycznie smiertelne, zas sama konstrukcja tego cudenka wprost zacheca do zapalenia).

Dokąd nie rozwineła się medycyna nie można było leczyc "zapalenia oskrzeli". Natomiast zapalenie wyrostka jest sporadyczne w przeciwieństwie do zapaleń oskrzeli czy płuc. Konstukcja płuc wręcz zachęca do infekcji czyz nie? (buhahaha)

Cytat:
- Powyzszy przyklad chorowitego wyrostka mozesz uznac za trywialny przyklad bledu konstrukcyjnego. JEDEN blad konstrukcyjny kladzie idee IP (chyba, ze projektant byl sam kiepsko zaprojektowany).

Ponieważ wyrostek nie jest szczątkowy i stanowi błędny projekt tylko przy określonym spojrzeniu przez pryzmat z góry załozonych pojęć powyzszy przykład jest nietrafny. Dodatkowo popełniasz błąd filozoficzny polegajacy na wniosku że jeden "błędny" projekt wystarczy do obalenia ID to tak jakby zauważyć że jeden system nieredukowalnie złozony kładzie idee naturalistycznych TE. Jednak istnieje wiele przykładów bardzo cięzko opisywalnych w koncepcji doboru naturalnego ale jakoś to samej teorii nie kładzie (np. pewien motyl z ikoną główki pytona na skrzydłach).
Pomijam juz trywialną kwestię że w koncepcji ID również może istnieć pojęcie "szczątkowości" np. dana struktura w wyniku zmienności straciła swoja poczatkową 100% funkcjonalność patrz-> poprzednie omówienie myśli Dembskiego przez Jana Lewandowskiego


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 21:26, 06 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:55, 18 Lip 2006    Temat postu:

Nie zauwazylem, by ID szukala zjawisk typu "napis na atomie"; wyjasnilem, dlaczego tak nie jest.

wuj napisał:
1. Powodem, dla ktorego napis na plazy lub napis na atomie mozna uznac za wynik projektu jest to, ze ewidentnym celem takiego napisu jest zwrocenie uwagi badacza na OSOBE projektanta. Gdyby bowiem zalozyc, ze napis nie ma takiego celu, wtedy znika jakikolwiek zwiazek pomiedzy tym napisem a reszta wszechswiata. Przypadek nie wchodzi w rachube, bo skoro ludzkosc moglaby egzystowac i bez tego napisu, to teoria wielu wszechswiatow nic nie pomoze: ogromna wiekszosc zaludnionych wszechswiatow nie zawiera takiego napisu albo zawiera go w znieksztalconej formie, wiec argument "gdyby swiat wygladal inaczej, to nie mialby kto o tym mowic" nie dziala w tym przypadku.
Oless napisał:
Podpunkt 1: Powodem dla którego napis jest projektem jest informacja jaką niesie, analogicznośc do działań intelgentnych oraz brak mechanizmu praw naturalnych które same by go utworzyły. I tyle. Zgadza się że wieloświaty nic tu nie wyjaśnią.

Mowie o projekcie w znaczeniu, w ktorym jestem gotow uznac jego szukanie za "naukowe" (chociaz rownowazne szukaniu krasnoludkow, a to z braku jakichkolwiek przeslanek za czyms takim): musialo to byc cos, czego ewidentym celem jest zwrocenie uwagi badacza na OSOBE Projektanta.

Czy to zdanie jest jasne? Jesli tak, przejdziemy do reszty. Jesli nie, bedziemy sobie nadal wyjasniali, jakie sa warunki, pod ktorymi jestem gotow uznac IP za naukowe, i dlaczego sa to wlasnie takie warunki, a nie inne.


Teraz jeszcze spojrzenie na nienumerowane punkty (konkretne przyklady "TE vs. ID"):

wuj napisał:
- Sekwencje nukleotydow nie musza byc dedukowalne z wlasciwosci chemicznych nukleotydow
Oless napisał:
Powinny. Inaczej sie okaże że nie ma praw dla których w ogóle powstała sekwencja nukleotydów. Pozostanie odwołanie się do nieciekawie małego prawdopodobieństwa oraz może działania wbrew prawom?

Nie zrozumiales. Napisalem:
wuj napisał:
- Sekwencje nukleotydow nie musza byc dedukowalne z wlasciwosci chemicznych nukleotydow, bowiem sekwencje te nie odpowiadaja rownowadze dla danych potencjalow termodynamicznych, lecz sa skutkiem skomplikowanego procesu kinetycznego. Byc moze da sie zdefiniowac jakies "potencjaly biodynamiczne", ale przestrzen parametrow wydaje mi sie na tyle duza, ze w ogolnym przypadku przenoszenie metod termodynamiki na uklady biologiczne prowadzi chyba w maliny. Zamiast tego, mowi sie wlasnie o zasadach wyzszego rzedu, takich jak dobor naturalny.

Znaczy to, ze prawa termodynamiki (a z nich korzystaja prawa chemiczne) nie maja w tym przypadku zastosowania. Zakladaja one bowiem takie warunki, ktore w omawianym ukladzie nie zachodza ze wzgledu na ograniczenia kinetyczne (uklad zmienia sie na tyle szybko, ze nie ma czasu, by dojsc do stanu rownowagi - tym stanem jest, nawiasem mowiac, calkowicie rozlozony trup w piasku).


Ide spac. Co do twoich uwag dotyczacych nienumerowanych punktow, wystarczy kilka slow: prosze daruj sobie obrazliwe wyrazenia, a jesli juz musisz ich uzywac, to zaczynaj od argumentow. Bo ja koncze czytanie tam, gdzie zaczynaja sie nieuprzejmosci. Szczegolnie, jesli jest pozno a tekst jest dlugi. Jesli wiec miales tam jakies argumenty, ktore ktos moglby wziac pod uwage, to usun niewlasciwe sformulowania (poczawszy od "unikaj bełkotu przybranego w naukowy język specjalisto od biologii molekularnej"), a przecztam reszte. Do tego momentu nie traktuje (na mocy Regulaminu) niczego poza tymi slowami jako argumenty, i do tego samego zobowiazuje (na mocy Regulaminu) innych czytelnikow.

Darowalbym, gdyby bylo wczesniej :D Ale prosba jest powazna. Staraj sie nie zostac Maynardem IP, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 8:18, 18 Lip 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie będę powielał tego co już pisał wyżej na ten temat Oless i cytowany Dembski, więc odsyłam do ich wcześniejszych obfitych wywodów na ten temat.


Przyznaję, że całej dyskusji nie czytałem, ale nie jest też tak, że odpowiadam bez przeczytania czegokolwiek w dyskusji - w szczególności przeczytałem argumentację cytowanego Dembskiego.
Wg mnie błędne podejście wrażeniowe polega na tym, że ewolucja nie działa opierając się na wrażeniach. W szczególności ewolucja może wykształcić cechę sprawiającą wrażenie przemyślanej, jak również ID cechę sprawiającą wrażenie nieprzemyślanej - dlatego "wrażeniowość" jest kryterium do ... niczego.
Mechanizm ewolucji polega na tym, że poruszając się w przestrzeni cech danego obiektu MAŁYMI KROKAMI, uzyskiwana jest za każdym krokiem korzyść lub przynajmniej brak pogorszenia funkcji celu.
Jeżeli jakaś cecha została uzyskana nie małym krokiem, lecz skokiem, to jest to podejrzane (przykład takiego mega-skoku to słynny Boeing złożony przez tornado - jest to równocześnie klasyczny przykład totalnego niezrozumienia na czym polega ewolucja). Jeżeli jakaś cecha została uzyskana w wielu krokach, które same w sobie nie przynosiły korzyści, to jest to podejrzane. Jeżeli jakaś cecha sprawia wrażenie przemyślanej, to NIE jest to podejrzane.

Ewolucja może stworzyć dowolną wrażeniowość, byle były spełnione podstawowe kryteria: małe kroki w przestrzeni cech i gradient funkcji celu zawsze niemalejący. Sam Darwin chyba stwierdził, że powyższe jest kryterium falsyfikowalności TE.
Dlatego na to, czy coś powstało w wyniku ID czy TE należy patrzeć właśnie pod powyższym kątem, a nie opierać się na wrażeniach. Podobnie patrząc na zapis sygnału w dziedzinie czasu i w dziedzinie częstotliwości widać co innego, włącznie z wrażeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:55, 18 Lip 2006    Temat postu:

Niestety, problem w tym, ze dowod typu "stan A nie jest osiagalny ze stanu B za pomoca malych krokow i przy niemalejacym gradiencie funkcji celu" jest, delikatnie mowiac, trudny do przeprowadzenia, jesli stany A i B oraz przestrzen mozliwych stanow laczacych A i B sa dostatecznie skomplikowane i wieloparametrowe. Mozna co najwyzej pokazac, ze stan A jest osiagalny w wymagany sposob, a czyni sie to przez podanie konstrukcji przykladkowej drogi laczacej A z B i posiadajacej wymagana wlasnosc. Slabszym dowodem jest naszkicowanie mechanizmu umozliwiajacego takie ewolucyjne przejscie z A do B.

W sumie kryterium niespelniania przez stany A i B teorii ewolucji jest wrazeniowe, czyli falsyfikowalnosc teorii ewolucji jest wrazeniowa. Nie jest to wielki problem, bo celem teorii ewolucji (jak kazdej teorii naukowej) jest podanie praktycznego opisu, a ocena praktycznosci jest wlasnie ocena wrazeniowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4693
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 10:25, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niestety, problem w tym, ze dowod typu "stan A nie jest osiagalny ze stanu B za pomoca malych krokow i przy niemalejacym gradiencie funkcji celu" jest, delikatnie mowiac, trudny do przeprowadzenia

Co nie oznacza że należy stosować dziecinne kryterium wrażeniowości.
Wrażeniowość jest dobra przy kupowaniu mebli do mieszkania, a nie przy określaniu która teoria naukowa jest słuszna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:52, 31 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Cytat:
Ponieważ wyrostek nie jest szczątkowy i stanowi błędny projekt tylko przy określonym spojrzeniu przez pryzmat z góry załozonych pojęć powyzszy przykład jest nietrafny. Dodatkowo popełniasz błąd filozoficzny polegajacy na wniosku że jeden "błędny" projekt wystarczy do obalenia ID to tak jakby zauważyć że jeden system nieredukowalnie złozony kładzie idee naturalistycznych TE.



Niedoskonałość projektu w jakimś punkcie nie obala projektu także dlatego, że projektant wcale nie musiał projektować dosłownie każdego milimetra świata ożywionego. Jak trafnie zauważa Behe, polemizujący swego czasu z zarzutami wrogich wobec IP ateistów próbujących wskazywać na różne niedoróbki struktur biologicznych, jak np. konstrukcja oka (choć jest kwestią dyskutowaną czy wskazywane niedoróbki są tu istotnie niedoróbkami), zatok, obecność wyrostka itp., projektant mógł pewne rzeczy zaprojektować bezpośrednio (np. zdradzające wyraźne ślady inteligencji struktury nieredukowalnie złożone), zaś inne pozostawić możliwości ewoluowania. Znane są przecież liczne przypadki jakichś zmian mikroewolucyjnych prowadzących czasem do rozwoju pewnych drobnych struktur. A zatem skoro nikt nie upiera się, że projektant projektował każdy milimetr świata ożywionego, to nic dziwnego, że czasem można spotkać jakieś niedoróbki, czy wręcz wady w tym świecie. I w tym wypadku nie jest to rzecz jasna żaden argument przeciw projektowi, bo tenże postuluje się tylko w określonych przypadkach, nie zaś wszędzie. Behe chyba nawet wyznaje, że ingerencja projektanta miała miejsce przede wszystkim na poziomie molekularnym, dalej zaś ewolucja toczyła się już z grubsza samoistnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 31 Lip 2006    Temat postu:

Tak, Janku. Ale nie zmienia to w niczym faktu, ze nie sposob sfalsyfilowac IP (ani naturalistycznie rozumianej TE) - czyli IP nie jest teoria naukowa, lecz scjentyczna. Patrz moja dyskusja z Olessem. Podsumowanie jest w zasadzie na tej stronie, w moim poscie z 18 Lip 2006 01:55 am.

Nie jest dobrym pomyslem wytaczanie IP przeciwko "racjonalistom". Co prawda mozna sie duzo naklocic i rozmowy sa niewatpliwie ciekawe i pouczajace (bo organizmy zywe sa tak skomplikowane, ze gadac o nich i poznawac je mozna w nieskonczonosc, a temat i tak sie nie wyczerpie), lecz toczenie ich na poziomie scjentyzmu prowadzi wczesniej czy pozniej do katastrofy. I potem masz znow stary schemat: wycofywanie sie na "z gory upatrzone pozycje", manewr pokazujacy zapchajdziurowy charakter calej teorii...

Antagonizm IP-TE to mlyn na wode ateistow, Janku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:55, 06 Sie 2006    Temat postu:

I szybciutko odpowiedź na starszy post Agnostyka
agnostyk cytujac Sabath'a napisał:

Ponieważ oko składa się z wielu współdziałających elementów, i np. bez nerwu wzrokowego czy siatkówki byłoby bezużyteczne, więc nie mogło powstać etapami, lecz zostało zaprojektowane przez świetnie znającego się na optyce Stwórcę.
Wnioskowanie to zostało obalone, kiedy zoolodzy zademonstrowali u rozmaitych zwierząt różne narządy wzroku - od prostych plamek światłoczułych, poprzez dołki, kuliste oczy typu camera obscura z otworkiem (jak u łodzika), wreszcie oczy z soczewką (jak u kałamarnic czy kręgowców), a następnie powiekami. I wszystkie były użyteczne, a dodanie kolejnego elementu tylko poprawiało ich funkcjonowanie. "

To jest położenie nacisku w argumentacji oponenta nie tam gdzie trzeba. Rzecz nie w tym że nie moga istnieć różne rodzaje oka , składające się z róznych części składowych, ale w tym czy możliwe było samoistne przechodzenie pomiędzy tymi "oczami" przez formy posrednie. To jak z zegarkami, mamy rózne zegarki ścienne, budziki, na rękę, z wahadłem i bez , sęk raczej w tym że jden zegarek prostszy nie wyjasnia pochodzenia innego, bardziej złożonego. Czemu ewolucjoniści nie zaprezentuja ewolucji ludzkiego oka krok po kroku? nie musza koniecznie wykazać że akurat tak a tak to się odbywało ale pokazać jakikolwiek przykładowy proces który byłby teoretycznie mozliwy.

Cytat:
Argument Kenyona o tym, że do syntezy białek potrzebne są białka przypomina twierdzenie, że pierwszy samochód nie mógł powstać, bo do fabryki samochodów części przywozi się samochodami. Enzymy wspomagające syntezę białek są zaawansowanym mechanizmem usprawniającym efektywność tego procesu.
Pierwsze samopowielające się twory organiczne mogły w ogóle nie zawierać białek (świat RNA).

To dość stary problem podobny do co było pierwsze jajko/czy kura białko/czy DNA. Hipoteza świata RNA też ma swoje słabości.
Przykładowo Gerald Joyce twierdzi o RNA że " jest nieprawdopodobne, by był produkowany w znacznych ilościach na pierwotnej Ziemi"( Gerald F. Joyce, "RNA evolution and the origins of life", Nature 1989, vol. 338, s. 217-224. Zobacz też Robert Irion, "RNA Can't Take the Heat", Science 1998, vol. 279, s. 1303.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:22, 06 Sie 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie zauwazylem, by ID szukala zjawisk typu "napis na atomie"; wyjasnilem, dlaczego tak nie jest.

Nieredukowalna złożoność, odwoływanie się do prawdopodobieństwa , teoria informacji są jak najbardziej zjawiskami tego typu. Wystarczy tylko pozbyć się uprzedzeń.

Wuj napisał:
Mowie o projekcie w znaczeniu, w ktorym jestem gotow uznac jego szukanie za "naukowe" (chociaz rownowazne szukaniu krasnoludkow, a to z braku jakichkolwiek przeslanek za czyms takim): musialo to byc cos, czego ewidentym celem jest zwrocenie uwagi badacza na OSOBE Projektanta.

Będę szczery. Naprawdę nie interesuje mnie jako to kryteria jesteś w stanie powymyslać żeby uznać ID za naukowe. Ważne że z merytorycznego punktu widzenia nie ma powodów by ID był nienaukowa czy nietestowalna. Przez cała dyskusję sie takie nie znalazły. Znamienne jest również że większość rozsądnych oponentów nie uznaje ID za naukową bowiem nie zgadza się z jej emipirycznym świadectwem (uznaje ją za sfalsyfikowaną) co w sumie jest normalne, uznanie tego świadectwa oznacza bowiem stanięcie po stronie tej teorii.

Co do abiogenezy nie mam już siły poświęcać na to czas. Tak tylko polecam z ciekawości zajrzeć tutaj żeby zobaczyć jakie mają z tym problemy ewolucjoniści: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jesli wiec miales tam jakies argumenty, ktore ktos moglby wziac pod uwage, to usun niewlasciwe sformulowania (poczawszy od "unikaj bełkotu przybranego w naukowy język specjalisto od biologii molekularnej"), a przecztam reszte.

Usunę skoro tak Ci przeszkadza bo jeszcze uzyskasz racjonalny powód dlaczego ignorujesz moje posty :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 06 Sie 2006    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
to prawdą jest też to, że ma on o wiele większe wady, bo wprowadza wspomniane ograniczenia w swobodnym i otwartym (na wachlarz wielu możliwości) analizowaniu rzeczywistości.

agnostyk napisał:
To co piszesz swobodnie można by odwrócić i ostrze krytyki wymierzyć w ID. Wystarczy tylko zmienić podmiot z naturalisty na zwolennika ID.Zwolennik WIELKIEGO MISTRZA SZACHOWNICY tak samo nie jest w stanie OTWORZYĆ SIĘ na metodę wyjasniania ewolucyjnego co "wprowadza ograniczenia w swobodnym i otwartym analizowaniu rzeczywistości"

Proponuję potraktować powyższe nie jako żart, ale jako pewna prawdę o metodologii nauki i zastanowić się , skoro jestesmy w wątku Naturalizm , jak metafizyczny,naturalistyczny program badawczy wpływa na interpretację danych przez naukowców wyuczonych w naturalistycznym spojrzeniu na świat. Bez przesadnej relatywizacji ten pewien brak obiektywizmu dotyczy obydwu stron zagadnienia.

P.S. Jeszcze jedna uwaga o wpływie ideii ID na rozmowę z racjonalistami. Wbrew pozorom nie jest to "młyn na wodę" ale raczej skuteczne narzędzie czego dowodem , wcale nietuzinkowym, jest znany ex-ateista, teraz deista Anthony Flew który po uczciwym rozważeniu zagadnienia przyznał że :
"It now seems to me that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and enormously powerful argument to design."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:17, 10 Sie 2006    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
Tak, Janku. Ale nie zmienia to w niczym faktu, ze nie sposob sfalsyfilowac IP (ani naturalistycznie rozumianej TE) - czyli IP nie jest teoria naukowa, lecz scjentyczna.


Nie, nie zgadzam się, podano wiele kryteriów falsyfikowalności IP. Pisał Ci o tym wiele razy Oless (co pozostało bez reakcji i na co słusznie się skarżył), a multum na ten temat pisze Dembski i Behe. Sam podałem z 5 linków do tekstów, które zajmują się tylko tym (na [link widoczny dla zalogowanych] jest tych tekstów jeszcze więcej). Reakcja była zerowa, mimo, że teksty te polemizowały właśnie z zarzutami jakie wobec falsyfikowalności IP wysuwano także i na tym forum, więc zarzut traktuję jako jedynie powielanie obalonego stereotypu.

Wuj:

Cytat:
Patrz moja dyskusja z Olessem. Podsumowanie jest w zasadzie na tej stronie, w moim poscie z 18 Lip 2006 01:55 am.


Jak wyżej

Wuj:

Cytat:
Nie jest dobrym pomyslem wytaczanie IP przeciwko "racjonalistom". Co prawda mozna sie duzo naklocic i rozmowy sa niewatpliwie ciekawe i pouczajace (bo organizmy zywe sa tak skomplikowane, ze gadac o nich i poznawac je mozna w nieskonczonosc, a temat i tak sie nie wyczerpie), lecz toczenie ich na poziomie scjentyzmu prowadzi wczesniej czy pozniej do katastrofy. I potem masz znow stary schemat: wycofywanie sie na "z gory upatrzone pozycje", manewr pokazujacy zapchajdziurowy charakter calej teorii...



Zarzut o zapchajdziurstwo jest równie bezpodstawny jak zarzut o falsyfikowalność. Znów Oless pisał o tym bez reakcji a ja również podawałem wiele linków do tekstów o tym zarzucie traktujących.

Cytat:
Antagonizm IP-TE to mlyn na wode ateistow, Janku.


Wodą na młyn Wuju to jest tylko ciągłe atakowanie światopoglądu ateistów, bez prezentowania jakichkolwiek choćbych poszlakowych racji dla naszego światopoglądu. To jest woda na młyn dla ateistów, bo tak czy inaczej wychodzi na ich, że mamy tylko chciejstwo i wynikającą z naszych spójnych założeń filozoficzną konieczność dla istnienia Boga, ale ani choćby śladu czegoś więcej.

Oless:

Cytat:
P.S. Jeszcze jedna uwaga o wpływie ideii ID na rozmowę z racjonalistami. Wbrew pozorom nie jest to "młyn na wodę" ale raczej skuteczne narzędzie czego dowodem , wcale nietuzinkowym, jest znany ex-ateista, teraz deista Anthony Flew który po uczciwym rozważeniu zagadnienia przyznał że :
"It now seems to me that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and enormously powerful argument to design."


Zgadza się. Flew to nie byle jaki antyteista, bo napisał ok. 50 książek polemizujących z teizmem. To jest czołówka. Nawrócił się na deizm pod wpływem ID (jak sam gdzieś stwierdził), co pokazuje niebywałą siłę i wartość tego nowego prądu myślowego. Tym bardziej smutne jest, że wielu teistów nawet nie chce zapoznać się z tym co głoszą ideolodzy ID i tylko biernie powiela zarzuty jakie w tej kwestii dawno już odparto, odrzucając ten koncept bez nawet próby wniknięcia w to zagadnienie.


Pozdrówka z przemokniętej Warszawy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 10 Sie 2006    Temat postu:

J. L. napisał:
Flew to nie byle jaki antyteista, bo napisał ok. 50 książek polemizujących z teizmem. To jest czołówka. Nawrócił się na deizm pod wpływem ID (jak sam gdzieś stwierdził)...


Antony Flew napisał:
I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are supported by recent scientific discoveries. I’ve never been much impressed by the kalam cosmological argument, and I don’t think it has gotten any stronger recently. However, I think the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it.


więcej w wywiadzie, niech mówi sam zainteresowany:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:19, 11 Sie 2006    Temat postu:

JL napisał:
podano wiele kryteriów falsyfikowalności IP. Pisał Ci o tym wiele razy Oless

O ile mi wiadomo, odpowiedzialem na to wiele razy... Mysle, ze powinnismy omawiac te kryteria po kolei. Mamy teraz dzial Genezis, to mozemy do kazdego kryterium zakladac osobny watek, zeby wprowadzic jakis porzadek.

Od jakiego kryterium zaczynamy?

JL napisał:
Sam podałem z 5 linków do tekstów

Nie o linki chodzi, lecz o konkrety wypisane wlasnymi slowami. Linkami mozna sie podpierac (zeby zainteresowani mogli sobie dalej poczytac), ale z linkami sie nie dyskutuje, bo linki nie odpowiadaja.

JL napisał:
Wodą na młyn Wuju to jest tylko ciągłe atakowanie światopoglądu ateistów, bez prezentowania jakichkolwiek choćbych poszlakowych racji dla naszego światopoglądu.

Racja dla naszego swiatopogladu lezy dokladnie w tych samych obszarach, w ktorych jedynie lezec moze racja dla swiatopogladu ateistow: w obszarach, ktore nazywasz pogardliwie "chciejstwem". Natomiast w nauce nie ma i byc nie moze nawet SLADU racji ani dla ateizmu ani dla teizmu; nauka to nie ontologia i w ZADNYM WYPADKU nie wolno mieszac jednego z drugim! Przyjmujac scjentyczny, pseudonaukowy ton dyskusji spod znaku Agnosiewicza, krecisz bat na wlasna skore...

JL napisał:
Flew

Pyrrusowe zwyciestwo... Jeden scjentysta zmienil front z ateistycznego scjentyzmu na deistyczny scjentyzm, ulatwiajac robote ateistom, bo wpychajac w ramiona scjentyzmu teistow uprzednio scjentyzmem duszonych. Teraz beda mogli ich zwalczac w ramach wlasnego zabobonu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:24, 12 Sie 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
..wpychajac w ramiona scjentyzmu teistow..

Czy rozumiesz Wuju wewnętrzną sprzeczność w używaniu terminu "scjentyzm tesitów" ?
Jak definiuje się pojęcie scjentyzmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 13 Sie 2006    Temat postu:

Dla scjentyzmu charakterystyczne jest niezauwazanie roznicy pomiedzy nauka i ontologia. Dokladnie na tym polega "scjentyzm teistow": na doszukiwaniu sie dowodow ontologicznych w wynikach badan naukowych.

Oczywiscie, ze jest sprzecznosc pomiedzy scjentyzmem i teizmem :D Ale to nie moja wina, ze niektorzy teisci daja sie wciagnac w ten absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin